削除議論＠卓上ゲーム板

**NPCさん** · 04/09/10 00:53

【ω】卓ゲー板ちんこ総合スレッド　３発目【φ】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1092685742/

三スレ目にして突然のスレスト・削除を喰らった、いわゆる「ちんこスレ」の余波が
卓上ゲーム板内に拡大しつつあります。果たして「ちんこスレ」は削除されるべき物
だったのでしょうか。
比較的平穏だった卓上ゲーム板では珍しく削除の是非が激しく討論されていますが、
みなさん各スレにちらばって叫ぶより、こちらに移動して話合いましょう。

【「ちんこスレ」とは？】
元々はちんこAAを使用した意味不明のネタスレだったが、住民達が
卓上ゲームのシナリオ・システムに関する、いわゆる”お色気ネタ”について
話し合う為のスレッド、また、卓上ゲーム板内における下ネタの隔離スレッドとして
再利用し始めた。過去数回削除依頼に上がった事があったが、その度削除をスルーし、
現在は３スレ目に入っていた途中。

現在あまりにも多くのスレに話題が飛び散ってしまっているので
とりあえず以下３スレより目に付いた発言を抜粋。

**名無しでエラー** ◆.LUJZ1J/.6 · 2006/10/21(土) 21:29:30

「削除人が処理していない≒削除対象とは判断しなかった」物を削除理由を変えずに出しても無駄だぞ。

芥 ◆toRGKJouHo · 2006/10/24(火) 07:20:30

というより削除人が来なくなるのでお願いだからやめてケレ＜同じ依頼

**名無しの良心** · 2006/12/17(日) 13:25:49

PTRPGスレやMSNスレが停止なのに蛸のスレは２つともスルーか……。

2008/01/14(月) 16:53:27

>>24
その蛸と呼ばれているのが、ガープス関連のスレッド乱立荒らしですね。

**卓ゲ板住人@出先** · 2008/01/14(月) 17:28:21

>>25
蛸は別人（のはず）です。
あちらはもっと滅茶苦茶な文章を書きます。
ひょっとしたらマジで病気かもしれないぐらいに。

今の荒らしは、そういう点ではまともです。
（だからより悪質なんですが）
こちらは、卓上ゲーム板では
「空回り」と呼ばれています。

**NPC** · 2008/01/14(月) 17:40:12

蛸はスレ乱立しない。
既にあるスレで電波垂れ流すか、自分用に１つだけスレ立てる。

**名無しの良心** · 2008/01/14(月) 19:20:02

>>25
削除お疲れ様です
スレ乱立してるのは11月頃から卓ゲ板に来た「空回り君」と呼ばれる荒らしで、
一行レスの連投が多く、最近ではGURPS関連スレに常駐してるみたい
「蛸」のほうは何年も前からGURPSスレにレス投下していて、
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1197587202/143-144
こんな感じの電波っぽい文体が特徴です

**ＮＰＣさん** · 2008/01/14(月) 19:23:34

>>25
蛸はリアルキチガイ。自分の過去の日本語が破綻した独自用語満載の長文を延々とコピペしたりする。
今GURPSスレを乱立してるのはもっとガキで、発言内容からするとGURPSのことも知らないように見える。

>>27
CP化スレと現実能力スレと他いくつか駄スレを立ててたと思うぞ、蛸。
ただGURPS絡みのスレを立てたのは確かに1つだけだったな。

**卓ゲ住人その他大勢** · 2008/01/14(月) 23:17:01

空回りくんの粘着ぶりがひたすらウザい。

**時計坂の削除屋 ★** · 2008/01/15(火) 00:34:59

>>26　>>27　>>28 >>29

了解です。2種類居るのですね。
それらの2種類は、ひっきー櫻井とは別物みたいですね。
荒らしといっても、エキストラとかモブやトループみたいですけど…。

**時計坂の削除屋 ★** · 2008/01/15(火) 00:38:54

念のため書いておきますが、
削除依頼がもし出ていても、私がこれらのスレッドが削除することは無いです。
他の方が消す可能性も限りなくゼロに近いと思います。

【魔法大全】日本語GURPSガープス10【次は何かな】
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1199801877/l50

またーりとGURPSガープス全般の話　第35版
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1197587202/l50

**ＮＰＣさん** · 2008/01/23(水) 17:41:33

また来たみたいだねえ。まあまた乱立するならまた削除すればいいんだけど。
いつになったら自分に僅かなりとも賛同する人間すら卓ゲ板にいないってことに気づくんだろう。

**名無しの良心** · 2008/03/06(木) 06:23:56

ソードワールド2.0のスレッドを毎回削除依頼する人がいるようですが
ソードワールド2.0のスレッドを削除する理由がわかりません。
スレの流れがあまりにも速く、ソードワールド1.0と2.0との話題が
混ざると混乱するからスレッドを二つに分割したいという住人
の要望によってスレッドを二つにわけているのです。
ソードワールド2.0のスレッドの削除には反対します。

**鷺野次改めAuditer01** ◆AuditTUVJw · 2008/03/06(木) 10:54:03

>>34

反対とか賛成とか個人の嗜好に基づいた意見よりも
削除ガイドラインに基づいた問題提起の形にしないと議論に持ち込めませんよ
以下にこの板のローカルルールを掲示致します

2）【問題提起における注意】
　・削除ガイドラインを参考に、簡潔で分かり易い文章を心掛けましょう。
4)【削除議論として扱わない事項】
　・削除ガイドラインに抵触している場合

今回は特に４が大事かと思います
どのように当該スレがガイドラインに違反していないかを、
ガイドラインに基づいて提示するのが問題解決の早道です
逆に文言通りガイドラインに抵触している場合は
あきらめてください

なお本気で削除人さんに問題提議されたい場合は、以下スレで
お呼び出しをかけないと削除人さんは気がつかないかもしれません
お呼び出しをかける場合は、>>1をよく読んで他の人のレスをよく見て参考にして下さい
☆ 連絡＆報告 9 ☆
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1192456662/

**NPC** · 2008/03/06(木) 18:53:23

今回の依頼理由は「乱立スレッド」なので、2.0のスレッドがソードワールドのスレッドとは別物だと示せばいいわけですね。
一時的な分割などではなく、完全に別の話題を扱うスレッドだ、と。

あくまでも「そうすれば議論になる」という話であって、削除されるかどうかと直結するとは限らないでしょうけど。

**ＮＰＣさん** · 2008/03/06(木) 20:27:58

>>34
そんな要望があったというログが存在するならば提示してください。
私はずっとソードワールドスレにいますがそんな要望出したことも聞いたこともありません。
現在ソードワールドスレは2.0も旧版も同時に扱うスレとして機能しており、異議を唱える住人もおらず、
2.0スレは完全に重複スレとなっています。

**2.0の話題** · 2008/03/07(金) 04:27:06

ソードワールド2.0は同じ種族名でも能力違うから、
混乱避けるためにも別けてる方が自然と感じるんだけど。

**名も無いNPC** · 2008/03/07(金) 09:35:28

必要かどうかについてはそれなりに意見もあるでしょうけど
少なくとも「住人の要望」はフィクションのようですね。

**鷺野次改めAuditer01** ◆AuditTUVJw · 2008/03/07(金) 22:09:53

>>36
削除理由が「重複」であるならそうです
しかし>>37さんが指摘されているとおり、現行スレでの利用上
何ら問題無いので有ればちょっと微妙です
何故なら「重複」しているから駄目なのではなく
同じ話題を語るスレが複数個有ると
住民の分散によるスレクオリティの低下が考えられることや
新規に板に来られた方が混乱するのを防ぐ為というのが
削除の理由であると私は考えます
逆説的に、似た話題であってもスレを分けた方がいい場合というのは
一つのスレで異なる話題が混ざることによって住民さんが混乱する
のであれば無理に一つにまとめない方がいいというものです
２つの話題に明確な差があっても、特に住民さんが混乱しないので有れば
無理に分ける必要はないと私は考えます

>>37
住民さんというのは、極論ではありますがそれが一人であっても住民さん
といえるのと、スレ住民さんの総意をとるというのも匿名掲示板である以上
それも難しいことですから、あまり要望があったかどうかにこだわらない方が
よいかと思います
むしろ貴方の主張の後段の部分の、複数版の話題を一つのスレで扱っても
問題がないくらい同一性があることを指摘した方が削除議論板の議論として
成り立つと私は考えます

**えぬぴーしー** · 2008/03/08(土) 04:43:28

とはいえ、住人の要望といいつつ該当するレスが無いというのは
（「要望があった」という人すら要望をスレで出さずに）要望を持ってる本人だけが行動してるって事だし。

分割するにしろ、1本でいくにしろ、ここより先に本スレで話し合うべきなんじゃ？
既に話し合っててそれでも「要望しているレス」がないなら、議論の余地無く
立てている奴が独断で立ててるだけなんだし。
放置して自演で進めさせている内に重複で削除依頼して終わりでしょ。

**NPC** · 2008/03/08(土) 07:43:47

ソードワールド2.0スレとソードワールド1.0スレが
複数あることが混乱になるとは思いません。

>>37
匿名掲示板ですし、>>40氏のあなたの意見に対する返答のとおり、
要望があったことを確認できても意味がないと思います。

>>40
ソードワールド1.0と2.0は名前が似ているだけで
中身が刷新された違うものです。

1.0の話題をしているときに2.0の話題を持ち込まれては困ります。
だからスレを複数に分けています。
現行でも双方のスレは非常に活発であっという間に消費します。
ここでスレを統合すると、スレの勢いが
さらに増加してますますスレが読みにくくなります。

ソードワールド2.0が発売されて
多くのユーザーが2.0に以降すれば
いずれスレは統合されると思いますよ。
ソードワールド2.0は来月に発売されます。
まずは、来月の発売まで様子を見てみてはいかがでしょうか？
無理に削除する必要もないでしょう。
2.0が主流になって1.0が衰退すれば、
そのうち自然に淘汰されてスレは自然に統合されると思います。

過去に新規の板に来られた方でソードワールドスレに
1.0スレと2.0スレがあるのを見て実際混乱した方がいたでしょうか？
そういう事例が無い限り、むやみに削除する必要性を感じません。

**NPC** · 2008/03/08(土) 14:02:32

>>41
一応ですが、話し合いの場は何度か用意されてきました。
統合で話がまとまった直後に重複スレッドが立てられてしまう、というような有様でしたが。

で、現状が「放置して自演で進めさせている内に重複で削除依頼」なわけです。

**ＮＰＣさん** · 2008/03/08(土) 15:16:42

>>42
スレでは「発売されてから困ることがあれば新たにスレを建てればよい。
現状2.0の話題はほとんどなく、無駄に板資源を浪費する乱立はすべきでない」という結論でまとまっていたはずですが。

それどころか、システムが完全に変わっている天羅・テラ、魔獣の絆などのゲームでさえ、
新版・旧版ともに同じスレで扱っており、さらにそれで問題は起きていません。
必要のないスレ分割を行うことは、そういった他のゲームのスレの乱立を引き起こす可能性もあります。

「過去にソードワールドスレを利用されていた方でソードワールドスレに
1.0と2.0の話題があるのを見て実際混乱した方がいたでしょうか？
そういう事例が無い限り、むやみに乱立する必要性を感じません。」

**鷺野次改めAuditer01** ◆AuditTUVJw · 2008/03/08(土) 15:47:12

>>44さんの仰るような話し合いがあったのなら
削除人さんが卓上ゲームに詳しい人ならともかく
そうでない可能性もありますので、第三者にもわかりやすくする為に
その過去ログのＵＲＬを貼ることが議論の決着をつける上で大変有効となります
もしＵＲＬが貼れないなら、大量にならない限りログそのものを貼るのも
おｋです

また、困る困らないという主観の応酬よりも
どう困るのか、あるいは困らないのか、を具体的に挙げるべきです
例えば１．０の話だと思っていたら２．０と話がごっちゃになっていたとか
１．０と２．０が別物だというならどう別物なのか第三者（削除人）にも
わかりやすく簡潔に示すとか
逆に他ゲームを比較対照と出すのは意味がないかもしれません
他ゲームは他ゲーム、ソードワールドはソードワールドの事情があるかも
しれないので、ソードワールドも他ゲームと同じように扱える理由
即ち１．０も２．０も同時に話し合っても問題がない程度の同一性
を具体的に挙げるべきかと

**NPC** · 2008/03/08(土) 21:29:16

話し合いのログ、ということならば
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1202435357/963-
ここか、或いは
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1204114203/
ここの前半あたり、といった所かと。

改めて見直すと、「話し合いがあった」と言ってしまうのは語弊があるかもしれませんね。
大多数はIDもIPも非表示で相互に荒らし認定してるだけですから。

**NPC** · 2008/03/08(土) 21:50:21

ああ、そもそも初代スレが立った時のことに触れないのは片手落ちですね。

http://game14.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1198340020/

ここが初代ですが、最初の数レスを見てもらっても解るように、要望に答えて立ったというわけではないようです。
本当はソードワールドスレの209あたりにも何か書いてあると思うのですが、残念ながらログが手元に無い……

＊ · 2008/04/26(土) 14:14:55

cgame：卓上ゲーム［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1118336543/302
について

ソード・ワールドRPGと
ソード・ワールドRPG2.0は名前こそおなじですが
世界観、ルール、スタッフにいたるまでどれをとっても別のゲームとして扱うべきです。
他のゲームの続編とは扱いが異なり、新版と旧版とで話題がまったく別になることが予想されます。
今後まだ重複として削除依頼を続けるつもりであれば、削除議論板当該スレにてお願いします。

**ＮＰＣ** · 2008/04/26(土) 14:38:12

一つソードワールドの特徴としてあげられるのが、
長い歴史を持っていることです。２．０が出るまでに非常に長い期間がありました。
その中でソードワールドはさまざまな分野に手を伸ばしています。一版は一版として、
話題があり、独自の世界観が存在します。
そして第一版のファンも多く存在し、スレには独特の雰囲気があります。

本来ＴＲＰＧのスレッドであるなら、第二版が出た段階で、
自動的にスレは第二版を語るスレとなり、一版を語るのはスレ違いではないにしろ、
あくまで二版との関わりの中で話されることになります（ＮＷのように）。
もしも第一版と世界的な関わりが無いならば、それはほとんど話されないものとなるでしょう。
（現状の２．０スレがそれに当たります。一版のキャラクター達の設定に触れることはありますが、
それは一版自体を語るほどのものではなく、単に関わりとして話しているだけのものです。）

しかし前述のようにソードワールドは長い歴史を持ちます。
第一版の話をほとんどしない（あるいは自粛する）というのはソードワールドの
ユーザーにはあまり良い事とは云えません。一方で、もし第一版の話で
盛りあがることがあれば、それは話題的に長く、２．０版の話を阻害しかねないものになります。
結局のところ１版か２．０のスレッドを立てることが要望として挙がることになるでしょう。

そうである以上、現状のままが良いように思われます。

また蛇足ですが、スレが進み、グーグルの検索にも引っかかる以上、
統合というのは逆に混乱を招きかねない気がします。もちろんこれは削除可否の
条件に引っかかるわけではないので、あまり意味のないことですが。

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2008/04/26(土) 15:13:44

自治スレでやれ。

板のトップより抜粋
　※ 各板毎の自治スレは、削除の問題を含む限り許容されます。
→　　但し、それぞれの板の自治スレッドとも連携して下さい。

**鷺野次改めAuditer01** ◆AuditTUVJw · 2008/04/26(土) 15:16:36

>>50

削除人にむやみに消して欲しくない事への牽制では？
まー消されてからお呼び出しスレで呼び出して上記の事を訴えるべきだと思うけどね

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2008/04/26(土) 15:40:31

けん制なんか、ここですることじゃないし・・・。

**ＮＰＣ(1/2)** · 2008/07/16(水) 21:45:08

卓上ゲーム板のスレ２つで透明あぼーんがありました。
該当箇所は以下のレス付近です。
【SW2.0】ソード・ワールド2.0スレ 59
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1215883036/17-33
【卓ゲ全般】困ったちゃんスレ190
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1216031032/119-128

透明あぼーん前の元のレスはこれです。
【卓ゲ全般】困ったちゃんスレ190　の元のレス
ｈｔｔｐ://game14.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1216031032/135-139
ソード・ワールド2.0スレ 59　の元のレス
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1214061985/484
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1214061985/490-491

スレ違いな発言が続いたことによって
あぼーんに該当することは間違いないと思います。
ただし、透明あぼーんによって以後のレス番号がずれてしまいました。
近頃の卓上ゲーム板では何か書き込みがあると30分以内に
透明あぼーんが発生する事態が続いています。中にはあぼーん
する必要がないものもあると思います。逆に、あぼーんすべきレスも
まだまだあると思います(これは下記のレスで削除依頼を出しました)。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1098209323/411
この透明あぼーんは削除依頼がないため誰が削除したかまではわかりません。

**ＮＰＣ(2/2)** · 2008/07/16(水) 21:46:10

ここで質問です。今後もこのような透明あぼーんは続きますか？
できれば透明あぼーんを通常のあぼーんしていただくと助かります。
削除も中途半端にせず、削除するときはきっちり削除、そうでなければ放置することが
望ましいのではと思っています。

たとえば「空回り」の話を削除するために、
透明あぼーんによってスレの趣旨とは異なる発言を一部削除しても
是正される気配はなく、上記の２スレを含むスレで延々と「空回り」の話が続くことがあります。
その話が起きると最悪板への誘導レスがつきますが、収まる様子がありません。
中途半端に削除された状態を補うために、まだ削除されていないレスを削除依頼に出してきました。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1098209323/411

どういうわけかスレによっては「このレスは空回りのレスだ」と思ったレスに煽りが入り、
スレ違いな方向に発展することがあります（以下に例を挙げます）。
ｈｔｔｐ://game14.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1216031032/135-139
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1214061985/484
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1214061985/490-491
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1216011409/1-60
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1214061985/1-100

以上の理由から、削除するときはなるべくきっちり削除したほうが後々揉め事が
起こりにくいと思いました。この件について削除人さんの考え方と方針を聞いてみたいと思います。

理瀬 ◆Lise/MAAy6 · 2008/07/18(金) 22:11:49

>>50　>>51 >>52
スレッド乱立したり、統合しようとしたり、
新スレ作成時に故意に重複させたりすることがあるみたいです。

**セルフィ・シルバー** ◆SelfySv5.6 · 2008/07/20(日) 02:56:30

>>55
この板よりは卓ゲ板の自治スレを見ている可能性の方が高いだろう。
このスレに誘導か、もしくはココで既にgdgd議論されているならともかく、ココでの牽制は優先度が低いような。

**NPCさん** · 2008/09/30(火) 00:15:17

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1118336543/330 で依頼された、
【復活第3弾】GURPS百鬼夜翔・妖魔夜行12nd
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1221863287/
をスレストされた削除人さんに質問です。

1. いかなる理由で（重複と判断された削除したならば）重複と判断された
　のでしょうか。GURPS 全般の一般的な話題と、百鬼夜翔・妖魔夜行に
　特化した話題で住み分けできていたはずです。
2. 削除依頼で「１ゲーム１スレの板の原則」という主張がありますが、
　（もしそれが削除の理由なら）その原則のソースを明示願います。
3. 「荒れている」「乱立させ削除されている人間の活動場になっている」と
　削除依頼で主張されていますが、もし、これらが理由で削除したというなら、
　それが2ちゃんねるで削除になる論理を説明願います。

以上です。

**トオリスガリ** · 2008/09/30(火) 00:49:57

つhttp://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide

**NPCさん2号** · 2008/09/30(火) 11:10:12

>>57
卓ゲ板のローカルルールにもはっきり、類似スレは駄目ってあるので、
全般の話題と特化した話題って時点で明らかに類似スレとして抵触してると思います。
なので今回のスレストは正当と思いますね。
明らかに重複でしょ。

**名無しの妙心** · 2008/09/30(火) 19:24:22

ここで第三版の文庫版ルルブを暗記する程読み込んだ俺惨状。

俺の知ってるガープスは、拝啓世界が違う物を
一緒くたにして語る事が難しい類のシステムだったように思うが・・・。
「１ゲームにつき１スレ」が仮に事実だとしても、その単位として
ガープスそのものが選択されるのは現実的とは言いがたいな。
リンドリとサイオニクスが同じゲームだと言われても、
プレイする側としては困惑するしかない。いやマジでw

同じSRSだからという理由で、あのスレもこのスレも（具体名は避ける）
重複として停止された、と考えたら、そりゃおかしいという話になるんじゃないかと思うが。

報告も無いし、何か間違えて止めちゃった感じ？

**通りすがり** · 2008/09/30(火) 19:58:49

むかーしむかしTRPGやってた人間としては、GARPS全般って本当に基本しか書いてなくて、
その基本プラス各ルールブックがないと、それぞれのゲームが出来ないぐらいには、
各ゲームのルールが特殊だったように思うんだよね。
数値を割り振って、ダイス3つ振って処理、とか基本は同じだけど、
割り振る内容とか、そもそも世界設定からして、どれも全然違うし。

アドバンスドとは全然違うんだよね。

理瀬 ◆Lise/MAAy6 · 2008/09/30(火) 20:51:49

なんか勘違いされている方が多いみたいですが、
卓上ゲーム板では1ゲーム1スレの原則とかないですよ。
趣味一般板と並ぶ、雑多なジャンルの集合の掲示板なので。

1ゲームに1スレとか認めていては、あっという間にスレッド数が足りなくなります。

私が知っていて出来るゲームは10に満たなくても、
お店で手に入る日本語の翻訳ついてるゲームだけで1000種類とか行きますので。

これが一つのジャンルであって、卓上ゲーム板には10以上のジャンルがありますから。
>>60
あら意外妙心さん卓上ゲームするんだ…。

**通り巣鴨** · 2008/10/01(水) 00:33:44

>>60-61
詳しい人曰く、第四版では色々なルールが大幅に整理されて
基本ルールににまとめられたそうです。

あと、ガープスは、去年頃から日本語版の出版物が少なく
下火になっているため、話題も減り、複数有ったスレを
段々と統合化していく流れだった模様です。

ところが、昨年末にGURPSの各サプリメント毎にスレを乱立させた人がいました。
各スレで話題があった訳でもなく、荒らし行為だとして一斉削除されました。
その後も似たようなスレ立て荒らしが続いたため、最近は、以前のスレ乱立に
類似するスレに対しては、削除人の重複判定が厳しくなっている模様です。
今回の削除も、同様に厳しく重複判定がなされたと考えられます。

**な奈須** · 2008/10/01(水) 03:36:16

なんというかリングドリームと、サイオニクスは
ガープスってものに対する立ち位置が違うんでちょっとその例示は微妙かなぁ

リングドリームは、
そもそもガープスを流用してつくられた
半分以上独立したゲームみたいなものなんで他と一緒に語れないのは仕様なわけです
(で、リングドリームは単独スレで良いんじゃない？　って意見がわりと卓ゲ板ではみられる)

**名無しの妙心** · 2008/10/01(水) 18:51:23

なるほどねぇ。
第四版はさっぱり触ってないから、そこら辺はぶっちゃけわからんのよね。
説明サンクス。

>>64
まあ、>>63の説明通りなら、例としては適当ではないわな（苦笑

正直スマンカッタ

**ＮＰＣさん** · 2008/10/02(木) 08:10:42

>>63
少なく、どころか現在完全停止状態じゃないか？＜日本語版

>>64
リングドリームは、本国SJGの定義的には「GURPSのサプリ」ではないんだよな。
POWERED BY GURPSっていうGURPSを元に作った別ゲー扱い。

**NPCさん** · 2008/10/02(木) 14:37:08

とりあえず卓ゲ板の自治スレでの話し合いでは一部と言うか多分一人（ＩＤ出ない板なので話している内容とか口調とか文体で判断するしか無いので正確には判りません）が強行にこの削除はおかしいと主張しているだけで、
概ね削除は妥当って感じで話まとまってますね。
ただ重複として削除されたなら、どの辺りから重複になるのかなあ、と言う疑問を多くの人が判らずに戸惑ってはいるぐらいですかね。

**MPCさん** · 2008/10/02(木) 21:20:11

今は話題が少ないから一つでもいいやって感じになってるんだろうけど
（あと荒らしにうんざりしててスレ立てる気力がある奴がいないのかも）、
原書と日本語版の壁とか、３版と４版の差とかがあって分かれてるものだから、
そのうちまた分離する事になるんじゃないかと思う。
日本語版の話題は確かに少ないけど、少ないが故に余計に乖離が進むんだよね。
だから後で無駄に分かれるか否かとかの議論をしなくて済む様に、
最低２本残しておいてくれると住人としてはありがたいと思う。

**名無しの妙心** · 2008/10/02(木) 22:12:51

そだねぇ。
まあ、連絡スレでジェンヌさんがカマーンって言ってるから、
今回の削除についてはきっちり説明してもらうとしても、
今後はまず「これこれこういう風に使い分けがされてました」
ってのを異議申し立てる側が先に言うんがいいかもね。

それができる程度に集約すれば、二本程度にまとまりそう。

**774CPさん** · 2008/10/02(木) 22:23:00

>>62
１ゲームにつき１スレ立てなきゃならないなんてルールがあったら困るだろうけど
今話題に出てるのは１つゲームのいくつも立てるなってルールの話

スレを減らすルールの話をしてるのに、ずれた解釈して「スレ数が足りなくなります」なんていうよりは
複数スレのあるゲーム（Ｄ＆Ｄとか）との差異、実際複数必要なのかどうか、辺りを考えた方がいいんじゃない？

個人的には日本語スレぐらいはあってもいいけど、妖魔だけでコンバートスレとコンバート不可スレは流石に要らない。

**時計坂の削除屋 ★** · 2008/10/02(木) 22:35:14

>>57
GURPS百鬼夜翔・妖魔夜行のスレッドは複数人から、
複数回の削除依頼をされていますが、しばらく様子見していました。

わざわざ百鬼夜翔・妖魔夜行という別のスレッドを立てなくても、
ガープス全般という総合スレで可能なようなので、停止しました。

**時計坂の削除屋 ★** · 2008/10/02(木) 22:36:06

基準が分らないので不安だという意見がありましたので書いてみますね。

今のところ一つのTRPG専用のシステムのスレッドで、
削除が必要と考える物はありませんでした。

(GURPS vs D20のような比較スレはのぞきます。
1つのスレが1つのシステムの話題になっているものです。)

■時期が来れば削除しようと考えているスレッド
FEARゲー】アルシャード vs GURPS【ｽﾃｨｰﾌﾞｼﾞｬｸｿﾝ】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1196855659/l50

■微妙ですが削除しようと考えていないスレッド
ワースブレイド/d20 妄想スレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1209697108/l50
Part7 「あ、は～ん」と行こう★ ワース総合その7
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1209107550/l50

■自治スレで指摘されていたけど、削除しようとか夢にも思わなかったスレッド
・D&D AD&D 3rd 3.5 4th
・SW SW2.0
・ウォーハンマのミニチュアゲーム2種類
・SRSの各ゲーム各種
・D20のゲーム各種
・ガープスリングドリーム

**おっど** · 2008/10/02(木) 22:37:37

コンバート＆非コンバートがスレストで一つに合流したから、重複状態が解決してこれで良かったと思っていたところだったんだが。

もっとも>>1に荒らしっぽい？テンプレがついてたから、いったん削除して再作成が妥当なのかもしれないけど。

**名無しの良心** · 2008/10/02(木) 22:40:56

狙ってやってる荒らしがいる以上
同じ問題はまた起こるんでないの

**時計坂の削除屋 ★** · 2008/10/02(木) 22:50:30

>>74
ふつうにゲームの話題で楽しみたい人の場所を確保できれば、
あとは些細な問題ですよ。

去年に比べれば荒らしの手口も手段も段々と知られてきて、
自治や書き込んでいる方も対応できてきていますので。

**空回り** · NG

>>72
すみません、それは基準じゃなくて貴方の判断結果に見えるのですが？

**名無しの妙心** · 2008/10/02(木) 23:11:20

>>76
自分はこういう基準でやってますよ、という事でしょう。
つまりは、自分の判断結果＝判断基準。

**名無しの妙心** · 2008/10/02(木) 23:13:11

とりあえず、削除人氏からの説明はなされたんで、
後は異議を唱える人がこれこれこうだから削除は妥当ではない、
という事を、ログ引用とかしながら説明する番だね。

**名無しの良識** · 2008/10/03(金) 00:10:06

>>62
勘違いというか、質問した人は1ゲームに2個以上のスレを立てる事を
禁止する規則は無い、と言ってるんだと思いますが、、

＞1ゲームに1スレとか認めていては、あっという間にスレッド数が足りなくなります。
足りなくなりませんよ。圧縮で人気の無いスレが落ちるだけです。
スレが満杯になったら新しくスレが立てられない仕様だったり、
或いはレスの多いスレから落ちていくような仕様だったりしたら
不便でしょうけど、2chはそういう仕様ではありません。

というかというか削除人が「認めた」スレだけが残されるという考え自体が間違い。
管理人が消すことを認めた種類のスレッドのみ削除できる、というのが正しい。

**時計坂の削除屋 ★** · 2008/10/03(金) 00:11:39

>>76
個人情報を扱う削除要請板じゃないので足並みそろえた明確な基準というのは無いですよ。
他の削除人は他の基準があるでしょうから。

それに基準が明確になると荒らしに利用されますし…。

あえて言うなら、
「住民さんが喜んでいるなら」
「常識で判断してください」
ですか。

**名無しの良識** · 2008/10/03(金) 00:19:09

>>71
削除ガイドラインには
「わざわざ別にスレを立てなくても総合スレで可能」
というような項目は無いような気がしますが……
どの項目に該当するとして削除したのか分かりません。

2chでは
「スレ保持数が足りない」「圧縮が良く起きる」
なんていう理由での削除だとか、そういう理由で重複スレだと
判断することだとかは認められていないはずです。

リソースの少なさを理由の一つに削除を行うことは
完全に禁止ではありませんが、この場合、
サロンで一ヶ月以上保守が続いた場合（専門板の場合はもっと長い）
とかそういう厳しい付帯条件が付いていたはずです。
10日で300レス付くスレをリソースを理由に削除することは出来ません。
http://mimizun.com/search/perl/dattohtml.pl?http://mimizun.com/log/2ch/cgame/schiphol.2ch.net/cgame/kako/1221/12218/1221863287.dat

**名無しの良識** · 2008/10/03(金) 00:23:22

あと「荒らしが立てたスレだから」なんて理由での削除も
認められてないからね。念のために。

**時計坂の削除屋 ★** · 2008/10/03(金) 00:56:12

>>78
そうですね。待ちます。

◆uRW6KoTaRo · 2008/10/03(金) 02:29:49

「消すべき理由」が無いなら消すべきではない。
これは2chの原則なので、ガイドライン上削除対象かどうかとは関係無い。

>>71の
＞わざわざ百鬼夜翔・妖魔夜行という別のスレッドを立てなくても、
＞ガープス全般という総合スレで可能なようなので
がなぜ「消すべき理由」になるのかが理解不能。
少なくとも、甚だしい説明不足だと言える。

百鬼夜翔・妖魔夜行という別のスレッドを立てても板に迷惑がかからなければ、
「消すべき理由」にはならないからだ。

**NPCさん** · NG

消すべき理由とやらは、重複でしょ。
今回の場合。
明確なのに理解出来ない馬鹿乙

**NPCさん** · 2008/10/03(金) 08:46:51

待たれているようなので書きますが
重複と判断されたのならそれで構いません。
自治スレでは「荒らしが立てたスレだから削除される」と囂しく、
私は荒らしだから削除議論スレでもスルーされるのが妥当だそうでw

**卓ゲ板NPCの一人** · NG

>>86
囂しい、と思うのは構わんけど（自分は囂しいとは全く思わんが）、
それをここに書く意味はないよね。

削除の理由も該当スレを削除した人の判断基準もわかったわけだし、
なお異論があるなら、示された判断基準や理由について異議を唱えるべきで、
卓ゲ板自治スレで荒らし扱いされた云々は関係あるまいよ。

**空回り** · NG

>>87
あの書き込みで判断基準がわかったの！
まったく理解不能（判断基準としては）だった俺に解説してくれないか？

**卓ゲ板NPCの一人** · NG

>>77の指摘した通りで、>>72で彼の判断基準は示されたわけで。
それがわからんなら、そういうもんだと諦めるか、あくまで彼に異論を唱えるかの二択かと。

自分が説明したところで彼ではないから意味はないし、そもそも面倒。

**空回り** · NG

>>89
ごめん。
俺的には「結果＝基準」って考えかたが理解不能なんだわ。
まあ、俺には理解不能で君には説明不可能って事で理解しておく。

◆uRW6KoTaRo · NG

>>85
ガイドラインにも、削除対象であっても「消すべきもの」かどうか考えろって明記されてんだよ。
だから削除人はそれを「どのように考えたか」を説明しなきゃならんのだよ。
「削除対象でした」じゃダメなんだ。

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2008/10/03(金) 11:36:51

>>91
＞説明しなきゃならんのだよ。　「削除対象でした」じゃダメなんだ。

ここのローカルルールはっときますね。
4)【削除議論として扱わない事項】
　　・削除ガイドラインに抵触している場合。（あきらめてください）

◆uRW6KoTaRo · NG

>>92
それが間違ってるわけだが、直す方法が分からないので困る。

**名無しの良心** · 2008/10/03(金) 14:56:27

>>93
そりゃスレ違いだ
LRの変更を求めるなら該当スレへ

削除議論板ローカルルール改正議論スレッド２
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1190050893/

**以下略** · NG

>>94
それは前スレ、現行はこちら↓

削除議論板ローカルルール変更議論スレッド　3
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1191817366/

**ＮＰＣさん** · 2008/10/03(金) 17:52:14

削除ガイドラインに沿って「重複」として削除されたと発表されているのだから、削除議論としてここで話したいなら、
削除した人や卓ゲ板の一般住人にも判る様に、「重複」とするのが妥当ではないと、明確な論拠を持って話すしかない。
削除ガイドラインに沿った削除だと削除人が言ってる以上、それが妥当なら削除人の行動に問題は無く、
基本的には削除に異議を唱えてる側に、削除ガイドラインに沿ってないと証明する責任がある。

しかし残念ながらその様な論旨を持って削除に異議を唱えてる人は誰も居ない。
削除議論としてここまでの所成立してません。

**ＮＰＣさん** · 2008/10/03(金) 19:31:47

>>90
ヒント：それぞれの削除人の削除基準を決めるのは削除人個々人

2ch全体で基準がそろってるのは重要削除くらいだろ。

**携帯からＮＰＣさん** · NG

>>91
基本的に逆なんだよ
削除に異議のある方が、どういう点で削除が妥当で無いか証明すべきなの
>>96も書いてるんだけどね
君が削除対象として間違ってると証明しないといけないの

**名無しの良識** · 2008/10/04(土) 00:58:01

個別スレって総合スレの重複で削除して良いものなんですか？
特に今回の場合、マトモなレスが結構な量で付いてるように思うんですけど。

今回の件に限らないんですけど、例えばソフトウェア板には
タブブラウザ総合スレ http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/software/1211450969/
がありますけど、本来は
Operaスレ http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/software/1222875584/l50 も
Firefoxスレ http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/software/1222166796/l50 も
ぷにるスレ http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/software/1213105044/l50 も
Google Chromeスレ http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/software/1220874348/ も
全部削除対象だけど削除人が裁量で残してるだけなんですか？
こういう例は枚挙に暇がありません。
（もう今は2chじゃないけど）葉鍵板なんてkey総合スレとLeaf総合スレなんて立てたら
残りの440スレくらいは全部削除対象になっちゃいますよ。

本来はdat落ちによる自然な淘汰に任せるべきだと思いますが。

**名無しの良識** · 2008/10/04(土) 01:10:33

>>98
この板はどうして削除されたのか分からない人に
削除人が削除理由を説明するという使い方も普通にされてますけど。
＞・削除人への指摘・批判はガイドラインからの逸脱部分のみに限定されます。
とは書いてますが、削除人がGLから逸脱していることの立証責任が
削除に異議がある方にあるとかそういう決まりは無いはずですけど。
単に誠実な説明をする削除人が少ないというだけです。
＞※ 削除人の皆様へ
＞　　自らの削除処理に真摯な疑問を提起された場合には
＞　　なるべく誠実な説明や応答をなさる様にお願いします。
これでもまだ>>98のようなことを言うのならまずソースを持って来て下さいね。

**名無しの良識** · 2008/10/04(土) 01:24:23

>>92
>>57読めば分かるように、今の質問は
　「どうしてこの二つが重複スレになるんですか？おかしいでしょ。」
なのに、
　「削除対象だから削除しました。」
じゃ全然質問の答えになってません。
　「どうして削除対象なんですか？」　→　「削除対象だからです」
がマトモな受け答えですか？この板はどんなに滅茶苦茶な受け答えでも、
削除人が「削除対象だから」と言えばそれで万事解決なんですか？

時計坂さんの返答としては
>>71で
　「わざわざ百鬼夜翔・妖魔夜行という別のスレッドを立てなくても、
　ガープス全般という総合スレで可能なようなので」
と書いてありますけど、これが
＞重複スレッド
＞　同じ事象・人物に関するスレッドは、個々に多少の違いがあっても原則的に削除対象になります。
＞　その場合、立てられた時期・時間、１に書かれている内容、レスがどれだけついているか、
＞　という優先順位で総合的に判断します。客観的な判断が難しい時は、利用者同士の話し合いを待つか、
＞　立てられた時間の遅いものを停止処置をすることとします。
に該当する理由の説明に読めますか？私はあまり関係ない別の事を書いてるようにしか読めません。

だいたい、もし個別スレと総合スレが「同じ事象・人物に関するスレッド」ということで
「原則的に全て」重複スレになるなら（私はなる訳が無いと思うんですが）、
個別スレを削除すべきかどうかの判断が難しくて
総合スレのほうが遅く立てられていた場合、総合スレが削除対象になるということですか？
（時計坂さんが仰っていることを文字通り解釈すればそうなっちゃいそうですけど。
GLに書いてあることは時計坂さんの判断より優先しますから。）

>>72
＞時期が来れば
何の時期ですか？
GLの重複スレの項目には、時期を考慮しろとか
書いてないので全然意味が分かんないんですが。

**NPCさん** · 2008/10/04(土) 01:26:26

ここは卓上ゲーム板の削除議論スレなんで卓上ゲーム板に関係のない話なら他でやって貰えますか？

**名無しの良識** · 2008/10/04(土) 01:34:58

今回の削除に関係のある話しかしてませんが？

**名無し** · 2008/10/04(土) 01:36:02

名無しの良識さん
あなた住民でもないしゲームのことしらないようだし
自治スレも該当スレもよんでないでしょ。
じゃまなんで黙っていてもらえますか。

**名無し** · 2008/10/04(土) 01:41:27

タグブラウザーがどうこう言ってるけれど
サプリとガープスの関係理解してますか。

**NPCさん** · 2008/10/04(土) 01:44:53

>>103
とりあえず卓ゲ板の自治スレを見て下さいよ。

**名無しの良識** · 2008/10/04(土) 01:50:53

いや自治スレの多数派の意見とか全然関係無いですけど。
自治スレとか板の利用者に該当スレを削除してほしい人が多いとか、
そんなことは2chでは或るスレを消して良い理由には全然なりませんけど。

該当スレは流し読みしたので変なレスが結構あるのは元から認識してますよ。
でもそんなのスレ削除する理由にはならないし、
重複スレだと判断したということなので今回の話とは今のところ関係ないです。
全く意味の無いレスばかり付くようなら別の理由で削除できますけど
そういう理由で止めたのでは無いみたいなので。

自治スレで仰ってる「商品が出なくなったタイトルのスレが維持できなくなる」
だからこのスレを消したい、というようなのは良く分かるんですけど、
保持数が足りないので要らなさそうなスレを消す、というのはダメです。
こういうスレは立てないでくれ、とLRにでも書いてあれば板違いで消したりは出来ますけどね。

**通りすがり** · 2008/10/04(土) 02:06:39

時計坂の説明が悪いのは事実だわな。
基準がわからないという質問に対して、このスレは削除する、これはしない、と回答するなら、
全部のスレに対して言わなきゃ、名前のでなかったものは実際には時計坂の胸三寸なわけだし。
基準がわからんと言われて、結果（の一部）だけを書くのは会話になってないね。

ただ、>>57の1への回答として、>>71はありなんじゃないの。
言葉を省きすぎててわかりにくくなってるけど、ガープス全般と妖魔夜行は、
「個々に多少の違いがあっても」「同じ事象・人物に関するスレッド」だと時計坂は判断したってことでしょ。
で、それに納得できるかどうかは個々人の思い次第。

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2008/10/04(土) 02:31:54

>>104

＞住民でもないし

ここダウト

**セルフィ・シルバー** ◆SelfySv5.6 · 2008/10/04(土) 02:51:53

つつくなら、妖魔夜行／百鬼夜翔はHPと防護点のバランスが変えてあるのでガープス（ベーシック3版やルナル、MA）とは違うとかその辺なんだろうけどねぇ。が、リングトリーム程は尖って無くてまぜこぜに出来るし。

◆uRW6KoTaRo · 2008/10/04(土) 03:23:13

>>98
2chはむやみに削除をしない掲示板だから、それは説明するまでもない「大前提」なんだよ。

**名無しの良心** · 2008/10/04(土) 03:47:46

卓ゲ板の住人からすると、なんで今回の削除で削除人がネチネチ言われてるのか理解不能

**以下略** · NG

>>112
こういう意見って大事かも

**ＮＰＣさん** · 2008/10/04(土) 09:05:25

>>99
OperaとかFirefoxは「タブブラウザ」なる一般的なブラウザのアドオンかなんかなんですか？
この場合は、Firefoxスレに対して「アドオン入れると使い勝手変わるからアドオン別にスレが必要！」
とか言って乱立してるのに近いですよ。

**携帯からＮＰＣさん** · NG

なんか色々言ってる人が居るから、私なりに今回の削除が妥当だと思う理由でも書きますか。

とりあえず削除されたスレにまともなレスがついていたと言う発言に対して。
まずレス番1～100辺りまで。
ガープスも妖魔・百鬼も関係無い荒らし、煽りなどのみ。
卓上ゲームとすら関係ありません。
次100辺り～200辺りまで。
ガープスは版上げと言ってルールが改良されました。
百鬼はガープス三版対応ですが、それを現行の四版対応にしようとするコンバートネタ。
ただこのコンバートに関する話題は、もともとの三版ルールしか知らない妖魔・百鬼スレ住人には判らない部分もあり、
妖魔・百鬼スレでやるべきか、四版に詳しい人の多い全般スレでやるべきか、微妙な話題である。
実際ついていけない住人が多いのか、二人か多くても三人程度で回していた様に見えます。
最後200辺り～最後まで。
妖魔・百鬼と全く関係の無いガープスの基本的なルールについてと、それに関する物理学の話題。
もし全般スレと特化した話題のスレで住み分けてると主張するなら、完全に全般スレの方で扱うべき話題。
また100以降も全体的に荒らし、煽りレスが結構見られます。

総合して見ると、削除された最後のスレだけで見るなら、スレを分ける事による利点が全く無く、むしろ分けた事が悪く働いている様にしか見えない。
また他の卓ゲ板のスレと比べてもかなり荒らし、煽りレスが多く、レス数が多くてもそれが＝需要が多いとは言えない。
まあ需要が多ければ、重複でも削除しなくて良いってわけじゃ無いが、なんかレスが沢山有った事に拘ってる人が居るので一応。

**携帯からＮＰＣさん** · NG

>>111
削除ガイドラインに抵触したら、削除されて当然なんだから、その理論は間違っている。

**例のスレの住人** · 2008/10/04(土) 10:37:01

ぶっちゃけ、スレ1本で足りてますから。

昔は3本で回してたんだけど段々と過疎ってきて。
スレ2本になって、それぞれ4ヵ月近くかけてやって終わるくらい。
もう1本にしようかというところだったんですがね。

卓上ゲーム板に変な荒らしが現れたと思ったら
こっちでは大量に（的外れな）書き込みを垂れ流す人が現れて。
すごい偶然の一致ですねｗ

◆uRW6KoTaRo · NG

>>116
ひろゆきはそう思ってないけどね。
誰がそんな事言ってたの？

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2008/10/04(土) 13:58:37

削除ガイドラインに抵触している場合は、ここ（削除議論板）での議論はあきらめてくださいな。

**名無しの良識** · 2008/10/04(土) 14:56:17

>>114
アドオン入れたら使い勝手が変わるのなら重複じゃないと思いますけど。

例えばInternet Explorerに対するアドオンの話は全てIEスレでやれ、
後は削除、みたいなことを言って
　ここがヘンだよGoogleツールバーその4
　http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/software/1163336718/l50
を削除するのが正当なんですか？（そういうことを仰ってますよね）
アドオンスレとブラウザの本スレは趣旨が違うので板違いじゃないと思うけど。

「乱立スレッド」と「重複スレッド」は意味が違います。
乱立しているからスレ乱立として削除、なら構わないかもしれませんけど、
乱立しているから重複スレの判断基準を変えるというのは
たとえば乱立スレを見て気分を害する利用者が多そうだから
「利用者の気分を害するため・利用者を揶揄するために作られたと判断」
して削除、とか言うのと同じくらい屁理屈だと思いますけど。

>>115
＞妖魔・百鬼スレでやるべきか、四版に詳しい人の多い全般スレでやるべきか、微妙な話題である。
それは削除する理由にはならないよ。
＞実際ついていけない住人が多いのか、二人か多くても三人程度で回していた様に見えます。
人が多いか少ないかじゃなくて、有用なレスが多いか少ないかで判断するべきなんだけど、

>>117
過疎って来たから重複スレになったってこと？
一ヶ月以上保守レスだけしかない、とかで無ければ
過疎って来たから削除ってのはダメだと思うけど。削除するほうにGLを捻じ曲げる逸脱だから。

>>119
もしかして私に仰ってます？私は重複スレじゃないんじゃないの、と言ってるんですけど。

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2008/10/04(土) 15:48:00

>>120
別にあなたにいっているわけじゃありません。あなたにのみ言うときは引用符などをつけますから。

でそれはともあれ、重複ではない…つまりスレッドの趣旨が異なるということを言っておられる
内容を、　「削除ガイドラインを参考に、簡潔で分かり易い文章を心掛け」て提示してくださいま
すか？「重複ではない」というだけでは足りないと思いますよ。第三者にも解るように書いてみ
ましょうよ。話はそれからですよね。

**ｳﾏｰ** · 2008/10/04(土) 16:18:21

分からないのなんてお前だけじゃないの？
お前の言ってる事は、定型コピペ爆撃レベルで言い返しただけだよね。
話はそれからも何も、読解力ないなら出しゃばらなくていいと思うよ。