削除議論＠卓上ゲーム板

**NPCさん** · 04/09/10 00:53

【ω】卓ゲー板ちんこ総合スレッド　３発目【φ】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1092685742/

三スレ目にして突然のスレスト・削除を喰らった、いわゆる「ちんこスレ」の余波が
卓上ゲーム板内に拡大しつつあります。果たして「ちんこスレ」は削除されるべき物
だったのでしょうか。
比較的平穏だった卓上ゲーム板では珍しく削除の是非が激しく討論されていますが、
みなさん各スレにちらばって叫ぶより、こちらに移動して話合いましょう。

【「ちんこスレ」とは？】
元々はちんこAAを使用した意味不明のネタスレだったが、住民達が
卓上ゲームのシナリオ・システムに関する、いわゆる”お色気ネタ”について
話し合う為のスレッド、また、卓上ゲーム板内における下ネタの隔離スレッドとして
再利用し始めた。過去数回削除依頼に上がった事があったが、その度削除をスルーし、
現在は３スレ目に入っていた途中。

現在あまりにも多くのスレに話題が飛び散ってしまっているので
とりあえず以下３スレより目に付いた発言を抜粋。

**通行人** · NG

>>284
逆に問うけど、続けて困る点ってあるのか？
俺は納得出来てないし、俺の他にもレスしてる人がいる以上は納得してない人が他にもいるんだろ
今後の卓ゲのスレ削除にも関わるんだし、納得できるようにはしておくべきだと思う

少なくとも俺はもう一度時計坂の見解が聞きたい

>>285
まぁ、この辺りは主観だから俺も何とも言えないからな＞誤差かどうか

後、ダードの話題はほぼ常にループだと思うw

**182** · 2009/03/23(月) 07:23:03

>>285
「あんたに不安が無い。」のは判った。
で？
あんたに不安が無ければ全員納得できるとでも思ってるのか？

なんで時計坂のスレストを擁護する名無しはこんな連中ばかりなんだ？

**名無しの良心** · 2009/03/23(月) 07:24:38

>>286
「馬鹿が騒ぎ出して”迷惑”した」のは同感だよ
いたるところに時計坂についてのスレ違いなレスが投下される流れには辟易したしね
義憤のつもりなのかもしれないけど、ああいう迷惑行為は勘弁してほしいなあと思う

**通行人** · NG

あれはただの便乗荒らしだと思うけどな、俺は
中には義憤に駆られてやってるのもいるかもしれないが

どう考えても、この議論終わらせてもやまなそうな気がするけどな

**名無しの良心** · 2009/03/23(月) 07:37:23

>>288
別に住人の代表面をした覚えはないけどね
住人が不安に兢々としている様子がないのも事実だと思うし
結局この問題について論じ合ってるのは、擁護派も批判派も限られた一握りの人間じゃないかな
だから「俺に不安が無ければ全員納得」なんて思っていないし主張したつもりもなく、
逆に「あなたに不安があるから全員不服」とも思っていないよ
あとおせっかいながら、言葉遣いはもう少し柔らかくしたほうが円滑に議論が進むと思う

>>290
かもねー
また暇ができたら、ほかのスレ違いレスと併せて削除依頼でも出してくるよ

**182** · 2009/03/23(月) 07:58:25

>>291
> 結局この問題について論じ合ってるのは、擁護派も批判派も限られた一握りの人間じゃないかな
２ｃｈではどの問題だって積極的に議論に参加するのは”限られた一握りの人間”だと思うんだけどな。
住人の多数が論じ合った事なんてあるの？

**通行人** · NG

多数がどの程度かにもよるけどな

とりあえず落ち着け
感情的ななりすぎるとろくな事にならんぞ

**とおりすがり** · 2009/03/23(月) 08:05:33

>287
削除人に重ねて質問がしたいなら、
前の回答で何が足りない、とか質問事項を明確にして、
明確に名指しで問掛けないと。
今の状況じゃ回答されにくいと思うよ。

**通行人** · NG

>>294
なにが足りないと言うか、この流れを見てどう思うかが聞きたいかな
今後もその削除方針で行くのかどうかとかかな
少なくともそれだけはまず聞いてみたい

**空回り** ◆WQ147tbc/Q · NG

>>274
書き込んだ人間の一人として、俺はいつも通りに利用していただけだよ。
スレスト後に残ったスレにもいつも通り書き込んでるしね。

もちろん、俺の言う事を信用できるならねw

**229** · 2009/03/23(月) 22:18:46

>>263
> 客観的な数字の差が誤差しかないなら利用者の判断を優先してくれよ。
>>283
> いくら重複とは言え、普通のスレ進行してた方を消されたんだぜ？

そうなんだよね。
自分には時計坂氏のやり方がこう見えるんだよね。

　重複スレができた原因を作ったのは先発スレたてた人だ。
　住人さんがどっちを本スレとして受入れたのかは知らないけど・・・
　
　原因を作った悪者はお前だ！→スレスト

ちょっときつめに書いてみた・・・これってどうよ。

**卓上ゲーム板の誰かさん** · 2009/03/23(月) 23:28:14

重複スレでも適当に使っちゃうのは良くあることなんで
それがスレスト食らっても誰も驚かなかったり。

それに、「スタンダードスレ」って、煽りや適当な雑談を投げ合う
卓上ゲーム板のパイ投げパーティー会場みたいなとこだしね。
これが他のスレだとそうはいかないけど。

**通行人** · NG

今の時計坂だと他スレでも起こりかねないから怖い
だからこそもう一回見解が聞きたいんだが

**名無しさん** · 2009/03/24(火) 00:47:45

お引き取りください。

★この板で議論を行う際には、以下の項目を遵守して下さい。
2）【問題提起における注意】
　　・削除依頼スレ、或いは削除されたスレのURLを提示して下さい。

**ななし** · 2009/03/24(火) 00:58:02

>300
過去スレくらい読んでから書きましょうね。
ずっと続いていて既にURLは>>176に出ている。
始まりは>>166あたりかもしれん。

**通行人** · NG

>※ 削除人の皆様へ*
>　　自らの削除処理に真摯な疑問を提起された場合には
>　　なるべく誠実な説明や応答をなさる様にお願いします。

時計坂はやっぱり答えるべきだと思うんだが

**卓上ゲーム板の誰かさん** · 2009/03/24(火) 01:05:48

今回のはちっとも問題じゃない、というか騒ぎにはなってない。
（まあ荒らしの方が目立ってるからかもしれないｗ）

もし何か問題が起きたらその時にでも騒げばいーんじゃないの？

**182** · 2009/03/24(火) 01:13:34

>>303
”あなたが”問題にしてないのを否定する気はありませんよ。
それとも、騒ぎにならないとここに書き込んじゃダメってルールでもありましたか？
むしろ、卓ゲ板で騒がずにこっちで問題提起するのが”当たり前”だと思うのですが？

つか、ＧＬ無視したスレストの時点で十分に”問題”ですね。
ＧＬを無視してないと言いたいのであれば話は別ですが、問題がおきてないというのはさすがに無理があると思います。

>>298
あなたが”驚かない”のを否定する気はありませんよ。
誰も驚かないというのであれば驚いた私は”誰も”の範囲外なのでしょうか？
守護を無理に大きくする癖は早く直したほうがいいと思います。
それとも、卓ゲ板の代表様でいらっしゃいますか？

**通り巣鴨** · 2009/03/24(火) 01:14:58

>295>302
時計坂擁護の派閥と言われるのもなんか癪なので、
時計坂の削除屋氏が貴方の質問に答えるように俺なりの考えを言ってみる。

まず何より、今の「レスが多いから利用者は削除されたレスを選んでいたんだ」
「削除は主観的な判断だけでやっている」という主張を繰り返しても、
>>192の時計坂の削除屋氏の回答、「GLに従って削除しました」を無視している
形になるので、まともな回答は期待できないと思う。
「削除処理に関する真摯な質問の提起」が必要なんだぜ？
削除明王氏の主張を参考に、>>192を否定するような質問の方が絶対いいと思う。

あと、この流れを見てどう思うか、今後もその削除方針で行くのかどうか、
という質問に対して答えるべき、と主張するには、
「自らの削除処理に真摯な疑問の提起された」ではない、と返されかねない。

あくまで、具体的な削除処理について、名指しレスで明白に質問したうえ、
今回の具体的な削除処理について理詰めで責める質問をしないと。

論点を明確にして共通認識をはかる（逃げ場を消していく）ことをしないと、
無視されたり、（適当にお茶を濁した）曖昧な回答をされる危険性が高いと思うよ。

**通行人** · NG

>>305
アドバイスありがとう
>>192の否定になるかどうかよく分からんがつまるところ、
1.消された方のスレのレス数は78だった(残された方のスレのレス数は9)
2.消された方のスレをまず使おうという住人の合意があった(これは消された方
のスレ、残された方のスレ双方共に)
という本人が言った条件に該当する点が２点もあったのに、その2点を無視しス
レ立ての時期という1点のみで削除されたのはまず疑問
故に、このことに対してまず見解がほしい

そもそも、普通は削除明王の言うとおり立てられた時間の早い方を正当なものと
みなさないか、というのも疑問だしな

また、上記の質問の見解を述べた上で、
1.2点を無視して、1点のみで判断した削除をどう思ったか
2.上記を踏まえた上で、今後はどのような削除を行なっていくか
を是非時計坂に聞いてみたい

**通り巣鴨** · 2009/03/24(火) 02:03:26

>>306
先に、>>192から読み取れるGLの範囲で否定されそうな内容を潰しておく。
俺が時計坂氏ならこう答えるだろうという内容なんで、これを踏まえて
>>306の表現を改める、説明を追加する、またはそのまま質問する、なりしてくれ。

GLによる重複削除の判断基準は以下のとおり。
　立てられた時期・時間、１に書かれている内容、レスがどれだけついているか、
　という優先順位で総合的に判断します。
　客観的な判断が難しい時は、利用者同士の話し合いを待つか、
　立てられた時間の遅いものを停止処置をすることとします。

>>306の1.2.とも、GLに定めている優先順位が「立てられた時期・時間」より低いので、
時計坂氏に「GLどおりに総合的に見た結果の削除ですよ」と言われればそれまで。

また、今後の削除方針は、>>249で回答済だな。「削除ガイドラインどおり」。
そっけないがまさに正論なので、違う回答を引き出せるような質問を考えてくれ。

**通り巣鴨** · 2009/03/24(火) 02:20:45

あと質問の仕方として、最後に「是非時計坂に聞いてみたい」と書くと、
なんか独り言みたいに見えるから、冒頭に名指ししてお願いする形に
した方が分かり易いと思う。

　＞時計坂の削除屋　様

　>>176のURLでの貴方の削除処理についてご質問があります。
　>>192では○○のように仰っていましたが、これはおかしいと思います。
　なぜなら…（略）。

　以上について、是非ご回答をお願いいたします。

こんな感じでどうだろうか？

**名無しの良心** · NG

>>306
残った方は900強という話だったのでは？
その上で900強＞次スレ立ての流れを認めないのはルール違反、みたいな・・・

**削除屋＠cyan ★** · 2009/04/01(水) 21:50:51

前スレと、重複スレたちのURLを入力すると、
立てられた時期・時間、１に書かれている内容、レスがどれだけついているかを
それぞれ点数付けして、機械的に次スレを判定するツールがあるといいかも。

採点式さえみんなで決めてくれれば、わたしツール書きますよ、ええ。

# 今日は4/1です(^_^;;

**名無しの良心** · 2009/04/01(水) 21:55:59

削除人ってのはどいつもこいつも

**通りがかり** · 2009/04/06(月) 01:29:33

時計坂の削除屋さんに質問です

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1238870636/22
で示されているログのなかに「fch191149.fch.ne.jp」というホストが含まれています。
このホストは貴方の別ハンドルである「理瀬 ◆Lise/MAAy6」が使用していたホストと一致します。

(参考)　http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1178193716/384
　　　　　http://www.google.co.jp/search?q=fch191149.fch.ne.jp&hl=ja&lr=&filter=0

また、http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1238870636/167
で貴方は「わたしはかなりの可能性で荒らしと思う書き込みしか抽出していないです」
という見解を示されていますが、
これをそのまま受け取ると時計坂の削除屋さん自身も荒らしだったということになります。

このことについてどう思われますか？

**○を焼かれた人** · 2009/04/06(月) 02:04:34

>>312
ここで聞いたほうがいいですよ。

削除人、案内人のキャップ剥奪の是非を問うスレ２
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1180247126/
運営ボランティアさん指導部屋8号室
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1229383845/

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/04/06(月) 02:10:14

>>312
削除されたログはどこにあるのでしょうか？
削除と関係ないものにしか見えないのですけど。

**通りがかり** · 2009/04/06(月) 02:24:40

>>313
そうですね
移動します

>>314
というわけで、運営ボランティアさん指導部屋8号室で
再度質問させて頂いたので回答よろしくお願いします

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1229383845/180

**あちょ＠漂流者Lv.1** · NG

彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ - ﾟ) ＜空回りさんっていうのは、固定ハンさんなんですか？

**ＮＰＣさん** · 2009/04/07(火) 16:03:04

名無しの荒しに付けられた名前。
ただ別人が一人、空回り扱いされ拗ねて自分からコテハンに使いだした。

**NPCさん** · 2009/04/07(火) 17:23:03

荒らし叩きに必死な人たちによる仮想敵のようなもの

**名無しの良心** · 2009/04/07(火) 17:29:12

荒らしていたら他の仮想荒らしと間違えられて焼かれたと大騒ぎ

**名無しでエラー** ◆.LUJZ1J/.6 · 2009/04/07(火) 19:26:41

>316
ログを読む限りコテじゃなくて荒らしに対する通称だな。

**あちょ＠漂流者Lv.1** · NG

彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ - ﾟ) ＜最悪板のスレを見ると特定の人を想定してるように見えるけど、
その誰かさんのあだ名って事かな？

**聖マルク** · 2009/04/10(金) 08:08:53

名無しかつ特定の人物。
比喩的な意味ではなく恐らくリアルキチガイなので、書き込みでほぼ特定できる。
ただ単にリアルで小学校低学年くらいって可能性もなくはないが……。

**NPCさん** · 2009/04/10(金) 15:39:41

というように、思い込みの強い人が多数いるせいで、
なんか存在してるように思えちゃうだけだったりしてw

**名無しの妙心** · 2009/04/10(金) 19:10:45

なんか書こうと思ったがやめとこ。

そろそろ荒らしがどうのこうのについては質雑スレにでも移動しようぜ。

**あちょ＠漂流者Lv.1** ◆Rx12000SS2 · 2009/04/11(土) 03:35:19

彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ - ﾟ) ＜ >>176を見ると、やっぱり止めるスレは逆にした方が良かったと思うんだよね。
　　　　　　　固定ハンでは無いにしても、特定の誰かを排除する一文をテンプレに入れるって事は、
　　　　　　　スレッドの趣旨に「その人を排除する事」が加わる訳だから、
　　　　　　　本来のスレッド利用者が「こんな風に使いたい」と思っていたスレッドの趣旨とは離れていくことになる。

　　　　　　　問題にすべきは行為であって人ではないのだから、
　　　　　　　「○○のいじりすぎには注意しましょう」ではなく「こういう事をしている人は相手にしないようにしましょう」
　　　　　　　にした方が良いと思うよ。

**卓ゲ的板的名無し** · 2009/04/12(日) 13:59:46

「不快なAA」以外の荒らし行為、特に会話を妨害するような
書き込みが誰かによって高い頻度で行われてる状態で、これはねえ。

◆BOARD8G1e2 · NG

「健康のため荒らしの弄りすぎに注意しましょう。」
に置き換えてみてはどうだろ。

**名無しの妙心** · 2009/04/12(日) 21:28:35

その「誰か」を「誰であるか」と気にする必要があるかどうか、
だと思うんですね。

某雑談スレでお前一遍死んで出なおして来いと
「荒らしを叩く側」に言ったのは、そういう部分もあります。
時々、そういう行き過ぎが目に付くんですよね。

そういう「馬鹿を馬鹿にしたいだけの馬鹿」には、
ちゃんと板住人内で歯止めを欠ける努力をして、
その努力が目に見えるようになるまでは一応頑張る必要が
あるんじゃないかと思います。

目に見えるようになったら「頑張ったけどどうにもならんかった」と
「荒らしの相手をするのも荒らし」という事で放置しても
問題は無いんじゃないかと思います。

最も、そこまで頑張る必要なんか無い、という事で端から
放置するというのも一つの手ではあるんですが。

◆BOARD8G1e2 · 2009/04/15(水) 20:43:10

学生時代、TRPGに無駄な時間を費やしたと思う人…
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1234775090/
をスレストされた削除人さんに質問です。

削除依頼もない重複誘導も一切ない、削除ガイドラインに
該当しないこのスレッドをスレストした理由と説明をお願いします。
レス数は400を超え、学生時代にTRPGに時間を費やした話で盛り上がっていました。
何が問題でこのスレッドをスレストしたか説明をお願いします。

**削除明王 ★** · 2009/04/15(水) 21:06:07

>>329
私は処理した本人ではありませんが……
当該スレは「５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿」に抵触している様に見受けられます。

＃「掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの」に該当するものと判断しました。

**ななし** · 2009/04/15(水) 21:36:57

>>330　処理した人の返事待ってみたらどうだろう

◆BOARD8G1e2 · 2009/04/15(水) 21:52:49

>>330
そう見えますか。スレタイだけ見るとそう見られる可能性もあるわけですね。

私にはスレの趣旨がこう見えました。
「学生時代にTRPGに時間を費やすことが無駄だったかどうか？　どのように無駄だったか？」
「学生時代にTRPGで遊んだ思い出」
「社会人になってから学生時代に費やしたTRPGが社会でどのように役に立ったか？」

スレを立てた人に聞かないとわからないわけですが、
もしスレスト理由に削除明王さんが推測するような事情があるというなら、スレタイの付け方が悪かったということですか。

同じ人が立てたものかわかりませんけど
スレスト後にこういうスレが立っていますね。
これもスレスト・削除対象になるのでしょうか。

【社会人専用】学生時代の思い出
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1239792325/

いずれにしても処理した人の意見を聞いてみたいですね。

**削除明王 ★** · 2009/04/15(水) 22:28:58

>>332
1234775090については、タイトルだけでなくレス番「1」の本文も読んで判断しました。

＃つーか、いくら何でもタイトルを見ただけで判断する訳にはいきません。
＃ちなみに、「自分なら実際にどう処理するか」を考える場合には、
＃スレッド全体に一通り目を通します。

それから、1239792325の方は突然削除されても何らおかしくない様な。

＃削除依頼なしにスレッドが処理されているという状況ならなおのこと。

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/04/15(水) 23:48:31

>>329
荒らしが固定叩きを繰り返し、
ゲームと関係ない話題を続け、
情報価値もなく、
板住民に喧嘩を売るだけの、
削除ガイドイラン違反のスレッドだからです。

住民さんの言ういわゆる「空回り」スレだからです。

４．投稿目的による削除対象
スレッド
　掲示板の趣旨に関係があっても、利用者の気分を害するため
・利用者を揶揄するために作られたと判断したものは削除対象になります。
掲示板自体の事象や参加者に関するもので、
議論にならないと判断した場合も同様です。
　

**名無しの良心** · NG

Round2
ﾌｧｲｯ

**空回り** ◆WQ147tbc/Q · NG

>>334
最初の方はちゃんと＞１やタイトルにそった話をしてるように見えます。
スレが悪いのではなくて一部のレスが悪いのではないですか？

**名無し** · 2009/04/16(木) 12:04:34

焼かれた荒らししか文句言ってないな。
空回りスレだから削除でいい。

**名無し** · 2009/04/16(木) 12:12:16

元々削除対象だったスレだろう。
そのうえﾊｹﾞ回りが荒らしてるからな。

**名無しの妙心** · 2009/04/16(木) 20:06:42

>>336
＞掲示板自体の事象や参加者に関するもので、
＞議論にならないと判断した場合も同様です。

議論にならないと判断されたわけで、これこれこういう具合に
議論を行う余地はある、という事ならば、その旨説明する
必要があるかと思われます。

つか、議論の余地があったとしても、明王氏のように判断する
削除人もいるわけで、素直にゲームサロン使った方がいいんじゃないかと。

**空回り** ◆WQ147tbc/Q · NG

>>339
つまり、立てられた時はともかく、現在は荒れてるだけのスレだからスレごと削除って話？
であれば俺も依存は無い。

**あちょ＠漂流者Lv.1** · NG

>>340
彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ - ﾟ) ＜ちゃいます。
タイトルと>>1に議論の余地があるかって事です。

ってな事を妙心さんは長文で言うはず。

◆BOARD8G1e2 · 2009/04/16(木) 21:29:27

>>333
タイトルだけで判断するわけにもいかないと思いますが
>>1に書いてあるテンプレも判断材料にもなりますね。
それでスレストしたというのであれば納得できるのですが
>>2以降、しかもスレスト直前のレス内容ばかり注目してスレストの決断を下すのは
理解しがたいですね。
重複スレだから誘導しようという意見があれば少しは納得できるんですけど。

>>334
時計坂さん、その理屈には大きな落とし穴がありますよ。
あなたの考えでは、わざと荒らしが固定叩きを繰り返しゲームと関係のない話題を続け
情報価値を失わせ、気に入らないスレッドをわざとスレスト・削除に追い込むことが可能になってしまいますよ。

あなたの理屈に合わせると、「削除ガイドライン違反」ではない、
かつ「【初心者】卓上ゲーム板総合質問スレ 19【歓迎】」や
「【卓ゲ全般】困ったちゃんスレ222」のような
卓上ゲーム板で昔から存在しているスレッドで、
荒らしがわざと固定叩きやゲームと関係のない話題を続けて情報価値を失わせれば
そのスレッドは削除ガイドライン違反するスレッドになってしまいますよ。
そんなレスが多少あってもスルーするか元の話題に戻すかスレの趣旨に沿った
話題を新たに採り上げれば固定叩きもゲームと関係の無い話題も沈静化しますよ。

私は趣旨と説明が不十分なテンプレとスレッドタイトルの汎用性の無さ・わかりにくさに問題があると思っていたのですが。
スレッドのタイトルには利用者の気分を害する要素はとくに見当たらないので削除対象にはなりませんよ。

◆BOARD8G1e2 · 2009/04/16(木) 21:30:49

>>334
それに固定叩きがあったレスはこれしかありませんよ。
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1234775090/194,196,243,400,402,404,406,410,413,416,428
これによると、固定叩きがあったレスはほとんどが、スレスト直前のレス番号400以降に集中していますね。
400までは固定叩きはたった3件しかなかったわけです。特定の板住人に喧嘩をするレスは固定叩きが
頻発した400以降で件数8件でたったの2%程度です。その間に有益な議論が行なわれていたわけです。
時計坂さんは固定叩きが沈静化するまで暫らく様子を見るという判断をとったほうがよかったでしょう。
これらのデータを見ると、時計坂さんは行動が早すぎたといえますね。
たとえあるスレで固定叩きが発生しても、一部の板住民のスルー力と自制能力によってしばらくするとスレが
元の状態に自然回復することがあります。時計坂さんは今後もその自然回復力を利用することを検討してみてください。

一方、有益といえるレスを集めてみました。
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1234775090/5-12,15-54,58-75,79,82,85-113,118-121,122-193,195,198-237,239-241,245-398,411
合計約370レスです。有益なレスは全体の86%を占めています。

これだけ有益な議論をしているのに利用者の気分を害する要素がどこにあるのでしょうか？
これらのレスの中に利用者の気分を害する要素はありません。

それでは時計坂さんに２つ質問をしますね。
１．時計坂さんがスレストしたこのスレッドのテンプレとタイトルについては問題があると思いますか？
２．時計坂さんの言う『住人さんの言ういわゆる「空回り」スレ』の意味がわからないので
　空回りスレの定義をあなたの言葉で説明してもらえませんか？

**名無しでエラー** ◆.LUJZ1J/.6 · 2009/04/16(木) 21:33:13

単に「削除対象のスレ」の上荒れているから消されただけのことだろ。

◆BOARD8G1e2 · 2009/04/16(木) 21:35:22

>>339
>>332で言ったように、
> 「学生時代にTRPGに時間を費やすことが無駄だったかどうか？　どのように無駄だったか？」
> 「学生時代にTRPGで遊んだ思い出」
> 「社会人になってから学生時代に費やしたTRPGが社会でどのように役に立ったか？」
という観点では議論を行なう余地はあります。

>>343でも言ったように
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1234775090/5-12,15-54,58-75,79,82,85-113,118-121,122-193,195,198-237,239-241,245-398,411
有益なレスは合計約370レスで全体の86%を占めており、
議論になる要素は80%以上もありました。
これらのレスには、掲示板自体の事象や参加者に関するものは「げす」さんの一部のレスが
あるものの学生時代にTRPGで時間を費やすことが無駄だったか？　社会で役に立ったか？　という議論が大部分です。

**必殺名無しさん** · NG

有益なレスに見えないものが一杯あるのは
私の目の錯覚でしょうか(´･ω･`)？

◆BOARD8G1e2 · 2009/04/16(木) 21:38:43

>>344
時計坂さんのレス>>334からは
今のところそのような意見が出ていません。

>>343で言ったように
> 趣旨と説明が不十分なテンプレとスレッドタイトルの汎用性の無さ・わかりにくさに問題があると思っていたのですが。

というようなことを時計坂さんの口から具体的に言えば納得しないでもないのですが。

**名無しの妙心** · 2009/04/16(木) 21:51:52

天邪鬼な俺はそう言われると長文を書きたくなくなる。

>>340
具体的な議論としての流れなどを提示し、それが卓上ゲーム板に関連していると
説明する必要があるのではないか、ということです。荒れてたから削除云々よりも
まず先に、荒れる前どうだったのか、という所を述べる必要があるって事ですね。

**ＮＰＣさん** · 2009/04/16(木) 21:56:42

これって時計坂が答える必要のある問題提起なのか？
何をしたいのか（何を聞きたいかではなく）さっぱり分からんのだけど。

**名無しの良心** · 2009/04/16(木) 22:12:21

実際>>330で結論が出ていて、それ以上でもそれ以下でもないと思う

**ＮＰＣさん** · 2009/04/16(木) 22:16:55

>>350
なら、正しい処理は”移動”じゃないの？
「雑談系の掲示板を除いては、その掲示板の趣旨に無関係なもの、
多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの、掲示板の趣旨より
掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの、などは移動します。」
と有るので。

**卓ゲの中の人** · 2009/04/16(木) 22:43:50

時計坂の判断は4.だから削除対象。

でまあ、4.は妥当な判断でしょ。

**名無しの良心** · 2009/04/16(木) 22:45:52

「有用なレスが多ければ停止の場合もありますが、
有用なレスが無いと判断されれば削除になることもあります。」

**名無しの良心** · 2009/04/16(木) 22:48:17

半笑いで読ませてもらったが
2chで有用なレスってどれだけあるんだろうな

**ＮＰＣさん** · 2009/04/16(木) 22:49:22

>>352
んじゃ350は間違いって事？

>>353
それは「雑談系掲示板でも、」って話だよね？

**卓ゲの中の人** · 2009/04/16(木) 22:59:11

>>355
板住民への嫌がらせが「板の主旨に合っている」というのであればそうなるねｗ

実際のとこ、それは板の主旨に反するものと考えるべきだろうから
「どちらも正しい」ということになるな。

**名無しの良心** · 2009/04/16(木) 23:01:33

>>355
段落を変えているから、どちらの場合にもかかるものかと思っていた
解釈が間違っていたなら謝っておく

**ＮＰＣさん** · 2009/04/16(木) 23:03:56

>>356
「板住民への嫌がらせ」って何？
”あなたが”何か嫌がらせを受けたの？

>>357
なるほど、そうかもしれないですね。

**卓ゲの中の人** · 2009/04/16(木) 23:07:02

相手の趣味をあげつらい「無駄に時間を使っただけだろ」的なことを
しつこく言い続けるのは嫌がらせ以外の何ものでもないでしょう。

しかも、その「趣味」が板の取り扱い対象ときたらこれは
「板住民全体を標的とした嫌がらせ」と言わざるを得ない。

**ＮＰＣさん** · 2009/04/16(木) 23:09:01

>>359
そうなんですか？
書き込んでた人は普通に議論してるように見えましたが？

**名無しの良心** · 2009/04/16(木) 23:11:46

>>358
嫌がらせと受け取られても不思議はない、ネガティブな趣旨のスレ立てじゃないかな？
実際、俺も「煽りスレか」と思ってスレを閉じた覚えがある
今ログを見てみても煽りめいたレスが大半で、個人的にはどうかと思う

> 学生時代、TRPGに無駄な時間を費やしたと思う人…
>
> 1 ：強制ID・連投規制投票＠詳細は板設定の変更要望スレ：2009/02/16(月) 18:04:50 ID:???
> そう思う人は語ろう
>
> とてつもない自由時間の無駄だった
> あそこまでのめりこんで得られたものは一つもない

**卓ゲの中の人** · 2009/04/16(木) 23:17:52

議論にはなってなかったなー。
「無駄だ」と言う続けてた誰かさんは他人の言うこと聞いてなかったし。

つーか不自然なんですよ。
趣味でのめりこんだというなら、その時には楽しかったか熱意があったか、ですよね。
でも絶対にそういうことは言わないの。
ありえねえｗ

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/04/17(金) 00:23:03

>>362
はい。
誰も卓上ゲームするのを強制してないし、
卓上ゲーム板にくるのを強制してないと思うのですけどね。

なぜに友人も仲間もいなくてゲームしたこともなく
する気もなく好きでもないのに
板にいるのかが不思議でたまりません。

それといつ働いてるのかも気になっています。

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/04/17(金) 00:30:58

>>377
●焼かれたcatv02.itscom.jpと
softbankから書き込んでいる人は
一応別人で考えてください。

>>344
そのとおりで御座います。

>>349
削除議論は終わったので、いくつか選んでレス書いています。

青春探検の江川昭子みたいな変なこと言う今でもいるのですね。
役に立つとか立たないとか趣味には無関係なのに。

>>361
いわゆるアンチスレですね。
板住民への嫌がらせに立てられるスレッドです。
一年半くらい前から急激に増えてました。

**名無し** · 2009/04/17(金) 00:37:10

スレスト直前のレスを書いたのは時計坂さんなんだろうか、
というのがちょっと気になっていたりする。

>>363の４行目以降って
削除と関係あるの？

板に来るな、働け
って削除という手段で伝えたかった
なんて言うんj（ry

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/04/17(金) 00:44:51

>>365
少しは。
板の利用者でしたら多少の間違いやミスがあっても他の方も何も言わないでしょう。
興味の無い趣味の板に居続けると他の利用者にも迷惑でしょうから。

**通り巣鴨** · 2009/04/17(金) 00:55:17

>>344の内容であると解釈した説明の一環なんじゃないの？＜４行目以降

**名無し** · 2009/04/17(金) 00:57:49

まじかよ・・・
板に来るなって言いたかったの？

**!dama** · 2009/04/17(金) 01:03:44

言いたい意図があろうとなかろうと、起きた事象としては恣意的削除をしたわけでもなく、
単に「削除対象を削除した」ということだけだから、内心どう思ってようと、どうでもいいんじゃね。

**名無しの良心** · 2009/04/17(金) 01:05:47

>>369
確かにその通りだと思った

**うんざりタメ輔** · 2009/04/17(金) 01:12:51

クソスレばかり立てる誰かさんが来なくていいと思ってるヤツは多そうだけどな

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/04/17(金) 01:15:34

>>368
来るのはいいですが、
スレッドや板を荒らしさえしなければ。

規制されたって事は来るなという意味もあるのかも。

**名無しの妙心** · 2009/04/17(金) 01:22:05

削除議論的お話をすると、

１、件のスレはどちらにしろ削除対象

２、件のスレに有用なレスがあったり、件のスレの内容が議論になってたりする事が
　　論証された場合、処理の仕方（移動ではなく削除）に間違いがあったという事になる
　　可能性はあり

で、１には皆異論は無いって事だよね？

で、２の方向でちゃんと衆目に理解できる形で説明をしようという気のある人はいるのかな？
いないなら、もうここでお話する事は特にないと思うけど。

**ＮＰＣさん** · 2009/04/17(金) 07:44:23

>>363
> なぜに友人も仲間もいなくてゲームしたこともなく
何その妄想？

> それといつ働いてるのかも気になっています。
何その妄想かつ無関係な話？

>>364
> 削除議論は終わったので、いくつか選んでレス書いています。
だから、あなた前も同じ事やってるけど、勝手に終わらすなよ。

>>367
無職の人間の利用を禁止するローカルルールってあったっけ？
実際に無職かどうかは知らないけど。

>>372
> 規制されたって事は来るなという意味もあるのかも。
”規制された”じゃなくて”あなたがスレストした”でしょ？

>>373
> 削除議論的お話をすると、
> １、件のスレはどちらにしろ削除対象
> ２、件のスレに有用なレスがあったり、件のスレの内容が議論になってたりする事が
> 　　論証された場合、処理の仕方（移動ではなく削除）に間違いがあったという事になる
> 　　可能性はあり
１を証明するために件のスレに有用なレスが無いことを削除人は証明しなきゃいけないんじゃないの？
証明責任は擁護側なの？
その辺がはっきりと分からないんだけど？

あと、>>351,357の話、どっちの解釈が正しいのか知ってる人が居たら教えてください。

**空回り** ◆WQ147tbc/Q · NG

>>354
”俺にとって”有用なスレなら沢山あるな。
件のスレは暇つぶしにはなったな。
”暇つぶしになる”ってのが”有用”扱いしても良い物なのか知らないけど。

ところで、一連の流れで思ったんだけど、卓ゲ板でネガティブなスレって厳密に言えば禁止だったりする？
もし禁止ならどこに立てるのが良いの？

**名無しでエラー** ◆.LUJZ1J/.6 · 2009/04/17(金) 10:11:52

有用なレスがあったからこそスレストになったんだろ。

皆無だったらそれこそゴミ箱逝きかスレ削除になっているな。

**ＮＰＣさん** · 2009/04/17(金) 11:58:06

>>374
一応真面目に議論するスレなんだから、そうやってバカの振りしてひっかき回そうとするのはやめようよ。

**名無しの良心** · 2009/04/17(金) 18:59:30

いや、俺も聞きたいな
今回のスレストはひどい
住人の要望にしたがったっていうフリはやめて欲しい

**名無しの妙心** · 2009/04/17(金) 20:32:59

>>375
つまり「そのスレが衆目にある程度通じる有用さを持っていた」ということを
説明なさる気は無いのですね。でしたら、このスレであなたがお話する事は
もう無いのではないかと。愚痴でしたら最悪板なり夢独り言板なり、お好きな場所でどうぞ。

＞厳密に言えば禁止だったりする？
ケースバイケースです。

>>374
削除人の判断がまず存在し、それを覆す事で削除処理が撤回される。

これが2ちゃんの削除の仕様ですので、削除人にはあなたがおっしゃるような
説明責任は存在しません。まず住人側が「削除人の処理は間違っていた」
という事を、証明とまではいかなくとも、説明しようと努力するのが先決です。

それをなさらずに「削除人が説明するのが先決だ！」といくら言った所で、
そういったシステムにはなっておりませんので、その説明が為される事は
ほとんど無いかと思われます。

>>378
その「ひどい」が削除ガイドラインに基づいていない酷さであるのならば、
こちらのスレで取り扱う内容になり得ますが、そうであるならばその旨
説明をお願いいたします。

**名無しの良心** · 2009/04/17(金) 21:05:56

ルールに違反してるから、という説明だけならまだしも

>>363
>>366

これは何なのでしょうか？

**名無しの妙心** · 2009/04/17(金) 21:10:20

>>380
なもん当人に聞いてくだされ。
わたしゃ当人じゃないから知らんけんシュタイン。

で、その件についての質疑応答は削除議論とは
外れるので、運営ボランティア指導部屋でどうぞ。

運営ボランティアさん指導部屋8号室
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1229383845/

回答が確実にほしいなら、回答の必要性を発生させるような
質問の仕方を考えて問いかけましょうね。

**名無しの良心** · 2009/04/17(金) 21:12:28

>>381
回答が欲しいとは思ってないよ
今回の場合、真意は露骨だったと思う
それでいいんですか、と言ってみただけ

**名無しの妙心** · 2009/04/17(金) 21:14:19

>>382
そうですか。

**名無しの妙心** · 2009/04/17(金) 21:15:40

ってそうじゃねえわなw

>>382
それでいいんですか？と言って聞いてほしいのならば、>>381の誘導先でどうぞ。
言いたかっただけで、聞いて欲しいとも思わず、言った事でもう十分満足した、
という事でしたらお疲れさまでした。

**名無し** · 2009/04/17(金) 21:19:11

ﾌﾟﾗﾗへ

空回りの荒らしの方がひどいぞ。
だからこそ規制されたのだろうが。

削除人のボスも規制＆削除された粘着荒らしにコメントしていたぞ。
時計坂が規制された空回りにコメントするのも別に問題ないかと。

**ＮＰＣさん** · 2009/04/17(金) 21:21:31

>>379
ほい了解。
んじゃ反論してみよう。

>>334
> 荒らしが固定叩きを繰り返し、
まずこれは嘘ですよね？
少なくと”繰り返し”というほどの頻度ではないと思います。
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1234775090/335,383,400,404,406,413,416
俺が見た感じこれだけ。
7/428ですね。
他にもあるのであれば提示してください。

> ゲームと関係ない話題を続け、
これも嘘ですね。
ＴＲＰＧを遊ぶ人間に関する話題ですよ。
ゲームそのものの話題でなくてはいけないとどこかに書いてあるのでしょうか？

> 情報価値もなく、
> 板住民に喧嘩を売るだけの、
あなたにとっては嘘ではないかもしれません。
俺には価値がありましたよ。
ＴＲＰＧ遊んでる人間の考えが一部とはいえ見えるわけですから。

> 住民さんの言ういわゆる「空回り」スレだからです。
そのような用語はＧＬにはありませんね。
どのような意味でしょうか？
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1234775090/428
がいきなり記述して説明も抜きに貴方には理解できたようですが。