削除議論＠卓上ゲーム板

**NPCさん** · 04/09/10 00:53

【ω】卓ゲー板ちんこ総合スレッド　３発目【φ】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1092685742/

三スレ目にして突然のスレスト・削除を喰らった、いわゆる「ちんこスレ」の余波が
卓上ゲーム板内に拡大しつつあります。果たして「ちんこスレ」は削除されるべき物
だったのでしょうか。
比較的平穏だった卓上ゲーム板では珍しく削除の是非が激しく討論されていますが、
みなさん各スレにちらばって叫ぶより、こちらに移動して話合いましょう。

【「ちんこスレ」とは？】
元々はちんこAAを使用した意味不明のネタスレだったが、住民達が
卓上ゲームのシナリオ・システムに関する、いわゆる”お色気ネタ”について
話し合う為のスレッド、また、卓上ゲーム板内における下ネタの隔離スレッドとして
再利用し始めた。過去数回削除依頼に上がった事があったが、その度削除をスルーし、
現在は３スレ目に入っていた途中。

現在あまりにも多くのスレに話題が飛び散ってしまっているので
とりあえず以下３スレより目に付いた発言を抜粋。

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/03/20(金) 23:22:46

>>193
この２つの違いは大丈夫ですよね？

・立てられた時期
・立てられた時間/立てられた時間の遅いものを停止

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/03/20(金) 23:32:50

TRPGのスタンダードを議論する　452 (宣言無し報告無しリンク無し)
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1236079170/
1 ：ＮＰＣさん：2009/03/03(火) 20:19:30 ID:???

TRPGのスタンダードを議論する　452 （950のスレ立て）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1236080013/
1 ：ＮＰＣさん：2009/03/03(火) 20:33:33 ID:???

TRPGのスタンダードを議論する　451
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1234936318/

924 ：ＮＰＣさん：2009/03/03(火) 20:16:41 ID:???
925 ：ＮＰＣさん：2009/03/03(火) 20:20:07 ID:???

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/03/20(金) 23:33:21

950 ：ＮＰＣさん：2009/03/03(火) 20:32:47 ID:???
>>947
たのだんがダメになったのはお前の好きな要素があったせいか！

951 ：ＮＰＣさん：2009/03/03(火) 20:33:06 ID:???
950取ったんで新スレ立ててくる

952 ：ＮＰＣさん：2009/03/03(火) 20:33:53 ID:???
>>951
立ってる
気をつけてくれ

953 ：ＮＰＣさん：2009/03/03(火) 20:34:03 ID:???
TRPGのスタンダードを議論する　452
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1236080013/

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/03/20(金) 23:35:57

　客観的な判断が難しい時は、利用者同士の話し合いを待つか、
　立てられた時間の遅いものを停止処置をすることとします。

これは最後の手段です。

「立てられた時期・時間」、で明確に判断できる場合は、
フライングして立てた先行重複スレを残す理由はありません。

**名無しの良心** · 2009/03/20(金) 23:37:45

義によって助太刀いたす

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/03/20(金) 23:39:18

立てられた時間の遅いものを停止、するだけでしたら
重複用スレッド停止スクリプトか何かを設置しておいて、
URLを入れたら誰でも停止できるようにしておけばいいはずです。

それに、立てられた時間だけを見ると、フライングするスレッドを
無限に立て続けて荒らすことも出来ますし、実際によくある手段です。

「立てられた時間」ではなく、「立てられた時期」が
一番最初に優先事項として入っているのは、
スレを立てるタイミングも重要だからです。

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/03/20(金) 23:43:39

書き込みの多くない卓上ゲームにおいて、900前後でスレッド立てる必然性はありません。
上記のスレッドは、卓上ゲーム板の中では比較的書き込みの多いスレッドではありますが。

スレッドが一つしか無ければ、テンプレが多少替わっていただけなので
少し早いスレ立てですが、そのまま使えば良かったでしょう。

しかし上にも書いてあるように
1.スレ立ての宣言が無い
2.スレ立ての報告も無い
3.リンクもテンプレも貼っていない

そのため正しいタイミングでスレッドを立てた方が、
結果的には重複させることになっていまいました。

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/03/20(金) 23:46:47

だから、立てられた時期を見て先行重複しているスレッドを処理しました。
テンプレの文章はともかく、リンクの有無も多少は考慮しました。

TRPGのスタンダードを議論する　452 (宣言無し報告無しリンク無し)
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1236079170/
1 ：ＮＰＣさん：2009/03/03(火) 20:19:30 ID:???

TRPGのスタンダードを議論する　452 （950のスレ立て）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1236080013/

**名無しの良心** · 2009/03/20(金) 23:49:47

削除明王 ★
根本で考えようぜ？
板趣向に沿った同名のスレが二つあり、その両方を消したなら
ルールの侵害として問題になるが、その片方を重複として削除したなら
なんの問題があるんだ？

時間？>>1？テンプレ？削除人には優先順位の鉄則が決められてるわけ？
削除明王 ★自体もそうだけど、自分の考えに合わせた削除を行うだけだろ？
削除において重用なのは削除ガイドラインに従っているかどうかだけで
その判断は個々の削除人に一任されている。
時計坂がガイドラインを無視して、趣向の選別を行ってるならまだしも
重複で削除するスレのどちらを選ぶかなんて
それこそ時計坂の勝手だろ？
削除明王 ★が時計坂以上に該当板の内情に詳しいなら別だけど
そうでないなら、時計坂が熟知した板の内情に合わせて削除しただけ。

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/03/20(金) 23:53:06

●を使って重複スレッドを立てる例がいくつかあり、
強制IDのある他の板に避難する例も出ています。
（荒らしの大半はID出るのを嫌がってあまり活動しないので)

【SW2.0】ソード・ワールド2.0スレ 107
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1237136302/
【SW2.0】ソード・ワールド2.0スレ 107
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1237136091/

またーりとGURPSガープス全般の話題第43版
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1229614051/l50
またーりとGURPSガープス全般の話題第43版
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1229614051/l50

またーりとGURPSガープス全般の話題避難所
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1229789926/l50
ゲームブックを語る夕べPart40
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1225546986/l50

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/03/20(金) 23:54:09

>>202
明王さんも卓上ゲーム板の事情はともかく、
卓上ゲーム自体には詳しいと思いますよ。

**名無しの良心** · 2009/03/21(土) 00:01:11

>>201の二つのスレ
それを遡る数十の過去ログをみたけど
どちらのスレのテンプレも毎回微妙に変わる程度で大差がない。
同じスレタイで同じテンプレで同じ趣向のスレなら
どちらを残しても問題ないのでは？
それこそ運を天に任せてアミダクジで決めたって構わない。

大事なのは全く同じスレが、その板に一つ残ってる事実だろ？
同じなんだから残ったスレを使えばいいだけ
仮に削除明王 ★が言うように、立てられた時間やレスの量で決めるようにしたならば
次からパート453が立った瞬間に、パート454が立つだろう。
早ければいいって物でもないし、レスが付いていればいいってものでもない
削除判断の明確な基準を見せれば、荒らしは次からその粗を探して削除され難い荒らしを行う。
あえて削除基準を見せないのも削除人の策だろ？

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/03/21(土) 00:01:15

その後に●を使って同じスレッドを乱立しています。
最悪板と卓上ゲーム板で共通のものです。

2009/3/3 22:54:18
[drop:http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1236079170/]
2009/3/3 23:49:48
[drop:http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1236089812/]
2009/3/3 23:53:18
[drop:http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1236091942/]
2009/3/3 23:54:59
[drop:http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1236091942/]

**名無しの良心** · 2009/03/21(土) 00:24:54

これで次に時計坂が>>950で立てられたスレを削除判断にすると決めれば
次からは950の取り合いで乱立させてくるだろう。
その時はまた違った判断で削除を行う
こうやって型にはまった判断基準を作らず、臨機応変に現場の判断で発砲するのもありだろ？
時計坂が通った後には、ぺんぺん草も生えないと言われても
それはそれでいいと思う。

**名無しの良心** · 2009/03/21(土) 00:30:29

ことなかれ主義でトラブルを嫌がり、面倒なのでそのまま通りすぎ
「解からないので全部放置で～」で済ませる削除人より
遥かに役に立つ。
そういう削除人が数名は居なきゃ、貯まりに貯まりまくった長期削除の残件なんざ
増える一方で減りゃしない。

**削除明王 ★** · 2009/03/21(土) 00:34:39

＞時計坂さん
確かに、度が過ぎるフライングなスレ立てが行われたなら
それは「次スレ」ではなく「重複スレ」であると言えますが……

195-196で挙がっているのは些細な問題であり、その程度で197に書いてある様に
先発スレの方を前スレの重複と見なす事こそが問題ありではないかと。
よって、それをもって1236079170の方を処理したのはやはり問題ありだと思いますが。

立てられた時期・時間：
スレ立ては1236079170の方が14分早い

＃1236079170の立った時点で前スレは924まで進んでいたから、
＃レスの進み具合から見てもスレ立ては早すぎないと判断。

１に書かれている内容：
大差なし

＃個人的には、1236080013の方がややマイナスの評価。

レスがどれだけついているか：
1236079170が停止された時点で1236079170は78レス、1236080013は9レス

それから、スレ立て宣言の有無はやはり些細な問題でしかないかと。
宣言してからスレ立てするのは親切だとは思いますが、ただ親切なだけ。
1000レス到達までに1236079170へのリンクも貼り付けられましたし。
また、「950のスレ立て」というのは考慮に値しないです。

＃スレッドのテンプレには「950のスレ立て」に関して書かれてませんでしたが、
＃もし書かれていたとしても私は考慮しません。

>>202 >>205
この件では1236079170の方が処理されました。
これが削除ガイドラインの規定を逸脱した処理であると判断したから
問題視しているのです。

＃各削除人の裁量の違いでは片づけられない問題だってことです。
＃そして、板の内情が云々という問題でもありません。

**名無しの良心** · 2009/03/21(土) 00:44:09

>>209
＞195-196で挙がっているのは些細な問題であり、
それが些細な問題だと自覚してるのに
些細な時間の差や、些細なレスの伸びを自覚出来ないんだ？

＞＃個人的には、1236080013の方がややマイナスの評価。
だから過去ログを掘り探って調べたんだよ
その結果、このスレは1236079170のテンプレも
1236080013のテンプレも、本スレとして使い続けている。
その時の>>1が気分で変えてるだけで、一字一句まで決められてるわけではない。
些細な重複を、削除人の判断で削除しただけの些細な出来事でしかない。

削除ガイドランの規定を逸脱してると言うなら、まずはそれを証明してくれ

**削除シャトル ★** · 2009/03/21(土) 00:46:56

＃各削除人の裁量の違いでは片づけられない問題だってことです。

そうだとすると具体的にどんな問題or事態が生じるんでしょうか。。。？

**名無しの良心** · 2009/03/21(土) 00:57:24

その削除に問題があるとすらならば、ガイドラインの重複にある
>立てられた時期・時間、１に書かれている内容、レスがどれだけついているか、という優先順位で総合的に判断します。
これだけだろ？
だが立てられた時期は同じ
時間のズレは早漏立てしてるのが原因
１に書かれている内容は、どちらもそれまで頻繁に利用されていた物
レスがどれだけついているかなんて、任意IDの板では何の判断価値にもならない
それを削除人が己の判断に基いて削除対象として自信を持って削除しただけ。

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/03/21(土) 00:57:30

>>209
明王さん

ニュース速報のような流れの早い板でしたら、800でスレ立てても、
あらかじめ先に立てておいても私は特に何も思いません。

卓上ゲーム板は30レス進むのに一年以上かかったりするものもあります。
上のスレッドでも荒らしの連投が無ければ数日はかかります。

そんな板で、ちょうど良い時期・タイミングに、
いつもどおりスレッド立てたら、

実は数十分前、数十スレ前にスレがあったとあとから言われても困るでしょう？
(自分が立てたスレッドが停止されたらどう思うでしょう)

「●があるから>>930だけど自分がスレッド立てるね」と書いてあれば私は何もしなかったでしょう。
最近は>>2に下品な巨大AA貼る荒らしもいますし、スレ立て報告もないのでは、
リンクや関連スレッドも貼れないし、色々な不都合が出ます。

ゆっくり判断を待っていたらどうなるかといえば
>>203にように並立したり、他の板にいくようになります。

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/03/21(土) 01:08:05

明王さん

あと、普通はというか通常は時間で判断するのが無難だと思いますよ。

　客観的な判断が難しい時は、利用者同士の話し合いを待つか、
　立てられた時間の遅いものを停止処置をすることとします。

時期で判断するのは手間と時間がかかりますので。
大量にあるときなどは、時間だけ見て処理するのもいいと考えます。

**削除明王 ★** · 2009/03/21(土) 01:15:13

>>210
「先発スレの方が前スレの重複と見なされて処理された」ことが
削除ガイドラインの規定を逸脱した処理であると209で言ったのですが。

＃あなたが口出ししても、削除議論の妨げにしかならない様な。

>>211
私たち削除人のやってはならない「恣意的な削除」をしたってことになります。

>>213
自分があるスレッドの次スレを立てたところ実は既にスレッドが立てられていたなら、
スレ立ての宣言や報告の有無にかかわらず
「確認不足で重複スレを立ててしまった」と判断します。
そして、先発スレへの誘導レスを書くなり何なりするでしょう。

＃新しくスレッドが立ったかどうかのチェックは、
＃２ちゃんねるブラウザを使用していれば難しくはありませんので。

**名無しの良心** · 2009/03/21(土) 01:16:54

つーかさ
神社仏閣では随分と独断と偏見の混じった削除活動されて
批判されてるよな明王
あれだって他の削除人は、判定の基準が判らない。
その板に詳しい者でなければ、理解し難い判断基準はどの板にでもある。
ただそれだけの事だろ。

**名無しの良心** · 2009/03/21(土) 01:24:31

>>215
先発・後発は既に意味を成しえてないだろ
先発優先で判断するなら、誰でも好きなように早立てするだけ
その板に>>950スレ立て厳守の風潮があるなら
それに合わせた削除が一番場を荒らさなくてすむ。
あんたが一人で騒ぎを大きくしてるだけなんじゃないの？
自分の定めたルールに徹するのは構わないけど
それを他の削除人にも押し付けるなよ。

この件が逆の削除だったとしても、今度は逆側のスレ住人が騒いでいただけ。

**削除明王 ★** · 2009/03/21(土) 01:27:03

>>217
私が209の冒頭に何と書いてあるかが読めませんか？

**削除シャトル ★** · 2009/03/21(土) 01:30:38

>>215
＞私たち削除人のやってはならない「恣意的な削除」を（注・時計坂さんが）したってことになります。

仮に明王さんの問題提起が正論だとして、それは当事者（時計さん）の配慮不足（誘導の有無）とか
そういうレベルをスッ飛ばして「やってはならない」「恣意的削除」とこの段階で断定する根拠は何でしょうか・・・？

私は削除人個人の裁量の範囲内でも、議論や意見のすり合わせの余地が、今現在も残っており、
すぐに、当事者を断罪する議論はいかがと思うのですが・・・

**名無しの良心** · 2009/03/21(土) 01:37:46

>>218
＞恣意的
だからお前がそう言ってるだけだろ？
なぜその時の思いつきと断定出来るんだ？
時計坂はこの件の前から、何度も同じ板の削除を行っている
それを踏まえた上での判断と考えるのが普通じゃないの？
何度も同じ板を削除して、その板を熟知している者が、何故突然、恣意的に削除する必要があるわけ？

**名無しの良心** · 2009/03/21(土) 01:46:59

逆引き不可ホストからこんにちわ

**削除明王 ★** · 2009/03/21(土) 01:48:59

>>219
この件に関しては、1236079170が立ったのは度が過ぎるフライングとは言えないのだから
1236079170と1236080013の二つに対して普通に重複の判断をするべきなのに
1236079170を前スレとの重複と見なしたのが大間違いかと。

＃控えめに言っても「誤った判断」だと思いますが。
＃私に言わせれば、削除人個人の裁量の範囲「外」ですね。

**名無しの良心** · 2009/03/21(土) 01:51:57

その上で改めて問うけど
同じ名前で、同じ番号のスレが複数あって
テンプレもそれまでに使われてる同じ物の状態で
その中の一つが残されて、残りが削除されました。
この状態で誰が困るんだ？
同じスレがあるのだからそれを使えばいいし、実際使われてるのだろ？
じゃあ何が困ってるわけ？

立てたスレが削除されたっていう個人レベルのつまらないプライド以外
なんの問題が生じてるのさ？
誰も困ってない
何の障害もない
それだけの事だろ？

**名無しの良心** · 2009/03/21(土) 01:54:19

うーん

**削除明王 ★** · 2009/03/21(土) 01:56:49

>>223
そういうレベルの話をしている訳ではない。

**名無しの良心** · 2009/03/21(土) 02:07:34

>>225
いやそういうレベルなんだよ
お前が大げさに考えてるだけでその程度なのさ。

削除人にとって最も重要なのは利用者に快適に過ごしてもらう為のボランティアだろ？
削除ガイドラインは、それをスムーズに行う為の定義だろ？

例えば一時の削除○王のように、LRや板趣向を度外視して
自分の好色で選別的な趣向の削除を行ったとするならば問題は生じる
何故なら本来住人に許された趣向を、削除人の独断で禁じられる事で
利用者にデメリットが生じてるから。
そういうのは断罪したって構わないし、好きにすればいい。

でもこの場合、利用者には何のデメリットも生じていない
何故なら同時期に立った全く同じスレがあり、皆そこを利用しているのだから。
誰も困っておらず、何のデメリットも生じていないのに
なぜ時計坂を断罪する必要があるんだ？

時計坂が削除を行った事で、書き込みを制限されたり
趣向の強要を受けたりした被害者がどこかに存在するのか？

**通り巣鴨** · 2009/03/21(土) 02:07:47

>>222
削除明王★さんに強く異を唱える訳ではありませんが、卓ゲ板住人としては、
まず、当該重複スレの削除で誰かが不利益を被った訳では無い旨を再度申します。
また、既に次スレに行っており、今となっては拘る必要の無い些細な問題に思えます。

また、「この件に関しては、1236079170が立ったのは度が過ぎるフライングとは言えないのだから」
と仰っておられるので、「時期」については「板の状況」や「削除人の判断」が含まれるものであり、
「その内容についてお二人の削除人の間で差異があった」、と捉えることもできるように思えます。

それを踏まえ、「＠卓上ゲーム板」で当該削除は恣意的な削除だった、大きな問題である、
と強く主張をするべき案件なのでしょうか？

ガイドラインの冒頭には「削除人は『基本的』に本ガイドラインに沿って削除して下さい。」とありますし、
当該削除を「恣意的な削除」と言うには、
「「好き・嫌い」「ウザイ」「不愉快」などといった自分だけの主観を元に行動」と判断できる理由が
見当たらないように思われます。
素人目には、削除明王★さんのお考えが教条主義に過ぎるのでは、と思いますが、いかがでしょうか？

**削除シャトル ★** · 2009/03/21(土) 02:08:18

＃控えめに言っても「誤った判断」だと思いますが。
＃私に言わせれば、削除人個人の裁量の範囲「外」ですね。

時計坂さんには時計坂さんの意見もあるでしょうし、様々な意見が出る可能性があります。
議論の進め方として、まず裁量や、処理する際の配慮などから入っていただき、
それより、先に「恣意的削除」などの、段階に進んでいただけると、議論が深まると思います。

（余談ですが、わたくしも先日既婚女性板で、管理している方から「当該スレに直接赴いて
誘導やテンプレの指導をしてもよいケースがある」とアドバイスを頂きまして、
裁量や配慮の部分でもまだまだ議論すべき余地があるものだと認識しました）

あまりに唐突に明王さんが「裁量の問題ではなく」「恣意的削除」
「削除人のやってはいけない行為」のレベルの問題であると断定されたので
少々驚いてしまいました。。。。

**名無しの馬のひとごと** · 2009/03/21(土) 02:12:14

レス数だけじゃ計れないとはいえ
止められた先発スレの方ががだいぶのびていたことはどう考えたんだろう。
書いた人の数じゃなくて、内容だからIDはあまり関係ないと思う。読んでなくてスマンが。
> 通常は時間で判断するのが無難
これとも矛盾してる。

前スレに誘導がなくて気付かず結果的に重複スレ立てちゃったのは仕方ない。
結果的にスレが３つくらい立っちゃう場合だってあるわけで。

> (自分が立てたスレッドが停止されたらどう思うでしょう)
スレたて宣言もしないで（たった14分の）早すぎるスレ立てしたことへの罰
みたいな気持ちがあったってこと、ないですか？

スレスト（削除）で解決しようとする前に
しばらく様子見するってテもあるような。
裁量の範囲内なのかもしれんが、少々乱暴な気がしました。

**182** · 2009/03/21(土) 07:17:27

>>213
> 卓上ゲーム板は30レス進むのに一年以上かかったりするものもあります。
でも、スタンダードスレってそんなスレじゃないですよね？
この話でそんなことを言い出すくらい時計坂の人って卓ゲ板のことを知らないってことなんでしょうか？

この話を持ってきた本人としては、「次からＧＬをほとんど無視した主観バリバリの削除」は止めてくれ。
ってことなのですが、それも止めないってことでいいんでしょうか？

**182** · 2009/03/21(土) 08:08:45

>>226
> 何故なら同時期に立った全く同じスレがあり、皆そこを利用しているのだから。
”みんなが利用していたスレ”が消されたって事なんですけど？
”皆そこを利用しているのだから”問題ないというのであれば”皆そこを利用しているのだから”消さないでほしかった。

>>220
> 何度も同じ板を削除して、その板を熟知している者が、何故突然、恣意的に削除する必要があるわけ？
スタンダードスレに対して
> 卓上ゲーム板は30レス進むのに一年以上かかったりするものもあります。
なんていいだす人が”その板を熟知している”とは思えません。

>>217
> この件が逆の削除だったとしても、今度は逆側のスレ住人が騒いでいただけ。
残ったスレって９スレしか書き込まれません。
”逆側のスレ住人”の一人は「あっちがおわってからこっち再利用でいいよね。」と書いてます。
２スレはテンプレです。
本当に”今度は逆側のスレ住人が騒いでいただけ。”なのでしょうか？

>>213
> (自分が立てたスレッドが停止されたらどう思うでしょう)
それって、消されたスレがある以上はどのスレを消しても出てくる問題じゃないでしょうか？
消されたスレを立てた人は何も思わないと考える理由があるのでしょうか？

> ゆっくり判断を待っていたらどうなるかといえば
> >>203にように並立したり、他の板にいくようになります。
この件では住人は消されたほうのスレを素直に使ってるように見えましたが？
私もそっちを使ってましたし。

>>205
> 次からパート453が立った瞬間に、パート454が立つだろう。
それって、453の重複スレとして454が削除対象になるだけじゃないでしょうか？

**削除明王 ★** · 2009/03/21(土) 08:17:22

>>226-227
住人が不利益を被った訳ではないということではありますが、
そんな「結果」なんざ最初から問題にしていません。
あくまでも、「処理と処理判断」に大きな問題があるものとして問題提起しているのです。

>>228
唐突も何もあったものではなく、時計坂さんの説明を読んだからこそ
この段階に入っている訳でして。

＃到底納得のいく説明ではないどころか、大いに問題ありだと私は判断しました。

**以下略** · NG

明王さんの「恣意的であるという判断に基づく追及」については
「卓上ゲーム板の」削除議論から逸脱しつつあるような気がするので
下記スレとかに移動されることを提案しておきます

削除人、案内人のキャップ剥奪の是非を問うスレ２
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1180247126/

消されたスレが、消されるべきでなかった（消してはいけなかった）か
否かについて、もしそうであるならどうすべきかについてを
話し合っていただくことを希望したりしなかったり

**疑問点** · NG

>>197-200
そのスレはフライングでは立てられていません。
ＴＲＰＧのスタンダードを議論するスレは早いときは
ものすごい速さでスレを消費します。そういうときに950より
早い時期にスレを立てることが重複スレになるというルールは聞いたことがありません。
削除ガイドラインにもそのようなルールは一切見当たりませんが。

> 1.スレ立ての宣言が無い
> 2.スレ立ての報告も無い

時計坂さんの理屈ではスレ立て宣言と報告がないスレは削除対象になると解釈しているのですか？
そのような削除ガイドラインはいつからできたものですか？

> 3.リンクもテンプレも貼っていない

具体的に3とはどのようなリンクとテンプレのことですか？

> そのため正しいタイミングでスレッドを立てた方が、
> 結果的には重複させることになっていまいました。
その時計坂さんの理屈も削除ガイドラインには存在しません。

>>206
その乱立はあなたの理解不能なスレストが原因で起きたとは考えられませんか？

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/03/21(土) 12:53:53

>>230 >>231 >>232 >>234
明王さんの中でも、そのほかの方の中でも結論が出たみたいなので
私もここでの議論は終わりにしたいと思います。

以後は>>233の方の誘導通りこちらでお願いしますね。

削除人、案内人のキャップ剥奪の是非を問うスレ２
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1180247126/

**229** · 2009/03/21(土) 13:07:22

裁量の範囲内ならなんでもイイとは思えないんだけど。
読んでくれましたかね？
どう思いましたか？

**通行人** · NG

いや待て
俺も移動するべきだと思うが、いつ明王の中で結論が出たんだよ

**疑問点** · NG

>>235
時計坂さん、いつどこで結論が出たのですか？

人の話聞いてますか？

時計坂さん、ちゃんとコミュニケーションとれていますか？

**ＴＤＮ名無しさん** · 2009/03/21(土) 13:23:04

移動先で続きをするんだろうよ、人の話を聞いてないのはどっちだか。

**182** · 2009/03/21(土) 13:36:05

>>235
結論が出たなら今後もＧＬより自己判断を重視した削除を続けるのかどうかを教えてもらえませんか？

**卓上ゲーム板** · 2009/03/21(土) 13:58:31

>>235
どういう方法でスレを立てれば削除かスレストをしないかあなたの意見を聞きたいのですが
そういう話も含めて本当にそちらのスレで聞くのが適切ですか？

**名無しの良心** · NG

「ちょっとその処理おかしくないですか？」
　↓
「これこれこういう理由で処理しましたよ？」
　↓
「それやっぱりおかしいですよ！」
　↓
「解決しましたね。良かった良かった」

…？？？

**名無しの良心** · 2009/03/22(日) 04:04:50

>docomoの人
煽りたいだけのレスは簡便な

**なぜ？** · NG

docomoの人の一人ですけど時計坂さんの行動は>>242がわかりやすく解説していると思います。時計坂さんはなぜ他人の意見に耳を貸さずお茶を濁すのでしょうか？

なぜ削除人キャップ剥奪の是非を問うスレに誘導しようとするのでしょうか？

なぜ運営ボランティアさん指導部屋のスレに誘導しないのでしょうか？

**空回り** ◆WQ147tbc/Q · NG

>>226
本当に利用者の事を考えていたなら、わざわざ70レス分の利用者が居たスレを消さないんじゃない？

私の最初の質問に対する解答（なんであっちを消したの？）は理解できました。
ありがとうございました＞時計坂様

**通行人** · NG

まぁ、正直時計坂はもう一回くらいは釈明すべきだと思うな
流石に理が通ってない

**卓ゲ板住人の1人** · 2009/03/22(日) 11:39:48

現実から遊離した「理」だけでは扱えない問題だと思いますね。
相手は生きた荒らしなんだから。

この件、直前であからさまなスレ立て荒らしが行われていなければ
様子見でよかったんでしょうけどねえ。
対処に迷うよね。

ちなみにスタンダードスレは流れが速いんで70レスは軽微な犠牲だと思う。

**通行人** · NG

もう片方のスレが一桁じゃないなら同意だったけど、一目見て分かるくらいに差が合ったからな

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/03/22(日) 18:26:35

>>229　>>236
一般論としてはそうだと思いますよ。

>>237　>>238
この辺りだと思います。

232 ：削除明王 ★ ：2009/03/21(土) 08:17:22 ID:???0
>>228
唐突も何もあったものではなく、時計坂さんの説明を読んだからこそ
この段階に入っている訳でして。

＃到底納得のいく説明ではないどころか、大いに問題ありだと私は判断しました。

>>240　>>241
削除ガイドラインどおり
以下のようなスレッドは処理します。

【SW2.0】ソード・ワールド2.0スレ 108
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1237711921/

**代行さん** · 2009/03/22(日) 18:38:33

時計坂さん応援しています
レトロゲーム板にも来てください。
【レゲー板の】削除人が来てくれます【専属削除人】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/retro/1237712134/

**229** · 2009/03/22(日) 18:48:20

なんで今回は一般論で処理しないで特別な処理をしたの？

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/03/22(日) 18:57:10

>>251
特別な処理ではないですよ。
明王さんが時間を優先するように、
私は時期を優先することが多いだけです。

**229** · 2009/03/22(日) 20:05:30

じゃ、質問かえるか。

なぜ、たった１４分の違いを
他の条件のレス数にも優先したの？

荒らしがたてたスレだから？

**名無しの良心** · 2009/03/22(日) 20:16:38

ここの議論て何を目指してるの？
時計坂に謝罪を要求するスレ？

**182** · 2009/03/22(日) 20:54:48

>>254
あのスレストは適切だったのかどうか？
ってのを考えるんじゃないの？

まあ、
・理由は聞いた。
・お互いに譲る気は無い。
なら、上の人の判断を仰ぐぐらいしかないのかと思いますが。

それが、「キャップ剥奪の是非を問うスレ」が適切なのか他のスレ、たとえば「指導部屋のスレ」なのかよく判りませんが。

**229** · 2009/03/22(日) 21:02:03

どうするのがよりよかったのか、
よーーく考える
ってのが一番の目的かと。

**通行人** · NG

後顧の憂いを無くすために疑問点を無くそうと言うのが目的なんじゃないか？

時計坂の今の方針だと、どんだけスレが進んでても適切な建て方じゃなきゃ消されそうだし
極論ではあるが少なくとも不適切な78と適切な9だったら78の方が消されるみたいだからな
流石にどうかと俺は思う

**通り巣鴨** · 2009/03/22(日) 22:15:01

>>257
後顧の憂いと言っても、削除人なら誰でも削除して良い以上は憂いは無くならないと思う。
時計坂の削除屋氏と削除明王氏以外の削除人がどうするかなんて聞いて回る訳にもいかんし。
「時計坂が今後どうするか」を特別に憂いていて、何らかの言質を取るのが目的なのかね？

あくまで今後のことを考えるなら、「不適切な建て方」の内容や程度による話で、一概には言えないと思うよ。
ついでに、個人的な感覚だと全78レスで69レス程度の差って、ダードスレなら誤差の範疇だと思う。

**うんざり** · NG

>>257
そうだね、
不適切な立て方をしてもレス数だけ伸ばしておけば削除されないって事できなくなるものね
困るよね（棒

ぶっちゃけケースバイケースだろ
今回は黒に近いグレーだっただけで
いちいちこんなに粘着する理由がわからん

**182** · 2009/03/23(月) 00:09:22

>>258
30レス進むのに一年以上かかったりするものもある卓ゲ板では十分な差じゃないかな。
少なくとも、213を読む限り時計坂さんはスレではなく板の流れの速さで判断しているみたいだし。

まあ、ぶっちゃけ、６０レス差（９倍？）が有って誤差ってなら、どれだけ差がついてれば納得するの？

**通り巣鴨** · 2009/03/23(月) 00:49:23

>>260
ついでで言った個人的な感覚のところにだけ噛み付かれても困るなｗ
78は9の約9倍だ、という捉え方じゃなくて、78/1000と9/1000って
両方とも序盤もいいところで、大騒ぎするほどの差かなあ、という疑問が
元々あるんだよ。あくまで個人的な感覚だけどね。

**名無しの良心** · 2009/03/23(月) 01:10:07

削除された方を見たけど
伸びてると言っても、わずか三時間に78レス付いてるだけで
その半分が「こちらが重複の認識でOK?」「いやこちらが先だ」みたいな言い争いで伸びてるだけ
任意IDのスレならこの程度、飯食いながらでも楽々一人で伸ばせるぞ
てっきり5日くらい差があって数百単位のレス差があるのかと思った。

**182** · 2009/03/23(月) 01:21:22

>>261
たった７０レスちょっとだとしてもさ、住人はそっちのスレを使うことを選んでるわけだぜ。
７０スレちょっとが誤差なら１３，４分差はもっと誤差だ。
客観的な数字の差が誤差しかないなら利用者の判断を優先してくれよ。
って事だ。
あんたが利用してるスレが、住人の判断無視してＧＬも無視して削除人の主観的な判断だけで消されてｏｋなのか？
そりゃ、これがＧＬに沿った削除なら納得もするさ。
今回の奴は違うよな？
時計坂の擁護をしてる奴は誰一人としてＧＬに沿った問題の無い削除だと言ってないんだぜ。

もう一度言うぜ。
時計坂は住人の判断より、ＧＬより、あいつの主観的な判断を選んだんだ。

**182** · 2009/03/23(月) 01:29:23

>>262
どっちでもいいなら使われてないほうを消せばいいじゃん。
使われてないほうをわざわざ残す理由は何なのさ？

あんたの言ってるのは言い訳だけだよな？
今のほうをのこして”も”良いだろ。ってだけだ。
今のほうを消して”も”良いだろ。って話だぜ、それは。

一人でできるからなんだっての？
一人でやったなら問題だろうな。
一人でやったのか？
３時間で７８スレがダメならどれだけ差がついてればいいんだ？
それはＧＬのどこに書いてあるんだ？
1日７８スレ差がダメなら５日で４００差もダメだよな？
６００差か？７００差つけば満足か？
それをあんたの主観じゃなくて客観的に納得できる内容で説明してくれ。

**名無しの良心** · 2009/03/23(月) 01:31:58

>>263
過去まで遡って内容見たけど、度々乱立して2スレ同時進行になってる。

残された9レスしか付いてないスレは、初めから住人が残されるのを前提に温存してるだけじゃん
それに対して止められた側は、さっさと埋めてしまおう程度の認識で書き込まれてる。
それまでの事情を知っていて、内容を確認した上で削除を行うなら
9レス側を止めるとはないだろうから、三時間に70レス程度伸びた重複認識のスレを止めただけ。

**以下略** · NG

で、削除されたスレについて
「削除されない正当な理由」を「削除ＧＬに基づいて」
わかりやすく説明するほうが、いいと思うので
すでに出てる意見を誰かまとめてみてはどうかと思う今日この頃です

私はやりませんけどｗ

**名無しの良心** · 2009/03/23(月) 01:37:13

なぜ残された側9レスだったのか？
その答えがレス数なんだろ
卓上ゲームは他板での騒動を見ても耐性の無さが伺える
だからこそ
ほとんどの者が立ったスレに文句を言わず容認しているから、伸びなかっただけ。
それに対して止められた側は、立てた荒らしへの言い争いで伸びている
異議がるスレだから伸びていただけじゃん。
この場合、伸びてないからこそ王道だったのさ。

**名無しの良心** · 2009/03/23(月) 01:45:44

判るかい？
荒らし耐性の高い板なら、重複スレは伸ばさない
でもその代わりに、本スレで荒らしと争うなんて真似は尚更しない。

荒らし耐性の低い板だったからこそ、納得のいかないスレ立てには
皆が食らいついてしまう。
だから認められたスレは、普段通りの緩やかな伸びになり
認められなかったスレは、一時だけ激しく伸びる。
時計坂は、その板の特性を知っていたから、住人が肯定してるスレを選んだのだろ。

**182** · 2009/03/23(月) 01:48:37

**オカン＠削除Ebola ★** · 2009/03/23(月) 01:50:39

耶蘇「我笛吹けども、汝等踊らず。」
彼等「我ら踊れども、汝足らわず。」

眠りは美しい退屈。てことでとっととねーよー

**182** · 2009/03/23(月) 01:53:11

>>265
「この勢いならすぐ埋まるだろうし放置でいいんじゃね？」とは書いてあるな。
これが「さっさと埋めてしまおう程度の認識」に見えたのか？
「普通に使ってればスピードが速いからすぐに使い終わる」といってるようにしか見えないんだが？
それとも別の書き込みを読んでの感想か？
具体的に書かれてる場所を提示してくれ。

**182** · 2009/03/23(月) 01:55:11

>>268
>時計坂は、その板の特性を知っていたから、住人が肯定してるスレを選んだのだろ。
どこの世界の時計坂の意見だそれは？
この世界の時計坂は一言もそんなこと言ってないぜ。

それとも、あんたが時計坂なのかｗ？
違うよな？

**以下略** · NG

まとめないと、削除議論として成立しませんよー

>>270
こんなところで見るとは思わなかったｗ
はよねーよー

**名無しの良心** · 2009/03/23(月) 01:57:37

>>269
レス差にかこつけて本スレにしようと思った奴が
さっさと埋めようとしただけだろ

**通り巣鴨** · 2009/03/23(月) 01:59:14

>>263
俺自身が卓ゲ板住人でダードにもレスしてて、どっちでも良かったと言ってるんだがなｗ
最初に>>166で話題を振ったのも、コテからダード住人で、>>168でこういう評価している。
＞まあ、残った方を使って不具合が有る訳でも無いので単なる好奇心なんですが。

俺の実際に利用しているスレがうっかり重複してしまい、GL6で削除された。
別に主観的な判断だけで削除されたって訳でもない。削除の原因はあくまで重複。
削除したスレが間違いだったとしても誤差の範疇で、もう一方があるので特に問題はない。
俺にとってはその程度の話だぜ？

そのうえで、貴方の質問に対して、時計坂の削除屋氏は削除の理由を>>192で答えた。
それをただ主観的な判断で削除したんだと騒がれても、同意できんなあ。

貴方も元で言っていた>>182の疑問の大半は、削除明王氏から
「処理されたのは妥当であると判断しました」と答えられて納得しているだろ？
なんで重複削除についてだけ、答えがあった後も拘り続けているのが理解できんよ。

**名無しの良心** · 2009/03/23(月) 02:04:13

むしろ先に立てて伸ばせばそれで良いと判断してしまったら
次からこのスレは2つのスレがありえない勢いで伸び合う気持ち悪いスレになるぞ
他板ではよくある。
時計坂はそういう無駄な伸び合いになる前にバッサリ切り捨てただけ。

**削除明王 ★** · 2009/03/23(月) 02:05:21

とりあえず、寝る前に一つ言っておこう。

私が現時点で問題視しているのは、1236079170(だけ)を
前スレである1234936318の重複と見なし、そして処理したことです。

**名無しの良心** · 2009/03/23(月) 02:42:01

パート451 　　スレ立て2009/02/18(水) 14:51:58　テンプレが残されたスレと同じ　　3時間で4レス
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1234936318/

パート450 　　スレ立て2009/02/02(月) 00:37:08　テンプレが止められたスレと同じ　　3時間で22レス
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1233502628/

パート449 　　スレ立て2009/01/06(火) 21:16:06
同時間重複スレあり（こちらが後発）　テンプレが止められたスレと同じ　3時間で116レス
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1231244166/
パート449 　　スレ立て2009/01/06(火) 17:28:11
同時間重複スレあり（こちらが先発）　テンプレが残されたスレと同じ　3時間で7レス
http://schiphol.2ch.net/cgame/kako/1231/12312/1231230491.html

パート448 　　スレ立て2008/12/25(木) 18:38:43　テンプレが残されたスレと同じ　　3時間で4レス
http://schiphol.2ch.net/cgame/kako/1230/12301/1230197923.html

パート447 　　スレ立て2008/12/16(火) 23:51:27
同時間重複スレあり（こちらが後発）　テンプレが残されたスレと同じ　　3時間で102レス
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1229439087/
パート446 　　スレ立て2008/12/16(火) 22:27:13
同時間重複スレあり（こちらが先発）　テンプレが止められたスレと同じ　3時間で48レス
http://schiphol.2ch.net/cgame/kako/1229/12294/1229434033.html

パート445 　　スレ立て2008/12/12(金) 22:46:22　テンプレが残されたスレと同じ　　3時間で13レス
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1229089582/

パート444 　　スレ立て2008/12/09(火) 15:50:55
同時間重複スレあり（こちらが先発）　テンプレが残されたスレと同じ　　3時間で29レス
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1228805455/
パート444 　　スレ立て2008/12/09(火) 16:18:15
同時間重複スレあり（こちらが後発）　テンプレが止められたスレと同じ　　3時間で34レス
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1228807095/

**卓上ゲーム板** · NG

>>262
スレストされたスレではそのような事実は見当たりませんでした。
スレストされたスレでは全78レス中67レスがTRPGの話題で
その半分が「こちらが重複の認識でOK?」「いやこちらが先だ」みたいな
言い争いで伸びていませんでした。1から13あたりではそのような言い争い
が続いてますけどそれ以降はTRPGの話題で伸びています。

その反面、スレストされなかったレスは中身がないものばかりでした。

スレストされなかったレスで、1236079170がスレストされるまでについたレス
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1236080013/1-9

スレストされたスレでTRPGのことを語っているレス(全78レス中67レス)
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1236079170/6
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1236079170/14-16
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1236079170/18-42
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1236079170/45-78

**名無しの良心** · 2009/03/23(月) 02:52:39

>>278がこれまでのこのスレのデータ
これで何が判るかというと、
・2つのテンプレのスレが立て争っている
・このスレは平常時はスレ立て後3時間で30レスも伸びない
・常に主として使われてきたのは、残されたテンプレのスレである

つまりこれが結果だろ？
このスレは、終わりのない立て争いをしている
争う時だけ不自然にスレが延びている
メインとして利用されてきたスレの大半が残されたテンプレのスレである。

削除人がこの流れを熟知してるなら
６．連続投稿・重複に当てはめ
１に書かれている内容を優先順位として、選んだだけ。

**名無しの良心** · 2009/03/23(月) 03:10:34

パート443-442も継続スレのテンプレ
この削除判断に文句を付けるなら
それまでに長期に渡って、継続スレのテンプレを優先してきたお前達自身に文句を言え
微妙に違うテンプレで立て争ってるなら
立った時間や伸びたレスで判断しても決着がつかない。
次からそのスピードを争うようになるだけだ
だからそれまで主流として利用されてきた側を、選んだだけ。
それに文句があるならば、スレのテンプレをきちんと話し合って
ケリを付けてなかった住人が馬鹿だっただけ。

**名無しの良心** · 2009/03/23(月) 06:00:19

結局のところは>>259に尽きるんだよね
住人は不利益を被った訳ではなく、今後の削除に不安を覚えているふうでもないのに、
ここまでｇｄｇｄと毒にも薬にもならないレス合戦を続ける必要性ってあるのかと疑問に思う

**通行人** · NG

正直不安はあるぞ
どう考えても時計坂の主観じゃん
せめてもう一回くらいこの流れを見ての時計坂の見解を聞きたい

いくら重複とは言え、普通のスレ進行してた方を消されたんだぜ？
ダード的に普通から誤差だとか書いてる人がいるけど、流石にありえないだろ

**名無しの良心** · 2009/03/23(月) 06:49:04

>>283
ここまでの流れを見てたら
また同じことを繰り返す理由はないと思いますが
というか流れ見てます？

**名無しの良心** · 2009/03/23(月) 06:50:22

>>283
ちょっと乱暴ではあるけど、誤差と言えなくもないかな、と個人的には思う
俺もスレストされたほうにはレスしてた(ID:nxixlWEG)んだけど、特に不安はないかな
あがってた話題も過去ループした話題ばかりだしね
もちろん時計坂の人がそんなことを削除の判断基準にしたとは思わないけど

**182** · 2009/03/23(月) 07:15:52

＞名無しの良心
>264
３時間で７８スレがダメならどれだけ差がついてればいいんだ？
>271
具体的に書かれてる場所を提示してくれ。
>272
どこの世界の時計坂の意見だそれは？

残ってる宿題な

>>274
ちゃんと中身を見て言ってるのか？
そう思う根拠は何なんだ？

>>276
おきても無いことを勝手に妄想して理由にするなよ。
あんたの妄想は削除の理由にならないだろ？

>>280
何が言いたいのか分からん。
なぜ利用されてるスレを止めたのか？
って理由になってないぜ。
「争う時だけ不自然にスレが延びている」？
お前、スタンダードスレをぜんぜん知らないだろ？
重複スレが無いときでも３時間で３０スレ伸びるときなんていくらでもある。

>>282
「毒にも薬にもならない」と思うなら参加しなけりゃ良いだろ？
俺は”今後の削除に不安を覚えている”し、落ち着いたところであんな削除をされてまた馬鹿が騒ぎ出して”迷惑”した。
勝手に住人の代表面をしないでくれるか？

**通行人** · NG

>>284
逆に問うけど、続けて困る点ってあるのか？
俺は納得出来てないし、俺の他にもレスしてる人がいる以上は納得してない人が他にもいるんだろ
今後の卓ゲのスレ削除にも関わるんだし、納得できるようにはしておくべきだと思う

少なくとも俺はもう一度時計坂の見解が聞きたい

>>285
まぁ、この辺りは主観だから俺も何とも言えないからな＞誤差かどうか

後、ダードの話題はほぼ常にループだと思うw

**182** · 2009/03/23(月) 07:23:03

>>285
「あんたに不安が無い。」のは判った。
で？
あんたに不安が無ければ全員納得できるとでも思ってるのか？

なんで時計坂のスレストを擁護する名無しはこんな連中ばかりなんだ？

**名無しの良心** · 2009/03/23(月) 07:24:38

>>286
「馬鹿が騒ぎ出して”迷惑”した」のは同感だよ
いたるところに時計坂についてのスレ違いなレスが投下される流れには辟易したしね
義憤のつもりなのかもしれないけど、ああいう迷惑行為は勘弁してほしいなあと思う

**通行人** · NG

あれはただの便乗荒らしだと思うけどな、俺は
中には義憤に駆られてやってるのもいるかもしれないが

どう考えても、この議論終わらせてもやまなそうな気がするけどな

**名無しの良心** · 2009/03/23(月) 07:37:23

>>288
別に住人の代表面をした覚えはないけどね
住人が不安に兢々としている様子がないのも事実だと思うし
結局この問題について論じ合ってるのは、擁護派も批判派も限られた一握りの人間じゃないかな
だから「俺に不安が無ければ全員納得」なんて思っていないし主張したつもりもなく、
逆に「あなたに不安があるから全員不服」とも思っていないよ
あとおせっかいながら、言葉遣いはもう少し柔らかくしたほうが円滑に議論が進むと思う

>>290
かもねー
また暇ができたら、ほかのスレ違いレスと併せて削除依頼でも出してくるよ

**182** · 2009/03/23(月) 07:58:25

>>291
> 結局この問題について論じ合ってるのは、擁護派も批判派も限られた一握りの人間じゃないかな
２ｃｈではどの問題だって積極的に議論に参加するのは”限られた一握りの人間”だと思うんだけどな。
住人の多数が論じ合った事なんてあるの？

**通行人** · NG

多数がどの程度かにもよるけどな

とりあえず落ち着け
感情的ななりすぎるとろくな事にならんぞ