削除議論＠卓上ゲーム板

**通り巣鴨** · 2009/03/23(月) 01:59:14

>>263
俺自身が卓ゲ板住人でダードにもレスしてて、どっちでも良かったと言ってるんだがなｗ
最初に>>166で話題を振ったのも、コテからダード住人で、>>168でこういう評価している。
＞まあ、残った方を使って不具合が有る訳でも無いので単なる好奇心なんですが。

俺の実際に利用しているスレがうっかり重複してしまい、GL6で削除された。
別に主観的な判断だけで削除されたって訳でもない。削除の原因はあくまで重複。
削除したスレが間違いだったとしても誤差の範疇で、もう一方があるので特に問題はない。
俺にとってはその程度の話だぜ？

そのうえで、貴方の質問に対して、時計坂の削除屋氏は削除の理由を>>192で答えた。
それをただ主観的な判断で削除したんだと騒がれても、同意できんなあ。

貴方も元で言っていた>>182の疑問の大半は、削除明王氏から
「処理されたのは妥当であると判断しました」と答えられて納得しているだろ？
なんで重複削除についてだけ、答えがあった後も拘り続けているのが理解できんよ。

**名無しの良心** · 2009/03/23(月) 02:04:13

むしろ先に立てて伸ばせばそれで良いと判断してしまったら
次からこのスレは2つのスレがありえない勢いで伸び合う気持ち悪いスレになるぞ
他板ではよくある。
時計坂はそういう無駄な伸び合いになる前にバッサリ切り捨てただけ。

**削除明王 ★** · 2009/03/23(月) 02:05:21

とりあえず、寝る前に一つ言っておこう。

私が現時点で問題視しているのは、1236079170(だけ)を
前スレである1234936318の重複と見なし、そして処理したことです。

**名無しの良心** · 2009/03/23(月) 02:42:01

パート451 　　スレ立て2009/02/18(水) 14:51:58　テンプレが残されたスレと同じ　　3時間で4レス
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1234936318/

パート450 　　スレ立て2009/02/02(月) 00:37:08　テンプレが止められたスレと同じ　　3時間で22レス
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1233502628/

パート449 　　スレ立て2009/01/06(火) 21:16:06
同時間重複スレあり（こちらが後発）　テンプレが止められたスレと同じ　3時間で116レス
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1231244166/
パート449 　　スレ立て2009/01/06(火) 17:28:11
同時間重複スレあり（こちらが先発）　テンプレが残されたスレと同じ　3時間で7レス
http://schiphol.2ch.net/cgame/kako/1231/12312/1231230491.html

パート448 　　スレ立て2008/12/25(木) 18:38:43　テンプレが残されたスレと同じ　　3時間で4レス
http://schiphol.2ch.net/cgame/kako/1230/12301/1230197923.html

パート447 　　スレ立て2008/12/16(火) 23:51:27
同時間重複スレあり（こちらが後発）　テンプレが残されたスレと同じ　　3時間で102レス
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1229439087/
パート446 　　スレ立て2008/12/16(火) 22:27:13
同時間重複スレあり（こちらが先発）　テンプレが止められたスレと同じ　3時間で48レス
http://schiphol.2ch.net/cgame/kako/1229/12294/1229434033.html

パート445 　　スレ立て2008/12/12(金) 22:46:22　テンプレが残されたスレと同じ　　3時間で13レス
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1229089582/

パート444 　　スレ立て2008/12/09(火) 15:50:55
同時間重複スレあり（こちらが先発）　テンプレが残されたスレと同じ　　3時間で29レス
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1228805455/
パート444 　　スレ立て2008/12/09(火) 16:18:15
同時間重複スレあり（こちらが後発）　テンプレが止められたスレと同じ　　3時間で34レス
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1228807095/

**卓上ゲーム板** · NG

>>262
スレストされたスレではそのような事実は見当たりませんでした。
スレストされたスレでは全78レス中67レスがTRPGの話題で
その半分が「こちらが重複の認識でOK?」「いやこちらが先だ」みたいな
言い争いで伸びていませんでした。1から13あたりではそのような言い争い
が続いてますけどそれ以降はTRPGの話題で伸びています。

その反面、スレストされなかったレスは中身がないものばかりでした。

スレストされなかったレスで、1236079170がスレストされるまでについたレス
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1236080013/1-9

スレストされたスレでTRPGのことを語っているレス(全78レス中67レス)
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1236079170/6
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1236079170/14-16
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1236079170/18-42
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1236079170/45-78

**名無しの良心** · 2009/03/23(月) 02:52:39

>>278がこれまでのこのスレのデータ
これで何が判るかというと、
・2つのテンプレのスレが立て争っている
・このスレは平常時はスレ立て後3時間で30レスも伸びない
・常に主として使われてきたのは、残されたテンプレのスレである

つまりこれが結果だろ？
このスレは、終わりのない立て争いをしている
争う時だけ不自然にスレが延びている
メインとして利用されてきたスレの大半が残されたテンプレのスレである。

削除人がこの流れを熟知してるなら
６．連続投稿・重複に当てはめ
１に書かれている内容を優先順位として、選んだだけ。

**名無しの良心** · 2009/03/23(月) 03:10:34

パート443-442も継続スレのテンプレ
この削除判断に文句を付けるなら
それまでに長期に渡って、継続スレのテンプレを優先してきたお前達自身に文句を言え
微妙に違うテンプレで立て争ってるなら
立った時間や伸びたレスで判断しても決着がつかない。
次からそのスピードを争うようになるだけだ
だからそれまで主流として利用されてきた側を、選んだだけ。
それに文句があるならば、スレのテンプレをきちんと話し合って
ケリを付けてなかった住人が馬鹿だっただけ。

**名無しの良心** · 2009/03/23(月) 06:00:19

結局のところは>>259に尽きるんだよね
住人は不利益を被った訳ではなく、今後の削除に不安を覚えているふうでもないのに、
ここまでｇｄｇｄと毒にも薬にもならないレス合戦を続ける必要性ってあるのかと疑問に思う

**通行人** · NG

正直不安はあるぞ
どう考えても時計坂の主観じゃん
せめてもう一回くらいこの流れを見ての時計坂の見解を聞きたい

いくら重複とは言え、普通のスレ進行してた方を消されたんだぜ？
ダード的に普通から誤差だとか書いてる人がいるけど、流石にありえないだろ

**名無しの良心** · 2009/03/23(月) 06:49:04

>>283
ここまでの流れを見てたら
また同じことを繰り返す理由はないと思いますが
というか流れ見てます？

**名無しの良心** · 2009/03/23(月) 06:50:22

>>283
ちょっと乱暴ではあるけど、誤差と言えなくもないかな、と個人的には思う
俺もスレストされたほうにはレスしてた(ID:nxixlWEG)んだけど、特に不安はないかな
あがってた話題も過去ループした話題ばかりだしね
もちろん時計坂の人がそんなことを削除の判断基準にしたとは思わないけど

**182** · 2009/03/23(月) 07:15:52

＞名無しの良心
>264
３時間で７８スレがダメならどれだけ差がついてればいいんだ？
>271
具体的に書かれてる場所を提示してくれ。
>272
どこの世界の時計坂の意見だそれは？

残ってる宿題な

>>274
ちゃんと中身を見て言ってるのか？
そう思う根拠は何なんだ？

>>276
おきても無いことを勝手に妄想して理由にするなよ。
あんたの妄想は削除の理由にならないだろ？

>>280
何が言いたいのか分からん。
なぜ利用されてるスレを止めたのか？
って理由になってないぜ。
「争う時だけ不自然にスレが延びている」？
お前、スタンダードスレをぜんぜん知らないだろ？
重複スレが無いときでも３時間で３０スレ伸びるときなんていくらでもある。

>>282
「毒にも薬にもならない」と思うなら参加しなけりゃ良いだろ？
俺は”今後の削除に不安を覚えている”し、落ち着いたところであんな削除をされてまた馬鹿が騒ぎ出して”迷惑”した。
勝手に住人の代表面をしないでくれるか？

**通行人** · NG

>>284
逆に問うけど、続けて困る点ってあるのか？
俺は納得出来てないし、俺の他にもレスしてる人がいる以上は納得してない人が他にもいるんだろ
今後の卓ゲのスレ削除にも関わるんだし、納得できるようにはしておくべきだと思う

少なくとも俺はもう一度時計坂の見解が聞きたい

>>285
まぁ、この辺りは主観だから俺も何とも言えないからな＞誤差かどうか

後、ダードの話題はほぼ常にループだと思うw

**182** · 2009/03/23(月) 07:23:03

>>285
「あんたに不安が無い。」のは判った。
で？
あんたに不安が無ければ全員納得できるとでも思ってるのか？

なんで時計坂のスレストを擁護する名無しはこんな連中ばかりなんだ？

**名無しの良心** · 2009/03/23(月) 07:24:38

>>286
「馬鹿が騒ぎ出して”迷惑”した」のは同感だよ
いたるところに時計坂についてのスレ違いなレスが投下される流れには辟易したしね
義憤のつもりなのかもしれないけど、ああいう迷惑行為は勘弁してほしいなあと思う

**通行人** · NG

あれはただの便乗荒らしだと思うけどな、俺は
中には義憤に駆られてやってるのもいるかもしれないが

どう考えても、この議論終わらせてもやまなそうな気がするけどな

**名無しの良心** · 2009/03/23(月) 07:37:23

>>288
別に住人の代表面をした覚えはないけどね
住人が不安に兢々としている様子がないのも事実だと思うし
結局この問題について論じ合ってるのは、擁護派も批判派も限られた一握りの人間じゃないかな
だから「俺に不安が無ければ全員納得」なんて思っていないし主張したつもりもなく、
逆に「あなたに不安があるから全員不服」とも思っていないよ
あとおせっかいながら、言葉遣いはもう少し柔らかくしたほうが円滑に議論が進むと思う

>>290
かもねー
また暇ができたら、ほかのスレ違いレスと併せて削除依頼でも出してくるよ

**182** · 2009/03/23(月) 07:58:25

>>291
> 結局この問題について論じ合ってるのは、擁護派も批判派も限られた一握りの人間じゃないかな
２ｃｈではどの問題だって積極的に議論に参加するのは”限られた一握りの人間”だと思うんだけどな。
住人の多数が論じ合った事なんてあるの？

**通行人** · NG

多数がどの程度かにもよるけどな

とりあえず落ち着け
感情的ななりすぎるとろくな事にならんぞ

**とおりすがり** · 2009/03/23(月) 08:05:33

>287
削除人に重ねて質問がしたいなら、
前の回答で何が足りない、とか質問事項を明確にして、
明確に名指しで問掛けないと。
今の状況じゃ回答されにくいと思うよ。

**通行人** · NG

>>294
なにが足りないと言うか、この流れを見てどう思うかが聞きたいかな
今後もその削除方針で行くのかどうかとかかな
少なくともそれだけはまず聞いてみたい

**空回り** ◆WQ147tbc/Q · NG

>>274
書き込んだ人間の一人として、俺はいつも通りに利用していただけだよ。
スレスト後に残ったスレにもいつも通り書き込んでるしね。

もちろん、俺の言う事を信用できるならねw

**229** · 2009/03/23(月) 22:18:46

>>263
> 客観的な数字の差が誤差しかないなら利用者の判断を優先してくれよ。
>>283
> いくら重複とは言え、普通のスレ進行してた方を消されたんだぜ？

そうなんだよね。
自分には時計坂氏のやり方がこう見えるんだよね。

　重複スレができた原因を作ったのは先発スレたてた人だ。
　住人さんがどっちを本スレとして受入れたのかは知らないけど・・・
　
　原因を作った悪者はお前だ！→スレスト

ちょっときつめに書いてみた・・・これってどうよ。

**卓上ゲーム板の誰かさん** · 2009/03/23(月) 23:28:14

重複スレでも適当に使っちゃうのは良くあることなんで
それがスレスト食らっても誰も驚かなかったり。

それに、「スタンダードスレ」って、煽りや適当な雑談を投げ合う
卓上ゲーム板のパイ投げパーティー会場みたいなとこだしね。
これが他のスレだとそうはいかないけど。

**通行人** · NG

今の時計坂だと他スレでも起こりかねないから怖い
だからこそもう一回見解が聞きたいんだが

**名無しさん** · 2009/03/24(火) 00:47:45

お引き取りください。

★この板で議論を行う際には、以下の項目を遵守して下さい。
2）【問題提起における注意】
　　・削除依頼スレ、或いは削除されたスレのURLを提示して下さい。

**ななし** · 2009/03/24(火) 00:58:02

>300
過去スレくらい読んでから書きましょうね。
ずっと続いていて既にURLは>>176に出ている。
始まりは>>166あたりかもしれん。

**通行人** · NG

>※ 削除人の皆様へ*
>　　自らの削除処理に真摯な疑問を提起された場合には
>　　なるべく誠実な説明や応答をなさる様にお願いします。

時計坂はやっぱり答えるべきだと思うんだが

**卓上ゲーム板の誰かさん** · 2009/03/24(火) 01:05:48

今回のはちっとも問題じゃない、というか騒ぎにはなってない。
（まあ荒らしの方が目立ってるからかもしれないｗ）

もし何か問題が起きたらその時にでも騒げばいーんじゃないの？

**182** · 2009/03/24(火) 01:13:34

>>303
”あなたが”問題にしてないのを否定する気はありませんよ。
それとも、騒ぎにならないとここに書き込んじゃダメってルールでもありましたか？
むしろ、卓ゲ板で騒がずにこっちで問題提起するのが”当たり前”だと思うのですが？

つか、ＧＬ無視したスレストの時点で十分に”問題”ですね。
ＧＬを無視してないと言いたいのであれば話は別ですが、問題がおきてないというのはさすがに無理があると思います。

>>298
あなたが”驚かない”のを否定する気はありませんよ。
誰も驚かないというのであれば驚いた私は”誰も”の範囲外なのでしょうか？
守護を無理に大きくする癖は早く直したほうがいいと思います。
それとも、卓ゲ板の代表様でいらっしゃいますか？

**通り巣鴨** · 2009/03/24(火) 01:14:58

>295>302
時計坂擁護の派閥と言われるのもなんか癪なので、
時計坂の削除屋氏が貴方の質問に答えるように俺なりの考えを言ってみる。

まず何より、今の「レスが多いから利用者は削除されたレスを選んでいたんだ」
「削除は主観的な判断だけでやっている」という主張を繰り返しても、
>>192の時計坂の削除屋氏の回答、「GLに従って削除しました」を無視している
形になるので、まともな回答は期待できないと思う。
「削除処理に関する真摯な質問の提起」が必要なんだぜ？
削除明王氏の主張を参考に、>>192を否定するような質問の方が絶対いいと思う。

あと、この流れを見てどう思うか、今後もその削除方針で行くのかどうか、
という質問に対して答えるべき、と主張するには、
「自らの削除処理に真摯な疑問の提起された」ではない、と返されかねない。

あくまで、具体的な削除処理について、名指しレスで明白に質問したうえ、
今回の具体的な削除処理について理詰めで責める質問をしないと。

論点を明確にして共通認識をはかる（逃げ場を消していく）ことをしないと、
無視されたり、（適当にお茶を濁した）曖昧な回答をされる危険性が高いと思うよ。

**通行人** · NG

>>305
アドバイスありがとう
>>192の否定になるかどうかよく分からんがつまるところ、
1.消された方のスレのレス数は78だった(残された方のスレのレス数は9)
2.消された方のスレをまず使おうという住人の合意があった(これは消された方
のスレ、残された方のスレ双方共に)
という本人が言った条件に該当する点が２点もあったのに、その2点を無視しス
レ立ての時期という1点のみで削除されたのはまず疑問
故に、このことに対してまず見解がほしい

そもそも、普通は削除明王の言うとおり立てられた時間の早い方を正当なものと
みなさないか、というのも疑問だしな

また、上記の質問の見解を述べた上で、
1.2点を無視して、1点のみで判断した削除をどう思ったか
2.上記を踏まえた上で、今後はどのような削除を行なっていくか
を是非時計坂に聞いてみたい

**通り巣鴨** · 2009/03/24(火) 02:03:26

>>306
先に、>>192から読み取れるGLの範囲で否定されそうな内容を潰しておく。
俺が時計坂氏ならこう答えるだろうという内容なんで、これを踏まえて
>>306の表現を改める、説明を追加する、またはそのまま質問する、なりしてくれ。

GLによる重複削除の判断基準は以下のとおり。
　立てられた時期・時間、１に書かれている内容、レスがどれだけついているか、
　という優先順位で総合的に判断します。
　客観的な判断が難しい時は、利用者同士の話し合いを待つか、
　立てられた時間の遅いものを停止処置をすることとします。

>>306の1.2.とも、GLに定めている優先順位が「立てられた時期・時間」より低いので、
時計坂氏に「GLどおりに総合的に見た結果の削除ですよ」と言われればそれまで。

また、今後の削除方針は、>>249で回答済だな。「削除ガイドラインどおり」。
そっけないがまさに正論なので、違う回答を引き出せるような質問を考えてくれ。

**通り巣鴨** · 2009/03/24(火) 02:20:45

あと質問の仕方として、最後に「是非時計坂に聞いてみたい」と書くと、
なんか独り言みたいに見えるから、冒頭に名指ししてお願いする形に
した方が分かり易いと思う。

　＞時計坂の削除屋　様

　>>176のURLでの貴方の削除処理についてご質問があります。
　>>192では○○のように仰っていましたが、これはおかしいと思います。
　なぜなら…（略）。

　以上について、是非ご回答をお願いいたします。

こんな感じでどうだろうか？

**名無しの良心** · NG

>>306
残った方は900強という話だったのでは？
その上で900強＞次スレ立ての流れを認めないのはルール違反、みたいな・・・

**削除屋＠cyan ★** · 2009/04/01(水) 21:50:51

前スレと、重複スレたちのURLを入力すると、
立てられた時期・時間、１に書かれている内容、レスがどれだけついているかを
それぞれ点数付けして、機械的に次スレを判定するツールがあるといいかも。

採点式さえみんなで決めてくれれば、わたしツール書きますよ、ええ。

# 今日は4/1です(^_^;;

**名無しの良心** · 2009/04/01(水) 21:55:59

削除人ってのはどいつもこいつも

**通りがかり** · 2009/04/06(月) 01:29:33

時計坂の削除屋さんに質問です

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1238870636/22
で示されているログのなかに「fch191149.fch.ne.jp」というホストが含まれています。
このホストは貴方の別ハンドルである「理瀬 ◆Lise/MAAy6」が使用していたホストと一致します。

(参考)　http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1178193716/384
　　　　　http://www.google.co.jp/search?q=fch191149.fch.ne.jp&hl=ja&lr=&filter=0

また、http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1238870636/167
で貴方は「わたしはかなりの可能性で荒らしと思う書き込みしか抽出していないです」
という見解を示されていますが、
これをそのまま受け取ると時計坂の削除屋さん自身も荒らしだったということになります。

このことについてどう思われますか？

**○を焼かれた人** · 2009/04/06(月) 02:04:34

>>312
ここで聞いたほうがいいですよ。

削除人、案内人のキャップ剥奪の是非を問うスレ２
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1180247126/
運営ボランティアさん指導部屋8号室
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1229383845/

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/04/06(月) 02:10:14

>>312
削除されたログはどこにあるのでしょうか？
削除と関係ないものにしか見えないのですけど。

**通りがかり** · 2009/04/06(月) 02:24:40

>>313
そうですね
移動します

>>314
というわけで、運営ボランティアさん指導部屋8号室で
再度質問させて頂いたので回答よろしくお願いします

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1229383845/180

**あちょ＠漂流者Lv.1** · NG

彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ - ﾟ) ＜空回りさんっていうのは、固定ハンさんなんですか？

**ＮＰＣさん** · 2009/04/07(火) 16:03:04

名無しの荒しに付けられた名前。
ただ別人が一人、空回り扱いされ拗ねて自分からコテハンに使いだした。

**NPCさん** · 2009/04/07(火) 17:23:03

荒らし叩きに必死な人たちによる仮想敵のようなもの

**名無しの良心** · 2009/04/07(火) 17:29:12

荒らしていたら他の仮想荒らしと間違えられて焼かれたと大騒ぎ

**名無しでエラー** ◆.LUJZ1J/.6 · 2009/04/07(火) 19:26:41

>316
ログを読む限りコテじゃなくて荒らしに対する通称だな。

**あちょ＠漂流者Lv.1** · NG

彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ - ﾟ) ＜最悪板のスレを見ると特定の人を想定してるように見えるけど、
その誰かさんのあだ名って事かな？

**聖マルク** · 2009/04/10(金) 08:08:53

名無しかつ特定の人物。
比喩的な意味ではなく恐らくリアルキチガイなので、書き込みでほぼ特定できる。
ただ単にリアルで小学校低学年くらいって可能性もなくはないが……。

**NPCさん** · 2009/04/10(金) 15:39:41

というように、思い込みの強い人が多数いるせいで、
なんか存在してるように思えちゃうだけだったりしてw

**名無しの妙心** · 2009/04/10(金) 19:10:45

なんか書こうと思ったがやめとこ。

そろそろ荒らしがどうのこうのについては質雑スレにでも移動しようぜ。

**あちょ＠漂流者Lv.1** ◆Rx12000SS2 · 2009/04/11(土) 03:35:19

彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ - ﾟ) ＜ >>176を見ると、やっぱり止めるスレは逆にした方が良かったと思うんだよね。
　　　　　　　固定ハンでは無いにしても、特定の誰かを排除する一文をテンプレに入れるって事は、
　　　　　　　スレッドの趣旨に「その人を排除する事」が加わる訳だから、
　　　　　　　本来のスレッド利用者が「こんな風に使いたい」と思っていたスレッドの趣旨とは離れていくことになる。

　　　　　　　問題にすべきは行為であって人ではないのだから、
　　　　　　　「○○のいじりすぎには注意しましょう」ではなく「こういう事をしている人は相手にしないようにしましょう」
　　　　　　　にした方が良いと思うよ。

**卓ゲ的板的名無し** · 2009/04/12(日) 13:59:46

「不快なAA」以外の荒らし行為、特に会話を妨害するような
書き込みが誰かによって高い頻度で行われてる状態で、これはねえ。

◆BOARD8G1e2 · NG

「健康のため荒らしの弄りすぎに注意しましょう。」
に置き換えてみてはどうだろ。

**名無しの妙心** · 2009/04/12(日) 21:28:35

その「誰か」を「誰であるか」と気にする必要があるかどうか、
だと思うんですね。

某雑談スレでお前一遍死んで出なおして来いと
「荒らしを叩く側」に言ったのは、そういう部分もあります。
時々、そういう行き過ぎが目に付くんですよね。

そういう「馬鹿を馬鹿にしたいだけの馬鹿」には、
ちゃんと板住人内で歯止めを欠ける努力をして、
その努力が目に見えるようになるまでは一応頑張る必要が
あるんじゃないかと思います。

目に見えるようになったら「頑張ったけどどうにもならんかった」と
「荒らしの相手をするのも荒らし」という事で放置しても
問題は無いんじゃないかと思います。

最も、そこまで頑張る必要なんか無い、という事で端から
放置するというのも一つの手ではあるんですが。

◆BOARD8G1e2 · 2009/04/15(水) 20:43:10

学生時代、TRPGに無駄な時間を費やしたと思う人…
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1234775090/
をスレストされた削除人さんに質問です。

削除依頼もない重複誘導も一切ない、削除ガイドラインに
該当しないこのスレッドをスレストした理由と説明をお願いします。
レス数は400を超え、学生時代にTRPGに時間を費やした話で盛り上がっていました。
何が問題でこのスレッドをスレストしたか説明をお願いします。

**削除明王 ★** · 2009/04/15(水) 21:06:07

>>329
私は処理した本人ではありませんが……
当該スレは「５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿」に抵触している様に見受けられます。

＃「掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの」に該当するものと判断しました。

**ななし** · 2009/04/15(水) 21:36:57

>>330　処理した人の返事待ってみたらどうだろう

◆BOARD8G1e2 · 2009/04/15(水) 21:52:49

>>330
そう見えますか。スレタイだけ見るとそう見られる可能性もあるわけですね。

私にはスレの趣旨がこう見えました。
「学生時代にTRPGに時間を費やすことが無駄だったかどうか？　どのように無駄だったか？」
「学生時代にTRPGで遊んだ思い出」
「社会人になってから学生時代に費やしたTRPGが社会でどのように役に立ったか？」

スレを立てた人に聞かないとわからないわけですが、
もしスレスト理由に削除明王さんが推測するような事情があるというなら、スレタイの付け方が悪かったということですか。

同じ人が立てたものかわかりませんけど
スレスト後にこういうスレが立っていますね。
これもスレスト・削除対象になるのでしょうか。

【社会人専用】学生時代の思い出
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1239792325/

いずれにしても処理した人の意見を聞いてみたいですね。

**削除明王 ★** · 2009/04/15(水) 22:28:58

>>332
1234775090については、タイトルだけでなくレス番「1」の本文も読んで判断しました。

＃つーか、いくら何でもタイトルを見ただけで判断する訳にはいきません。
＃ちなみに、「自分なら実際にどう処理するか」を考える場合には、
＃スレッド全体に一通り目を通します。

それから、1239792325の方は突然削除されても何らおかしくない様な。

＃削除依頼なしにスレッドが処理されているという状況ならなおのこと。

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/04/15(水) 23:48:31

>>329
荒らしが固定叩きを繰り返し、
ゲームと関係ない話題を続け、
情報価値もなく、
板住民に喧嘩を売るだけの、
削除ガイドイラン違反のスレッドだからです。

住民さんの言ういわゆる「空回り」スレだからです。

４．投稿目的による削除対象
スレッド
　掲示板の趣旨に関係があっても、利用者の気分を害するため
・利用者を揶揄するために作られたと判断したものは削除対象になります。
掲示板自体の事象や参加者に関するもので、
議論にならないと判断した場合も同様です。
　

**名無しの良心** · NG

Round2
ﾌｧｲｯ

**空回り** ◆WQ147tbc/Q · NG

>>334
最初の方はちゃんと＞１やタイトルにそった話をしてるように見えます。
スレが悪いのではなくて一部のレスが悪いのではないですか？

**名無し** · 2009/04/16(木) 12:04:34

焼かれた荒らししか文句言ってないな。
空回りスレだから削除でいい。

**名無し** · 2009/04/16(木) 12:12:16

元々削除対象だったスレだろう。
そのうえﾊｹﾞ回りが荒らしてるからな。

**名無しの妙心** · 2009/04/16(木) 20:06:42

>>336
＞掲示板自体の事象や参加者に関するもので、
＞議論にならないと判断した場合も同様です。

議論にならないと判断されたわけで、これこれこういう具合に
議論を行う余地はある、という事ならば、その旨説明する
必要があるかと思われます。

つか、議論の余地があったとしても、明王氏のように判断する
削除人もいるわけで、素直にゲームサロン使った方がいいんじゃないかと。

**空回り** ◆WQ147tbc/Q · NG

>>339
つまり、立てられた時はともかく、現在は荒れてるだけのスレだからスレごと削除って話？
であれば俺も依存は無い。

**あちょ＠漂流者Lv.1** · NG

>>340
彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ - ﾟ) ＜ちゃいます。
タイトルと>>1に議論の余地があるかって事です。

ってな事を妙心さんは長文で言うはず。

◆BOARD8G1e2 · 2009/04/16(木) 21:29:27

>>333
タイトルだけで判断するわけにもいかないと思いますが
>>1に書いてあるテンプレも判断材料にもなりますね。
それでスレストしたというのであれば納得できるのですが
>>2以降、しかもスレスト直前のレス内容ばかり注目してスレストの決断を下すのは
理解しがたいですね。
重複スレだから誘導しようという意見があれば少しは納得できるんですけど。

>>334
時計坂さん、その理屈には大きな落とし穴がありますよ。
あなたの考えでは、わざと荒らしが固定叩きを繰り返しゲームと関係のない話題を続け
情報価値を失わせ、気に入らないスレッドをわざとスレスト・削除に追い込むことが可能になってしまいますよ。

あなたの理屈に合わせると、「削除ガイドライン違反」ではない、
かつ「【初心者】卓上ゲーム板総合質問スレ 19【歓迎】」や
「【卓ゲ全般】困ったちゃんスレ222」のような
卓上ゲーム板で昔から存在しているスレッドで、
荒らしがわざと固定叩きやゲームと関係のない話題を続けて情報価値を失わせれば
そのスレッドは削除ガイドライン違反するスレッドになってしまいますよ。
そんなレスが多少あってもスルーするか元の話題に戻すかスレの趣旨に沿った
話題を新たに採り上げれば固定叩きもゲームと関係の無い話題も沈静化しますよ。

私は趣旨と説明が不十分なテンプレとスレッドタイトルの汎用性の無さ・わかりにくさに問題があると思っていたのですが。
スレッドのタイトルには利用者の気分を害する要素はとくに見当たらないので削除対象にはなりませんよ。

◆BOARD8G1e2 · 2009/04/16(木) 21:30:49

>>334
それに固定叩きがあったレスはこれしかありませんよ。
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1234775090/194,196,243,400,402,404,406,410,413,416,428
これによると、固定叩きがあったレスはほとんどが、スレスト直前のレス番号400以降に集中していますね。
400までは固定叩きはたった3件しかなかったわけです。特定の板住人に喧嘩をするレスは固定叩きが
頻発した400以降で件数8件でたったの2%程度です。その間に有益な議論が行なわれていたわけです。
時計坂さんは固定叩きが沈静化するまで暫らく様子を見るという判断をとったほうがよかったでしょう。
これらのデータを見ると、時計坂さんは行動が早すぎたといえますね。
たとえあるスレで固定叩きが発生しても、一部の板住民のスルー力と自制能力によってしばらくするとスレが
元の状態に自然回復することがあります。時計坂さんは今後もその自然回復力を利用することを検討してみてください。

一方、有益といえるレスを集めてみました。
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1234775090/5-12,15-54,58-75,79,82,85-113,118-121,122-193,195,198-237,239-241,245-398,411
合計約370レスです。有益なレスは全体の86%を占めています。

これだけ有益な議論をしているのに利用者の気分を害する要素がどこにあるのでしょうか？
これらのレスの中に利用者の気分を害する要素はありません。

それでは時計坂さんに２つ質問をしますね。
１．時計坂さんがスレストしたこのスレッドのテンプレとタイトルについては問題があると思いますか？
２．時計坂さんの言う『住人さんの言ういわゆる「空回り」スレ』の意味がわからないので
　空回りスレの定義をあなたの言葉で説明してもらえませんか？

**名無しでエラー** ◆.LUJZ1J/.6 · 2009/04/16(木) 21:33:13

単に「削除対象のスレ」の上荒れているから消されただけのことだろ。

◆BOARD8G1e2 · 2009/04/16(木) 21:35:22

>>339
>>332で言ったように、
> 「学生時代にTRPGに時間を費やすことが無駄だったかどうか？　どのように無駄だったか？」
> 「学生時代にTRPGで遊んだ思い出」
> 「社会人になってから学生時代に費やしたTRPGが社会でどのように役に立ったか？」
という観点では議論を行なう余地はあります。

>>343でも言ったように
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1234775090/5-12,15-54,58-75,79,82,85-113,118-121,122-193,195,198-237,239-241,245-398,411
有益なレスは合計約370レスで全体の86%を占めており、
議論になる要素は80%以上もありました。
これらのレスには、掲示板自体の事象や参加者に関するものは「げす」さんの一部のレスが
あるものの学生時代にTRPGで時間を費やすことが無駄だったか？　社会で役に立ったか？　という議論が大部分です。

**必殺名無しさん** · NG

有益なレスに見えないものが一杯あるのは
私の目の錯覚でしょうか(´･ω･`)？

◆BOARD8G1e2 · 2009/04/16(木) 21:38:43

>>344
時計坂さんのレス>>334からは
今のところそのような意見が出ていません。

>>343で言ったように
> 趣旨と説明が不十分なテンプレとスレッドタイトルの汎用性の無さ・わかりにくさに問題があると思っていたのですが。

というようなことを時計坂さんの口から具体的に言えば納得しないでもないのですが。

**名無しの妙心** · 2009/04/16(木) 21:51:52

天邪鬼な俺はそう言われると長文を書きたくなくなる。

>>340
具体的な議論としての流れなどを提示し、それが卓上ゲーム板に関連していると
説明する必要があるのではないか、ということです。荒れてたから削除云々よりも
まず先に、荒れる前どうだったのか、という所を述べる必要があるって事ですね。

**ＮＰＣさん** · 2009/04/16(木) 21:56:42

これって時計坂が答える必要のある問題提起なのか？
何をしたいのか（何を聞きたいかではなく）さっぱり分からんのだけど。

**名無しの良心** · 2009/04/16(木) 22:12:21

実際>>330で結論が出ていて、それ以上でもそれ以下でもないと思う

**ＮＰＣさん** · 2009/04/16(木) 22:16:55

>>350
なら、正しい処理は”移動”じゃないの？
「雑談系の掲示板を除いては、その掲示板の趣旨に無関係なもの、
多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの、掲示板の趣旨より
掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの、などは移動します。」
と有るので。

**卓ゲの中の人** · 2009/04/16(木) 22:43:50

時計坂の判断は4.だから削除対象。

でまあ、4.は妥当な判断でしょ。

**名無しの良心** · 2009/04/16(木) 22:45:52

「有用なレスが多ければ停止の場合もありますが、
有用なレスが無いと判断されれば削除になることもあります。」

**名無しの良心** · 2009/04/16(木) 22:48:17

半笑いで読ませてもらったが
2chで有用なレスってどれだけあるんだろうな

**ＮＰＣさん** · 2009/04/16(木) 22:49:22

>>352
んじゃ350は間違いって事？

>>353
それは「雑談系掲示板でも、」って話だよね？

**卓ゲの中の人** · 2009/04/16(木) 22:59:11

>>355
板住民への嫌がらせが「板の主旨に合っている」というのであればそうなるねｗ

実際のとこ、それは板の主旨に反するものと考えるべきだろうから
「どちらも正しい」ということになるな。

**名無しの良心** · 2009/04/16(木) 23:01:33

>>355
段落を変えているから、どちらの場合にもかかるものかと思っていた
解釈が間違っていたなら謝っておく

**ＮＰＣさん** · 2009/04/16(木) 23:03:56

>>356
「板住民への嫌がらせ」って何？
”あなたが”何か嫌がらせを受けたの？

>>357
なるほど、そうかもしれないですね。

**卓ゲの中の人** · 2009/04/16(木) 23:07:02

相手の趣味をあげつらい「無駄に時間を使っただけだろ」的なことを
しつこく言い続けるのは嫌がらせ以外の何ものでもないでしょう。

しかも、その「趣味」が板の取り扱い対象ときたらこれは
「板住民全体を標的とした嫌がらせ」と言わざるを得ない。

**ＮＰＣさん** · 2009/04/16(木) 23:09:01

>>359
そうなんですか？
書き込んでた人は普通に議論してるように見えましたが？

**名無しの良心** · 2009/04/16(木) 23:11:46

>>358
嫌がらせと受け取られても不思議はない、ネガティブな趣旨のスレ立てじゃないかな？
実際、俺も「煽りスレか」と思ってスレを閉じた覚えがある
今ログを見てみても煽りめいたレスが大半で、個人的にはどうかと思う

> 学生時代、TRPGに無駄な時間を費やしたと思う人…
>
> 1 ：強制ID・連投規制投票＠詳細は板設定の変更要望スレ：2009/02/16(月) 18:04:50 ID:???
> そう思う人は語ろう
>
> とてつもない自由時間の無駄だった
> あそこまでのめりこんで得られたものは一つもない

**卓ゲの中の人** · 2009/04/16(木) 23:17:52

議論にはなってなかったなー。
「無駄だ」と言う続けてた誰かさんは他人の言うこと聞いてなかったし。

つーか不自然なんですよ。
趣味でのめりこんだというなら、その時には楽しかったか熱意があったか、ですよね。
でも絶対にそういうことは言わないの。
ありえねえｗ

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/04/17(金) 00:23:03

>>362
はい。
誰も卓上ゲームするのを強制してないし、
卓上ゲーム板にくるのを強制してないと思うのですけどね。

なぜに友人も仲間もいなくてゲームしたこともなく
する気もなく好きでもないのに
板にいるのかが不思議でたまりません。

それといつ働いてるのかも気になっています。

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/04/17(金) 00:30:58

>>377
●焼かれたcatv02.itscom.jpと
softbankから書き込んでいる人は
一応別人で考えてください。

>>344
そのとおりで御座います。

>>349
削除議論は終わったので、いくつか選んでレス書いています。

青春探検の江川昭子みたいな変なこと言う今でもいるのですね。
役に立つとか立たないとか趣味には無関係なのに。

>>361
いわゆるアンチスレですね。
板住民への嫌がらせに立てられるスレッドです。
一年半くらい前から急激に増えてました。

**名無し** · 2009/04/17(金) 00:37:10

スレスト直前のレスを書いたのは時計坂さんなんだろうか、
というのがちょっと気になっていたりする。

>>363の４行目以降って
削除と関係あるの？

板に来るな、働け
って削除という手段で伝えたかった
なんて言うんj（ry

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/04/17(金) 00:44:51

>>365
少しは。
板の利用者でしたら多少の間違いやミスがあっても他の方も何も言わないでしょう。
興味の無い趣味の板に居続けると他の利用者にも迷惑でしょうから。

**通り巣鴨** · 2009/04/17(金) 00:55:17

>>344の内容であると解釈した説明の一環なんじゃないの？＜４行目以降

**名無し** · 2009/04/17(金) 00:57:49

まじかよ・・・
板に来るなって言いたかったの？

**!dama** · 2009/04/17(金) 01:03:44

言いたい意図があろうとなかろうと、起きた事象としては恣意的削除をしたわけでもなく、
単に「削除対象を削除した」ということだけだから、内心どう思ってようと、どうでもいいんじゃね。

**名無しの良心** · 2009/04/17(金) 01:05:47

>>369
確かにその通りだと思った

**うんざりタメ輔** · 2009/04/17(金) 01:12:51

クソスレばかり立てる誰かさんが来なくていいと思ってるヤツは多そうだけどな

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/04/17(金) 01:15:34

>>368
来るのはいいですが、
スレッドや板を荒らしさえしなければ。

規制されたって事は来るなという意味もあるのかも。

**名無しの妙心** · 2009/04/17(金) 01:22:05

削除議論的お話をすると、

１、件のスレはどちらにしろ削除対象

２、件のスレに有用なレスがあったり、件のスレの内容が議論になってたりする事が
　　論証された場合、処理の仕方（移動ではなく削除）に間違いがあったという事になる
　　可能性はあり

で、１には皆異論は無いって事だよね？

で、２の方向でちゃんと衆目に理解できる形で説明をしようという気のある人はいるのかな？
いないなら、もうここでお話する事は特にないと思うけど。

**ＮＰＣさん** · 2009/04/17(金) 07:44:23

>>363
> なぜに友人も仲間もいなくてゲームしたこともなく
何その妄想？

> それといつ働いてるのかも気になっています。
何その妄想かつ無関係な話？

>>364
> 削除議論は終わったので、いくつか選んでレス書いています。
だから、あなた前も同じ事やってるけど、勝手に終わらすなよ。

>>367
無職の人間の利用を禁止するローカルルールってあったっけ？
実際に無職かどうかは知らないけど。

>>372
> 規制されたって事は来るなという意味もあるのかも。
”規制された”じゃなくて”あなたがスレストした”でしょ？

>>373
> 削除議論的お話をすると、
> １、件のスレはどちらにしろ削除対象
> ２、件のスレに有用なレスがあったり、件のスレの内容が議論になってたりする事が
> 　　論証された場合、処理の仕方（移動ではなく削除）に間違いがあったという事になる
> 　　可能性はあり
１を証明するために件のスレに有用なレスが無いことを削除人は証明しなきゃいけないんじゃないの？
証明責任は擁護側なの？
その辺がはっきりと分からないんだけど？

あと、>>351,357の話、どっちの解釈が正しいのか知ってる人が居たら教えてください。

**空回り** ◆WQ147tbc/Q · NG

>>354
”俺にとって”有用なスレなら沢山あるな。
件のスレは暇つぶしにはなったな。
”暇つぶしになる”ってのが”有用”扱いしても良い物なのか知らないけど。

ところで、一連の流れで思ったんだけど、卓ゲ板でネガティブなスレって厳密に言えば禁止だったりする？
もし禁止ならどこに立てるのが良いの？

**名無しでエラー** ◆.LUJZ1J/.6 · 2009/04/17(金) 10:11:52

有用なレスがあったからこそスレストになったんだろ。

皆無だったらそれこそゴミ箱逝きかスレ削除になっているな。

**ＮＰＣさん** · 2009/04/17(金) 11:58:06

>>374
一応真面目に議論するスレなんだから、そうやってバカの振りしてひっかき回そうとするのはやめようよ。

**名無しの良心** · 2009/04/17(金) 18:59:30

いや、俺も聞きたいな
今回のスレストはひどい
住人の要望にしたがったっていうフリはやめて欲しい

**名無しの妙心** · 2009/04/17(金) 20:32:59

>>375
つまり「そのスレが衆目にある程度通じる有用さを持っていた」ということを
説明なさる気は無いのですね。でしたら、このスレであなたがお話する事は
もう無いのではないかと。愚痴でしたら最悪板なり夢独り言板なり、お好きな場所でどうぞ。

＞厳密に言えば禁止だったりする？
ケースバイケースです。

>>374
削除人の判断がまず存在し、それを覆す事で削除処理が撤回される。

これが2ちゃんの削除の仕様ですので、削除人にはあなたがおっしゃるような
説明責任は存在しません。まず住人側が「削除人の処理は間違っていた」
という事を、証明とまではいかなくとも、説明しようと努力するのが先決です。

それをなさらずに「削除人が説明するのが先決だ！」といくら言った所で、
そういったシステムにはなっておりませんので、その説明が為される事は
ほとんど無いかと思われます。

>>378
その「ひどい」が削除ガイドラインに基づいていない酷さであるのならば、
こちらのスレで取り扱う内容になり得ますが、そうであるならばその旨
説明をお願いいたします。

**名無しの良心** · 2009/04/17(金) 21:05:56

ルールに違反してるから、という説明だけならまだしも

>>363
>>366

これは何なのでしょうか？

**名無しの妙心** · 2009/04/17(金) 21:10:20

>>380
なもん当人に聞いてくだされ。
わたしゃ当人じゃないから知らんけんシュタイン。

で、その件についての質疑応答は削除議論とは
外れるので、運営ボランティア指導部屋でどうぞ。

運営ボランティアさん指導部屋8号室
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1229383845/

回答が確実にほしいなら、回答の必要性を発生させるような
質問の仕方を考えて問いかけましょうね。

**名無しの良心** · 2009/04/17(金) 21:12:28

>>381
回答が欲しいとは思ってないよ
今回の場合、真意は露骨だったと思う
それでいいんですか、と言ってみただけ

**名無しの妙心** · 2009/04/17(金) 21:14:19

>>382
そうですか。

**名無しの妙心** · 2009/04/17(金) 21:15:40

ってそうじゃねえわなw

>>382
それでいいんですか？と言って聞いてほしいのならば、>>381の誘導先でどうぞ。
言いたかっただけで、聞いて欲しいとも思わず、言った事でもう十分満足した、
という事でしたらお疲れさまでした。

**名無し** · 2009/04/17(金) 21:19:11

ﾌﾟﾗﾗへ

空回りの荒らしの方がひどいぞ。
だからこそ規制されたのだろうが。

削除人のボスも規制＆削除された粘着荒らしにコメントしていたぞ。
時計坂が規制された空回りにコメントするのも別に問題ないかと。

**ＮＰＣさん** · 2009/04/17(金) 21:21:31

>>379
ほい了解。
んじゃ反論してみよう。

>>334
> 荒らしが固定叩きを繰り返し、
まずこれは嘘ですよね？
少なくと”繰り返し”というほどの頻度ではないと思います。
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1234775090/335,383,400,404,406,413,416
俺が見た感じこれだけ。
7/428ですね。
他にもあるのであれば提示してください。

> ゲームと関係ない話題を続け、
これも嘘ですね。
ＴＲＰＧを遊ぶ人間に関する話題ですよ。
ゲームそのものの話題でなくてはいけないとどこかに書いてあるのでしょうか？

> 情報価値もなく、
> 板住民に喧嘩を売るだけの、
あなたにとっては嘘ではないかもしれません。
俺には価値がありましたよ。
ＴＲＰＧ遊んでる人間の考えが一部とはいえ見えるわけですから。

> 住民さんの言ういわゆる「空回り」スレだからです。
そのような用語はＧＬにはありませんね。
どのような意味でしょうか？
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1234775090/428
がいきなり記述して説明も抜きに貴方には理解できたようですが。

**名無しの妙心** · 2009/04/17(金) 21:22:40

ぶっちゃけ、問題があるかないかで言えば、ありますよ。

でも、別に問題があったとしても、その問題を問題として視るかどうかは
別問題なので、私は別に視ませんよ、と。

というわけで、問題だといいたい人は、何がどうなって
どういう具合に問題になるのかをしっかり考えて、
そこら辺を運ボラ指導部屋できっちり他人に理解できるように
論証しましょう。そういう行動ができない場合は、問題として
視るか視ないか以前に、視られない、ということですから
諦めましょうねー。

**名無しの妙心** · 2009/04/17(金) 21:26:30

＞ＴＲＰＧを遊ぶ人間に関する話題ですよ。

ここまで言われている事や、削除ガイドラインをしっかりと
読んだ方がよろしいかと。ちゃんとゲームそのものの話題で
なくてはいけない、と明記してありますよ。

＞俺には価値がありましたよ。

自分にはあった、という言葉この板では意味を持ちません。
「多くの人にとって、これこれこういうレスや、これこれこういうやり取りが
あったから価値がある」といった具合に、具体的に論証する必要があります。

なぜなら、削除人が「私はこう思った」と住人個々人の「私はこう思った」は
等価であり、等価であるが故にその場合の優先順位としては
削除人の「こう思った」が優先される事になるからです。
これもまた、削除人心得に、住人の意向に左右されるな、と明記されています。

**名無しの妙心** · 2009/04/17(金) 21:28:10

結局のところ、削除対象であるという事を覆すに足る説明には
ぜんぜん足りていないと思われます。

具体性を伴った形での説明を行えるよう再考されてみてはいかがでしょうか。

その他の部分については、上でも申し上げました通り、
適切なスレで当人に答えてもらえるような形で
質問をどうぞ。ここでお話するような事ではないかと思われます。

**名無し** · 2009/04/17(金) 21:35:37

ＴＲＰＧを遊ぶ人間に関する話題
だの
ネガティブな話題だのは
自分のブログやサイトでやれよ。
禁止事項くらい覚えてから抗議しろや。

というか削除ガイドラインも理解できないのが
ぞろぞろ出てくるが、あれは全部同じ人間なのかと疑いたくなるぞ。
ソフトバンク、ソフトバンク携帯、岐阜回り、itscom、ﾌﾟﾗﾗ

**ＮＰＣさん** · 2009/04/17(金) 21:36:21

>>388
> ＞ＴＲＰＧを遊ぶ人間に関する話題ですよ。
> ここまで言われている事や、削除ガイドラインをしっかりと
> 読んだ方がよろしいかと。ちゃんとゲームそのものの話題で
> なくてはいけない、と明記してありますよ。
書いてあるというのであれば引用をお願いします。
私には見つけることができませんでした。

> ＞俺には価値がありましたよ。
> 自分にはあった、という言葉この板では意味を持ちません。
> 「多くの人にとって、これこれこういうレスや、これこれこういうやり取りが
> あったから価値がある」といった具合に、具体的に論証する必要があります。
それは”不可能なことを証明しろ”って言ってます？
であれば仕方がありませんね。
できる限りがんばってみましょう。
多くの人とは何人の提示が必要でしょうか？
匿名掲示板でそれをどのように証明するのでしょうか？

問題点はその二点だけでいいですか？
他の内容については賛同していただいたということでいいでしょうか？
当然、ここが適切なスレだと思っています。
削除に関する理由として削除者本人が挙げた理由なのですから。
もし、卓上ゲーム板の削除理由に関して削除者に質問をするスレとして
他に適切なスレがあるのであれば誘導をお願いしたいのですが？

それとも、削除者が削除理由と関係の無いことを書いたといいたいのですか？

**必殺名無しさん** · NG

LR

■卓上ゲーム板は「電源不要・非電源系ゲーム」について扱う板です。

**ＮＰＣさん** · 2009/04/17(金) 21:47:03

>>392
ゲームそのものの話題でなくてはいけない、と明記してあるそうなのでそれは違うものですね。
その文章には「電源不要・非電源系ゲームそのものの話題でなくてはいけない」なんて書いてないですよね？
「電源不要・非電源系ゲーム」に関係のあるものであれば当然扱う範囲だと思いますが？
現に時計坂さんも「ゲームと関係ない話題を続け、」と書いてます。
「電源不要・非電源系ゲームそのものの話題でなくてはいけない」のであれば関係有ろうが無かろうがＧＬ違反ですよね？

**名無し** · 2009/04/17(金) 21:54:22

正に空回っているな。

**通り巣鴨** · 2009/04/17(金) 22:03:14

>>374
>>344の内容であると解釈した説明の一環ではないか、を詳しく言えば
時計坂氏が該当スレを「削除対象のスレ」の上荒れていると解釈し、
そう解釈した内容について>>362の意見を受ける形で説明した、という理解だった。

俺に無職の人間の利用を禁止するローカルルールの有無について質問されても
今回のスレストとなんの関係があり、なぜそんな質問されるのか全く理解できない。
質問に答えれば、卓ゲ板にはそんなローカルルールは無い。断言できるよ。

>HOST:i218-47-56-46.s02.a027.ap.plala.or.jp
妙心さんが既に指摘しているけど、ここは削除に関する議論をする場所だ。

>>378でスレストがひどいので質問したいと言いながら、
>>382では回答が欲しい訳ではない、と言い出すような
主張が整理できていないレスは、削除に対する質疑応答と議論、
そして削除に誤りがある場合の指摘や主張を行う役に立たないよ。

具体的なスレストや削除について、理論立てて質問や主張をした方が、
スレの目的に適い、貴方の問題視する状況の改善につながるのでは？

**ＮＰＣさん** · 2009/04/17(金) 22:08:45

>>395
少なくとも削除人の時計坂さんの中では関係があるとおもうんですよ。
わざわざここで話題に出すぐらいだから。
で、理由を聞いて（ありえないと思いますが）納得できるものであれば引き下がるし、
納得できないのであればちがそれは違うと言わなきゃいけないと思うわけです。
多分、ご本人以外は関係について判らないと思うのでぜひともご本人に回答をお願いしたい。

無関係な話でした。って事であればそれで終わりだと思うし。

**!dama** · 2009/04/17(金) 22:10:41

>>393
１　○○板という板がある。
２　○○は人の属性を表す言葉である。
３　○○"が"情報交換するスレだから板違いではない。

と言う主張は、間違っている可能性が高いです。

○○板は「○○"を"語る板」であって、「○○"が"語る板」ではありません。

もし、板の趣旨が後者だった場合、立てた人が「俺は○○だ！」
と言えば全てのスレは板趣旨に合致することになってしまいます。

…というのをあちょが昔書いていた。
TRPGをやってるときに食うものスレとか、TPPG大好きっこ集まれー＾＾とか、そういうスレが合致すると思うなら、
根本的に２ちゃんのルールを理解してないものと思われる。
そういうのは、雑談カテの板でやるものだから。

**名無しの良心** · 2009/04/17(金) 22:12:40

>>385
荒らしだからスレストしたのか
空回りだからスレストしたのかわからないような説明なら
しないほうがマシじゃないかな

**!dama** · 2009/04/17(金) 22:12:50

あ、ちなみに同じ理由で、最近同人板は削除依頼出されまくりでバンバン削除されてるよ。

**名無しの良心** · 2009/04/17(金) 22:19:42

>>399
それは“最近”で“削除依頼が出て”の話なのね

**!dama** · 2009/04/17(金) 22:22:12

最近になってなのは、それまでは雑談板のような扱いになっていて誰も削除依頼をしていなかったから。
削除されるということは、削除して問題ないという判断をされる存在だということで、今回の処置も問題ないということになる。
で、何か問題が？

**名無しの良心** · 2009/04/17(金) 22:24:25

>>401
今回のは削除依頼出てたの？

2chてのはグレーゾーンをかかえたところでルールに照らせば黒ってのも多かろう
そこに踏み込むなら全部やってくれないと駄目だろ

**卓ゲの中の人** · 2009/04/17(金) 22:27:46

住人の多数が不満を持つようなら問題のある削除だったということになるかもしれないが。
今のところそのような気配がないねえ。

同人板がどうかは知らん。

**!dama** · 2009/04/17(金) 22:27:48

削除依頼が出ていないとやってはいけないというのは、どこに書いてあるルール？
そして、全部やらなくてはならない理由は？

**名無しの良心** · 2009/04/17(金) 22:29:11

>>404
＞最近になってなのは、それまでは雑談板のような扱いになっていて誰も削除依頼をしていなかったから。
あんたが言ったんだろうに

**!dama** · 2009/04/17(金) 22:31:54

してなくて、削除人も見てなければ、誰も何もしないだろうよ、そりゃｗ
見ててしてないのか、見てないから知らないために処置なしだったのか、
そんなもんは削除人に聞かなきゃわからんだろ。

**!dama** · 2009/04/17(金) 22:32:52

いやん、先頭の「誰も削除依頼を」がぬけちゃった。

**ＮＰＣさん** · 2009/04/17(金) 22:39:53

>>397
俺はそんなことは言ってないつもりですが？
ＴＲＰＧを遊んでいた人”の”話をするなら板違いじゃないですよね？と言ってます。
何か勘違いさせるような書き込みをしてしまったでしょうか？

**みきき** · NG

「ＴＲＰＧを遊んでいた人”の”話」って、ゲームの話をするべき板で、
人間の話をしていたと、まさに自分で言ってるような…。

◆BOARD8G1e2 · NG

>>402
削除依頼は出ていませんでした。

>>401
削除されたことは大きな問題ではないかもしれません。
ただし、時計坂の削除屋さんが挙げている削除理由があまりにも主観に満ちていること、
他の人が思っている削除理由(スレタイとテンプレ内容がGL違反)とあまりにも違うことは問題の一つだといえます。
時計坂の削除屋さんの発言は多くの人に誤解を与える可能性があります(このことについては指導部屋で話します)。

スレストしたスレの代替スレはあるか？　あるとしたらどのスレが適切か？
類似スレはあるか？
「学生時代にTRPGで遊んでいたことがどのように無駄だった役に立ったか」という話をするスレのスレッドタイトルとテンプレートを
どのような内容にすれば削除もスレストもされない削除ガイドラインに違反しないスレッドになるか？
ということをみんなで議論するのが建設的でしょうかね。

今回スレストがかかったスレッドが、以下のスレと重複しているのではという意見がありました。

一線を退いた古参ゲーマー達の酒場　五次会
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1234536436/

「学生時代にTRPGで遊んでいたことがどのように無駄か役に立ったか」という話題も
このスレッドと被るところがあるかもしれませんし被らない箇所もあるでしょう。
ただしスレッドタイトルがわかりにくいために「学生時代にTRPG遊んでいたことが無駄か役に立ったか」
という趣旨を持ったスレッドだと気付かない人もいるでしょう。
とくに自分のことを古参ゲーマーとは思っていない人は、古参ゲーマースレで
「学生時代にTRPG遊んでいたことが無駄か役に立ったか」という話題をするのが適切ではないと思うかもしれません。

みなさんはどう思いますか？

**通り巣鴨** · 2009/04/17(金) 22:52:17

>>396
まず、第一に、ここは削除されたスレやレスにに関する質問や議論をするスレ。
貴方が時計坂氏の発言について疑問に思うことを、納得させるスレじゃない。

だから、貴方が納得するために理由を聞くのは、スレ違い。
無関係な話でした。で終わるなら、それによってスレストが覆る訳じゃないよね？
それは違うと言わなきゃいけない、なんて使命感は有難迷惑。

妙心さんが>>387ですでに類似のレスをしているけど、読んでいない？
回答をお願いしたいなら、回答が必要であると周囲や削除人に思わせる質問
が必要だよ。

あとやっぱり、説明の一環だろう、と推測した>>367に対して、
無職なら削除なの？と（時計坂氏本人しかわらないであろう）質問をするのは、
理論立てた考えや説明ができていないと思うよ。

◆BOARD8G1e2 · NG

>>409
卓上ゲーム板ではゲームの話をするけれども
これらのスレッドのように人間の話をするスレッドも存在します。
これらも削除ガイドラインに違反していると思いますか？

【卓ゲ全般】困ったちゃんスレ222
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1239173936/
【神崎ｽﾚ】鳴滝のGMとしての資質【Part11】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1237712084/
TRPG 素人が今からゲームマスターを目指すスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1200205023/
女性ゲーマーとかそのへんで語り合うスレか？32人目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1231055678/
【希有馬】井上純弌総合スレ２【じゅんいっちゃん】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1225783927/
卓ゲ板声優総合スレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1234287661/

**ＮＰＣさん** · 2009/04/17(金) 22:55:00

GL6ならともかくGL4なら代替スレだの類似スレだの考える必要ないし、そもそもここで議論する話じゃないな。

**通り巣鴨** · 2009/04/17(金) 22:58:02

みんなで議論するのが建設的でしょうかね、と言われても、
削除が適正かどうかを議論するスレ、なんだけどなあ。
削除されたことが大きな問題でないなら、このスレでの議論は終了だろう。

**ＮＰＣさん** · 2009/04/17(金) 22:58:11

>>412
他は人について話すスレだけど（相談するスレも混じってるが）、
【神崎ｽﾚ】鳴滝のGMとしての資質【Part11】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1237712084/
【希有馬】井上純弌総合スレ２【じゅんいっちゃん】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1225783927/
この二つが何について話すスレなのか理解できないのはちょっと日本語読解能力が足りないんじゃないか。
良く読まずに人名のついてるスレをコピペしただけかも知れないが。

**みきき** · NG

>>412
不当削除だと訴えるｽﾚで、野次馬に削除判断をさせて、いったい何がしたいのか…理解に苦しむｗ
俺が板違いだって言ったところで削除されるわけでなし、
セーフと言ったところで、削除人が見たらアウトと判断できるものかもしれず。

**通り巣鴨** · 2009/04/17(金) 23:16:19

>>410
＞ただし、時計坂の削除屋さんが挙げている削除理由があまりにも主観に満ちていること、
＞他の人が思っている削除理由(スレタイとテンプレ内容がGL違反)とあまりにも違うことは問題の一つだといえます。

>>364でこう言ってるよ。

>>344
そのとおりで御座います。

削除は、他の人の思っている削除理由で行われたってさ。
後で補足している内容を無視して、多くの人に誤解を与える可能性がある、
と言われてもなあ。

そのつもりなら表現が拙かった、と主張するなら同意するけど、
それもこのスレでやる議論じゃないし。

**名無しの妙心** · 2009/04/17(金) 23:20:18

>>391
＞私には見つけることができませんでした。
削除ガイドラインと、ここの明王氏のレスを読んでなお
そうおっしゃっているのであれば、それは見つけられないのではなく、
理解する気が無いということだと思いますので。
見つけることができなかった、ということは、当然読んだ上でのことという事になりますし。
ログが長いから端的にまとめてくれ、とおっしゃるのならともかく、
「見つけることができなかった」という事は、読んだ上でのお話でしょうし。

＞それは“不可能なことを証明しろ”って言ってます？
いいえ、ぜんぜんまったくこれっぽっちも。
論証する努力をなさってください、ということです。
その為に必要な提示の仕方は既に書いている通りですので、
それを読んでもわからないのでしたら諦めましょう。
貴方にはその能力が無いということですので。

無論、諦めずにがんばってもかまいませんが、
おそらく実を結ぶ事は無いのではないかと思われます。

思ってるだけですので、どうぞご自由に。

＞他の内容については～
論外です。文字通り、議論の外ですよ。ここで取り扱う議論の、ね。
外にあるものに賛も否もありません。
勝手な思い込みで勝手な決め付けをなされる癖がおありのようですが、
その点は是正された方がよろしいかと。

**必殺名無しさん** · NG

じゃ、この条件が出揃ったから終わりかな？

4)【削除議論として扱わない事項】
　　・削除ガイドラインに抵触している場合。（あきらめてください）
　　・削除しない事について。
　　・依頼のない削除・報告のない削除。（違反行為ではありません）

**名無しの妙心** · 2009/04/17(金) 23:23:14

じゃあこれはどうなんだ！と仰っている方は、
それらをすべて削除依頼し、削除判断が下ってから
再度おこしやす。

以前の削除議論板のローカルルールには、その点明記して
あったんですけどね。まあ、現在のローカルルールでも

＞4)【削除議論として扱わない事項】
＞　　・削除しない事について。

にあてはまりますから、削除されていないスレッドを持ち出して、
「どうしてこれが削除されていないのあれは削除されたんだ」
という論法は、ここで取り扱う要件とはなりえないですけども。

**ＮＰＣさん** · 2009/04/17(金) 23:24:35

>>411
だからさ、俺に言われても困るってーの。
時計坂が最初にそれを言ったんでしょ？
俺は時計坂じゃないからその話が削除議論と無関係な話かどうかなんてわからんのよ。
あんたは時計坂の変わりに無関係だって断言できるの？
なんかの理由で断言できるなら俺より先に時計坂に無関係な話はやめろといってくれ。
このスレで削除議論中に出た話じゃなければ俺だってこんなところで聞かないよ。

>>409
いつ俺が「○○"が"語る板」なんて話をしました？
>397は読みました？

卓ゲってのは人間が遊ぶんだから遊んでる人間は関係あるでしょ？
”ゲームの話をするべき板”なんてどこかに書いてありますか？
ゲームに関係の有る話をする板ですよね、卓ゲ板は。

>>412
他のスレが違反してるかどうかなんて関係ないんじゃない？

**名無しの妙心** · 2009/04/17(金) 23:30:40

>>421
既に申し上げた通り、時計坂が最初に云々かんぬんは
「削除議論」とは関係の無いお話なのですよ。
削除議論とは、削除されたスレッドが削除対象であったか否かを
議論する行為であって、その際に基準となるのは削除ガイドラインです。
時計坂がどうこう言ってようが、件のスレが現状削除ガイドラインに
違反する可能性が高いという事は、これまで言われていますよね？
そこは理解できますよね？　それとも理解できませんか？

で、削除議論とは関係の無い、時計坂が言った事が云々かんぬんという
話をどこでどのように行えばいいかもまた、既に申し上げているわけです。

＞”ゲームの話をするべき板”なんてどこに書いてありますか？
もう一回言いますよ。削除ガイドライン読みましょう。
明記してありますから。
削除ガイドラインは2ちゃんのルールですよ？
そして卓上ゲーム板は2ちゃんの板ですよ？

読んだ上で、理解した上で言ってるのならば、もはや処置無しかと。

**ＮＰＣさん** · 2009/04/17(金) 23:33:52

>>418
> 「見つけることができなかった」という事は、読んだ上でのお話でしょうし。
もちろん、読んだ上でそんなものは無いと判断したから言ってるのですよ。
あると思っている貴方は提示できるはずですよね？

> いいえ、ぜんぜんまったくこれっぽっちも。
では、多くの人とは何人の提示が必要でしょうか？
匿名掲示板でそれをどのように証明するのでしょうか？
俺は不可能だと思ってるのですが、可能だと思っている貴方は提示できるはずですよね？

> 論外です。文字通り、議論の外ですよ。ここで取り扱う議論の、ね。
もし、卓上ゲーム板の削除理由に関して削除者に質問をするスレとして
他に適切なスレがあるのであれば誘導をお願いしたいのですが？
あると思っている貴方は提示できるはずですよね？

貴方はいつも否定だけしかできませんよね？
正しいものを提示できませんよね？
なぜですか？

**ＮＰＣさん** · 2009/04/17(金) 23:36:06

>>422
だから、時計坂が”削除理由として”このスレに持ち込んできたんでしょ？
違うの？
時計坂が削除理由とまったく無関係の話をいきなり始めたってのであればそれでもいいけどさ。
何で言った本人の時計坂じゃない貴方が「削除議論」とは関係の無い話と断言できるの？

**名無しの良心** · 2009/04/17(金) 23:36:55

論点が、以前のダードスレ重複の件と似た展開になってきたような気がする

**名無しの妙心** · 2009/04/17(金) 23:39:21

>>423
無いと判断されたのでしたら、貴方の判断は何をどう提示した所で
変わらないでしょうし、貴方がそう思われる自由を私は尊重いたします。

その貴方が思ってる事が事実、ないしは現実であるかどうかは
貴方の周囲の反応がその答えを教えてくれるでしょうから、
今後それを受けて貴方が自らを省みてくれればいいなぁ、と
淡く期待しておく程度にとどめ、貴方との無駄なお話はここらで
打ち切りとさせていただきましょうか。

勝利宣言でも何でもなさってくださいな。どうぞご自由に。

＞では、多くの人とは（ry
既に申し上げております。

＞もし、卓上ゲーム板の削除理由に関して（ry
既に削除理由は明確にされております。

＞貴方はいつも否定だけしかできませんよね？
貴方の脳内にある正解を提示する事は不可能ですよ。
だって、貴方は間違っていますから。
無論、私から見て間違っているというだけですので、
もしかしたら私の方が間違っている可能性も無いわけでは
ありませんが、その辺りは今後の貴方の行動が
どう実を結ぶかで明らかになるでしょう。

もちろん、私は実は結ばないと思ってるからこういうこと言ってますが。

**!dama** · 2009/04/17(金) 23:44:45

>>421
> いつ俺が「○○"が"語る板」なんて話をしました？
ＴＲＰＧを遊んでいた「人”の”話」なら板違いだということだろ。
>>409にもちゃんと「の」と書いてあるようだが。

> ゲームに関係の有る話をする板ですよね、卓ゲ板は。
GLより
＞５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
＞雑談系の掲示板を除いては、その掲示板の趣旨に無関係なもの、多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの、掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの、などは移動します。
LRより
＞■卓上ゲーム板は「電源不要・非電源系ゲーム」について扱う板です。

「掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの」

**ＮＰＣさん** · 2009/04/17(金) 23:47:12

>>426
いいかい、妙心先生

あんたは間違ってるかもしれない。
俺も間違ってるかもしれない。

だから、理由やソースとなるものを提示するんじゃないのか？
あんたは自分が正しいとしか言ってない。
お前は間違ってるとしか言ってない。

それは議論とは言わないんだ。

荒らしたいだけで議論する気が無いなら帰れよ。

**名無しの妙心** · 2009/04/17(金) 23:49:50

とりあえず、まとめておきましょうか。
まともに議論したい人の為に。

１：件のスレ（>>329で提示されたスレ）は、現状二つの観点から（>>330及び>>334）
　　削除人に削除対象であると判じられている。（GL４もしくはGL５）

２：１に対する明確な、削除ガイドラインに基づいた反論はひとまず無い。

まとめ終わり。
「おい、これ明確な反論だろ！」って言われるような
レスを読み飛ばしてる可能性もあるんで、もしそういうのが
あったら、それをたたき台にして議論してください。

基本、から回ってるだの何だの揶揄してる暇があったら、
そう認識した人を放置していただけると助かるかと。

**名無しの妙心** · 2009/04/17(金) 23:50:54

あとは、１に対する明確かつ削除ガイドラインに基づいた反論を
行う意志のある人がいれば、議論は続きますし、そういう人が
いないのならば、議論は（ひとまず）終わりという事ですね。

ではでは。

**ＮＰＣさん** · 2009/04/17(金) 23:51:41

>>427
> > いつ俺が「○○"が"語る板」なんて話をしました？
> ＴＲＰＧを遊んでいた「人”の”話」なら板違いだということだろ。
”の”と”が”は違うよね？
「ＴＲＰＧを遊んでいた人”が”語る」のと「ＴＲＰＧを遊んでいる人”の”話をする」は違うよね？
前者はＴＲＰＧと無関係な話もあるかもしれない。
後者はＴＲＰＧと無関係な話であれば”ＴＲＰＧを遊んでいる人”の話じゃなくなる。
と俺は思うんだけど？

> 「掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの」
その話の中の”参加者”というのは、この場合、卓ゲ板の住人の話の事であって
卓ゲを遊んでいる人の事ではないと思うのですが間違ってますでしょうか？
私も”卓ゲ板の住人の話”をするスレはＧＬに違反していると思います。

**ＮＰＣさん** · 2009/04/17(金) 23:55:12

>>429
>386の
> 荒らしが固定叩きを繰り返し、
と
> 住民さんの言ういわゆる「空回り」スレだからです。
に関しての反論が完全に残ってると思います。

**通り巣鴨** · 2009/04/17(金) 23:56:34

>>421
正直、>>422の繰り返しになるが…。

＞だからさ、俺に言われても困るってーの。
いや、君が>>374 >>396等で、
答えがどうであれ削除に影響を与えない＝スレ違いな質問を
しつこく拘って質問してるから、言ってるんだよ？
あと、貴方が俺に意味不明な質問をしたからでもある。

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/04/18(土) 00:02:43

このスレッドが削除対象とか言いますか…。
削除のルールを知らないのだと思いたいです。

まさかその人物を(好き嫌いは別として)知らないとは思えないので。

【希有馬】井上純弌総合スレ２【じゅんいっちゃん】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1225783927/

「卓上ゲーム板は悪意に弱い」

**ＮＰＣさん** · 2009/04/18(土) 00:04:02

>>433
「答えがどうであれ削除に影響を与えない」ってのはなぜに断言できるの？
って話ね。
まあ、俺も多分、時計坂が無関係なことを口走っただけだと思うんだけどさｗ
それを”無関係です”と言い切れるのは言った本人だけじゃね？
って話ね。
結果として無関係であっても本人は関係の有るつもりで話したのかもしれないんだし、
私や貴方の気がついてない部分で関係があるのかも知れ無い。

いやまあ、時計坂本人が”無関係な話でした”って言ってくれれば完全に終わる話で、
本人以外の人に無関係無関係と言われても困る話なんだわ。

**名無しの良心** · 2009/04/18(土) 00:07:07

>>434
いつも削除お世話になっていて有難いとは思ってるけど、
あんまり燃料投下を続けるのは避けて欲しいな

あと井上純弌はTRPG界隈ではトップクラスの知名度を持っているけど、
SLG系の住人には大して知られてないのではないかと
「卓上ゲーム板は悪意に弱い」に対しては全面的に同意するけど

**ＮＰＣさん** · 2009/04/18(土) 00:08:50

>>434
ちょうどいいところに居たので質問
Ｑ１．空回りスレってどんな意味でしょうか？
Ｑ２>363の「なぜに～」から始まる空白行含めて本文６行目以降は削除と関係の有る話ですか？

**ＮＰＣさん** · 2009/04/18(土) 00:10:17

>>436
中の>1を見ればデザイナーのスレじゃなくてそのデザイナーが前書きを書いたシステムのスレって事は
SLG系の住人でも判ると思う。

**名無しの良心** · 2009/04/18(土) 00:19:00

>>438
それは確かに

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/04/18(土) 00:21:34

>>437
Q1
住民さんの言ういわゆる「空回り」スレだから
住民に聞いてみたらどうでしょうか？

あるいは空回りスレを読んでみるとか。
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1239013450/l50

Q2
アクセス規制された荒らしに関係ある話です。

**通り巣鴨** · 2009/04/18(土) 00:26:37

>>432
> 住民さんの言ういわゆる「空回り」スレだからです。
に関しての反論が完全に残ってると思います。

じゃあ反論。無意味な質問で、削除人が回答する価値がない。

「空回り」スレの意味を聞いてどうなるの？
「空回り」スレの意味がどれほど誤ったものであっても、
それは削除ガイドラインに基づいた明確な反論、
削除はGLに違反したものであった、という主張にならない。

少なくとも、>>330で明王氏が示した見解には一切の影響を与えないね。

>>435
素晴らしく話が噛み合ってないが、断言できるのは、君がそういっているから。
おそらく無関係だろうと思っていると言い、もし関係があった場合も、
誤りであったならそれは違うと言わなきゃならない、とだけだ言っている。
回答が削除議論に関係があり、必要だと一切示していないよね。

あと、実は俺は「無関係だ」とは言ってなんだけどねえ。
俺の主張は、何で俺に聞くの？何の関係があるの？から話がスタートしてるんだよ？
無職なら利用禁止、は君が言い出した推測であって、時計坂氏は言ってないしね。

◆BOARD8G1e2 · NG

>>414
新たに立て直したいスレが削除ガイドラインに違反しているか
どうかをここで議論するには十分だと思いますが。
今までのこの削除人の行動からまたこのような削除が適正かどうか
わからない行動が起こる可能性もありますし。

>>415
そのスレのひとつのテンプレに「(人名)のかかわっている事について語るスレ」とあります。
スレストされた「学生時代、TRPGに無駄な時間を費やしたと思う人…」スレッドも
同様に「学生時代にTRPGに無駄な時間を費やした人に関わっていることについて語るスレ」と
いえますね。井上スレは次スレ立てなくてもいいという話は出ていますけど。

>>416
このスレは不当削除だと訴えることだけが目的ではないでしょう。
あなたに削除判断をさせようとは思っていませんし。あなたの考えを聞いてみただけです。

>>417
「単に「削除対象のスレ」」だけでは補足にはなりえませんよ。
「なぜ削除対象になったのか」という疑問は>>344の発言だけでは説明できませんから。
>>344はスレッドタイトルとテンプレ内容が削除GLにあたるという言及をしていませんから。

>>418
ローカルルールと削除ガイドラインを徹底的に遵守すると
ゲームそのものの話題からそれた「困ったちゃんスレ」も削除対象になってしまいそうですね。

価値のあるなしは主観が多いのである程度不毛な議論になると思いますね。

◆BOARD8G1e2 · NG

>>420
削除して欲しくないから削除依頼しないスレもあるんですよ。
削除してもいいスレはすでに削除依頼に出しています。

> 「どうしてこれが削除されていないのあれは削除されたんだ」
> という論法は、ここで取り扱う要件とはなりえないですけども。

それでは「恣意的削除」問題で削除人を追及する事ができないと思いますが(追及することだけが目的ではないですが)。

>>422
時計坂が最初に云々かんぬんは削除議論板では関係ないんですね？
ではそのような話は指導部屋や削除人キャップ剥奪の是非を問うスレでよろしいのですね？

>>426
「適切な」削除理由はまだなされていませんよ。
なされているのは主観的な削除理由だけです。

>>427
その板違いなＴＲＰＧを遊んでいた「人”の”話」はこういうスレで行なわれているわけです。
だからといって「困ったちゃんスレ」のような、反面教師として扱える有用なスレを板違いといって削除
するのはもったいないでしょう。多くの利用者がいますからね。

【卓ゲ全般】困ったちゃんスレ222
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1239173936/
TRPG 素人が今からゲームマスターを目指すスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1200205023/
女性ゲーマーとかそのへんで語り合うスレか？32人目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1231055678/
【希有馬】井上純弌総合スレ２【じゅんいっちゃん】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1225783927/
卓ゲ板声優総合スレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1234287661/

**名無し** · 2009/04/18(土) 00:35:31

可能性とか危険性の話は禁止

空回りには軍靴の足音が聞こえてくるのだろうが

**名無しの良心** · 2009/04/18(土) 00:38:54

>>443
ずいぶん話が拡散してるので、論点を絞ったほうがいいと思うよ

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/04/18(土) 00:45:22

>>442
問題が起こってから考えてください。
可能性とか危険性とかは気にしないでください。

◆BOARD8G1e2 · NG

>>429
> とりあえず、まとめておきましょうか。
> まともに議論したい人の為に。
>
> １：件のスレ（>>329で提示されたスレ）は、現状二つの観点から（>>330及び>>334）
> 　　削除人に削除対象であると判じられている。（GL４もしくはGL５）
>
> ２：１に対する明確な、削除ガイドラインに基づいた反論はひとまず無い。

他人のことを「勝手な思い込みで勝手な決め付けをなされる癖がおありのようですが」
と言っておいて、あなたがそのような勝手な思い込みで勝手な決め付けをなされることはないでしょう。

>>334については
なぜGL4に触れているのかという言及がない、
削除理由に膨大な主観と偏見が混じっている点で疑問は消えていません。

１に対する明確な、削除ガイドラインに基づいた反論の一つとして
スレッドの趣旨と観点に以下を追加できます。
「学生時代にTRPGに時間を費やすことが無駄だったかどうか？　どのように無駄だったか？」
「学生時代にTRPGで遊んだ思い出」
「社会人になってから学生時代に費やしたTRPGが社会でどのように役に立ったか？」

>>434,437
卓上ゲーム板はTRPG専用の板ではありませんし
TRPG以外の話題(ボードゲーム、ウォーゲーム)もありますから微妙ですね。
スレタイの付け方はよくないと思いますが。

>>435
そろそろ、そういう話はこっちでやったほうがいいと思う。

運営ボランティアさん指導部屋8号室
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1229383845/

煽る否定論者のことは、削除知恵袋の雑談スレかこちらが適切。
「削除解毒酒場」@削除関連の愚痴専用スレ3号店
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1206016602/
削除議論板雑談＆質問スレ 28
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1231910940/

**ＮＰＣさん** · 2009/04/18(土) 00:49:14

>>440
> 住民さんの言ういわゆる「空回り」スレだから
貴方も理解してるのですよね？
私は貴方の意見を聞きたいのですが？

> アクセス規制された荒らしに関係ある話です。
”荒らしに関係が有る”からといってこのスレで扱うべき話題とは限りませんよね？
この板で扱うべき話ですか？

◆BOARD8G1e2 · NG

>>440
そういう主観的な発言はやめてください。
卓上ゲーム板の住民は私達を含む不特定多数すべてです。
その不特定多数の住民に聞いてみてはどうでしょうかという発言はやめましょう。
それぞれが異なる無数の答えが返ってくると思いますから。

主観と偏見に満ちた最悪板のスレをソースにして議論に持ち込まないでください。
自分の言葉ではっきりと説明してください。

**通り巣鴨** · 2009/04/18(土) 00:50:46

>>442 >>443
何回も貼られているんだし、ローカルルールをちゃんと読んでね。

3）【削除人への個人攻撃は不可】
　　・この板での議論対象は個々の削除内容であり、それを行った当人ではありません。
　　・削除人への指摘・批判はガイドラインからの逸脱部分のみに限定されます。
　　・削除人は「削除権を持つだけの一利用者」です。関係者や信者等との思い込みは控えましょう。

4)【削除議論として扱わない事項】
　　・削除ガイドラインに抵触している場合。（あきらめてください）
　　・削除しない事について。
　　・依頼のない削除・報告のない削除。（違反行為ではありません）

君の主張、大半が「ローカルルール違反」なの…。

**ＮＰＣさん** · 2009/04/18(土) 00:55:57

>>441
> 俺の主張は、何で俺に聞くの？何の関係があるの？から話がスタートしてるんだよ？
> 無職なら利用禁止、は君が言い出した推測であって、時計坂氏は言ってないしね。
貴方に聞いた理由は貴方がこの話題に>367で乗ってると思ったからなんですが、別人でした？
であれば申し訳なかったです。
同じ話題にそのまま乗ってる同じ名前の人なので同一人物だと勘違いしてました。

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/04/18(土) 01:00:58

>>449
削除ガイドラインに違反しているスレッドでしょう。

◆BOARD8G1e2 · NG

>>441
無意味な質問が出る理由は、当の削除人から無意味な主張が出るからだと思いますよ。

削除ガイドラインに基づいた明確な反論という主張にはならないのならば
なぜ時計坂の削除屋さんは削除ガイドラインに基づいた明確な正論をしなかったのでしょうか？

削除人の発言は後の削除やスレ立てに大きな影響を与えるため、重要性は高いですよ。
具体的な話はスレ違いになるので指導部屋ですることになりますが。

削除明王さんの見解に対する疑問は>>332 >>342ですでに示しました。

>>446
それに相当する問題がすでに起こっているのですよ。

>>450
・時計坂さんへの発言に疑問をもつことを【削除人への個人攻撃】に置き換えないでください。
削除人から他の利用者に対する個人攻撃がこのスレッドで行なわれているようですが
それだけは削除人の特権なんですねぇ。
・時計坂さんの削除理由にガイドラインからの逸脱部分が含まれているから
「削除人への指摘・批判」をしているのですよ。
・関係者や信者等との思い込みもしていませんよ。

・削除ガイドラインに抵触しているとは完全には言い切れないから、削除議論として扱っているのですよ。
・削除しないこと「だけ」については扱わないものですが、比較に扱うことは問題ですか。
・依頼のない削除・報告のない削除は違反行為ではありませんが、その削除理由を聞くことは
今後のスレ立てのさいの参考資料として、役に立つことです。

◆BOARD8G1e2 · NG

>>452
すみませんがあなたが何を言っているのかわからないので
主語を使ってもう一度説明してくれませんか？

**名無しの良心** · 2009/04/18(土) 01:10:38

そろそろ指導部屋へ移って続けたほうがいいんじゃないかなと思う

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/04/18(土) 01:15:46

>>455
特に回答したいことも無いので移動する事はないと思います。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1233588552/126

削除に関する質問も無いようですし、
削除処理と削除ガイドラインの説明は最初にしていますので、
終わりにしようと思います。

**名無しの良心** · 2009/04/18(土) 01:27:09

>>456
リンクのレスひどいね
> 回答は求めていませんが、どうしても回答したいときはこの指導部屋で回答をお願いします。

ともあれ、これで終わって問題ないと俺も思うな

**以下略** · NG

＞ともあれ、これで終わって問題ないと俺も思うな

どういー

◆BOARD8G1e2 · NG

>>329のスレッドをスレスト問題ここまでのまとめ

スレスト問題点
●削除依頼もない重複誘導も一切ない、
●レス数は400を超え、学生時代にTRPGに時間を費やした話で盛り上がっていました。

>>332
スレッドタイトルのつけ方、テンプレート内容には問題がなかったか？

このスレッドタイトルとテンプレートの内容から想像されるスレッドの趣旨
>>332

・「学生時代にTRPGに時間を費やすことが無駄だったかどうか？　どのように無駄だったか？」
・「学生時代にTRPGで遊んだ思い出」
・「社会人になってから学生時代に費やしたTRPGが社会でどのように役に立ったか？」

■削除明王 ★さんの主張
>>330 当該スレは「ＧＬ５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿」に抵触している様に見受けられます。

■時計坂の削除屋 ★さんの主張
>>334　「ＧＬ４．投稿目的による削除対象」
スレッド
　掲示板の趣旨に関係があっても、利用者の気分を害するため
・利用者を揶揄するために作られたと判断したものは削除対象になります。
掲示板自体の事象や参加者に関するもので、
議論にならないと判断した場合も同様です。

・このスレッドがＧＬ４に抵触している理由
　・荒らしが固定叩きを繰り返し、ゲームと関係ない話題を続け、情報価値もなく、
　　板住民に喧嘩を売るだけの、削除ガイドイラン違反のスレッドだからです。
　　住民さんの言ういわゆる「空回り」スレだからです。

二人の削除人との間に明らかに意見の違いが見られる。

◆BOARD8G1e2 · NG

■新たな問題点
・「住民さんの言う空回りスレ」とは何か？
・時計坂の削除屋 ★さんが主張している「住民さん」の定義とは何か？
・時計坂の削除屋 ★さんが主張しているＧＬ４に抵触している理由のうち、
　・「荒らしが固定叩きを繰り返し」ている根拠
　・「ゲームと関係のない話題を続け」ている根拠
　・「情報価値もなく」なった根拠、
　・「板住民に喧嘩を売るだけの、削除ガイドイラン違反のスレッド」たる根拠
　　が果たして存在するのか？
　→実際には上記4点の事態が発生した根拠は、スレストを受ける直前の400レス目以降
　　から頻発しており、たった20件ほどしかない。
　→固定叩きのレスが全体のレスのうち以下のたった10件ほどしかない。
　　http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1234775090/194,196,243,400,402,404,406,410,413,416,428
　　・固定叩きが実際にあったレスは400以降に集中している。
　　・400になるまでは固定叩きはたった3件しかなかった。
　　・特定の板住人に喧嘩をするレスは固定叩きが頻発した400以降で8件のみ(全体のわずか2%)。
　　・レスが400まで進むまでの間に有益が議論が行なわれていた。
　　・全体の2%しか固定叩きが発生していないことから、板住民のスルー力と自制能力
　　　によって荒れているスレッドが元の状態に戻る可能性はあった。
　　・一方、有益といえるレス(主観含む)は？
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1234775090/5-12,15-54,58-75,79,82,85-113,118-121,122-193,195,198-237,239-241,245-398,411
　　　合計約370レスで全体の86%を占めている。
　　　→これらのレスの中に利用者の気分を害する要素しかないとは言い切れない。

**以下略** · NG

>>459
処理した時計坂さんが挙げた理由が「削除した理由」ですので
それに対して「削除ＧＬに抵触しない」と反論してみてください
それ以外の書き込みは、削除議論じゃなくて板違いの主張となり得るかもです

>>460
時計坂さんを質問攻めにするのではなく、時計坂さんの挙げた「理由」に
対して「理由になり得ない」ことを説明してみてください
主張が散逸してしまって何が言いたいのか分からないようですが
それだと、削除議論板のＬＲに沿わない発言になってしまうかもです

◆BOARD8G1e2 · NG

　→主観とはいえ、(TRPGが無駄ではなかった理由等)情報価値があるレスが
　　なかったとはいえない。
　→少なくとも400レス目までは板住民に喧嘩を売るレスはほとんどなかった。
・時計坂の削除屋 ★さんが主張しているＧＬ４に抵触している理由に採り上げられている問題点
　・固定叩きを目的としていないスレッドで、そのスレッドを気に入らないと思った荒らしがわざとそのスレッドで固定叩き・ゲームと関係のない話題を続ける情報価値を失わせ、削除理由の口実を作って削除・スレストに追い込むことができる。>>334
　　・例えば「【初心者】卓上ゲーム板総合質問スレ 19【歓迎】」、
　　　　　　「【卓ゲ全般】困ったちゃんスレ222」で
　　　荒らしがわざと固定叩きやゲームと関係のない話題を続けて情報価値を
　　　失わせれば時計坂の削除屋 ★さんの削除理論により、
　　　そのスレッドは削除ガイドライン違反するスレッドになってしまう。

・「時計坂の削除屋 ★さんがスレストしたこのスレッドのテンプレとタイトルについては時計坂の削除屋 ★さん自身の視点から見て問題があると思う？」という質問。
　→時計坂の削除屋 ★さんから回答は一切無し。
・「時計坂さんの言う『住人さんの言ういわゆる「空回り」スレ』の定義は何？
　→時計坂の削除屋 ★さんからの回答は「住民に聞いてみてはどうですか？」という焦点が定まらない曖昧な回答。

**以下略** · NG

>>459
＞●削除依頼もない重複誘導も一切ない、

削除議論板ＬＲにもわざわざ明記してありますが、依頼のない削除は
違反行為ではないので、これを問題とするのは明らかな間違いです
また、重複以外の理由で削除される場合、重複誘導は不要ですので
一切ない、を問題とするのも明らかな間違いですよ

＞●レス数は400を超え、学生時代にTRPGに時間を費やした話で盛り上がっていました。

レス数がいくらであろうと、パートスレであろうと、削除対象に該当
するのであれば、それを理由に削除を否定するのは間違いですし
スレが盛り上がっていても削除対象に該当するなら以下同文ですよ

＞このスレッドタイトルとテンプレートの内容から想像されるスレッドの趣旨

あなたが「想像される」と主張するのは自由ですが、それが万人に
（あるいは削除人に）受け入れられるとは限りませんよ

削除議論となり得る発言を心がけたほうがよいと思います

**以下略** · NG

>>460
>>462
ここはあなたのメモ帳ではないので、思いつくまま書き並べるのではなく
読ませることを目的とした書き込みを心がけたほうが、よいと思います
読ませる意図がなく、書き込むこと自体を目的とした投稿であるなら
削除議論板的に、いろいろと問題があります（詳しくは板ＬＲ参照）

**空回り** ◆WQ147tbc/Q · NG

>>462
条件を満たしても削除しなきゃいけない訳じゃないから、削除人のマッチポンプでも無いかぎりは荒らしの書き込みでスレ削除の危険は少ないんじゃない？
あの削除が適切かどうかは別として。

**名無し** · 2009/06/23(火) 13:40:06

荒らしの規制申請を時計坂さんができないのを
いいことにまた荒らされています。

**名無しの妙心** · 2009/06/23(火) 21:24:18

そうですか。
それが規制議論板に報告するに相応しい荒らしであるなら、
どうぞご自分で報告なさってください。

削除人でなくとも荒らし報告はできますので。

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/06/23(火) 23:46:10

>>466
削除やその他の方法で対応しますので大丈夫です。
問題は卓上ゲーム板の一部のスレッドに時間と労力を
かなり向けないと効果が無いので、他の板を見る気力が無くなることです。
>>467
コピペとかスレ潰しとか以外は対応されにくいので
むずかしいですね。一度規制されて学習してるでしょうし。

**名無しの良心** · 2009/06/29(月) 20:29:59

-------------------------ここから-------------------------
10 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 09:01:27 ID:???
自民不支持の糞売国はキムチの国に帰れよ。

11 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 09:49:14 ID:???
ネトウヨは巣で暴れてれば？

12 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 09:54:29 ID:???
自演するならIDぐらい変えろや、クズが

13 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 10:25:52 ID:???
なんで日本語スレがスレストされてるいるん？

14 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 10:28:26 ID:???
相変わらずひどい悪口が多いテンプレですね

15 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 10:30:03 ID:???
>>5
> [本スレの現状]
> 1年以上に渡り卓上ゲーム板は荒らしの標的になっております。
> 当スレがその重点的攻撃目標となっていることは皆さん御存知の通りです。
> これに伴い、以前から当スレに執着する「蛸」も活性化しています。
>
> 日本語になっていない書き込み、不謹慎なことばかり意図的に書く人、
> GURPSやゲームの実プレイから離れるような話しかしない人。
>
> 彼らを止めることは出来ないにしても、相手にするのはやめましょう。
> 特に「テンプレが～」などとメタなケンカばかりする人は無視で。

ケンカしないけど「テンプレが～」

こういうことテンプレに書いて何になるの？
-------------------------ここまで-------------------------

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1246194848/10-15

というレスが透明削除されたらしいのですが（私は未確認）
本当なら、これら6レスの個々の削除理由を教えてください

◆BOARD8G1e2 · 2009/06/29(月) 23:38:26

>>469
透明削除されているのを目撃しました。そのうち10, 11,12は削除しても問題ないと思います。
しかし13,14,15,16の透明削除はなぜ行ったかは私も疑問です。
テンプレにこのような人や固定ハンドルの悪口・誹謗中傷・レッテルの貼りつけが行われているのに、そちらを削除せず
違うものを削除しているところが不思議ですね。

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1246194848/1
> 【お約束】　蛸とハゲ回り君には触らないでください。
> 【卓上ゲーム板の池沼】空回りｸﾝpart7【ハゲ回り】 http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1243666285/

> 前スレ（荒らし行為により重複）

他にも卓上ゲーム板ではある削除人によってこのような(削除ガイドラインに一致するものも含めて)透明削除が
頻繁に行われているようです。
中には、削除されても仕方ないレスも含まれています。
削除する必要があるとはいえないレスも含まれています。

また、この透明削除によってレスの参照にズレが乗じてスレッドの可読性を悪化させているという問題も起きています。
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1244531307/568-578

◆BOARD8G1e2 · 2009/06/29(月) 23:49:05

上のスレッドと関連スレの件です。
このスレッドをスレストした理由とその説明をお願いします。

このスレは以前から存在した、原書叩きに関係するレスを隔離するスレッドです。
原書の話題についていけない人のことも考慮して立てられています。

【ユエル】第3版と日本語版ガープス13【ソーサル】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1246121590/

**NPCさん** · 2009/06/30(火) 00:05:36

隔離スレって事は同じ板にあったら重複スレで消されても文句言えないんじゃ。

◆BOARD8G1e2 · 2009/06/30(火) 00:13:32

スレッドの分割には隔離以外の要素も含まれています。
片方が全般スレでもう片方は日本語版か第３版(以前は日本語版のみに特化)に特化したスレッドとしています。

**通り巣鴨** · 2009/06/30(火) 01:35:44

>>473
このスレの上の方に、過去２スレあったGURPSスレが合併して
ひとつにまとまった経緯とかがあったと思うが。

とりあえず、総合スレと重複じゃないと言いたいなら、
総合スレでは足りず特化スレが必要となった実績とか、
住人がよく話し合って特化スレを立てると決めた経緯とか
「重複削除が間違いだった」とするソースが要るんじゃねえの？

個別の事情として、GURPSスレはスレ乱立荒らしが居て
一斉削除食らった過去もあるしな。