削除議論＠卓上ゲーム板

**NPCさん** · 04/09/10 00:53

【ω】卓ゲー板ちんこ総合スレッド　３発目【φ】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1092685742/

三スレ目にして突然のスレスト・削除を喰らった、いわゆる「ちんこスレ」の余波が
卓上ゲーム板内に拡大しつつあります。果たして「ちんこスレ」は削除されるべき物
だったのでしょうか。
比較的平穏だった卓上ゲーム板では珍しく削除の是非が激しく討論されていますが、
みなさん各スレにちらばって叫ぶより、こちらに移動して話合いましょう。

【「ちんこスレ」とは？】
元々はちんこAAを使用した意味不明のネタスレだったが、住民達が
卓上ゲームのシナリオ・システムに関する、いわゆる”お色気ネタ”について
話し合う為のスレッド、また、卓上ゲーム板内における下ネタの隔離スレッドとして
再利用し始めた。過去数回削除依頼に上がった事があったが、その度削除をスルーし、
現在は３スレ目に入っていた途中。

現在あまりにも多くのスレに話題が飛び散ってしまっているので
とりあえず以下３スレより目に付いた発言を抜粋。

◆BOARD8G1e2 · 2009/04/16(木) 21:29:27

>>333
タイトルだけで判断するわけにもいかないと思いますが
>>1に書いてあるテンプレも判断材料にもなりますね。
それでスレストしたというのであれば納得できるのですが
>>2以降、しかもスレスト直前のレス内容ばかり注目してスレストの決断を下すのは
理解しがたいですね。
重複スレだから誘導しようという意見があれば少しは納得できるんですけど。

>>334
時計坂さん、その理屈には大きな落とし穴がありますよ。
あなたの考えでは、わざと荒らしが固定叩きを繰り返しゲームと関係のない話題を続け
情報価値を失わせ、気に入らないスレッドをわざとスレスト・削除に追い込むことが可能になってしまいますよ。

あなたの理屈に合わせると、「削除ガイドライン違反」ではない、
かつ「【初心者】卓上ゲーム板総合質問スレ 19【歓迎】」や
「【卓ゲ全般】困ったちゃんスレ222」のような
卓上ゲーム板で昔から存在しているスレッドで、
荒らしがわざと固定叩きやゲームと関係のない話題を続けて情報価値を失わせれば
そのスレッドは削除ガイドライン違反するスレッドになってしまいますよ。
そんなレスが多少あってもスルーするか元の話題に戻すかスレの趣旨に沿った
話題を新たに採り上げれば固定叩きもゲームと関係の無い話題も沈静化しますよ。

私は趣旨と説明が不十分なテンプレとスレッドタイトルの汎用性の無さ・わかりにくさに問題があると思っていたのですが。
スレッドのタイトルには利用者の気分を害する要素はとくに見当たらないので削除対象にはなりませんよ。

◆BOARD8G1e2 · 2009/04/16(木) 21:30:49

>>334
それに固定叩きがあったレスはこれしかありませんよ。
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1234775090/194,196,243,400,402,404,406,410,413,416,428
これによると、固定叩きがあったレスはほとんどが、スレスト直前のレス番号400以降に集中していますね。
400までは固定叩きはたった3件しかなかったわけです。特定の板住人に喧嘩をするレスは固定叩きが
頻発した400以降で件数8件でたったの2%程度です。その間に有益な議論が行なわれていたわけです。
時計坂さんは固定叩きが沈静化するまで暫らく様子を見るという判断をとったほうがよかったでしょう。
これらのデータを見ると、時計坂さんは行動が早すぎたといえますね。
たとえあるスレで固定叩きが発生しても、一部の板住民のスルー力と自制能力によってしばらくするとスレが
元の状態に自然回復することがあります。時計坂さんは今後もその自然回復力を利用することを検討してみてください。

一方、有益といえるレスを集めてみました。
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1234775090/5-12,15-54,58-75,79,82,85-113,118-121,122-193,195,198-237,239-241,245-398,411
合計約370レスです。有益なレスは全体の86%を占めています。

これだけ有益な議論をしているのに利用者の気分を害する要素がどこにあるのでしょうか？
これらのレスの中に利用者の気分を害する要素はありません。

それでは時計坂さんに２つ質問をしますね。
１．時計坂さんがスレストしたこのスレッドのテンプレとタイトルについては問題があると思いますか？
２．時計坂さんの言う『住人さんの言ういわゆる「空回り」スレ』の意味がわからないので
　空回りスレの定義をあなたの言葉で説明してもらえませんか？

**名無しでエラー** ◆.LUJZ1J/.6 · 2009/04/16(木) 21:33:13

単に「削除対象のスレ」の上荒れているから消されただけのことだろ。

◆BOARD8G1e2 · 2009/04/16(木) 21:35:22

>>339
>>332で言ったように、
> 「学生時代にTRPGに時間を費やすことが無駄だったかどうか？　どのように無駄だったか？」
> 「学生時代にTRPGで遊んだ思い出」
> 「社会人になってから学生時代に費やしたTRPGが社会でどのように役に立ったか？」
という観点では議論を行なう余地はあります。

>>343でも言ったように
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1234775090/5-12,15-54,58-75,79,82,85-113,118-121,122-193,195,198-237,239-241,245-398,411
有益なレスは合計約370レスで全体の86%を占めており、
議論になる要素は80%以上もありました。
これらのレスには、掲示板自体の事象や参加者に関するものは「げす」さんの一部のレスが
あるものの学生時代にTRPGで時間を費やすことが無駄だったか？　社会で役に立ったか？　という議論が大部分です。

**必殺名無しさん** · NG

有益なレスに見えないものが一杯あるのは
私の目の錯覚でしょうか(´･ω･`)？

◆BOARD8G1e2 · 2009/04/16(木) 21:38:43

>>344
時計坂さんのレス>>334からは
今のところそのような意見が出ていません。

>>343で言ったように
> 趣旨と説明が不十分なテンプレとスレッドタイトルの汎用性の無さ・わかりにくさに問題があると思っていたのですが。

というようなことを時計坂さんの口から具体的に言えば納得しないでもないのですが。

**名無しの妙心** · 2009/04/16(木) 21:51:52

天邪鬼な俺はそう言われると長文を書きたくなくなる。

>>340
具体的な議論としての流れなどを提示し、それが卓上ゲーム板に関連していると
説明する必要があるのではないか、ということです。荒れてたから削除云々よりも
まず先に、荒れる前どうだったのか、という所を述べる必要があるって事ですね。

**ＮＰＣさん** · 2009/04/16(木) 21:56:42

これって時計坂が答える必要のある問題提起なのか？
何をしたいのか（何を聞きたいかではなく）さっぱり分からんのだけど。

**名無しの良心** · 2009/04/16(木) 22:12:21

実際>>330で結論が出ていて、それ以上でもそれ以下でもないと思う

**ＮＰＣさん** · 2009/04/16(木) 22:16:55

>>350
なら、正しい処理は”移動”じゃないの？
「雑談系の掲示板を除いては、その掲示板の趣旨に無関係なもの、
多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの、掲示板の趣旨より
掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの、などは移動します。」
と有るので。

**卓ゲの中の人** · 2009/04/16(木) 22:43:50

時計坂の判断は4.だから削除対象。

でまあ、4.は妥当な判断でしょ。

**名無しの良心** · 2009/04/16(木) 22:45:52

「有用なレスが多ければ停止の場合もありますが、
有用なレスが無いと判断されれば削除になることもあります。」

**名無しの良心** · 2009/04/16(木) 22:48:17

半笑いで読ませてもらったが
2chで有用なレスってどれだけあるんだろうな

**ＮＰＣさん** · 2009/04/16(木) 22:49:22

>>352
んじゃ350は間違いって事？

>>353
それは「雑談系掲示板でも、」って話だよね？

**卓ゲの中の人** · 2009/04/16(木) 22:59:11

>>355
板住民への嫌がらせが「板の主旨に合っている」というのであればそうなるねｗ

実際のとこ、それは板の主旨に反するものと考えるべきだろうから
「どちらも正しい」ということになるな。

**名無しの良心** · 2009/04/16(木) 23:01:33

>>355
段落を変えているから、どちらの場合にもかかるものかと思っていた
解釈が間違っていたなら謝っておく

**ＮＰＣさん** · 2009/04/16(木) 23:03:56

>>356
「板住民への嫌がらせ」って何？
”あなたが”何か嫌がらせを受けたの？

>>357
なるほど、そうかもしれないですね。

**卓ゲの中の人** · 2009/04/16(木) 23:07:02

相手の趣味をあげつらい「無駄に時間を使っただけだろ」的なことを
しつこく言い続けるのは嫌がらせ以外の何ものでもないでしょう。

しかも、その「趣味」が板の取り扱い対象ときたらこれは
「板住民全体を標的とした嫌がらせ」と言わざるを得ない。

**ＮＰＣさん** · 2009/04/16(木) 23:09:01

>>359
そうなんですか？
書き込んでた人は普通に議論してるように見えましたが？

**名無しの良心** · 2009/04/16(木) 23:11:46

>>358
嫌がらせと受け取られても不思議はない、ネガティブな趣旨のスレ立てじゃないかな？
実際、俺も「煽りスレか」と思ってスレを閉じた覚えがある
今ログを見てみても煽りめいたレスが大半で、個人的にはどうかと思う

> 学生時代、TRPGに無駄な時間を費やしたと思う人…
>
> 1 ：強制ID・連投規制投票＠詳細は板設定の変更要望スレ：2009/02/16(月) 18:04:50 ID:???
> そう思う人は語ろう
>
> とてつもない自由時間の無駄だった
> あそこまでのめりこんで得られたものは一つもない

**卓ゲの中の人** · 2009/04/16(木) 23:17:52

議論にはなってなかったなー。
「無駄だ」と言う続けてた誰かさんは他人の言うこと聞いてなかったし。

つーか不自然なんですよ。
趣味でのめりこんだというなら、その時には楽しかったか熱意があったか、ですよね。
でも絶対にそういうことは言わないの。
ありえねえｗ

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/04/17(金) 00:23:03

>>362
はい。
誰も卓上ゲームするのを強制してないし、
卓上ゲーム板にくるのを強制してないと思うのですけどね。

なぜに友人も仲間もいなくてゲームしたこともなく
する気もなく好きでもないのに
板にいるのかが不思議でたまりません。

それといつ働いてるのかも気になっています。

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/04/17(金) 00:30:58

>>377
●焼かれたcatv02.itscom.jpと
softbankから書き込んでいる人は
一応別人で考えてください。

>>344
そのとおりで御座います。

>>349
削除議論は終わったので、いくつか選んでレス書いています。

青春探検の江川昭子みたいな変なこと言う今でもいるのですね。
役に立つとか立たないとか趣味には無関係なのに。

>>361
いわゆるアンチスレですね。
板住民への嫌がらせに立てられるスレッドです。
一年半くらい前から急激に増えてました。

**名無し** · 2009/04/17(金) 00:37:10

スレスト直前のレスを書いたのは時計坂さんなんだろうか、
というのがちょっと気になっていたりする。

>>363の４行目以降って
削除と関係あるの？

板に来るな、働け
って削除という手段で伝えたかった
なんて言うんj（ry

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/04/17(金) 00:44:51

>>365
少しは。
板の利用者でしたら多少の間違いやミスがあっても他の方も何も言わないでしょう。
興味の無い趣味の板に居続けると他の利用者にも迷惑でしょうから。

**通り巣鴨** · 2009/04/17(金) 00:55:17

>>344の内容であると解釈した説明の一環なんじゃないの？＜４行目以降

**名無し** · 2009/04/17(金) 00:57:49

まじかよ・・・
板に来るなって言いたかったの？

**!dama** · 2009/04/17(金) 01:03:44

言いたい意図があろうとなかろうと、起きた事象としては恣意的削除をしたわけでもなく、
単に「削除対象を削除した」ということだけだから、内心どう思ってようと、どうでもいいんじゃね。

**名無しの良心** · 2009/04/17(金) 01:05:47

>>369
確かにその通りだと思った

**うんざりタメ輔** · 2009/04/17(金) 01:12:51

クソスレばかり立てる誰かさんが来なくていいと思ってるヤツは多そうだけどな

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/04/17(金) 01:15:34

>>368
来るのはいいですが、
スレッドや板を荒らしさえしなければ。

規制されたって事は来るなという意味もあるのかも。

**名無しの妙心** · 2009/04/17(金) 01:22:05

削除議論的お話をすると、

１、件のスレはどちらにしろ削除対象

２、件のスレに有用なレスがあったり、件のスレの内容が議論になってたりする事が
　　論証された場合、処理の仕方（移動ではなく削除）に間違いがあったという事になる
　　可能性はあり

で、１には皆異論は無いって事だよね？

で、２の方向でちゃんと衆目に理解できる形で説明をしようという気のある人はいるのかな？
いないなら、もうここでお話する事は特にないと思うけど。

**ＮＰＣさん** · 2009/04/17(金) 07:44:23

>>363
> なぜに友人も仲間もいなくてゲームしたこともなく
何その妄想？

> それといつ働いてるのかも気になっています。
何その妄想かつ無関係な話？

>>364
> 削除議論は終わったので、いくつか選んでレス書いています。
だから、あなた前も同じ事やってるけど、勝手に終わらすなよ。

>>367
無職の人間の利用を禁止するローカルルールってあったっけ？
実際に無職かどうかは知らないけど。

>>372
> 規制されたって事は来るなという意味もあるのかも。
”規制された”じゃなくて”あなたがスレストした”でしょ？

>>373
> 削除議論的お話をすると、
> １、件のスレはどちらにしろ削除対象
> ２、件のスレに有用なレスがあったり、件のスレの内容が議論になってたりする事が
> 　　論証された場合、処理の仕方（移動ではなく削除）に間違いがあったという事になる
> 　　可能性はあり
１を証明するために件のスレに有用なレスが無いことを削除人は証明しなきゃいけないんじゃないの？
証明責任は擁護側なの？
その辺がはっきりと分からないんだけど？

あと、>>351,357の話、どっちの解釈が正しいのか知ってる人が居たら教えてください。

**空回り** ◆WQ147tbc/Q · NG

>>354
”俺にとって”有用なスレなら沢山あるな。
件のスレは暇つぶしにはなったな。
”暇つぶしになる”ってのが”有用”扱いしても良い物なのか知らないけど。

ところで、一連の流れで思ったんだけど、卓ゲ板でネガティブなスレって厳密に言えば禁止だったりする？
もし禁止ならどこに立てるのが良いの？

**名無しでエラー** ◆.LUJZ1J/.6 · 2009/04/17(金) 10:11:52

有用なレスがあったからこそスレストになったんだろ。

皆無だったらそれこそゴミ箱逝きかスレ削除になっているな。

**ＮＰＣさん** · 2009/04/17(金) 11:58:06

>>374
一応真面目に議論するスレなんだから、そうやってバカの振りしてひっかき回そうとするのはやめようよ。

**名無しの良心** · 2009/04/17(金) 18:59:30

いや、俺も聞きたいな
今回のスレストはひどい
住人の要望にしたがったっていうフリはやめて欲しい

**名無しの妙心** · 2009/04/17(金) 20:32:59

>>375
つまり「そのスレが衆目にある程度通じる有用さを持っていた」ということを
説明なさる気は無いのですね。でしたら、このスレであなたがお話する事は
もう無いのではないかと。愚痴でしたら最悪板なり夢独り言板なり、お好きな場所でどうぞ。

＞厳密に言えば禁止だったりする？
ケースバイケースです。

>>374
削除人の判断がまず存在し、それを覆す事で削除処理が撤回される。

これが2ちゃんの削除の仕様ですので、削除人にはあなたがおっしゃるような
説明責任は存在しません。まず住人側が「削除人の処理は間違っていた」
という事を、証明とまではいかなくとも、説明しようと努力するのが先決です。

それをなさらずに「削除人が説明するのが先決だ！」といくら言った所で、
そういったシステムにはなっておりませんので、その説明が為される事は
ほとんど無いかと思われます。

>>378
その「ひどい」が削除ガイドラインに基づいていない酷さであるのならば、
こちらのスレで取り扱う内容になり得ますが、そうであるならばその旨
説明をお願いいたします。

**名無しの良心** · 2009/04/17(金) 21:05:56

ルールに違反してるから、という説明だけならまだしも

>>363
>>366

これは何なのでしょうか？

**名無しの妙心** · 2009/04/17(金) 21:10:20

>>380
なもん当人に聞いてくだされ。
わたしゃ当人じゃないから知らんけんシュタイン。

で、その件についての質疑応答は削除議論とは
外れるので、運営ボランティア指導部屋でどうぞ。

運営ボランティアさん指導部屋8号室
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1229383845/

回答が確実にほしいなら、回答の必要性を発生させるような
質問の仕方を考えて問いかけましょうね。

**名無しの良心** · 2009/04/17(金) 21:12:28

>>381
回答が欲しいとは思ってないよ
今回の場合、真意は露骨だったと思う
それでいいんですか、と言ってみただけ

**名無しの妙心** · 2009/04/17(金) 21:14:19

>>382
そうですか。

**名無しの妙心** · 2009/04/17(金) 21:15:40

ってそうじゃねえわなw

>>382
それでいいんですか？と言って聞いてほしいのならば、>>381の誘導先でどうぞ。
言いたかっただけで、聞いて欲しいとも思わず、言った事でもう十分満足した、
という事でしたらお疲れさまでした。

**名無し** · 2009/04/17(金) 21:19:11

ﾌﾟﾗﾗへ

空回りの荒らしの方がひどいぞ。
だからこそ規制されたのだろうが。

削除人のボスも規制＆削除された粘着荒らしにコメントしていたぞ。
時計坂が規制された空回りにコメントするのも別に問題ないかと。

**ＮＰＣさん** · 2009/04/17(金) 21:21:31

>>379
ほい了解。
んじゃ反論してみよう。

>>334
> 荒らしが固定叩きを繰り返し、
まずこれは嘘ですよね？
少なくと”繰り返し”というほどの頻度ではないと思います。
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1234775090/335,383,400,404,406,413,416
俺が見た感じこれだけ。
7/428ですね。
他にもあるのであれば提示してください。

> ゲームと関係ない話題を続け、
これも嘘ですね。
ＴＲＰＧを遊ぶ人間に関する話題ですよ。
ゲームそのものの話題でなくてはいけないとどこかに書いてあるのでしょうか？

> 情報価値もなく、
> 板住民に喧嘩を売るだけの、
あなたにとっては嘘ではないかもしれません。
俺には価値がありましたよ。
ＴＲＰＧ遊んでる人間の考えが一部とはいえ見えるわけですから。

> 住民さんの言ういわゆる「空回り」スレだからです。
そのような用語はＧＬにはありませんね。
どのような意味でしょうか？
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1234775090/428
がいきなり記述して説明も抜きに貴方には理解できたようですが。

**名無しの妙心** · 2009/04/17(金) 21:22:40

ぶっちゃけ、問題があるかないかで言えば、ありますよ。

でも、別に問題があったとしても、その問題を問題として視るかどうかは
別問題なので、私は別に視ませんよ、と。

というわけで、問題だといいたい人は、何がどうなって
どういう具合に問題になるのかをしっかり考えて、
そこら辺を運ボラ指導部屋できっちり他人に理解できるように
論証しましょう。そういう行動ができない場合は、問題として
視るか視ないか以前に、視られない、ということですから
諦めましょうねー。

**名無しの妙心** · 2009/04/17(金) 21:26:30

＞ＴＲＰＧを遊ぶ人間に関する話題ですよ。

ここまで言われている事や、削除ガイドラインをしっかりと
読んだ方がよろしいかと。ちゃんとゲームそのものの話題で
なくてはいけない、と明記してありますよ。

＞俺には価値がありましたよ。

自分にはあった、という言葉この板では意味を持ちません。
「多くの人にとって、これこれこういうレスや、これこれこういうやり取りが
あったから価値がある」といった具合に、具体的に論証する必要があります。

なぜなら、削除人が「私はこう思った」と住人個々人の「私はこう思った」は
等価であり、等価であるが故にその場合の優先順位としては
削除人の「こう思った」が優先される事になるからです。
これもまた、削除人心得に、住人の意向に左右されるな、と明記されています。

**名無しの妙心** · 2009/04/17(金) 21:28:10

結局のところ、削除対象であるという事を覆すに足る説明には
ぜんぜん足りていないと思われます。

具体性を伴った形での説明を行えるよう再考されてみてはいかがでしょうか。

その他の部分については、上でも申し上げました通り、
適切なスレで当人に答えてもらえるような形で
質問をどうぞ。ここでお話するような事ではないかと思われます。

**名無し** · 2009/04/17(金) 21:35:37

ＴＲＰＧを遊ぶ人間に関する話題
だの
ネガティブな話題だのは
自分のブログやサイトでやれよ。
禁止事項くらい覚えてから抗議しろや。

というか削除ガイドラインも理解できないのが
ぞろぞろ出てくるが、あれは全部同じ人間なのかと疑いたくなるぞ。
ソフトバンク、ソフトバンク携帯、岐阜回り、itscom、ﾌﾟﾗﾗ

**ＮＰＣさん** · 2009/04/17(金) 21:36:21

>>388
> ＞ＴＲＰＧを遊ぶ人間に関する話題ですよ。
> ここまで言われている事や、削除ガイドラインをしっかりと
> 読んだ方がよろしいかと。ちゃんとゲームそのものの話題で
> なくてはいけない、と明記してありますよ。
書いてあるというのであれば引用をお願いします。
私には見つけることができませんでした。

> ＞俺には価値がありましたよ。
> 自分にはあった、という言葉この板では意味を持ちません。
> 「多くの人にとって、これこれこういうレスや、これこれこういうやり取りが
> あったから価値がある」といった具合に、具体的に論証する必要があります。
それは”不可能なことを証明しろ”って言ってます？
であれば仕方がありませんね。
できる限りがんばってみましょう。
多くの人とは何人の提示が必要でしょうか？
匿名掲示板でそれをどのように証明するのでしょうか？

問題点はその二点だけでいいですか？
他の内容については賛同していただいたということでいいでしょうか？
当然、ここが適切なスレだと思っています。
削除に関する理由として削除者本人が挙げた理由なのですから。
もし、卓上ゲーム板の削除理由に関して削除者に質問をするスレとして
他に適切なスレがあるのであれば誘導をお願いしたいのですが？

それとも、削除者が削除理由と関係の無いことを書いたといいたいのですか？

**必殺名無しさん** · NG

LR

■卓上ゲーム板は「電源不要・非電源系ゲーム」について扱う板です。

**ＮＰＣさん** · 2009/04/17(金) 21:47:03

>>392
ゲームそのものの話題でなくてはいけない、と明記してあるそうなのでそれは違うものですね。
その文章には「電源不要・非電源系ゲームそのものの話題でなくてはいけない」なんて書いてないですよね？
「電源不要・非電源系ゲーム」に関係のあるものであれば当然扱う範囲だと思いますが？
現に時計坂さんも「ゲームと関係ない話題を続け、」と書いてます。
「電源不要・非電源系ゲームそのものの話題でなくてはいけない」のであれば関係有ろうが無かろうがＧＬ違反ですよね？

**名無し** · 2009/04/17(金) 21:54:22

正に空回っているな。

**通り巣鴨** · 2009/04/17(金) 22:03:14

>>374
>>344の内容であると解釈した説明の一環ではないか、を詳しく言えば
時計坂氏が該当スレを「削除対象のスレ」の上荒れていると解釈し、
そう解釈した内容について>>362の意見を受ける形で説明した、という理解だった。

俺に無職の人間の利用を禁止するローカルルールの有無について質問されても
今回のスレストとなんの関係があり、なぜそんな質問されるのか全く理解できない。
質問に答えれば、卓ゲ板にはそんなローカルルールは無い。断言できるよ。

>HOST:i218-47-56-46.s02.a027.ap.plala.or.jp
妙心さんが既に指摘しているけど、ここは削除に関する議論をする場所だ。

>>378でスレストがひどいので質問したいと言いながら、
>>382では回答が欲しい訳ではない、と言い出すような
主張が整理できていないレスは、削除に対する質疑応答と議論、
そして削除に誤りがある場合の指摘や主張を行う役に立たないよ。

具体的なスレストや削除について、理論立てて質問や主張をした方が、
スレの目的に適い、貴方の問題視する状況の改善につながるのでは？

**ＮＰＣさん** · 2009/04/17(金) 22:08:45

>>395
少なくとも削除人の時計坂さんの中では関係があるとおもうんですよ。
わざわざここで話題に出すぐらいだから。
で、理由を聞いて（ありえないと思いますが）納得できるものであれば引き下がるし、
納得できないのであればちがそれは違うと言わなきゃいけないと思うわけです。
多分、ご本人以外は関係について判らないと思うのでぜひともご本人に回答をお願いしたい。

無関係な話でした。って事であればそれで終わりだと思うし。

**!dama** · 2009/04/17(金) 22:10:41

>>393
１　○○板という板がある。
２　○○は人の属性を表す言葉である。
３　○○"が"情報交換するスレだから板違いではない。

と言う主張は、間違っている可能性が高いです。

○○板は「○○"を"語る板」であって、「○○"が"語る板」ではありません。

もし、板の趣旨が後者だった場合、立てた人が「俺は○○だ！」
と言えば全てのスレは板趣旨に合致することになってしまいます。

…というのをあちょが昔書いていた。
TRPGをやってるときに食うものスレとか、TPPG大好きっこ集まれー＾＾とか、そういうスレが合致すると思うなら、
根本的に２ちゃんのルールを理解してないものと思われる。
そういうのは、雑談カテの板でやるものだから。

**名無しの良心** · 2009/04/17(金) 22:12:40

>>385
荒らしだからスレストしたのか
空回りだからスレストしたのかわからないような説明なら
しないほうがマシじゃないかな

**!dama** · 2009/04/17(金) 22:12:50

あ、ちなみに同じ理由で、最近同人板は削除依頼出されまくりでバンバン削除されてるよ。

**名無しの良心** · 2009/04/17(金) 22:19:42

>>399
それは“最近”で“削除依頼が出て”の話なのね

**!dama** · 2009/04/17(金) 22:22:12

最近になってなのは、それまでは雑談板のような扱いになっていて誰も削除依頼をしていなかったから。
削除されるということは、削除して問題ないという判断をされる存在だということで、今回の処置も問題ないということになる。
で、何か問題が？

**名無しの良心** · 2009/04/17(金) 22:24:25

>>401
今回のは削除依頼出てたの？

2chてのはグレーゾーンをかかえたところでルールに照らせば黒ってのも多かろう
そこに踏み込むなら全部やってくれないと駄目だろ

**卓ゲの中の人** · 2009/04/17(金) 22:27:46

住人の多数が不満を持つようなら問題のある削除だったということになるかもしれないが。
今のところそのような気配がないねえ。

同人板がどうかは知らん。

**!dama** · 2009/04/17(金) 22:27:48

削除依頼が出ていないとやってはいけないというのは、どこに書いてあるルール？
そして、全部やらなくてはならない理由は？

**名無しの良心** · 2009/04/17(金) 22:29:11

>>404
＞最近になってなのは、それまでは雑談板のような扱いになっていて誰も削除依頼をしていなかったから。
あんたが言ったんだろうに

**!dama** · 2009/04/17(金) 22:31:54

してなくて、削除人も見てなければ、誰も何もしないだろうよ、そりゃｗ
見ててしてないのか、見てないから知らないために処置なしだったのか、
そんなもんは削除人に聞かなきゃわからんだろ。

**!dama** · 2009/04/17(金) 22:32:52

いやん、先頭の「誰も削除依頼を」がぬけちゃった。

**ＮＰＣさん** · 2009/04/17(金) 22:39:53

>>397
俺はそんなことは言ってないつもりですが？
ＴＲＰＧを遊んでいた人”の”話をするなら板違いじゃないですよね？と言ってます。
何か勘違いさせるような書き込みをしてしまったでしょうか？

**みきき** · NG

「ＴＲＰＧを遊んでいた人”の”話」って、ゲームの話をするべき板で、
人間の話をしていたと、まさに自分で言ってるような…。

◆BOARD8G1e2 · NG

>>402
削除依頼は出ていませんでした。

>>401
削除されたことは大きな問題ではないかもしれません。
ただし、時計坂の削除屋さんが挙げている削除理由があまりにも主観に満ちていること、
他の人が思っている削除理由(スレタイとテンプレ内容がGL違反)とあまりにも違うことは問題の一つだといえます。
時計坂の削除屋さんの発言は多くの人に誤解を与える可能性があります(このことについては指導部屋で話します)。

スレストしたスレの代替スレはあるか？　あるとしたらどのスレが適切か？
類似スレはあるか？
「学生時代にTRPGで遊んでいたことがどのように無駄だった役に立ったか」という話をするスレのスレッドタイトルとテンプレートを
どのような内容にすれば削除もスレストもされない削除ガイドラインに違反しないスレッドになるか？
ということをみんなで議論するのが建設的でしょうかね。

今回スレストがかかったスレッドが、以下のスレと重複しているのではという意見がありました。

一線を退いた古参ゲーマー達の酒場　五次会
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1234536436/

「学生時代にTRPGで遊んでいたことがどのように無駄か役に立ったか」という話題も
このスレッドと被るところがあるかもしれませんし被らない箇所もあるでしょう。
ただしスレッドタイトルがわかりにくいために「学生時代にTRPG遊んでいたことが無駄か役に立ったか」
という趣旨を持ったスレッドだと気付かない人もいるでしょう。
とくに自分のことを古参ゲーマーとは思っていない人は、古参ゲーマースレで
「学生時代にTRPG遊んでいたことが無駄か役に立ったか」という話題をするのが適切ではないと思うかもしれません。

みなさんはどう思いますか？

**通り巣鴨** · 2009/04/17(金) 22:52:17

>>396
まず、第一に、ここは削除されたスレやレスにに関する質問や議論をするスレ。
貴方が時計坂氏の発言について疑問に思うことを、納得させるスレじゃない。

だから、貴方が納得するために理由を聞くのは、スレ違い。
無関係な話でした。で終わるなら、それによってスレストが覆る訳じゃないよね？
それは違うと言わなきゃいけない、なんて使命感は有難迷惑。

妙心さんが>>387ですでに類似のレスをしているけど、読んでいない？
回答をお願いしたいなら、回答が必要であると周囲や削除人に思わせる質問
が必要だよ。

あとやっぱり、説明の一環だろう、と推測した>>367に対して、
無職なら削除なの？と（時計坂氏本人しかわらないであろう）質問をするのは、
理論立てた考えや説明ができていないと思うよ。

◆BOARD8G1e2 · NG

>>409
卓上ゲーム板ではゲームの話をするけれども
これらのスレッドのように人間の話をするスレッドも存在します。
これらも削除ガイドラインに違反していると思いますか？

【卓ゲ全般】困ったちゃんスレ222
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1239173936/
【神崎ｽﾚ】鳴滝のGMとしての資質【Part11】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1237712084/
TRPG 素人が今からゲームマスターを目指すスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1200205023/
女性ゲーマーとかそのへんで語り合うスレか？32人目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1231055678/
【希有馬】井上純弌総合スレ２【じゅんいっちゃん】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1225783927/
卓ゲ板声優総合スレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1234287661/

**ＮＰＣさん** · 2009/04/17(金) 22:55:00

GL6ならともかくGL4なら代替スレだの類似スレだの考える必要ないし、そもそもここで議論する話じゃないな。

**通り巣鴨** · 2009/04/17(金) 22:58:02

みんなで議論するのが建設的でしょうかね、と言われても、
削除が適正かどうかを議論するスレ、なんだけどなあ。
削除されたことが大きな問題でないなら、このスレでの議論は終了だろう。

**ＮＰＣさん** · 2009/04/17(金) 22:58:11

>>412
他は人について話すスレだけど（相談するスレも混じってるが）、
【神崎ｽﾚ】鳴滝のGMとしての資質【Part11】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1237712084/
【希有馬】井上純弌総合スレ２【じゅんいっちゃん】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1225783927/
この二つが何について話すスレなのか理解できないのはちょっと日本語読解能力が足りないんじゃないか。
良く読まずに人名のついてるスレをコピペしただけかも知れないが。

**みきき** · NG

>>412
不当削除だと訴えるｽﾚで、野次馬に削除判断をさせて、いったい何がしたいのか…理解に苦しむｗ
俺が板違いだって言ったところで削除されるわけでなし、
セーフと言ったところで、削除人が見たらアウトと判断できるものかもしれず。

**通り巣鴨** · 2009/04/17(金) 23:16:19

>>410
＞ただし、時計坂の削除屋さんが挙げている削除理由があまりにも主観に満ちていること、
＞他の人が思っている削除理由(スレタイとテンプレ内容がGL違反)とあまりにも違うことは問題の一つだといえます。

>>364でこう言ってるよ。

>>344
そのとおりで御座います。

削除は、他の人の思っている削除理由で行われたってさ。
後で補足している内容を無視して、多くの人に誤解を与える可能性がある、
と言われてもなあ。

そのつもりなら表現が拙かった、と主張するなら同意するけど、
それもこのスレでやる議論じゃないし。

**名無しの妙心** · 2009/04/17(金) 23:20:18

>>391
＞私には見つけることができませんでした。
削除ガイドラインと、ここの明王氏のレスを読んでなお
そうおっしゃっているのであれば、それは見つけられないのではなく、
理解する気が無いということだと思いますので。
見つけることができなかった、ということは、当然読んだ上でのことという事になりますし。
ログが長いから端的にまとめてくれ、とおっしゃるのならともかく、
「見つけることができなかった」という事は、読んだ上でのお話でしょうし。

＞それは“不可能なことを証明しろ”って言ってます？
いいえ、ぜんぜんまったくこれっぽっちも。
論証する努力をなさってください、ということです。
その為に必要な提示の仕方は既に書いている通りですので、
それを読んでもわからないのでしたら諦めましょう。
貴方にはその能力が無いということですので。

無論、諦めずにがんばってもかまいませんが、
おそらく実を結ぶ事は無いのではないかと思われます。

思ってるだけですので、どうぞご自由に。

＞他の内容については～
論外です。文字通り、議論の外ですよ。ここで取り扱う議論の、ね。
外にあるものに賛も否もありません。
勝手な思い込みで勝手な決め付けをなされる癖がおありのようですが、
その点は是正された方がよろしいかと。

**必殺名無しさん** · NG

じゃ、この条件が出揃ったから終わりかな？

4)【削除議論として扱わない事項】
　　・削除ガイドラインに抵触している場合。（あきらめてください）
　　・削除しない事について。
　　・依頼のない削除・報告のない削除。（違反行為ではありません）

**名無しの妙心** · 2009/04/17(金) 23:23:14

じゃあこれはどうなんだ！と仰っている方は、
それらをすべて削除依頼し、削除判断が下ってから
再度おこしやす。

以前の削除議論板のローカルルールには、その点明記して
あったんですけどね。まあ、現在のローカルルールでも

＞4)【削除議論として扱わない事項】
＞　　・削除しない事について。

にあてはまりますから、削除されていないスレッドを持ち出して、
「どうしてこれが削除されていないのあれは削除されたんだ」
という論法は、ここで取り扱う要件とはなりえないですけども。

**ＮＰＣさん** · 2009/04/17(金) 23:24:35

>>411
だからさ、俺に言われても困るってーの。
時計坂が最初にそれを言ったんでしょ？
俺は時計坂じゃないからその話が削除議論と無関係な話かどうかなんてわからんのよ。
あんたは時計坂の変わりに無関係だって断言できるの？
なんかの理由で断言できるなら俺より先に時計坂に無関係な話はやめろといってくれ。
このスレで削除議論中に出た話じゃなければ俺だってこんなところで聞かないよ。

>>409
いつ俺が「○○"が"語る板」なんて話をしました？
>397は読みました？

卓ゲってのは人間が遊ぶんだから遊んでる人間は関係あるでしょ？
”ゲームの話をするべき板”なんてどこかに書いてありますか？
ゲームに関係の有る話をする板ですよね、卓ゲ板は。

>>412
他のスレが違反してるかどうかなんて関係ないんじゃない？

**名無しの妙心** · 2009/04/17(金) 23:30:40

>>421
既に申し上げた通り、時計坂が最初に云々かんぬんは
「削除議論」とは関係の無いお話なのですよ。
削除議論とは、削除されたスレッドが削除対象であったか否かを
議論する行為であって、その際に基準となるのは削除ガイドラインです。
時計坂がどうこう言ってようが、件のスレが現状削除ガイドラインに
違反する可能性が高いという事は、これまで言われていますよね？
そこは理解できますよね？　それとも理解できませんか？

で、削除議論とは関係の無い、時計坂が言った事が云々かんぬんという
話をどこでどのように行えばいいかもまた、既に申し上げているわけです。

＞”ゲームの話をするべき板”なんてどこに書いてありますか？
もう一回言いますよ。削除ガイドライン読みましょう。
明記してありますから。
削除ガイドラインは2ちゃんのルールですよ？
そして卓上ゲーム板は2ちゃんの板ですよ？

読んだ上で、理解した上で言ってるのならば、もはや処置無しかと。

**ＮＰＣさん** · 2009/04/17(金) 23:33:52

>>418
> 「見つけることができなかった」という事は、読んだ上でのお話でしょうし。
もちろん、読んだ上でそんなものは無いと判断したから言ってるのですよ。
あると思っている貴方は提示できるはずですよね？

> いいえ、ぜんぜんまったくこれっぽっちも。
では、多くの人とは何人の提示が必要でしょうか？
匿名掲示板でそれをどのように証明するのでしょうか？
俺は不可能だと思ってるのですが、可能だと思っている貴方は提示できるはずですよね？

> 論外です。文字通り、議論の外ですよ。ここで取り扱う議論の、ね。
もし、卓上ゲーム板の削除理由に関して削除者に質問をするスレとして
他に適切なスレがあるのであれば誘導をお願いしたいのですが？
あると思っている貴方は提示できるはずですよね？

貴方はいつも否定だけしかできませんよね？
正しいものを提示できませんよね？
なぜですか？

**ＮＰＣさん** · 2009/04/17(金) 23:36:06

>>422
だから、時計坂が”削除理由として”このスレに持ち込んできたんでしょ？
違うの？
時計坂が削除理由とまったく無関係の話をいきなり始めたってのであればそれでもいいけどさ。
何で言った本人の時計坂じゃない貴方が「削除議論」とは関係の無い話と断言できるの？

**名無しの良心** · 2009/04/17(金) 23:36:55

論点が、以前のダードスレ重複の件と似た展開になってきたような気がする

**名無しの妙心** · 2009/04/17(金) 23:39:21

>>423
無いと判断されたのでしたら、貴方の判断は何をどう提示した所で
変わらないでしょうし、貴方がそう思われる自由を私は尊重いたします。

その貴方が思ってる事が事実、ないしは現実であるかどうかは
貴方の周囲の反応がその答えを教えてくれるでしょうから、
今後それを受けて貴方が自らを省みてくれればいいなぁ、と
淡く期待しておく程度にとどめ、貴方との無駄なお話はここらで
打ち切りとさせていただきましょうか。

勝利宣言でも何でもなさってくださいな。どうぞご自由に。

＞では、多くの人とは（ry
既に申し上げております。

＞もし、卓上ゲーム板の削除理由に関して（ry
既に削除理由は明確にされております。

＞貴方はいつも否定だけしかできませんよね？
貴方の脳内にある正解を提示する事は不可能ですよ。
だって、貴方は間違っていますから。
無論、私から見て間違っているというだけですので、
もしかしたら私の方が間違っている可能性も無いわけでは
ありませんが、その辺りは今後の貴方の行動が
どう実を結ぶかで明らかになるでしょう。

もちろん、私は実は結ばないと思ってるからこういうこと言ってますが。

**!dama** · 2009/04/17(金) 23:44:45

>>421
> いつ俺が「○○"が"語る板」なんて話をしました？
ＴＲＰＧを遊んでいた「人”の”話」なら板違いだということだろ。
>>409にもちゃんと「の」と書いてあるようだが。

> ゲームに関係の有る話をする板ですよね、卓ゲ板は。
GLより
＞５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
＞雑談系の掲示板を除いては、その掲示板の趣旨に無関係なもの、多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの、掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの、などは移動します。
LRより
＞■卓上ゲーム板は「電源不要・非電源系ゲーム」について扱う板です。

「掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの」

**ＮＰＣさん** · 2009/04/17(金) 23:47:12

>>426
いいかい、妙心先生

あんたは間違ってるかもしれない。
俺も間違ってるかもしれない。

だから、理由やソースとなるものを提示するんじゃないのか？
あんたは自分が正しいとしか言ってない。
お前は間違ってるとしか言ってない。

それは議論とは言わないんだ。

荒らしたいだけで議論する気が無いなら帰れよ。

**名無しの妙心** · 2009/04/17(金) 23:49:50

とりあえず、まとめておきましょうか。
まともに議論したい人の為に。

１：件のスレ（>>329で提示されたスレ）は、現状二つの観点から（>>330及び>>334）
　　削除人に削除対象であると判じられている。（GL４もしくはGL５）

２：１に対する明確な、削除ガイドラインに基づいた反論はひとまず無い。

まとめ終わり。
「おい、これ明確な反論だろ！」って言われるような
レスを読み飛ばしてる可能性もあるんで、もしそういうのが
あったら、それをたたき台にして議論してください。

基本、から回ってるだの何だの揶揄してる暇があったら、
そう認識した人を放置していただけると助かるかと。

**名無しの妙心** · 2009/04/17(金) 23:50:54

あとは、１に対する明確かつ削除ガイドラインに基づいた反論を
行う意志のある人がいれば、議論は続きますし、そういう人が
いないのならば、議論は（ひとまず）終わりという事ですね。

ではでは。

**ＮＰＣさん** · 2009/04/17(金) 23:51:41

>>427
> > いつ俺が「○○"が"語る板」なんて話をしました？
> ＴＲＰＧを遊んでいた「人”の”話」なら板違いだということだろ。
”の”と”が”は違うよね？
「ＴＲＰＧを遊んでいた人”が”語る」のと「ＴＲＰＧを遊んでいる人”の”話をする」は違うよね？
前者はＴＲＰＧと無関係な話もあるかもしれない。
後者はＴＲＰＧと無関係な話であれば”ＴＲＰＧを遊んでいる人”の話じゃなくなる。
と俺は思うんだけど？

> 「掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの」
その話の中の”参加者”というのは、この場合、卓ゲ板の住人の話の事であって
卓ゲを遊んでいる人の事ではないと思うのですが間違ってますでしょうか？
私も”卓ゲ板の住人の話”をするスレはＧＬに違反していると思います。

**ＮＰＣさん** · 2009/04/17(金) 23:55:12

>>429
>386の
> 荒らしが固定叩きを繰り返し、
と
> 住民さんの言ういわゆる「空回り」スレだからです。
に関しての反論が完全に残ってると思います。

**通り巣鴨** · 2009/04/17(金) 23:56:34

>>421
正直、>>422の繰り返しになるが…。

＞だからさ、俺に言われても困るってーの。
いや、君が>>374 >>396等で、
答えがどうであれ削除に影響を与えない＝スレ違いな質問を
しつこく拘って質問してるから、言ってるんだよ？
あと、貴方が俺に意味不明な質問をしたからでもある。

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/04/18(土) 00:02:43

このスレッドが削除対象とか言いますか…。
削除のルールを知らないのだと思いたいです。

まさかその人物を(好き嫌いは別として)知らないとは思えないので。

【希有馬】井上純弌総合スレ２【じゅんいっちゃん】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1225783927/

「卓上ゲーム板は悪意に弱い」

**ＮＰＣさん** · 2009/04/18(土) 00:04:02

>>433
「答えがどうであれ削除に影響を与えない」ってのはなぜに断言できるの？
って話ね。
まあ、俺も多分、時計坂が無関係なことを口走っただけだと思うんだけどさｗ
それを”無関係です”と言い切れるのは言った本人だけじゃね？
って話ね。
結果として無関係であっても本人は関係の有るつもりで話したのかもしれないんだし、
私や貴方の気がついてない部分で関係があるのかも知れ無い。

いやまあ、時計坂本人が”無関係な話でした”って言ってくれれば完全に終わる話で、
本人以外の人に無関係無関係と言われても困る話なんだわ。

**名無しの良心** · 2009/04/18(土) 00:07:07

>>434
いつも削除お世話になっていて有難いとは思ってるけど、
あんまり燃料投下を続けるのは避けて欲しいな

あと井上純弌はTRPG界隈ではトップクラスの知名度を持っているけど、
SLG系の住人には大して知られてないのではないかと
「卓上ゲーム板は悪意に弱い」に対しては全面的に同意するけど

**ＮＰＣさん** · 2009/04/18(土) 00:08:50

>>434
ちょうどいいところに居たので質問
Ｑ１．空回りスレってどんな意味でしょうか？
Ｑ２>363の「なぜに～」から始まる空白行含めて本文６行目以降は削除と関係の有る話ですか？

**ＮＰＣさん** · 2009/04/18(土) 00:10:17

>>436
中の>1を見ればデザイナーのスレじゃなくてそのデザイナーが前書きを書いたシステムのスレって事は
SLG系の住人でも判ると思う。

**名無しの良心** · 2009/04/18(土) 00:19:00

>>438
それは確かに

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/04/18(土) 00:21:34

>>437
Q1
住民さんの言ういわゆる「空回り」スレだから
住民に聞いてみたらどうでしょうか？

あるいは空回りスレを読んでみるとか。
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1239013450/l50

Q2
アクセス規制された荒らしに関係ある話です。

**通り巣鴨** · 2009/04/18(土) 00:26:37

>>432
> 住民さんの言ういわゆる「空回り」スレだからです。
に関しての反論が完全に残ってると思います。

じゃあ反論。無意味な質問で、削除人が回答する価値がない。

「空回り」スレの意味を聞いてどうなるの？
「空回り」スレの意味がどれほど誤ったものであっても、
それは削除ガイドラインに基づいた明確な反論、
削除はGLに違反したものであった、という主張にならない。

少なくとも、>>330で明王氏が示した見解には一切の影響を与えないね。

>>435
素晴らしく話が噛み合ってないが、断言できるのは、君がそういっているから。
おそらく無関係だろうと思っていると言い、もし関係があった場合も、
誤りであったならそれは違うと言わなきゃならない、とだけだ言っている。
回答が削除議論に関係があり、必要だと一切示していないよね。

あと、実は俺は「無関係だ」とは言ってなんだけどねえ。
俺の主張は、何で俺に聞くの？何の関係があるの？から話がスタートしてるんだよ？
無職なら利用禁止、は君が言い出した推測であって、時計坂氏は言ってないしね。

◆BOARD8G1e2 · NG

>>414
新たに立て直したいスレが削除ガイドラインに違反しているか
どうかをここで議論するには十分だと思いますが。
今までのこの削除人の行動からまたこのような削除が適正かどうか
わからない行動が起こる可能性もありますし。

>>415
そのスレのひとつのテンプレに「(人名)のかかわっている事について語るスレ」とあります。
スレストされた「学生時代、TRPGに無駄な時間を費やしたと思う人…」スレッドも
同様に「学生時代にTRPGに無駄な時間を費やした人に関わっていることについて語るスレ」と
いえますね。井上スレは次スレ立てなくてもいいという話は出ていますけど。

>>416
このスレは不当削除だと訴えることだけが目的ではないでしょう。
あなたに削除判断をさせようとは思っていませんし。あなたの考えを聞いてみただけです。

>>417
「単に「削除対象のスレ」」だけでは補足にはなりえませんよ。
「なぜ削除対象になったのか」という疑問は>>344の発言だけでは説明できませんから。
>>344はスレッドタイトルとテンプレ内容が削除GLにあたるという言及をしていませんから。

>>418
ローカルルールと削除ガイドラインを徹底的に遵守すると
ゲームそのものの話題からそれた「困ったちゃんスレ」も削除対象になってしまいそうですね。

価値のあるなしは主観が多いのである程度不毛な議論になると思いますね。