削除議論＠卓上ゲーム板

**NPCさん** · 04/09/10 00:53

【ω】卓ゲー板ちんこ総合スレッド　３発目【φ】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1092685742/

三スレ目にして突然のスレスト・削除を喰らった、いわゆる「ちんこスレ」の余波が
卓上ゲーム板内に拡大しつつあります。果たして「ちんこスレ」は削除されるべき物
だったのでしょうか。
比較的平穏だった卓上ゲーム板では珍しく削除の是非が激しく討論されていますが、
みなさん各スレにちらばって叫ぶより、こちらに移動して話合いましょう。

【「ちんこスレ」とは？】
元々はちんこAAを使用した意味不明のネタスレだったが、住民達が
卓上ゲームのシナリオ・システムに関する、いわゆる”お色気ネタ”について
話し合う為のスレッド、また、卓上ゲーム板内における下ネタの隔離スレッドとして
再利用し始めた。過去数回削除依頼に上がった事があったが、その度削除をスルーし、
現在は３スレ目に入っていた途中。

現在あまりにも多くのスレに話題が飛び散ってしまっているので
とりあえず以下３スレより目に付いた発言を抜粋。

**ＮＰＣさん** · 2009/04/17(金) 21:21:31

>>379
ほい了解。
んじゃ反論してみよう。

>>334
> 荒らしが固定叩きを繰り返し、
まずこれは嘘ですよね？
少なくと”繰り返し”というほどの頻度ではないと思います。
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1234775090/335,383,400,404,406,413,416
俺が見た感じこれだけ。
7/428ですね。
他にもあるのであれば提示してください。

> ゲームと関係ない話題を続け、
これも嘘ですね。
ＴＲＰＧを遊ぶ人間に関する話題ですよ。
ゲームそのものの話題でなくてはいけないとどこかに書いてあるのでしょうか？

> 情報価値もなく、
> 板住民に喧嘩を売るだけの、
あなたにとっては嘘ではないかもしれません。
俺には価値がありましたよ。
ＴＲＰＧ遊んでる人間の考えが一部とはいえ見えるわけですから。

> 住民さんの言ういわゆる「空回り」スレだからです。
そのような用語はＧＬにはありませんね。
どのような意味でしょうか？
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1234775090/428
がいきなり記述して説明も抜きに貴方には理解できたようですが。

**名無しの妙心** · 2009/04/17(金) 21:22:40

ぶっちゃけ、問題があるかないかで言えば、ありますよ。

でも、別に問題があったとしても、その問題を問題として視るかどうかは
別問題なので、私は別に視ませんよ、と。

というわけで、問題だといいたい人は、何がどうなって
どういう具合に問題になるのかをしっかり考えて、
そこら辺を運ボラ指導部屋できっちり他人に理解できるように
論証しましょう。そういう行動ができない場合は、問題として
視るか視ないか以前に、視られない、ということですから
諦めましょうねー。

**名無しの妙心** · 2009/04/17(金) 21:26:30

＞ＴＲＰＧを遊ぶ人間に関する話題ですよ。

ここまで言われている事や、削除ガイドラインをしっかりと
読んだ方がよろしいかと。ちゃんとゲームそのものの話題で
なくてはいけない、と明記してありますよ。

＞俺には価値がありましたよ。

自分にはあった、という言葉この板では意味を持ちません。
「多くの人にとって、これこれこういうレスや、これこれこういうやり取りが
あったから価値がある」といった具合に、具体的に論証する必要があります。

なぜなら、削除人が「私はこう思った」と住人個々人の「私はこう思った」は
等価であり、等価であるが故にその場合の優先順位としては
削除人の「こう思った」が優先される事になるからです。
これもまた、削除人心得に、住人の意向に左右されるな、と明記されています。

**名無しの妙心** · 2009/04/17(金) 21:28:10

結局のところ、削除対象であるという事を覆すに足る説明には
ぜんぜん足りていないと思われます。

具体性を伴った形での説明を行えるよう再考されてみてはいかがでしょうか。

その他の部分については、上でも申し上げました通り、
適切なスレで当人に答えてもらえるような形で
質問をどうぞ。ここでお話するような事ではないかと思われます。

**名無し** · 2009/04/17(金) 21:35:37

ＴＲＰＧを遊ぶ人間に関する話題
だの
ネガティブな話題だのは
自分のブログやサイトでやれよ。
禁止事項くらい覚えてから抗議しろや。

というか削除ガイドラインも理解できないのが
ぞろぞろ出てくるが、あれは全部同じ人間なのかと疑いたくなるぞ。
ソフトバンク、ソフトバンク携帯、岐阜回り、itscom、ﾌﾟﾗﾗ

**ＮＰＣさん** · 2009/04/17(金) 21:36:21

>>388
> ＞ＴＲＰＧを遊ぶ人間に関する話題ですよ。
> ここまで言われている事や、削除ガイドラインをしっかりと
> 読んだ方がよろしいかと。ちゃんとゲームそのものの話題で
> なくてはいけない、と明記してありますよ。
書いてあるというのであれば引用をお願いします。
私には見つけることができませんでした。

> ＞俺には価値がありましたよ。
> 自分にはあった、という言葉この板では意味を持ちません。
> 「多くの人にとって、これこれこういうレスや、これこれこういうやり取りが
> あったから価値がある」といった具合に、具体的に論証する必要があります。
それは”不可能なことを証明しろ”って言ってます？
であれば仕方がありませんね。
できる限りがんばってみましょう。
多くの人とは何人の提示が必要でしょうか？
匿名掲示板でそれをどのように証明するのでしょうか？

問題点はその二点だけでいいですか？
他の内容については賛同していただいたということでいいでしょうか？
当然、ここが適切なスレだと思っています。
削除に関する理由として削除者本人が挙げた理由なのですから。
もし、卓上ゲーム板の削除理由に関して削除者に質問をするスレとして
他に適切なスレがあるのであれば誘導をお願いしたいのですが？

それとも、削除者が削除理由と関係の無いことを書いたといいたいのですか？

**必殺名無しさん** · NG

LR

■卓上ゲーム板は「電源不要・非電源系ゲーム」について扱う板です。

**ＮＰＣさん** · 2009/04/17(金) 21:47:03

>>392
ゲームそのものの話題でなくてはいけない、と明記してあるそうなのでそれは違うものですね。
その文章には「電源不要・非電源系ゲームそのものの話題でなくてはいけない」なんて書いてないですよね？
「電源不要・非電源系ゲーム」に関係のあるものであれば当然扱う範囲だと思いますが？
現に時計坂さんも「ゲームと関係ない話題を続け、」と書いてます。
「電源不要・非電源系ゲームそのものの話題でなくてはいけない」のであれば関係有ろうが無かろうがＧＬ違反ですよね？

**名無し** · 2009/04/17(金) 21:54:22

正に空回っているな。

**通り巣鴨** · 2009/04/17(金) 22:03:14

>>374
>>344の内容であると解釈した説明の一環ではないか、を詳しく言えば
時計坂氏が該当スレを「削除対象のスレ」の上荒れていると解釈し、
そう解釈した内容について>>362の意見を受ける形で説明した、という理解だった。

俺に無職の人間の利用を禁止するローカルルールの有無について質問されても
今回のスレストとなんの関係があり、なぜそんな質問されるのか全く理解できない。
質問に答えれば、卓ゲ板にはそんなローカルルールは無い。断言できるよ。

>HOST:i218-47-56-46.s02.a027.ap.plala.or.jp
妙心さんが既に指摘しているけど、ここは削除に関する議論をする場所だ。

>>378でスレストがひどいので質問したいと言いながら、
>>382では回答が欲しい訳ではない、と言い出すような
主張が整理できていないレスは、削除に対する質疑応答と議論、
そして削除に誤りがある場合の指摘や主張を行う役に立たないよ。

具体的なスレストや削除について、理論立てて質問や主張をした方が、
スレの目的に適い、貴方の問題視する状況の改善につながるのでは？

**ＮＰＣさん** · 2009/04/17(金) 22:08:45

>>395
少なくとも削除人の時計坂さんの中では関係があるとおもうんですよ。
わざわざここで話題に出すぐらいだから。
で、理由を聞いて（ありえないと思いますが）納得できるものであれば引き下がるし、
納得できないのであればちがそれは違うと言わなきゃいけないと思うわけです。
多分、ご本人以外は関係について判らないと思うのでぜひともご本人に回答をお願いしたい。

無関係な話でした。って事であればそれで終わりだと思うし。

**!dama** · 2009/04/17(金) 22:10:41

>>393
１　○○板という板がある。
２　○○は人の属性を表す言葉である。
３　○○"が"情報交換するスレだから板違いではない。

と言う主張は、間違っている可能性が高いです。

○○板は「○○"を"語る板」であって、「○○"が"語る板」ではありません。

もし、板の趣旨が後者だった場合、立てた人が「俺は○○だ！」
と言えば全てのスレは板趣旨に合致することになってしまいます。

…というのをあちょが昔書いていた。
TRPGをやってるときに食うものスレとか、TPPG大好きっこ集まれー＾＾とか、そういうスレが合致すると思うなら、
根本的に２ちゃんのルールを理解してないものと思われる。
そういうのは、雑談カテの板でやるものだから。

**名無しの良心** · 2009/04/17(金) 22:12:40

>>385
荒らしだからスレストしたのか
空回りだからスレストしたのかわからないような説明なら
しないほうがマシじゃないかな

**!dama** · 2009/04/17(金) 22:12:50

あ、ちなみに同じ理由で、最近同人板は削除依頼出されまくりでバンバン削除されてるよ。

**名無しの良心** · 2009/04/17(金) 22:19:42

>>399
それは“最近”で“削除依頼が出て”の話なのね

**!dama** · 2009/04/17(金) 22:22:12

最近になってなのは、それまでは雑談板のような扱いになっていて誰も削除依頼をしていなかったから。
削除されるということは、削除して問題ないという判断をされる存在だということで、今回の処置も問題ないということになる。
で、何か問題が？

**名無しの良心** · 2009/04/17(金) 22:24:25

>>401
今回のは削除依頼出てたの？

2chてのはグレーゾーンをかかえたところでルールに照らせば黒ってのも多かろう
そこに踏み込むなら全部やってくれないと駄目だろ

**卓ゲの中の人** · 2009/04/17(金) 22:27:46

住人の多数が不満を持つようなら問題のある削除だったということになるかもしれないが。
今のところそのような気配がないねえ。

同人板がどうかは知らん。

**!dama** · 2009/04/17(金) 22:27:48

削除依頼が出ていないとやってはいけないというのは、どこに書いてあるルール？
そして、全部やらなくてはならない理由は？

**名無しの良心** · 2009/04/17(金) 22:29:11

>>404
＞最近になってなのは、それまでは雑談板のような扱いになっていて誰も削除依頼をしていなかったから。
あんたが言ったんだろうに

**!dama** · 2009/04/17(金) 22:31:54

してなくて、削除人も見てなければ、誰も何もしないだろうよ、そりゃｗ
見ててしてないのか、見てないから知らないために処置なしだったのか、
そんなもんは削除人に聞かなきゃわからんだろ。

**!dama** · 2009/04/17(金) 22:32:52

いやん、先頭の「誰も削除依頼を」がぬけちゃった。

**ＮＰＣさん** · 2009/04/17(金) 22:39:53

>>397
俺はそんなことは言ってないつもりですが？
ＴＲＰＧを遊んでいた人”の”話をするなら板違いじゃないですよね？と言ってます。
何か勘違いさせるような書き込みをしてしまったでしょうか？

**みきき** · NG

「ＴＲＰＧを遊んでいた人”の”話」って、ゲームの話をするべき板で、
人間の話をしていたと、まさに自分で言ってるような…。

◆BOARD8G1e2 · NG

>>402
削除依頼は出ていませんでした。

>>401
削除されたことは大きな問題ではないかもしれません。
ただし、時計坂の削除屋さんが挙げている削除理由があまりにも主観に満ちていること、
他の人が思っている削除理由(スレタイとテンプレ内容がGL違反)とあまりにも違うことは問題の一つだといえます。
時計坂の削除屋さんの発言は多くの人に誤解を与える可能性があります(このことについては指導部屋で話します)。

スレストしたスレの代替スレはあるか？　あるとしたらどのスレが適切か？
類似スレはあるか？
「学生時代にTRPGで遊んでいたことがどのように無駄だった役に立ったか」という話をするスレのスレッドタイトルとテンプレートを
どのような内容にすれば削除もスレストもされない削除ガイドラインに違反しないスレッドになるか？
ということをみんなで議論するのが建設的でしょうかね。

今回スレストがかかったスレッドが、以下のスレと重複しているのではという意見がありました。

一線を退いた古参ゲーマー達の酒場　五次会
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1234536436/

「学生時代にTRPGで遊んでいたことがどのように無駄か役に立ったか」という話題も
このスレッドと被るところがあるかもしれませんし被らない箇所もあるでしょう。
ただしスレッドタイトルがわかりにくいために「学生時代にTRPG遊んでいたことが無駄か役に立ったか」
という趣旨を持ったスレッドだと気付かない人もいるでしょう。
とくに自分のことを古参ゲーマーとは思っていない人は、古参ゲーマースレで
「学生時代にTRPG遊んでいたことが無駄か役に立ったか」という話題をするのが適切ではないと思うかもしれません。

みなさんはどう思いますか？

**通り巣鴨** · 2009/04/17(金) 22:52:17

>>396
まず、第一に、ここは削除されたスレやレスにに関する質問や議論をするスレ。
貴方が時計坂氏の発言について疑問に思うことを、納得させるスレじゃない。

だから、貴方が納得するために理由を聞くのは、スレ違い。
無関係な話でした。で終わるなら、それによってスレストが覆る訳じゃないよね？
それは違うと言わなきゃいけない、なんて使命感は有難迷惑。

妙心さんが>>387ですでに類似のレスをしているけど、読んでいない？
回答をお願いしたいなら、回答が必要であると周囲や削除人に思わせる質問
が必要だよ。

あとやっぱり、説明の一環だろう、と推測した>>367に対して、
無職なら削除なの？と（時計坂氏本人しかわらないであろう）質問をするのは、
理論立てた考えや説明ができていないと思うよ。

◆BOARD8G1e2 · NG

>>409
卓上ゲーム板ではゲームの話をするけれども
これらのスレッドのように人間の話をするスレッドも存在します。
これらも削除ガイドラインに違反していると思いますか？

【卓ゲ全般】困ったちゃんスレ222
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1239173936/
【神崎ｽﾚ】鳴滝のGMとしての資質【Part11】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1237712084/
TRPG 素人が今からゲームマスターを目指すスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1200205023/
女性ゲーマーとかそのへんで語り合うスレか？32人目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1231055678/
【希有馬】井上純弌総合スレ２【じゅんいっちゃん】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1225783927/
卓ゲ板声優総合スレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1234287661/

**ＮＰＣさん** · 2009/04/17(金) 22:55:00

GL6ならともかくGL4なら代替スレだの類似スレだの考える必要ないし、そもそもここで議論する話じゃないな。

**通り巣鴨** · 2009/04/17(金) 22:58:02

みんなで議論するのが建設的でしょうかね、と言われても、
削除が適正かどうかを議論するスレ、なんだけどなあ。
削除されたことが大きな問題でないなら、このスレでの議論は終了だろう。

**ＮＰＣさん** · 2009/04/17(金) 22:58:11

>>412
他は人について話すスレだけど（相談するスレも混じってるが）、
【神崎ｽﾚ】鳴滝のGMとしての資質【Part11】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1237712084/
【希有馬】井上純弌総合スレ２【じゅんいっちゃん】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1225783927/
この二つが何について話すスレなのか理解できないのはちょっと日本語読解能力が足りないんじゃないか。
良く読まずに人名のついてるスレをコピペしただけかも知れないが。

**みきき** · NG

>>412
不当削除だと訴えるｽﾚで、野次馬に削除判断をさせて、いったい何がしたいのか…理解に苦しむｗ
俺が板違いだって言ったところで削除されるわけでなし、
セーフと言ったところで、削除人が見たらアウトと判断できるものかもしれず。

**通り巣鴨** · 2009/04/17(金) 23:16:19

>>410
＞ただし、時計坂の削除屋さんが挙げている削除理由があまりにも主観に満ちていること、
＞他の人が思っている削除理由(スレタイとテンプレ内容がGL違反)とあまりにも違うことは問題の一つだといえます。

>>364でこう言ってるよ。

>>344
そのとおりで御座います。

削除は、他の人の思っている削除理由で行われたってさ。
後で補足している内容を無視して、多くの人に誤解を与える可能性がある、
と言われてもなあ。

そのつもりなら表現が拙かった、と主張するなら同意するけど、
それもこのスレでやる議論じゃないし。

**名無しの妙心** · 2009/04/17(金) 23:20:18

>>391
＞私には見つけることができませんでした。
削除ガイドラインと、ここの明王氏のレスを読んでなお
そうおっしゃっているのであれば、それは見つけられないのではなく、
理解する気が無いということだと思いますので。
見つけることができなかった、ということは、当然読んだ上でのことという事になりますし。
ログが長いから端的にまとめてくれ、とおっしゃるのならともかく、
「見つけることができなかった」という事は、読んだ上でのお話でしょうし。

＞それは“不可能なことを証明しろ”って言ってます？
いいえ、ぜんぜんまったくこれっぽっちも。
論証する努力をなさってください、ということです。
その為に必要な提示の仕方は既に書いている通りですので、
それを読んでもわからないのでしたら諦めましょう。
貴方にはその能力が無いということですので。

無論、諦めずにがんばってもかまいませんが、
おそらく実を結ぶ事は無いのではないかと思われます。

思ってるだけですので、どうぞご自由に。

＞他の内容については～
論外です。文字通り、議論の外ですよ。ここで取り扱う議論の、ね。
外にあるものに賛も否もありません。
勝手な思い込みで勝手な決め付けをなされる癖がおありのようですが、
その点は是正された方がよろしいかと。

**必殺名無しさん** · NG

じゃ、この条件が出揃ったから終わりかな？

4)【削除議論として扱わない事項】
　　・削除ガイドラインに抵触している場合。（あきらめてください）
　　・削除しない事について。
　　・依頼のない削除・報告のない削除。（違反行為ではありません）

**名無しの妙心** · 2009/04/17(金) 23:23:14

じゃあこれはどうなんだ！と仰っている方は、
それらをすべて削除依頼し、削除判断が下ってから
再度おこしやす。

以前の削除議論板のローカルルールには、その点明記して
あったんですけどね。まあ、現在のローカルルールでも

＞4)【削除議論として扱わない事項】
＞　　・削除しない事について。

にあてはまりますから、削除されていないスレッドを持ち出して、
「どうしてこれが削除されていないのあれは削除されたんだ」
という論法は、ここで取り扱う要件とはなりえないですけども。

**ＮＰＣさん** · 2009/04/17(金) 23:24:35

>>411
だからさ、俺に言われても困るってーの。
時計坂が最初にそれを言ったんでしょ？
俺は時計坂じゃないからその話が削除議論と無関係な話かどうかなんてわからんのよ。
あんたは時計坂の変わりに無関係だって断言できるの？
なんかの理由で断言できるなら俺より先に時計坂に無関係な話はやめろといってくれ。
このスレで削除議論中に出た話じゃなければ俺だってこんなところで聞かないよ。

>>409
いつ俺が「○○"が"語る板」なんて話をしました？
>397は読みました？

卓ゲってのは人間が遊ぶんだから遊んでる人間は関係あるでしょ？
”ゲームの話をするべき板”なんてどこかに書いてありますか？
ゲームに関係の有る話をする板ですよね、卓ゲ板は。

>>412
他のスレが違反してるかどうかなんて関係ないんじゃない？

**名無しの妙心** · 2009/04/17(金) 23:30:40

>>421
既に申し上げた通り、時計坂が最初に云々かんぬんは
「削除議論」とは関係の無いお話なのですよ。
削除議論とは、削除されたスレッドが削除対象であったか否かを
議論する行為であって、その際に基準となるのは削除ガイドラインです。
時計坂がどうこう言ってようが、件のスレが現状削除ガイドラインに
違反する可能性が高いという事は、これまで言われていますよね？
そこは理解できますよね？　それとも理解できませんか？

で、削除議論とは関係の無い、時計坂が言った事が云々かんぬんという
話をどこでどのように行えばいいかもまた、既に申し上げているわけです。

＞”ゲームの話をするべき板”なんてどこに書いてありますか？
もう一回言いますよ。削除ガイドライン読みましょう。
明記してありますから。
削除ガイドラインは2ちゃんのルールですよ？
そして卓上ゲーム板は2ちゃんの板ですよ？

読んだ上で、理解した上で言ってるのならば、もはや処置無しかと。

**ＮＰＣさん** · 2009/04/17(金) 23:33:52

>>418
> 「見つけることができなかった」という事は、読んだ上でのお話でしょうし。
もちろん、読んだ上でそんなものは無いと判断したから言ってるのですよ。
あると思っている貴方は提示できるはずですよね？

> いいえ、ぜんぜんまったくこれっぽっちも。
では、多くの人とは何人の提示が必要でしょうか？
匿名掲示板でそれをどのように証明するのでしょうか？
俺は不可能だと思ってるのですが、可能だと思っている貴方は提示できるはずですよね？

> 論外です。文字通り、議論の外ですよ。ここで取り扱う議論の、ね。
もし、卓上ゲーム板の削除理由に関して削除者に質問をするスレとして
他に適切なスレがあるのであれば誘導をお願いしたいのですが？
あると思っている貴方は提示できるはずですよね？

貴方はいつも否定だけしかできませんよね？
正しいものを提示できませんよね？
なぜですか？

**ＮＰＣさん** · 2009/04/17(金) 23:36:06

>>422
だから、時計坂が”削除理由として”このスレに持ち込んできたんでしょ？
違うの？
時計坂が削除理由とまったく無関係の話をいきなり始めたってのであればそれでもいいけどさ。
何で言った本人の時計坂じゃない貴方が「削除議論」とは関係の無い話と断言できるの？

**名無しの良心** · 2009/04/17(金) 23:36:55

論点が、以前のダードスレ重複の件と似た展開になってきたような気がする

**名無しの妙心** · 2009/04/17(金) 23:39:21

>>423
無いと判断されたのでしたら、貴方の判断は何をどう提示した所で
変わらないでしょうし、貴方がそう思われる自由を私は尊重いたします。

その貴方が思ってる事が事実、ないしは現実であるかどうかは
貴方の周囲の反応がその答えを教えてくれるでしょうから、
今後それを受けて貴方が自らを省みてくれればいいなぁ、と
淡く期待しておく程度にとどめ、貴方との無駄なお話はここらで
打ち切りとさせていただきましょうか。

勝利宣言でも何でもなさってくださいな。どうぞご自由に。

＞では、多くの人とは（ry
既に申し上げております。

＞もし、卓上ゲーム板の削除理由に関して（ry
既に削除理由は明確にされております。

＞貴方はいつも否定だけしかできませんよね？
貴方の脳内にある正解を提示する事は不可能ですよ。
だって、貴方は間違っていますから。
無論、私から見て間違っているというだけですので、
もしかしたら私の方が間違っている可能性も無いわけでは
ありませんが、その辺りは今後の貴方の行動が
どう実を結ぶかで明らかになるでしょう。

もちろん、私は実は結ばないと思ってるからこういうこと言ってますが。

**!dama** · 2009/04/17(金) 23:44:45

>>421
> いつ俺が「○○"が"語る板」なんて話をしました？
ＴＲＰＧを遊んでいた「人”の”話」なら板違いだということだろ。
>>409にもちゃんと「の」と書いてあるようだが。

> ゲームに関係の有る話をする板ですよね、卓ゲ板は。
GLより
＞５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
＞雑談系の掲示板を除いては、その掲示板の趣旨に無関係なもの、多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの、掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの、などは移動します。
LRより
＞■卓上ゲーム板は「電源不要・非電源系ゲーム」について扱う板です。

「掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの」

**ＮＰＣさん** · 2009/04/17(金) 23:47:12

>>426
いいかい、妙心先生

あんたは間違ってるかもしれない。
俺も間違ってるかもしれない。

だから、理由やソースとなるものを提示するんじゃないのか？
あんたは自分が正しいとしか言ってない。
お前は間違ってるとしか言ってない。

それは議論とは言わないんだ。

荒らしたいだけで議論する気が無いなら帰れよ。

**名無しの妙心** · 2009/04/17(金) 23:49:50

とりあえず、まとめておきましょうか。
まともに議論したい人の為に。

１：件のスレ（>>329で提示されたスレ）は、現状二つの観点から（>>330及び>>334）
　　削除人に削除対象であると判じられている。（GL４もしくはGL５）

２：１に対する明確な、削除ガイドラインに基づいた反論はひとまず無い。

まとめ終わり。
「おい、これ明確な反論だろ！」って言われるような
レスを読み飛ばしてる可能性もあるんで、もしそういうのが
あったら、それをたたき台にして議論してください。

基本、から回ってるだの何だの揶揄してる暇があったら、
そう認識した人を放置していただけると助かるかと。

**名無しの妙心** · 2009/04/17(金) 23:50:54

あとは、１に対する明確かつ削除ガイドラインに基づいた反論を
行う意志のある人がいれば、議論は続きますし、そういう人が
いないのならば、議論は（ひとまず）終わりという事ですね。

ではでは。

**ＮＰＣさん** · 2009/04/17(金) 23:51:41

>>427
> > いつ俺が「○○"が"語る板」なんて話をしました？
> ＴＲＰＧを遊んでいた「人”の”話」なら板違いだということだろ。
”の”と”が”は違うよね？
「ＴＲＰＧを遊んでいた人”が”語る」のと「ＴＲＰＧを遊んでいる人”の”話をする」は違うよね？
前者はＴＲＰＧと無関係な話もあるかもしれない。
後者はＴＲＰＧと無関係な話であれば”ＴＲＰＧを遊んでいる人”の話じゃなくなる。
と俺は思うんだけど？

> 「掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの」
その話の中の”参加者”というのは、この場合、卓ゲ板の住人の話の事であって
卓ゲを遊んでいる人の事ではないと思うのですが間違ってますでしょうか？
私も”卓ゲ板の住人の話”をするスレはＧＬに違反していると思います。

**ＮＰＣさん** · 2009/04/17(金) 23:55:12

>>429
>386の
> 荒らしが固定叩きを繰り返し、
と
> 住民さんの言ういわゆる「空回り」スレだからです。
に関しての反論が完全に残ってると思います。

**通り巣鴨** · 2009/04/17(金) 23:56:34

>>421
正直、>>422の繰り返しになるが…。

＞だからさ、俺に言われても困るってーの。
いや、君が>>374 >>396等で、
答えがどうであれ削除に影響を与えない＝スレ違いな質問を
しつこく拘って質問してるから、言ってるんだよ？
あと、貴方が俺に意味不明な質問をしたからでもある。

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/04/18(土) 00:02:43

このスレッドが削除対象とか言いますか…。
削除のルールを知らないのだと思いたいです。

まさかその人物を(好き嫌いは別として)知らないとは思えないので。

【希有馬】井上純弌総合スレ２【じゅんいっちゃん】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1225783927/

「卓上ゲーム板は悪意に弱い」

**ＮＰＣさん** · 2009/04/18(土) 00:04:02

>>433
「答えがどうであれ削除に影響を与えない」ってのはなぜに断言できるの？
って話ね。
まあ、俺も多分、時計坂が無関係なことを口走っただけだと思うんだけどさｗ
それを”無関係です”と言い切れるのは言った本人だけじゃね？
って話ね。
結果として無関係であっても本人は関係の有るつもりで話したのかもしれないんだし、
私や貴方の気がついてない部分で関係があるのかも知れ無い。

いやまあ、時計坂本人が”無関係な話でした”って言ってくれれば完全に終わる話で、
本人以外の人に無関係無関係と言われても困る話なんだわ。

**名無しの良心** · 2009/04/18(土) 00:07:07

>>434
いつも削除お世話になっていて有難いとは思ってるけど、
あんまり燃料投下を続けるのは避けて欲しいな

あと井上純弌はTRPG界隈ではトップクラスの知名度を持っているけど、
SLG系の住人には大して知られてないのではないかと
「卓上ゲーム板は悪意に弱い」に対しては全面的に同意するけど

**ＮＰＣさん** · 2009/04/18(土) 00:08:50

>>434
ちょうどいいところに居たので質問
Ｑ１．空回りスレってどんな意味でしょうか？
Ｑ２>363の「なぜに～」から始まる空白行含めて本文６行目以降は削除と関係の有る話ですか？

**ＮＰＣさん** · 2009/04/18(土) 00:10:17

>>436
中の>1を見ればデザイナーのスレじゃなくてそのデザイナーが前書きを書いたシステムのスレって事は
SLG系の住人でも判ると思う。

**名無しの良心** · 2009/04/18(土) 00:19:00

>>438
それは確かに

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/04/18(土) 00:21:34

>>437
Q1
住民さんの言ういわゆる「空回り」スレだから
住民に聞いてみたらどうでしょうか？

あるいは空回りスレを読んでみるとか。
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1239013450/l50

Q2
アクセス規制された荒らしに関係ある話です。

**通り巣鴨** · 2009/04/18(土) 00:26:37

>>432
> 住民さんの言ういわゆる「空回り」スレだからです。
に関しての反論が完全に残ってると思います。

じゃあ反論。無意味な質問で、削除人が回答する価値がない。

「空回り」スレの意味を聞いてどうなるの？
「空回り」スレの意味がどれほど誤ったものであっても、
それは削除ガイドラインに基づいた明確な反論、
削除はGLに違反したものであった、という主張にならない。

少なくとも、>>330で明王氏が示した見解には一切の影響を与えないね。

>>435
素晴らしく話が噛み合ってないが、断言できるのは、君がそういっているから。
おそらく無関係だろうと思っていると言い、もし関係があった場合も、
誤りであったならそれは違うと言わなきゃならない、とだけだ言っている。
回答が削除議論に関係があり、必要だと一切示していないよね。

あと、実は俺は「無関係だ」とは言ってなんだけどねえ。
俺の主張は、何で俺に聞くの？何の関係があるの？から話がスタートしてるんだよ？
無職なら利用禁止、は君が言い出した推測であって、時計坂氏は言ってないしね。

◆BOARD8G1e2 · NG

>>414
新たに立て直したいスレが削除ガイドラインに違反しているか
どうかをここで議論するには十分だと思いますが。
今までのこの削除人の行動からまたこのような削除が適正かどうか
わからない行動が起こる可能性もありますし。

>>415
そのスレのひとつのテンプレに「(人名)のかかわっている事について語るスレ」とあります。
スレストされた「学生時代、TRPGに無駄な時間を費やしたと思う人…」スレッドも
同様に「学生時代にTRPGに無駄な時間を費やした人に関わっていることについて語るスレ」と
いえますね。井上スレは次スレ立てなくてもいいという話は出ていますけど。

>>416
このスレは不当削除だと訴えることだけが目的ではないでしょう。
あなたに削除判断をさせようとは思っていませんし。あなたの考えを聞いてみただけです。

>>417
「単に「削除対象のスレ」」だけでは補足にはなりえませんよ。
「なぜ削除対象になったのか」という疑問は>>344の発言だけでは説明できませんから。
>>344はスレッドタイトルとテンプレ内容が削除GLにあたるという言及をしていませんから。

>>418
ローカルルールと削除ガイドラインを徹底的に遵守すると
ゲームそのものの話題からそれた「困ったちゃんスレ」も削除対象になってしまいそうですね。

価値のあるなしは主観が多いのである程度不毛な議論になると思いますね。

◆BOARD8G1e2 · NG

>>420
削除して欲しくないから削除依頼しないスレもあるんですよ。
削除してもいいスレはすでに削除依頼に出しています。

> 「どうしてこれが削除されていないのあれは削除されたんだ」
> という論法は、ここで取り扱う要件とはなりえないですけども。

それでは「恣意的削除」問題で削除人を追及する事ができないと思いますが(追及することだけが目的ではないですが)。

>>422
時計坂が最初に云々かんぬんは削除議論板では関係ないんですね？
ではそのような話は指導部屋や削除人キャップ剥奪の是非を問うスレでよろしいのですね？

>>426
「適切な」削除理由はまだなされていませんよ。
なされているのは主観的な削除理由だけです。

>>427
その板違いなＴＲＰＧを遊んでいた「人”の”話」はこういうスレで行なわれているわけです。
だからといって「困ったちゃんスレ」のような、反面教師として扱える有用なスレを板違いといって削除
するのはもったいないでしょう。多くの利用者がいますからね。

【卓ゲ全般】困ったちゃんスレ222
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1239173936/
TRPG 素人が今からゲームマスターを目指すスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1200205023/
女性ゲーマーとかそのへんで語り合うスレか？32人目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1231055678/
【希有馬】井上純弌総合スレ２【じゅんいっちゃん】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1225783927/
卓ゲ板声優総合スレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1234287661/

**名無し** · 2009/04/18(土) 00:35:31

可能性とか危険性の話は禁止

空回りには軍靴の足音が聞こえてくるのだろうが

**名無しの良心** · 2009/04/18(土) 00:38:54

>>443
ずいぶん話が拡散してるので、論点を絞ったほうがいいと思うよ

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/04/18(土) 00:45:22

>>442
問題が起こってから考えてください。
可能性とか危険性とかは気にしないでください。

◆BOARD8G1e2 · NG

>>429
> とりあえず、まとめておきましょうか。
> まともに議論したい人の為に。
>
> １：件のスレ（>>329で提示されたスレ）は、現状二つの観点から（>>330及び>>334）
> 　　削除人に削除対象であると判じられている。（GL４もしくはGL５）
>
> ２：１に対する明確な、削除ガイドラインに基づいた反論はひとまず無い。

他人のことを「勝手な思い込みで勝手な決め付けをなされる癖がおありのようですが」
と言っておいて、あなたがそのような勝手な思い込みで勝手な決め付けをなされることはないでしょう。

>>334については
なぜGL4に触れているのかという言及がない、
削除理由に膨大な主観と偏見が混じっている点で疑問は消えていません。

１に対する明確な、削除ガイドラインに基づいた反論の一つとして
スレッドの趣旨と観点に以下を追加できます。
「学生時代にTRPGに時間を費やすことが無駄だったかどうか？　どのように無駄だったか？」
「学生時代にTRPGで遊んだ思い出」
「社会人になってから学生時代に費やしたTRPGが社会でどのように役に立ったか？」

>>434,437
卓上ゲーム板はTRPG専用の板ではありませんし
TRPG以外の話題(ボードゲーム、ウォーゲーム)もありますから微妙ですね。
スレタイの付け方はよくないと思いますが。

>>435
そろそろ、そういう話はこっちでやったほうがいいと思う。

運営ボランティアさん指導部屋8号室
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1229383845/

煽る否定論者のことは、削除知恵袋の雑談スレかこちらが適切。
「削除解毒酒場」@削除関連の愚痴専用スレ3号店
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1206016602/
削除議論板雑談＆質問スレ 28
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1231910940/

**ＮＰＣさん** · 2009/04/18(土) 00:49:14

>>440
> 住民さんの言ういわゆる「空回り」スレだから
貴方も理解してるのですよね？
私は貴方の意見を聞きたいのですが？

> アクセス規制された荒らしに関係ある話です。
”荒らしに関係が有る”からといってこのスレで扱うべき話題とは限りませんよね？
この板で扱うべき話ですか？

◆BOARD8G1e2 · NG

>>440
そういう主観的な発言はやめてください。
卓上ゲーム板の住民は私達を含む不特定多数すべてです。
その不特定多数の住民に聞いてみてはどうでしょうかという発言はやめましょう。
それぞれが異なる無数の答えが返ってくると思いますから。

主観と偏見に満ちた最悪板のスレをソースにして議論に持ち込まないでください。
自分の言葉ではっきりと説明してください。

**通り巣鴨** · 2009/04/18(土) 00:50:46

>>442 >>443
何回も貼られているんだし、ローカルルールをちゃんと読んでね。

3）【削除人への個人攻撃は不可】
　　・この板での議論対象は個々の削除内容であり、それを行った当人ではありません。
　　・削除人への指摘・批判はガイドラインからの逸脱部分のみに限定されます。
　　・削除人は「削除権を持つだけの一利用者」です。関係者や信者等との思い込みは控えましょう。

4)【削除議論として扱わない事項】
　　・削除ガイドラインに抵触している場合。（あきらめてください）
　　・削除しない事について。
　　・依頼のない削除・報告のない削除。（違反行為ではありません）

君の主張、大半が「ローカルルール違反」なの…。

**ＮＰＣさん** · 2009/04/18(土) 00:55:57

>>441
> 俺の主張は、何で俺に聞くの？何の関係があるの？から話がスタートしてるんだよ？
> 無職なら利用禁止、は君が言い出した推測であって、時計坂氏は言ってないしね。
貴方に聞いた理由は貴方がこの話題に>367で乗ってると思ったからなんですが、別人でした？
であれば申し訳なかったです。
同じ話題にそのまま乗ってる同じ名前の人なので同一人物だと勘違いしてました。

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/04/18(土) 01:00:58

>>449
削除ガイドラインに違反しているスレッドでしょう。

◆BOARD8G1e2 · NG

>>441
無意味な質問が出る理由は、当の削除人から無意味な主張が出るからだと思いますよ。

削除ガイドラインに基づいた明確な反論という主張にはならないのならば
なぜ時計坂の削除屋さんは削除ガイドラインに基づいた明確な正論をしなかったのでしょうか？

削除人の発言は後の削除やスレ立てに大きな影響を与えるため、重要性は高いですよ。
具体的な話はスレ違いになるので指導部屋ですることになりますが。

削除明王さんの見解に対する疑問は>>332 >>342ですでに示しました。

>>446
それに相当する問題がすでに起こっているのですよ。

>>450
・時計坂さんへの発言に疑問をもつことを【削除人への個人攻撃】に置き換えないでください。
削除人から他の利用者に対する個人攻撃がこのスレッドで行なわれているようですが
それだけは削除人の特権なんですねぇ。
・時計坂さんの削除理由にガイドラインからの逸脱部分が含まれているから
「削除人への指摘・批判」をしているのですよ。
・関係者や信者等との思い込みもしていませんよ。

・削除ガイドラインに抵触しているとは完全には言い切れないから、削除議論として扱っているのですよ。
・削除しないこと「だけ」については扱わないものですが、比較に扱うことは問題ですか。
・依頼のない削除・報告のない削除は違反行為ではありませんが、その削除理由を聞くことは
今後のスレ立てのさいの参考資料として、役に立つことです。

◆BOARD8G1e2 · NG

>>452
すみませんがあなたが何を言っているのかわからないので
主語を使ってもう一度説明してくれませんか？

**名無しの良心** · 2009/04/18(土) 01:10:38

そろそろ指導部屋へ移って続けたほうがいいんじゃないかなと思う

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/04/18(土) 01:15:46

>>455
特に回答したいことも無いので移動する事はないと思います。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1233588552/126

削除に関する質問も無いようですし、
削除処理と削除ガイドラインの説明は最初にしていますので、
終わりにしようと思います。

**名無しの良心** · 2009/04/18(土) 01:27:09

>>456
リンクのレスひどいね
> 回答は求めていませんが、どうしても回答したいときはこの指導部屋で回答をお願いします。

ともあれ、これで終わって問題ないと俺も思うな

**以下略** · NG

＞ともあれ、これで終わって問題ないと俺も思うな

どういー

◆BOARD8G1e2 · NG

>>329のスレッドをスレスト問題ここまでのまとめ

スレスト問題点
●削除依頼もない重複誘導も一切ない、
●レス数は400を超え、学生時代にTRPGに時間を費やした話で盛り上がっていました。

>>332
スレッドタイトルのつけ方、テンプレート内容には問題がなかったか？

このスレッドタイトルとテンプレートの内容から想像されるスレッドの趣旨
>>332

・「学生時代にTRPGに時間を費やすことが無駄だったかどうか？　どのように無駄だったか？」
・「学生時代にTRPGで遊んだ思い出」
・「社会人になってから学生時代に費やしたTRPGが社会でどのように役に立ったか？」

■削除明王 ★さんの主張
>>330 当該スレは「ＧＬ５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿」に抵触している様に見受けられます。

■時計坂の削除屋 ★さんの主張
>>334　「ＧＬ４．投稿目的による削除対象」
スレッド
　掲示板の趣旨に関係があっても、利用者の気分を害するため
・利用者を揶揄するために作られたと判断したものは削除対象になります。
掲示板自体の事象や参加者に関するもので、
議論にならないと判断した場合も同様です。

・このスレッドがＧＬ４に抵触している理由
　・荒らしが固定叩きを繰り返し、ゲームと関係ない話題を続け、情報価値もなく、
　　板住民に喧嘩を売るだけの、削除ガイドイラン違反のスレッドだからです。
　　住民さんの言ういわゆる「空回り」スレだからです。

二人の削除人との間に明らかに意見の違いが見られる。

◆BOARD8G1e2 · NG

■新たな問題点
・「住民さんの言う空回りスレ」とは何か？
・時計坂の削除屋 ★さんが主張している「住民さん」の定義とは何か？
・時計坂の削除屋 ★さんが主張しているＧＬ４に抵触している理由のうち、
　・「荒らしが固定叩きを繰り返し」ている根拠
　・「ゲームと関係のない話題を続け」ている根拠
　・「情報価値もなく」なった根拠、
　・「板住民に喧嘩を売るだけの、削除ガイドイラン違反のスレッド」たる根拠
　　が果たして存在するのか？
　→実際には上記4点の事態が発生した根拠は、スレストを受ける直前の400レス目以降
　　から頻発しており、たった20件ほどしかない。
　→固定叩きのレスが全体のレスのうち以下のたった10件ほどしかない。
　　http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1234775090/194,196,243,400,402,404,406,410,413,416,428
　　・固定叩きが実際にあったレスは400以降に集中している。
　　・400になるまでは固定叩きはたった3件しかなかった。
　　・特定の板住人に喧嘩をするレスは固定叩きが頻発した400以降で8件のみ(全体のわずか2%)。
　　・レスが400まで進むまでの間に有益が議論が行なわれていた。
　　・全体の2%しか固定叩きが発生していないことから、板住民のスルー力と自制能力
　　　によって荒れているスレッドが元の状態に戻る可能性はあった。
　　・一方、有益といえるレス(主観含む)は？
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1234775090/5-12,15-54,58-75,79,82,85-113,118-121,122-193,195,198-237,239-241,245-398,411
　　　合計約370レスで全体の86%を占めている。
　　　→これらのレスの中に利用者の気分を害する要素しかないとは言い切れない。

**以下略** · NG

>>459
処理した時計坂さんが挙げた理由が「削除した理由」ですので
それに対して「削除ＧＬに抵触しない」と反論してみてください
それ以外の書き込みは、削除議論じゃなくて板違いの主張となり得るかもです

>>460
時計坂さんを質問攻めにするのではなく、時計坂さんの挙げた「理由」に
対して「理由になり得ない」ことを説明してみてください
主張が散逸してしまって何が言いたいのか分からないようですが
それだと、削除議論板のＬＲに沿わない発言になってしまうかもです

◆BOARD8G1e2 · NG

　→主観とはいえ、(TRPGが無駄ではなかった理由等)情報価値があるレスが
　　なかったとはいえない。
　→少なくとも400レス目までは板住民に喧嘩を売るレスはほとんどなかった。
・時計坂の削除屋 ★さんが主張しているＧＬ４に抵触している理由に採り上げられている問題点
　・固定叩きを目的としていないスレッドで、そのスレッドを気に入らないと思った荒らしがわざとそのスレッドで固定叩き・ゲームと関係のない話題を続ける情報価値を失わせ、削除理由の口実を作って削除・スレストに追い込むことができる。>>334
　　・例えば「【初心者】卓上ゲーム板総合質問スレ 19【歓迎】」、
　　　　　　「【卓ゲ全般】困ったちゃんスレ222」で
　　　荒らしがわざと固定叩きやゲームと関係のない話題を続けて情報価値を
　　　失わせれば時計坂の削除屋 ★さんの削除理論により、
　　　そのスレッドは削除ガイドライン違反するスレッドになってしまう。

・「時計坂の削除屋 ★さんがスレストしたこのスレッドのテンプレとタイトルについては時計坂の削除屋 ★さん自身の視点から見て問題があると思う？」という質問。
　→時計坂の削除屋 ★さんから回答は一切無し。
・「時計坂さんの言う『住人さんの言ういわゆる「空回り」スレ』の定義は何？
　→時計坂の削除屋 ★さんからの回答は「住民に聞いてみてはどうですか？」という焦点が定まらない曖昧な回答。

**以下略** · NG

>>459
＞●削除依頼もない重複誘導も一切ない、

削除議論板ＬＲにもわざわざ明記してありますが、依頼のない削除は
違反行為ではないので、これを問題とするのは明らかな間違いです
また、重複以外の理由で削除される場合、重複誘導は不要ですので
一切ない、を問題とするのも明らかな間違いですよ

＞●レス数は400を超え、学生時代にTRPGに時間を費やした話で盛り上がっていました。

レス数がいくらであろうと、パートスレであろうと、削除対象に該当
するのであれば、それを理由に削除を否定するのは間違いですし
スレが盛り上がっていても削除対象に該当するなら以下同文ですよ

＞このスレッドタイトルとテンプレートの内容から想像されるスレッドの趣旨

あなたが「想像される」と主張するのは自由ですが、それが万人に
（あるいは削除人に）受け入れられるとは限りませんよ

削除議論となり得る発言を心がけたほうがよいと思います

**以下略** · NG

>>460
>>462
ここはあなたのメモ帳ではないので、思いつくまま書き並べるのではなく
読ませることを目的とした書き込みを心がけたほうが、よいと思います
読ませる意図がなく、書き込むこと自体を目的とした投稿であるなら
削除議論板的に、いろいろと問題があります（詳しくは板ＬＲ参照）

**空回り** ◆WQ147tbc/Q · NG

>>462
条件を満たしても削除しなきゃいけない訳じゃないから、削除人のマッチポンプでも無いかぎりは荒らしの書き込みでスレ削除の危険は少ないんじゃない？
あの削除が適切かどうかは別として。

**名無し** · 2009/06/23(火) 13:40:06

荒らしの規制申請を時計坂さんができないのを
いいことにまた荒らされています。

**名無しの妙心** · 2009/06/23(火) 21:24:18

そうですか。
それが規制議論板に報告するに相応しい荒らしであるなら、
どうぞご自分で報告なさってください。

削除人でなくとも荒らし報告はできますので。

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/06/23(火) 23:46:10

>>466
削除やその他の方法で対応しますので大丈夫です。
問題は卓上ゲーム板の一部のスレッドに時間と労力を
かなり向けないと効果が無いので、他の板を見る気力が無くなることです。
>>467
コピペとかスレ潰しとか以外は対応されにくいので
むずかしいですね。一度規制されて学習してるでしょうし。

**名無しの良心** · 2009/06/29(月) 20:29:59

-------------------------ここから-------------------------
10 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 09:01:27 ID:???
自民不支持の糞売国はキムチの国に帰れよ。

11 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 09:49:14 ID:???
ネトウヨは巣で暴れてれば？

12 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 09:54:29 ID:???
自演するならIDぐらい変えろや、クズが

13 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 10:25:52 ID:???
なんで日本語スレがスレストされてるいるん？

14 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 10:28:26 ID:???
相変わらずひどい悪口が多いテンプレですね

15 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 10:30:03 ID:???
>>5
> [本スレの現状]
> 1年以上に渡り卓上ゲーム板は荒らしの標的になっております。
> 当スレがその重点的攻撃目標となっていることは皆さん御存知の通りです。
> これに伴い、以前から当スレに執着する「蛸」も活性化しています。
>
> 日本語になっていない書き込み、不謹慎なことばかり意図的に書く人、
> GURPSやゲームの実プレイから離れるような話しかしない人。
>
> 彼らを止めることは出来ないにしても、相手にするのはやめましょう。
> 特に「テンプレが～」などとメタなケンカばかりする人は無視で。

ケンカしないけど「テンプレが～」

こういうことテンプレに書いて何になるの？
-------------------------ここまで-------------------------

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1246194848/10-15

というレスが透明削除されたらしいのですが（私は未確認）
本当なら、これら6レスの個々の削除理由を教えてください

◆BOARD8G1e2 · 2009/06/29(月) 23:38:26

>>469
透明削除されているのを目撃しました。そのうち10, 11,12は削除しても問題ないと思います。
しかし13,14,15,16の透明削除はなぜ行ったかは私も疑問です。
テンプレにこのような人や固定ハンドルの悪口・誹謗中傷・レッテルの貼りつけが行われているのに、そちらを削除せず
違うものを削除しているところが不思議ですね。

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1246194848/1
> 【お約束】　蛸とハゲ回り君には触らないでください。
> 【卓上ゲーム板の池沼】空回りｸﾝpart7【ハゲ回り】 http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1243666285/

> 前スレ（荒らし行為により重複）

他にも卓上ゲーム板ではある削除人によってこのような(削除ガイドラインに一致するものも含めて)透明削除が
頻繁に行われているようです。
中には、削除されても仕方ないレスも含まれています。
削除する必要があるとはいえないレスも含まれています。

また、この透明削除によってレスの参照にズレが乗じてスレッドの可読性を悪化させているという問題も起きています。
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1244531307/568-578

◆BOARD8G1e2 · 2009/06/29(月) 23:49:05

上のスレッドと関連スレの件です。
このスレッドをスレストした理由とその説明をお願いします。

このスレは以前から存在した、原書叩きに関係するレスを隔離するスレッドです。
原書の話題についていけない人のことも考慮して立てられています。

【ユエル】第3版と日本語版ガープス13【ソーサル】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1246121590/

**NPCさん** · 2009/06/30(火) 00:05:36

隔離スレって事は同じ板にあったら重複スレで消されても文句言えないんじゃ。

◆BOARD8G1e2 · 2009/06/30(火) 00:13:32

スレッドの分割には隔離以外の要素も含まれています。
片方が全般スレでもう片方は日本語版か第３版(以前は日本語版のみに特化)に特化したスレッドとしています。

**通り巣鴨** · 2009/06/30(火) 01:35:44

>>473
このスレの上の方に、過去２スレあったGURPSスレが合併して
ひとつにまとまった経緯とかがあったと思うが。

とりあえず、総合スレと重複じゃないと言いたいなら、
総合スレでは足りず特化スレが必要となった実績とか、
住人がよく話し合って特化スレを立てると決めた経緯とか
「重複削除が間違いだった」とするソースが要るんじゃねえの？

個別の事情として、GURPSスレはスレ乱立荒らしが居て
一斉削除食らった過去もあるしな。

住民 · 2009/06/30(火) 01:45:26

不思議だな
空回りとitscomが出てくる時は
ｶﾞｰﾌﾟｽやソードワールドスレが荒らされるのか

**なまけ** · 2009/06/30(火) 13:22:22

卓じょうゲームにはたしかにおかしなひとが憑いてるとはおもいますが、
ここさいきんの時計ざかさんは「なんで耕治さんすぐ死んでしまうん？」なけはいがします

◆BOARD8G1e2 · 2009/06/30(火) 20:54:40

■日本語版ガープススレのスレストの件
>>474
> >>473
> このスレの上の方に、過去２スレあったGURPSスレが合併して
> ひとつにまとまった経緯とかがあったと思うが。

それに合意が得られていればいいですが。
いまのところ話し合いにすらなっていないと思いますね。
いまだに原書の話を批判している人がいたこと、
原書の話についてゆけない人がいることから
必要性を感じている人もいました。匿名レスのため
証明は難しいですがそういう意見は確かにありました。
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1238709507/25

> 「重複削除が間違いだった」とするソースが要るんじゃねえの？

時計坂の削除屋★さん本人から重複削除した理由を聞きたいので
まずはそちらから聞きたい。「重複削除が正しかった」とするソースを聞きたい。

とくに気になることはこの二つのスレの重複の件です。
【Psionic Powers登場】GURPSガープス全般第45版
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1238646789/
またーりとGURPSガープス全般の話題第44版
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1238709507/

前者は、2009/04/02(木) に立てられました。
後者は、その一日後の2009/04/03(金) に立てられました。
後者のスレッドは、テンプレに「蛸と空回り君には触らないでください。」と
書いてあるので荒らしが立てたスレと予想されます。その後も
こっちが本スレと言い張ってわざとスレを引き伸ばすレスが続きました。
削除依頼が出ていましたが、重複スレとしてスレストはされませんでした。にもかかわらず
ユエル】第3版と日本語版ガープス13【ソーサル】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1246121590/
は重複スレとして？スレストされました。その理由も聞きたいものですね。
今までの時計坂の削除屋さん★の行動をみると恣意的にやっていないかと疑わざるを得ないのです。

>>475
itscomがここに出るとそれらのスレが荒らされるのですか。
人によって荒らしの意味が異なることがあるのであなたが思っている荒らしのレスを
削除議論にに関係ある範囲で見せてください。

◆BOARD8G1e2 · 2009/06/30(火) 21:05:40

■■スレストの件とは別のガープス全般スレの透明削除の件
スレストの件も重要な話ですが>>469-470の件も忘れられてはならないことです。
削除しても問題のないレスも含まれていますが、
>>470の http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1244531307/568-578 のように
透明削除(通常削除を含む)されているレスがあります。

こういう書き込みが透明削除されています。
削除しなくてもよいものと思われるレスを抜粋しました。

★ミニチュアゲーム総合　その4★
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1240758990/186
186 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2009/06/03(水) 02:59:53 ID:???
2 コレクタブルミニチュアゲーム [編集]

コレクタブルミニチュアゲーム (collectible miniatures game) とは21世紀になってから登場したミニチュアゲーム
の新しい形態である。日本ではトレーディングフィギュアゲームと呼ばれる事もある。

コレクタブルミニチュアゲームはトレーディングカードゲームの販売形式をミニチュアゲームに取り込んだもので、
成形彩色済みのプラスチック製フィギュアを集めてゲームを行うものである。多くのコレクタブルミニチュアゲーム
はトレーディングカードゲームと同じく商品の入った箱を開けるまでは何のミニチュアが入っているかわからないよ
うになっており、好みのミニチュアユニットを手に入れるためにはそれなりに資金をつぎ込まなくてはならない。

こんな商法で販売しているゲームが新しい形態かよ。
中毒性を利用した商法だな。

339 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2009/06/17(水) 17:29:20 ID:???
>>332
いっそのこと、まとめwikiを作ってしまえばいいんじゃないか
そのほうが情報が集まりやすいんじゃないか

408 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2009/06/18(木) 15:48:27 ID:???
ネガティブな書き込みは2chで十分
2ch外部にネガティブな書き込みを持ち込むな

536 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2009/06/26(金) 01:29:56 ID:???
>>532
だから、俺たちでミニチュアゲームというジャンルを確立させればいいじゃないか！
まずは商標登録から！特許庁へレッツ・ゴー！

特許庁
http://www.jpo.go.jp/

◆BOARD8G1e2 · 2009/06/30(火) 21:21:09

>>478で抜粋したように削除しなくてもよいものまで透明削除した理由を時計坂の削除屋★さんにお聞きしたい。
それ以外のレスは罵倒や誹謗中傷や煽りでしかないため（通常削除ならば削除しても問題ないものと判断したため抜粋していません。

時計坂の削除屋★さんはウィットに富んだレスやジョークもすべて荒らしのレスとして
削除するようですが、その必要性はないと判断します。
そういうレスまで削除すると、スレがつまらなくなります。

時計坂の削除屋さんの考える「荒らし」とは一体何なのでしょうか？
自分が気に入らないものはすべて「荒らし」でしょうか？
他の削除人なら削除しないものをなぜ時計坂の削除屋★さんは削除するのでしょうか？

この削除の件ではもうひとつ問題があります。
透明削除によってレスの参照関係がずれてしまことです。
時計坂の削除屋★さんが引き起こした透明削除によって、このような誤解が生じてしまいました。

時計坂の削除屋★さんには、今後は透明削除を控えめにして通常削除だけを行っていただきたい。
よほどひどいレス以外は無理に削除する必要はないと思います。
時計坂の削除屋★さんは、ノイズをカットするために透明削除を行っているつもりでしょうが、
レスが削除されると「なぜ削除された？」というレスがよくつきます。
さらにそのレスに対して「削除は当たり前だ」「まともなことを書いていたからおかしい」
というレスが余分についてきます。
専用ブラウザでは、スレッドが読み込みできない、書き込みできないかのように見える症状が起きます。
「ログが壊れている」と表示されることすらあります。
透明削除によるそのような弊害をわかっていない人には、困惑します。
その困惑によって、さらに余計なレスがつきます。

ノイズをカットするつもりで不用意にレス削除を行うとこのような、
ノイズを増やしてしまう逆効果を生み出すことがあります。
透明削除を行うときは慎重に行ってくださいますようお願いします。
時計坂の削除屋★さんは、それが善意でやっているつもりでも
裏目に出ることがあることを理解してください。

**以下略** · NG

なにこの連投

**名無しの精神** · 2009/07/01(水) 00:32:45

空回りさん必死すなあ

**過疎スレ奈々氏** · 2009/07/01(水) 04:29:16

>ウィットに富んだレスやジョーク
ここだけ読んだ

**NPCさん** · 2009/07/01(水) 06:43:23

人には荒らしの定義を聞いておいて、
>後者のスレッドは、テンプレに「蛸と空回り君には触らないでください。」と
>書いてあるので荒らしが立てたスレと予想されます。
荒らしに触らないでくださいと書くことが荒らしと断言するのかな？

**野次馬** · 2009/07/01(水) 11:28:00

>>477
あなたの言ってる
「Ａは削除されなかったのに（似たようなスレである）Ｂが削除されたのはおかしい」
↑
これは典型的な駄目な削除議論の例の一つです

＞削除議論板のローカルルール
＞4)【削除議論として扱わない事項】
＞　　・削除ガイドラインに抵触している場合。（あきらめてください）
＞　　・削除しない事について。
＞　　・依頼のない削除・報告のない削除。（違反行為ではありません）

削除しない事は違反ではありません
削除人はガイドライン違反のスレでも敢えて削除しない事を選択しても構いません

例えば貴方が例として出した二つのスレ
【Psionic Powers登場】GURPSガープス全般第45版
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1238646789/
またーりとGURPSガープス全般の話題第44版
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1238709507/
この二つですが多少の差はあれ同じ様な速度で進んでいます
重複だが住人がどっちを本スレとして使っているか判断に迷うかも知れません
また先に立った方が何故かは知りませんがスレタイが今までと多少改変してあります
スレ立て荒らしと言って悪意に満ちたスレタイの改変やテンプレの改変を行なう荒らしが存在します
（今回の場合は改変はされてますが、悪意はほぼ感じられませんし、荒らしの仕業では無さそうに私は感じますが）

これを例えばレス数が二桁の内に見つけたなら、多少迷っても削除してしまってもほとんど文句は出ないでしょうが、
見つけた時には両方のスレがレス数200以上いってしまっている場合などは、明らかな重複だがどちらを本スレとするか迷う事を理由に削除しない選択をする事は決して悪い事ではありません

また
＞「重複削除が正しかった」とするソースを聞きたい。
証明責任は常に問題提起した側にあります
貴方がまず周りが納得する「重複削除が正しくない理由」を述べるべきです
まあそもそもガイドラインに違反している以上削除されて仕方無いのです
「重複削除が正しい理由」など必要ありません
重複であるならそれで議論は終了です
貴方自身が重複である事を半ば認めている以上、これ以上のスレ削除の件の議論は無駄だと思います

**野次馬** · 2009/07/01(水) 11:53:57

レス削除の件
>>469にあるのは>13以外はどれも
＞４．投稿目的による削除対象
＞議論を妨げる煽り、不必要に差別の意図をもった発言、第三者を不快にする暴言
に引っかかると思います
>13だけは特にガイドライン違反ではなさそうですが、
まあ関連スレとは言えスレストに関しての疑問はスレ違いですので
＞５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
に該当すると言えなくも無いですがこれ単体では
＞レス・発言
＞　スレッドの趣旨から外れすぎ、議論または会話が成立しないほどの状態になった場合は削除対象になります。故意にスレッドの運営・成長を妨害していると判断した場合も同様です。
とまでは言えませんので、これはなんとも

>>478のレス
>186
最後の段
＞こんな商法で販売しているゲームが新しい形態かよ。
＞中毒性を利用した商法だな。
ガイドライン４ですね
あるゲームについて語るスレでそのゲーム自体を揶揄しているので、煽りや不快にさせる発言と取れます

他はそれ単体ではなんとも
おそらく他にも削除されたレス群の一部を切り貼りしてるように思いますが、量次第ではガイドライン５でまとめて削除ですね