削除議論＠卓上ゲーム板

**NPCさん** · 04/09/10 00:53

【ω】卓ゲー板ちんこ総合スレッド　３発目【φ】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1092685742/

三スレ目にして突然のスレスト・削除を喰らった、いわゆる「ちんこスレ」の余波が
卓上ゲーム板内に拡大しつつあります。果たして「ちんこスレ」は削除されるべき物
だったのでしょうか。
比較的平穏だった卓上ゲーム板では珍しく削除の是非が激しく討論されていますが、
みなさん各スレにちらばって叫ぶより、こちらに移動して話合いましょう。

【「ちんこスレ」とは？】
元々はちんこAAを使用した意味不明のネタスレだったが、住民達が
卓上ゲームのシナリオ・システムに関する、いわゆる”お色気ネタ”について
話し合う為のスレッド、また、卓上ゲーム板内における下ネタの隔離スレッドとして
再利用し始めた。過去数回削除依頼に上がった事があったが、その度削除をスルーし、
現在は３スレ目に入っていた途中。

現在あまりにも多くのスレに話題が飛び散ってしまっているので
とりあえず以下３スレより目に付いた発言を抜粋。

**以下略** · NG

>>459
処理した時計坂さんが挙げた理由が「削除した理由」ですので
それに対して「削除ＧＬに抵触しない」と反論してみてください
それ以外の書き込みは、削除議論じゃなくて板違いの主張となり得るかもです

>>460
時計坂さんを質問攻めにするのではなく、時計坂さんの挙げた「理由」に
対して「理由になり得ない」ことを説明してみてください
主張が散逸してしまって何が言いたいのか分からないようですが
それだと、削除議論板のＬＲに沿わない発言になってしまうかもです

◆BOARD8G1e2 · NG

　→主観とはいえ、(TRPGが無駄ではなかった理由等)情報価値があるレスが
　　なかったとはいえない。
　→少なくとも400レス目までは板住民に喧嘩を売るレスはほとんどなかった。
・時計坂の削除屋 ★さんが主張しているＧＬ４に抵触している理由に採り上げられている問題点
　・固定叩きを目的としていないスレッドで、そのスレッドを気に入らないと思った荒らしがわざとそのスレッドで固定叩き・ゲームと関係のない話題を続ける情報価値を失わせ、削除理由の口実を作って削除・スレストに追い込むことができる。>>334
　　・例えば「【初心者】卓上ゲーム板総合質問スレ 19【歓迎】」、
　　　　　　「【卓ゲ全般】困ったちゃんスレ222」で
　　　荒らしがわざと固定叩きやゲームと関係のない話題を続けて情報価値を
　　　失わせれば時計坂の削除屋 ★さんの削除理論により、
　　　そのスレッドは削除ガイドライン違反するスレッドになってしまう。

・「時計坂の削除屋 ★さんがスレストしたこのスレッドのテンプレとタイトルについては時計坂の削除屋 ★さん自身の視点から見て問題があると思う？」という質問。
　→時計坂の削除屋 ★さんから回答は一切無し。
・「時計坂さんの言う『住人さんの言ういわゆる「空回り」スレ』の定義は何？
　→時計坂の削除屋 ★さんからの回答は「住民に聞いてみてはどうですか？」という焦点が定まらない曖昧な回答。

**以下略** · NG

>>459
＞●削除依頼もない重複誘導も一切ない、

削除議論板ＬＲにもわざわざ明記してありますが、依頼のない削除は
違反行為ではないので、これを問題とするのは明らかな間違いです
また、重複以外の理由で削除される場合、重複誘導は不要ですので
一切ない、を問題とするのも明らかな間違いですよ

＞●レス数は400を超え、学生時代にTRPGに時間を費やした話で盛り上がっていました。

レス数がいくらであろうと、パートスレであろうと、削除対象に該当
するのであれば、それを理由に削除を否定するのは間違いですし
スレが盛り上がっていても削除対象に該当するなら以下同文ですよ

＞このスレッドタイトルとテンプレートの内容から想像されるスレッドの趣旨

あなたが「想像される」と主張するのは自由ですが、それが万人に
（あるいは削除人に）受け入れられるとは限りませんよ

削除議論となり得る発言を心がけたほうがよいと思います

**以下略** · NG

>>460
>>462
ここはあなたのメモ帳ではないので、思いつくまま書き並べるのではなく
読ませることを目的とした書き込みを心がけたほうが、よいと思います
読ませる意図がなく、書き込むこと自体を目的とした投稿であるなら
削除議論板的に、いろいろと問題があります（詳しくは板ＬＲ参照）

**空回り** ◆WQ147tbc/Q · NG

>>462
条件を満たしても削除しなきゃいけない訳じゃないから、削除人のマッチポンプでも無いかぎりは荒らしの書き込みでスレ削除の危険は少ないんじゃない？
あの削除が適切かどうかは別として。

**名無し** · 2009/06/23(火) 13:40:06

荒らしの規制申請を時計坂さんができないのを
いいことにまた荒らされています。

**名無しの妙心** · 2009/06/23(火) 21:24:18

そうですか。
それが規制議論板に報告するに相応しい荒らしであるなら、
どうぞご自分で報告なさってください。

削除人でなくとも荒らし報告はできますので。

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/06/23(火) 23:46:10

>>466
削除やその他の方法で対応しますので大丈夫です。
問題は卓上ゲーム板の一部のスレッドに時間と労力を
かなり向けないと効果が無いので、他の板を見る気力が無くなることです。
>>467
コピペとかスレ潰しとか以外は対応されにくいので
むずかしいですね。一度規制されて学習してるでしょうし。

**名無しの良心** · 2009/06/29(月) 20:29:59

-------------------------ここから-------------------------
10 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 09:01:27 ID:???
自民不支持の糞売国はキムチの国に帰れよ。

11 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 09:49:14 ID:???
ネトウヨは巣で暴れてれば？

12 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 09:54:29 ID:???
自演するならIDぐらい変えろや、クズが

13 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 10:25:52 ID:???
なんで日本語スレがスレストされてるいるん？

14 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 10:28:26 ID:???
相変わらずひどい悪口が多いテンプレですね

15 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2009/06/29(月) 10:30:03 ID:???
>>5
> [本スレの現状]
> 1年以上に渡り卓上ゲーム板は荒らしの標的になっております。
> 当スレがその重点的攻撃目標となっていることは皆さん御存知の通りです。
> これに伴い、以前から当スレに執着する「蛸」も活性化しています。
>
> 日本語になっていない書き込み、不謹慎なことばかり意図的に書く人、
> GURPSやゲームの実プレイから離れるような話しかしない人。
>
> 彼らを止めることは出来ないにしても、相手にするのはやめましょう。
> 特に「テンプレが～」などとメタなケンカばかりする人は無視で。

ケンカしないけど「テンプレが～」

こういうことテンプレに書いて何になるの？
-------------------------ここまで-------------------------

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1246194848/10-15

というレスが透明削除されたらしいのですが（私は未確認）
本当なら、これら6レスの個々の削除理由を教えてください

◆BOARD8G1e2 · 2009/06/29(月) 23:38:26

>>469
透明削除されているのを目撃しました。そのうち10, 11,12は削除しても問題ないと思います。
しかし13,14,15,16の透明削除はなぜ行ったかは私も疑問です。
テンプレにこのような人や固定ハンドルの悪口・誹謗中傷・レッテルの貼りつけが行われているのに、そちらを削除せず
違うものを削除しているところが不思議ですね。

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1246194848/1
> 【お約束】　蛸とハゲ回り君には触らないでください。
> 【卓上ゲーム板の池沼】空回りｸﾝpart7【ハゲ回り】 http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1243666285/

> 前スレ（荒らし行為により重複）

他にも卓上ゲーム板ではある削除人によってこのような(削除ガイドラインに一致するものも含めて)透明削除が
頻繁に行われているようです。
中には、削除されても仕方ないレスも含まれています。
削除する必要があるとはいえないレスも含まれています。

また、この透明削除によってレスの参照にズレが乗じてスレッドの可読性を悪化させているという問題も起きています。
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1244531307/568-578

◆BOARD8G1e2 · 2009/06/29(月) 23:49:05

上のスレッドと関連スレの件です。
このスレッドをスレストした理由とその説明をお願いします。

このスレは以前から存在した、原書叩きに関係するレスを隔離するスレッドです。
原書の話題についていけない人のことも考慮して立てられています。

【ユエル】第3版と日本語版ガープス13【ソーサル】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1246121590/

**NPCさん** · 2009/06/30(火) 00:05:36

隔離スレって事は同じ板にあったら重複スレで消されても文句言えないんじゃ。

◆BOARD8G1e2 · 2009/06/30(火) 00:13:32

スレッドの分割には隔離以外の要素も含まれています。
片方が全般スレでもう片方は日本語版か第３版(以前は日本語版のみに特化)に特化したスレッドとしています。

**通り巣鴨** · 2009/06/30(火) 01:35:44

>>473
このスレの上の方に、過去２スレあったGURPSスレが合併して
ひとつにまとまった経緯とかがあったと思うが。

とりあえず、総合スレと重複じゃないと言いたいなら、
総合スレでは足りず特化スレが必要となった実績とか、
住人がよく話し合って特化スレを立てると決めた経緯とか
「重複削除が間違いだった」とするソースが要るんじゃねえの？

個別の事情として、GURPSスレはスレ乱立荒らしが居て
一斉削除食らった過去もあるしな。

住民 · 2009/06/30(火) 01:45:26

不思議だな
空回りとitscomが出てくる時は
ｶﾞｰﾌﾟｽやソードワールドスレが荒らされるのか

**なまけ** · 2009/06/30(火) 13:22:22

卓じょうゲームにはたしかにおかしなひとが憑いてるとはおもいますが、
ここさいきんの時計ざかさんは「なんで耕治さんすぐ死んでしまうん？」なけはいがします

◆BOARD8G1e2 · 2009/06/30(火) 20:54:40

■日本語版ガープススレのスレストの件
>>474
> >>473
> このスレの上の方に、過去２スレあったGURPSスレが合併して
> ひとつにまとまった経緯とかがあったと思うが。

それに合意が得られていればいいですが。
いまのところ話し合いにすらなっていないと思いますね。
いまだに原書の話を批判している人がいたこと、
原書の話についてゆけない人がいることから
必要性を感じている人もいました。匿名レスのため
証明は難しいですがそういう意見は確かにありました。
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1238709507/25

> 「重複削除が間違いだった」とするソースが要るんじゃねえの？

時計坂の削除屋★さん本人から重複削除した理由を聞きたいので
まずはそちらから聞きたい。「重複削除が正しかった」とするソースを聞きたい。

とくに気になることはこの二つのスレの重複の件です。
【Psionic Powers登場】GURPSガープス全般第45版
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1238646789/
またーりとGURPSガープス全般の話題第44版
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1238709507/

前者は、2009/04/02(木) に立てられました。
後者は、その一日後の2009/04/03(金) に立てられました。
後者のスレッドは、テンプレに「蛸と空回り君には触らないでください。」と
書いてあるので荒らしが立てたスレと予想されます。その後も
こっちが本スレと言い張ってわざとスレを引き伸ばすレスが続きました。
削除依頼が出ていましたが、重複スレとしてスレストはされませんでした。にもかかわらず
ユエル】第3版と日本語版ガープス13【ソーサル】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1246121590/
は重複スレとして？スレストされました。その理由も聞きたいものですね。
今までの時計坂の削除屋さん★の行動をみると恣意的にやっていないかと疑わざるを得ないのです。

>>475
itscomがここに出るとそれらのスレが荒らされるのですか。
人によって荒らしの意味が異なることがあるのであなたが思っている荒らしのレスを
削除議論にに関係ある範囲で見せてください。

◆BOARD8G1e2 · 2009/06/30(火) 21:05:40

■■スレストの件とは別のガープス全般スレの透明削除の件
スレストの件も重要な話ですが>>469-470の件も忘れられてはならないことです。
削除しても問題のないレスも含まれていますが、
>>470の http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1244531307/568-578 のように
透明削除(通常削除を含む)されているレスがあります。

こういう書き込みが透明削除されています。
削除しなくてもよいものと思われるレスを抜粋しました。

★ミニチュアゲーム総合　その4★
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1240758990/186
186 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2009/06/03(水) 02:59:53 ID:???
2 コレクタブルミニチュアゲーム [編集]

コレクタブルミニチュアゲーム (collectible miniatures game) とは21世紀になってから登場したミニチュアゲーム
の新しい形態である。日本ではトレーディングフィギュアゲームと呼ばれる事もある。

コレクタブルミニチュアゲームはトレーディングカードゲームの販売形式をミニチュアゲームに取り込んだもので、
成形彩色済みのプラスチック製フィギュアを集めてゲームを行うものである。多くのコレクタブルミニチュアゲーム
はトレーディングカードゲームと同じく商品の入った箱を開けるまでは何のミニチュアが入っているかわからないよ
うになっており、好みのミニチュアユニットを手に入れるためにはそれなりに資金をつぎ込まなくてはならない。

こんな商法で販売しているゲームが新しい形態かよ。
中毒性を利用した商法だな。

339 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2009/06/17(水) 17:29:20 ID:???
>>332
いっそのこと、まとめwikiを作ってしまえばいいんじゃないか
そのほうが情報が集まりやすいんじゃないか

408 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2009/06/18(木) 15:48:27 ID:???
ネガティブな書き込みは2chで十分
2ch外部にネガティブな書き込みを持ち込むな

536 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2009/06/26(金) 01:29:56 ID:???
>>532
だから、俺たちでミニチュアゲームというジャンルを確立させればいいじゃないか！
まずは商標登録から！特許庁へレッツ・ゴー！

特許庁
http://www.jpo.go.jp/

◆BOARD8G1e2 · 2009/06/30(火) 21:21:09

>>478で抜粋したように削除しなくてもよいものまで透明削除した理由を時計坂の削除屋★さんにお聞きしたい。
それ以外のレスは罵倒や誹謗中傷や煽りでしかないため（通常削除ならば削除しても問題ないものと判断したため抜粋していません。

時計坂の削除屋★さんはウィットに富んだレスやジョークもすべて荒らしのレスとして
削除するようですが、その必要性はないと判断します。
そういうレスまで削除すると、スレがつまらなくなります。

時計坂の削除屋さんの考える「荒らし」とは一体何なのでしょうか？
自分が気に入らないものはすべて「荒らし」でしょうか？
他の削除人なら削除しないものをなぜ時計坂の削除屋★さんは削除するのでしょうか？

この削除の件ではもうひとつ問題があります。
透明削除によってレスの参照関係がずれてしまことです。
時計坂の削除屋★さんが引き起こした透明削除によって、このような誤解が生じてしまいました。

時計坂の削除屋★さんには、今後は透明削除を控えめにして通常削除だけを行っていただきたい。
よほどひどいレス以外は無理に削除する必要はないと思います。
時計坂の削除屋★さんは、ノイズをカットするために透明削除を行っているつもりでしょうが、
レスが削除されると「なぜ削除された？」というレスがよくつきます。
さらにそのレスに対して「削除は当たり前だ」「まともなことを書いていたからおかしい」
というレスが余分についてきます。
専用ブラウザでは、スレッドが読み込みできない、書き込みできないかのように見える症状が起きます。
「ログが壊れている」と表示されることすらあります。
透明削除によるそのような弊害をわかっていない人には、困惑します。
その困惑によって、さらに余計なレスがつきます。

ノイズをカットするつもりで不用意にレス削除を行うとこのような、
ノイズを増やしてしまう逆効果を生み出すことがあります。
透明削除を行うときは慎重に行ってくださいますようお願いします。
時計坂の削除屋★さんは、それが善意でやっているつもりでも
裏目に出ることがあることを理解してください。

**以下略** · NG

なにこの連投

**名無しの精神** · 2009/07/01(水) 00:32:45

空回りさん必死すなあ

**過疎スレ奈々氏** · 2009/07/01(水) 04:29:16

>ウィットに富んだレスやジョーク
ここだけ読んだ

**NPCさん** · 2009/07/01(水) 06:43:23

人には荒らしの定義を聞いておいて、
>後者のスレッドは、テンプレに「蛸と空回り君には触らないでください。」と
>書いてあるので荒らしが立てたスレと予想されます。
荒らしに触らないでくださいと書くことが荒らしと断言するのかな？

**野次馬** · 2009/07/01(水) 11:28:00

>>477
あなたの言ってる
「Ａは削除されなかったのに（似たようなスレである）Ｂが削除されたのはおかしい」
↑
これは典型的な駄目な削除議論の例の一つです

＞削除議論板のローカルルール
＞4)【削除議論として扱わない事項】
＞　　・削除ガイドラインに抵触している場合。（あきらめてください）
＞　　・削除しない事について。
＞　　・依頼のない削除・報告のない削除。（違反行為ではありません）

削除しない事は違反ではありません
削除人はガイドライン違反のスレでも敢えて削除しない事を選択しても構いません

例えば貴方が例として出した二つのスレ
【Psionic Powers登場】GURPSガープス全般第45版
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1238646789/
またーりとGURPSガープス全般の話題第44版
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1238709507/
この二つですが多少の差はあれ同じ様な速度で進んでいます
重複だが住人がどっちを本スレとして使っているか判断に迷うかも知れません
また先に立った方が何故かは知りませんがスレタイが今までと多少改変してあります
スレ立て荒らしと言って悪意に満ちたスレタイの改変やテンプレの改変を行なう荒らしが存在します
（今回の場合は改変はされてますが、悪意はほぼ感じられませんし、荒らしの仕業では無さそうに私は感じますが）

これを例えばレス数が二桁の内に見つけたなら、多少迷っても削除してしまってもほとんど文句は出ないでしょうが、
見つけた時には両方のスレがレス数200以上いってしまっている場合などは、明らかな重複だがどちらを本スレとするか迷う事を理由に削除しない選択をする事は決して悪い事ではありません

また
＞「重複削除が正しかった」とするソースを聞きたい。
証明責任は常に問題提起した側にあります
貴方がまず周りが納得する「重複削除が正しくない理由」を述べるべきです
まあそもそもガイドラインに違反している以上削除されて仕方無いのです
「重複削除が正しい理由」など必要ありません
重複であるならそれで議論は終了です
貴方自身が重複である事を半ば認めている以上、これ以上のスレ削除の件の議論は無駄だと思います

**野次馬** · 2009/07/01(水) 11:53:57

レス削除の件
>>469にあるのは>13以外はどれも
＞４．投稿目的による削除対象
＞議論を妨げる煽り、不必要に差別の意図をもった発言、第三者を不快にする暴言
に引っかかると思います
>13だけは特にガイドライン違反ではなさそうですが、
まあ関連スレとは言えスレストに関しての疑問はスレ違いですので
＞５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
に該当すると言えなくも無いですがこれ単体では
＞レス・発言
＞　スレッドの趣旨から外れすぎ、議論または会話が成立しないほどの状態になった場合は削除対象になります。故意にスレッドの運営・成長を妨害していると判断した場合も同様です。
とまでは言えませんので、これはなんとも

>>478のレス
>186
最後の段
＞こんな商法で販売しているゲームが新しい形態かよ。
＞中毒性を利用した商法だな。
ガイドライン４ですね
あるゲームについて語るスレでそのゲーム自体を揶揄しているので、煽りや不快にさせる発言と取れます

他はそれ単体ではなんとも
おそらく他にも削除されたレス群の一部を切り貼りしてるように思いますが、量次第ではガイドライン５でまとめて削除ですね

**野次馬** · 2009/07/01(水) 11:59:57

最後に付け加えておきますがこの板のローカルルールの一つ

3）【削除人への個人攻撃は不可】
　　・この板での議論対象は個々の削除内容であり、それを行った当人ではありません。
　　・削除人への指摘・批判はガイドラインからの逸脱部分のみに限定されます。
　　・削除人は「削除権を持つだけの一利用者」です。関係者や信者等との思い込みは控えましょう。

＞今までの時計坂の削除屋さん★の行動をみると恣意的にやっていないかと疑わざるを得ないのです。

どうしても言いたい事があるなら指導部屋辺りでどうぞ
運営ボランティアさん指導部屋8号室
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1229383845/

スレ削除の件についても言えますが、板のローカルルールを良くお読み下さい

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/07/01(水) 13:02:53

>>469
卓上ゲーム板は、電源を使わないゲームについて話す専門板です。
そのスレッドはその一つのゲームについて話すスレッドです。

卓上ゲーム板には、自治、削除依頼について専用スレッドがあります。

◆◆卓ゲー板自治・運営・報告スレその22◆
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1243969715/
★▲卓上ゲーム板☆削除依頼＆検討スレその9▲★
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1237106266/l50

また、最悪板には荒らしや削除人用の専用スレッドがあります。

【卓上ゲーム板の池沼】空回りｸﾝpart7【ハゲ回り】
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1243666285/
卓ゲ板の空気読めない人々 part2
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1219661508/

時計坂の削除屋について話すスレ 2
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1237399949/
名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I　vs　空回り
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1236486088/
　以下略さんの名言集　
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1239612143/

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/07/01(水) 13:04:43

>>469
さらに、過去にも何度も色々なスレで長期間同じ手段で荒らされているため、
１には上記のスレでするよう誘導と注意がかいてあります。

該当するゲームの話題以外は、そのスレッドで書き込むのは不適切です。
どう考えても故意に妨害しているとしか判断できないです。

５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
レス・発言
　スレッドの趣旨から外れすぎ、議論または会話が成立しないほどの状態になった場合は削除対象になります。
故意にスレッドの運営・成長を妨害していると判断した場合も同様です。

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/07/01(水) 13:09:42

>>470 >>478

　>>487 >>488を参照してください。

>>471　>>473　>>477
　重複スレッドです。

重複スレッド
　同じ事象・人物に関するスレッドは、
個々に多少の違いがあっても原則的に削除対象になります。

[個々に多少の違いがあっても]です。

>>479
　　状況によります。

◆BOARD8G1e2 · 2009/07/02(木) 02:42:11

削除にかかわった削除人さんに新たな動きがあり、
この件も一時的に収まりそうなところですが言いたいことだけは言わせていただきます。

>>484
> 削除しない事は違反ではありません
> 削除人はガイドライン違反のスレでも敢えて削除しない事を選択しても構いません

違反ではないですが、どうも腑に落ちないところがありまして。
そのことはここでは言いません。

> 例えば貴方が例として出した二つのスレ
> 【Psionic Powers登場】GURPSガープス全般第45版
> http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1238646789/
> またーりとGURPSガープス全般の話題第44版
> http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1238709507/
> この二つですが多少の差はあれ同じ様な速度で進んでいます

こういう議論はなにもかも主観が混じるもので、私自身の意見にも
主観が混じっていることを認めた上でいいますが、
「同じような速度で進んでいます」という意見やその後の意見もほとんど主観ですよね。
答えのない議論といえます。

> 重複だが住人がどっちを本スレとして使っているか判断に迷うかも知れません
> また先に立った方が何故かは知りませんがスレタイが今までと多少改変してあります
> スレ立て荒らしと言って悪意に満ちたスレタイの改変やテンプレの改変を行なう荒らしが存在します
> （今回の場合は改変はされてますが、悪意はほぼ感じられませんし、荒らしの仕業では無さそうに私は感じますが）

スレタイにPsionic Powers登場というサブタイトルを入れることが悪意に満ちたスレタイの改変を行う荒らしではありませんよね。
後者のスレのテンプレがすでに荒らしによって改変されています(「蛸と空回り君には触らないでください」というテンプレ改変)。

◆BOARD8G1e2 · 2009/07/02(木) 02:43:25

> これを例えばレス数が二桁の内に見つけたなら、多少迷っても削除してしまってもほとんど文句は出ないでしょうが、
> 見つけた時には両方のスレがレス数200以上いってしまっている場合などは、明らかな重複だがどちらを本スレとするか迷う事を理由に削除しない選択をする事は決して悪い事ではありません

「見つけた時」とおっしゃっていますが、このときでも時計坂の削除屋★さんは、卓上ゲーム板のミニチュアゲームスレや大河物語スレをよくチェックして、削除をしていました。
スレの削除やスレストも行っていますね。時計坂の削除屋★さんは見てみぬふりをした可能性があります。
誤解されないように言っておきますがそれ自体は問題だと思っていません。

> また
> ＞「重複削除が正しかった」とするソースを聞きたい。
> 証明責任は常に問題提起した側にあります
> 貴方がまず周りが納得する「重複削除が正しくない理由」を述べるべきです
それは常に、「時計坂の削除屋★さんの削除が正しい」という前提があってのことですね。
その前提が成り立たなければ、説明責任は削除をした人にあるといえなくもないでしょうかね。

重複削除が正しくない理由は、すでに述べています。ガイドラインに違反していない理由も述べています。
そえｒでも説明が足りない箇所があるのでさらに次のレスで述べます。

◆BOARD8G1e2 · 2009/07/02(木) 02:44:07

> まあそもそもガイドラインに違反している以上削除されて仕方無いのです
> 「重複削除が正しい理由」など必要ありません
> 重複であるならそれで議論は終了です
> 貴方自身が重複である事を半ば認めている以上、これ以上のスレ削除の件の議論は無駄だと思います

部分的に重複していることを認めていますが、100%完全に重複していることは認めていません。
部分的に重複があるスレはいくつかあります。
たとえば、
●ガープス全般スレッドとガープス・リングドリームスレッド
ガープス・リングドリーム　第５試合
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1230465429/

●ガープス全般スレッドと、ガープスの翻訳を行ったグループSNEのスレッド
■グループSNE総合スレッドその26■Group SNE
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1244906721/

●SRSスレとSRSを作ったFEARのスレッドと各種SRSに対応したTRPGのスレッド
スタンダードRPGシステム(SRS)総合 17
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1244799534/
FEAR GF 総合スレッド 20th SEASON
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1244282562/
【天羅WAR】天羅万象＆テラ総合スレ【SRS】15
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1219256228/

●Ｄ＆Ｄ全般スレッドとＤ＆Ｄ第４版スレッドとＡＤ＆Ｄスレッド
【Ｄ＆Ｄ】ダンジョンズ＆ドラゴンズ128【３版系】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1245742076/
【Ｄ＆Ｄ】ダンジョンズ＆ドラゴンズ第4版その6
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1242211181/
【新和】Ｄ＆ＤとＡＤ＆Ｄのスレその２【ＴＳＲ】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1228002426/

◆BOARD8G1e2 · 2009/07/02(木) 02:44:49

このように(>>491)、卓上ゲーム板(に限らずどこの板でも)には部分的に重複する箇所と重複しない箇所を
含んでいるスレッドがあります。それぞれにはかぶる箇所とかぶらない箇所があります。
それでもスレッドが分かれています。それなりの理由があって分かれているのです。

とくに、このＤ＆Ｄスレの例をみてわかるようにＤ＆Ｄ全般スレと、
Ｄ＆Ｄ第４版のスレは分かれています。
同様に、ガープス全般スレも日本語版ガープススレッド　または　第３版ガープススレッドとに
分けてることはとくに問題がないといえます。
Ｄ＆Ｄスレッドまで重複として削除ガイドラインに当てはまるとお考えですか？

ガープスの第３版と第４版はルールが根本から異なるので分けたほうが混乱
が起きにくいといえます。日本語版と原書とでは英語力に乏しく原書の話題についていけない人、
グループSNEが独自に展開した日本語サプリメントの話をしたいだけという人と、
充実したサプリメントがある未翻訳の原書の話題をしたい人との間で混乱が生じるために、
日本語サプリメントに絞った話題と、原書を含むガープス全般の話題とで分けたほうがよいといえます。
ただし３版日本語版、３版原書、４版日本語版、４版原書というパターンでスレッドをわけると
スレッドの過疎化と議論の分散が生じるため、これから話題がすくなくなってゆくであろう３版の話題と日本語版の話題は
ひとつのスレにまとめて、３版と(または)日本語版のスレとして立てるとよいでしょう。

以上が、
「原書と日本語版を含む全般スレ」（Ｄ＆Ｄ全般スレに相当）
４版と原書の話題についてゆけない人用の「３版または日本語版スレ」（Ｄ＆Ｄ４版スレに相当）
とで分けたほうが良い理由です。

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/07/02(木) 02:52:41

>>490
重複スレの削除に何か関係有りますか？
>>492
あなたが認めるかどうかは関係のないことです。
処理が正しかったかどうか判断するのは私でもあなたでもなく第三者です。
>>493
他のスレッドは今回の件とは関係ないのです。

◆BOARD8G1e2 · 2009/07/02(木) 03:13:07

>>485
> レス削除の件
> >>469にあるのは>13以外はどれも
> ＞４．投稿目的による削除対象
> ＞議論を妨げる煽り、不必要に差別の意図をもった発言、第三者を不快にする暴言
> に引っかかると思います
> >13だけは特にガイドライン違反ではなさそうですが、
> まあ関連スレとは言えスレストに関しての疑問はスレ違いですので

あのレスは、スレストに関しての疑問だけでなく
関連スレがスレストされたことを通知するレスも含まれているといえるため
スレ違いとは言い切れないでしょう。あのレスによって、関連スレの存在があったことと
同時に関連スレがスレストされたと第三者にもわかるわけです。無理に消すことはなかったでしょう。
無理に消したことで逆にスレ違いレスが頻発しました。

> ＞５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
> に該当すると言えなくも無いですがこれ単体では
> ＞レス・発言
> ＞　スレッドの趣旨から外れすぎ、議論または会話が成立しないほどの状態になった場合は削除対象になります。故意にスレッドの運営・成長を妨害していると判断した場合も同様です。
> とまでは言えませんので、これはなんとも

14も議論を妨げる煽り、不必要に差別の意図をもった発言、第三者を不快にする暴言に引っかかるとお考えですか。
すでにテンプレに「議論を妨げる煽り、不必要に差別の意図をもった発言、第三者を不快にする暴言」が含まれているのですがね。
さらにこれでは、テンプレに悪口や変なことが書いてあることに突っ込みを
入れることがないとなれば、テンプレにますます変なことが書かれても
対応できなくなります。

◆BOARD8G1e2 · 2009/07/02(木) 03:14:02

> >>478のレス
> >186
> 最後の段
> ＞こんな商法で販売しているゲームが新しい形態かよ。
> ＞中毒性を利用した商法だな。
> ガイドライン４ですね
> あるゲームについて語るスレでそのゲーム自体を揶揄しているので、煽りや不快にさせる発言と取れます

ウィキペディアにある内容についての指摘と、感想といえるものもであり
即座に煽りや不快にさせる発言と決め付けて削除に至るには疑問点があります。
こういう意見がプラスになることもありますゆえ。
こういう意見から新たな発見も生まれることがあります。
ウィキペディアの説明に問題があったという話でもあるといえますが。

コレクタブルミニチュアゲームの批判と同時に「記事内容が不正確で誤解を与える」ということを
遠まわしに言っているともいえます。

こういうときは、話がわかる人ならば、「ウィキペディアに書いてあることは間違っている」と反論したり、
興味がない人はスルーするという形をとるだけで終わるでしょう。

あるいは、このウィキペディアの不正確な記事を修正しようとする人も出てくるかもしれません。

そういう可能性をすべて捨てて「煽りや不快にさせる発言」と決め付けて即削除に至るのは
面白みに欠けるといえるでしょう。

◆BOARD8G1e2 · 2009/07/02(木) 03:14:44

> 他はそれ単体ではなんとも
> おそらく他にも削除されたレス群の一部を切り貼りしてるように思いますが、量次第ではガイドライン５でまとめて削除ですね

あなたはこのレスもガイドライン5に当てはまるとお考えですか。
こういうアドバイスを削除することは
かなり問題だと考えています。

> 339 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2009/06/17(水) 17:29:20 ID:???
> >>332
> いっそのこと、まとめwikiを作ってしまえばいいんじゃないか
> そのほうが情報が集まりやすいんじゃないか

ガイドライン５でまとめて削除するにしては「ハゲ」といった書き込みを削除しなかったのが不思議なくらいです。
わざと「ハゲ」のことが書いてある書き込みだけを残して、それ以外を削除しているとも見れる削除もありました。
最悪板のスレや、私が以前使っていたホスト名を何度もしつこく貼り付ける荒らしのレスは無視していましたね。
だから時計坂の削除屋★さん恣意的削除をしていると言われてもおかしくないと私は思っています。
そのことについての込み入った話題は指導部屋対象となりますのでそれ以上はいいませんが。

それより問題なのは、透明削除です。透明削除によってレスにズレが生じていることで誤解されがちです。
それについては異論はありませんね？

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/07/02(木) 03:16:39

ウィキペディアの話題は、ウィキペディアのスレッドか、
ウィキペディアでやってください。
適切な板とスレの使い分けを覚えてください。

それができないのは故意過失に関わらず荒らしと呼ばれます。

>こういうときは、話がわかる人ならば、「ウィキペディアに書いてあることは間違っている」と反論したり、
>興味がない人はスルーするという形をとるだけで終わるでしょう。
>
>あるいは、このウィキペディアの不正確な記事を修正しようとする人も出てくるかもしれません。

◆BOARD8G1e2 · 2009/07/02(木) 03:20:16

>>486
> 最後に付け加えておきますがこの板のローカルルールの一つ
>
> 3）【削除人への個人攻撃は不可】
> 　　・この板での議論対象は個々の削除内容であり、それを行った当人ではありません。
> 　　・削除人への指摘・批判はガイドラインからの逸脱部分のみに限定されます。
> 　　・削除人は「削除権を持つだけの一利用者」です。関係者や信者等との思い込みは控えましょう。

関係者や信者等との思い込みはしていません。
事実に基づいた批判を個人攻撃と置き換えられては削除に問題があったことを
伝えることができなくなってしまいます。そのあたりは大丈夫ですね？

> ＞今までの時計坂の削除屋さん★の行動をみると恣意的にやっていないかと疑わざるを得ないのです。
> どうしても言いたい事があるなら指導部屋辺りでどうぞ
> 運営ボランティアさん指導部屋8号室
> http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1229383845/

それもそうですね。>>479はそちらのスレで言ったほうがよかったかもしれません。
少々失礼しました。>>479には指導部屋に書くべきことも含まれているものの
「削除に問題があった」ことについても含まれて居ます。
指導部屋に書くべき内容とここに書くべき内容を即座に分ける作業は難しいことですね。

両方同時に書いたほうが意見を伝えやすいのですがね。

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/07/02(木) 03:22:42

>>497
そろそろ削除議論板のルールを理解してください。
削除されていない物を持って来ないでください。

4)【削除議論として扱わない事項】
　　・削除しない事について。

★ミニチュアゲーム総合　その4★
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1240758990/

337 ：ＮＰＣさん：2009/06/17(水) 17:29:20 ID:???
>>332
いっそのこと、まとめwikiを作ってしまえばいいんじゃないか
そのほうが情報が集まりやすいんじゃないか

338 ：ＮＰＣさん：2009/06/17(水) 17:30:37 ID:???
>>322と同意見だが
例の件によって透明あぼーんでレス番号がよくずれて
スレが読みにくくなることが頻発しているので

まとめwikiがあると情報集めやすいわな

339 ：ＮＰＣさん：2009/06/17(水) 17:43:39 ID:???
時計坂平日の昼間も2ちゃんに張り付いているのか
まあご苦労。しかし、空回り認定やハゲ回り認定するレスは残しておいて
それを否定するレスだけ削除するとはなんと悪質な

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/07/02(木) 03:24:53

>>499
これを書き込んだのはあなたですか？
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1240758990/337-339

◆BOARD8G1e2 · 2009/07/02(木) 03:25:21

>>487
> >>469
> 卓上ゲーム板は、電源を使わないゲームについて話す専門板です。
> そのスレッドはその一つのゲームについて話すスレッドです。
>>469のうち、10から12までは削除が妥当だと私は判断しています。
しかし、13以降については疑問があります。そのことは>>495に書きました。

> 卓上ゲーム板には、自治、削除依頼について専用スレッドがあります。
> ◆◆卓ゲー板自治・運営・報告スレその22◆
> http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1243969715/
> ★▲卓上ゲーム板☆削除依頼＆検討スレその9▲★
> http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1237106266/l50

> また、最悪板には荒らしや削除人用の専用スレッドがあります。
> 【卓上ゲーム板の池沼】空回りｸﾝpart7【ハゲ回り】
> http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1243666285/
> 卓ゲ板の空気読めない人々 part2
> http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1219661508/
> 時計坂の削除屋について話すスレ 2
> http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1237399949/
> 名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I　vs　空回り
> http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1236486088/
> 　以下略さんの名言集　
> http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1239612143/

これは何が言いたいのかいまいちわからないのですが。そこにある最悪板のスレッドの固定ハンドルは
あなたのスレッドのもの以外すべて荒らしだと言いたいわけではないですよね？
最悪板は荒らしの専用スレッドではないはずです。固定叩きに重点を置いたスレで
荒らしのスレッドではないはずです。

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/07/02(木) 03:30:12

>>502
言いたいこと

適切な板とスレの使い分けを覚えてください。

◆BOARD8G1e2 · 2009/07/02(木) 03:34:16

>>489
相変わらずまったく答えになってないことと
削除理由が明確でないことには変わりありません。
削除理由が曖昧でわかりづらいです。

野次馬さんが削除理由と思われるものをわかりやすくかいたことと
時計坂の削除屋★さんいま大変な目に遭っているために、多めに見ておきますが
今後も削除人として削除活動を続ける気があるのであれば、
野次馬さんのようにはっきりと詳しく削除理由を書いたほうが
どうすれば削除されないレスをつけなくて済むか、
どうすれば荒らしと間違えられるレスをつけなくて済むか
多くの人にとって今後の参考になるでしょう。

野次馬さんのほうが非常にわかりやすく説明してくださっています。
>>489のあなたの説明に対する反論は、
野次馬さんの説明に対する反論とほぼ同じです。

>>490-493 >>495-497 >>499

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/07/02(木) 03:41:31

>>504

>>489に削除理由書いたのですが明確でないですか。
曖昧でわかりつらいですか。

>>489をもう一度書いておきます。

>>471　>>473　>>477
　重複スレッドです。

重複スレッド
　同じ事象・人物に関するスレッドは、
個々に多少の違いがあっても原則的に削除対象になります。

[個々に多少の違いがあっても]です。

◆BOARD8G1e2 · 2009/07/02(木) 03:48:25

>>494
> >>490
> 重複スレの削除に何か関係有りますか？

慌てずに>>491以降を読んでください。

> >>492
> あなたが認めるかどうかは関係のないことです。
> 処理が正しかったかどうか判断するのは私でもあなたでもなく第三者です。

そうですね。>>490-493はすべてつながっていますので、おちついて読んでください。

> >>493
> 他のスレッドは今回の件とは関係ないのです。

どう関係ないのですか？

◆BOARD8G1e2 · 2009/07/02(木) 03:49:06

>>498
> ウィキペディアの話題は、ウィキペディアのスレッドか、
> ウィキペディアでやってください。
> 適切な板とスレの使い分けを覚えてください。

そうですよ。それがどうかしましたか。
あるスレで、ちょっとしたことでwikiや他の板、スレッド、ブログの話題がでることはよくあることです。
それらもすべてスレ違いと決めて、荒らしと決め付けて徹底的に削除するのは
よいことではないと思いますよ。

他のwiki関連とは直接関係ないスレッドでwikiの話をしているスレッドを貼っておきますね。wikiで検索してみてください。
中には、ソードワールド2.0スレのように度が過ぎてスレ違いのものもありますが、
「wikiに間違いがあったのでちょっとwikiを更新してくる」
「wikiに新しい装備データを追加する」といったレスもスレ違いだから荒らしだ、だから削除してやる、という考え
でやるのはとんでもないことですよ。

異界戦記カオスフレア 71
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1245589480/
【SW2.0】ソード・ワールド2.0スレ 118
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1246061539/
TRPG大河物語その2
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1241077800/

時計坂の削除屋★さんにとっては、こういうレスも荒らしなので、削除対象なのですか？

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1241077800/899-913
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1245589480/128
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1245589480/313
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1243398777/37
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1243398777/46-48
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1243398777/61
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1243398777/263
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1246194848/403

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/07/02(木) 03:52:05

>>506
他のスレが例え違反していようと重複していようと
今回のスレの件とは何の関係も影響もないのですよ。

そろそろ削除議論板のルールを理解してください。

>4)【削除議論として扱わない事項】
　　・削除しない事について。

◆BOARD8G1e2 · 2009/07/02(木) 03:52:24

>>500
> >>497
> そろそろ削除議論板のルールを理解してください。
> 削除されていない物を持って来ないでください。
>
> 4)【削除議論として扱わない事項】
> 　　・削除しない事について。
>
> ★ミニチュアゲーム総合　その4★
> http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1240758990/
>
> 337 ：ＮＰＣさん：2009/06/17(水) 17:29:20 ID:???
> >>332
> いっそのこと、まとめwikiを作ってしまえばいいんじゃないか
> そのほうが情報が集まりやすいんじゃないか

このレスは削除されていませんでしたね。失礼しました。

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/07/02(木) 03:55:02

>>508
他のレスは今回の件とは何の関係も影響もないのですよ。

いい加減削除議論板のルールを理解してください。 (3度目)

>4)【削除議論として扱わない事項】
　　・削除しない事について。

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/07/02(木) 03:56:59

>>510は>>507宛で。

他の例を出すしか打開策がないなら
もう議論になってないとおもうのですが、どうでしょうか？

◆BOARD8G1e2 · 2009/07/02(木) 04:00:05

>>501
覚えていません。
IPアドレスが見える運営の人に聞くと正確な答えが返ってくるかもしれません。
書き込んだものがあるかもしれません。
あなたが削除理由について明確に答えれば、思い出せるかもしれません。

>>503
それが、>>469の質問に対する返答と説明ですか？
>.>495-497は読みましたか？
一部のレスについて削除してはならない理由を書いています。

今後も、削除人を続けるつもりがあるのであれば、参考にしてみてください。
そろそろ指導部屋に移ったほうがよいかもしれません。
時計坂の削除屋★さんもいま大変な目に遭っているので
徹底的に糾弾したいなどとは思いません。

**名無しの良心** · 2009/07/02(木) 04:31:03

馬鹿な味方一人は百万の敵に勝る

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/07/02(木) 04:41:53

>>512

【ユエル】第3版と日本語版ガープス13【ソーサル】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1246476148/l50

**ＮＰＣさん** · 2009/07/02(木) 07:10:03

>>493
> とくに、このＤ＆Ｄスレの例をみてわかるようにＤ＆Ｄ全般スレと、
> Ｄ＆Ｄ第４版のスレは分かれています。
Ｄ＆Ｄの分け方は、４ｔｈのスレと３ｅ、３．５ｅのスレ、それ以前のバージョンのスレで分かれてます。
３ｅ系スレは前スレとかはスレタイからは判りにくかったですが＞１には明記してあるし今のスレタイはわかるようになってますよ。

**ＮＰＣさん** · 2009/07/02(木) 07:17:16

>>498
ウィキペディア内に書かれたのそのシステムに関する記述の話題なら
システムのスレで話してもスレ違いじゃないと思うんだけど？

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/07/02(木) 11:41:23

>>515
多少ゲーム知ってる方は、あなたと同じ認識だと思いますよ。
毎回例に出されて迷惑でしょうけど。

>>516
言われてることはその通りです。正しいと思いますよ。
別にwikiやwikiペディアの話題が悪いんじゃないです。
趣旨にあってれば誰も気にしません。

ただ、卓上ゲームのジャンル分けには曖昧さがあるし、
世界や日本で共通でないので。

・ゲームの定義をめぐって暴れる
・ウィキペディアに書いてあるから定義がどうこう言って荒らす

植民地として狙ってる場所に、宣教師と貿易船が来るような物です。

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/07/02(木) 11:46:38

うどんの話をしている場所に、パスタも麺類だからOKだろと言って、
書き込んで拒否されたら荒らすというどうしようもないのがいます。
そのうちに、焼き肉やラーメンも同じ食料だろ！とか言い出して、
回りの書き込みを無視して大暴れします。

板の趣旨やスレの趣旨を無視して、書きたいことを書いて、
拒否されたら逆恨みして年単位で荒らされます。

例に挙げると、板違いやスレ違いの話題を書き込み、
拒否されると、ウィキペディアがどうこう言って荒らすのがいます。

おかげでテンプレと関連スレが異様に増えています。

★ミニチュアゲーム総合　その4★
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1240758990/l50
★ミニチュアゲーム総合　避難所★
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1243968637/l50

関連スレ？
卓上ゲームでレゴを使うスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1219177726/
【レゴ】自作ミニチュア自作ゲーム【ブロック】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1243740650/l50
D&Dミニチュアゲームとその周辺を語るスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1244051328/l50

**NPCさん** · 2009/07/02(木) 12:32:32

これ以上時計坂さんが幾ら言葉を尽くして説明したところでいつまで経っても平行線なような。
誰か他の削除人さんが通りすがるのを待って判断を投げちゃえば良いんじゃないでしょうか。

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/07/02(木) 13:14:46

>>519
了解です。
では終わります。

**野次馬** · 2009/07/03(金) 00:35:02

なんかもう終わりっぽいのかな？
でも空気読まずに書いちゃいます
今回は私から見て◆BOARD8G1e2 さんの論点の問題点がよりはっきりしているスレ削除の方だけ言及します

まず「削除ガイドラインに違反している」事は、削除しても良いってだけです（これはスレ削除でもレス削除でも同じ事です）
よく２ｃｈで使われるひろゆき氏の言葉に、「２ｃｈに消さなければならないものはない」と言うのがあります
（この言葉自体は荒らしがよく勘違いして何しても良いんだと解釈したりするので、私個人はこの言葉が余り使いたく無いのですが）
削除ガイドラインに抵触していても消さなければならない訳ではありません
だから削除議論板のローカルルールに削除議論として扱わない事として「削除しない事」があるのです
同時に削除しても良い（問題ない）のだから削除ガイドラインに抵触していた場合は「諦めて下さい」なのです

そしてガイドラインに抵触していても削除人は個々の裁量で削除するかどうか決めれます
削除ガイドラインに抵触しているもののうち「個々の削除人の裁量」で、削除しても問題ないか、削除した方が良いか、どうか判断して最終的に削除されます

なので最初に言った事に戻りますが「Ａは削除されてないのにＢが削除されるのはおかしい」←これは駄目な削除議論の典型なのです
削除人がＡを削除せず、Ｂを削除するのは「恣意的削除」ではありません（これは質問スレで削除明王さんにもう言われてますよね）

今回削除されたスレと類似のスレが削除されていない事、これは問題ありません
そして似たようスレが削除されていないが今回のスレだけ削除した事、これも問題ありません
なので貴方の言ってる、「あれが削除されていない、これが削除されていない」は削除議論においては全く無駄な言い分です

今回の削除が削除ガイドラインに抵触していればそこで議論は終了です

なので私が言った結論「貴方自身が重複を認めている以上議論は終了です」に戻ります
◆BOARD8G1e2 さんの意見は（スレ削除については）基本的に全て「重複だけど削除すべきではない」である為、削除議論としては無意味な意見なのです

◆BOARD8G1e2 · 2009/07/06(月) 00:50:22

>>521
質問スレでも話があったとおり、二つのスレの削除に関する話についてあなたの
言いたいことはわかりますが、
最後の行だけ、私自身が重複を認めているようなレスまたはそのように誤解を受けるレスを私はしましたか？
部分的に重複をしていることは認めていますが、完全に重複しているとまでは認めていません。

◆BOARD8G1e2 · 2009/07/06(月) 00:51:04

>>510
> >>508
> 他のレスは今回の件とは何の関係も影響もないのですよ。
どのレスと、他のレスが、今回の件とは何の関係も影響もないと
いかなる根拠を持って言えますか？

> いい加減削除議論板のルールを理解してください。 (3度目)

いい加減にあなたがルールを理解してください。
いい加減に人の話を聞いてください。
あなたは人の話の意図よ読み取れていない。
あなたはどうやら思い込みでレスをしている疑いがあります。
>>507は削除することについて扱っています。
どうも、あなたは、いつも言い逃れをしてごまかしているようです。
指導部屋で話すべき内容が増えてしまいました。

>>511
> >>510は>>507宛で。
> 他の例を出すしか打開策がないなら
> もう議論になってないとおもうのですが、どうでしょうか？

「他の例」とは何の「他の例」のことですか？
話がこじれないように誤解をさけるために
代名詞が何を指しているのか明確にしてください。
わざと曖昧にして誤魔化してお茶を濁しているのでなければ
ものごとをはっきりと言ってください。
それができなければ、コミュニケーションに問題があるといわざるを得ません。

>>507は、あなたが、>>498のような主張をしたから、
>>498の主張におかしな点があることを指摘して反論しているのですよ。
あなたが>>498のようなことを言わなければ、>>507のような反論は出ません。

◆BOARD8G1e2 · 2009/07/06(月) 00:51:47

>>514
>>512対してそのような返事は何のためにしているのですか。URLだけ提示しているのでは
あなたが何を主張したいのは一切わかりません。

まだ議論が終わっていないにもかかわらずどさくさにまぎれて荒らしが悪戯目的で立てた疑いのあるスレッドを持ち出して何が言いたいのですか？
私には、わざと議論を混乱させるためにわざと荒らしがそういうスレッドを立てたと見ていますが。

誤解のないように言っておきますがいまここで議論しているスレッドと以下のスレッドはまた別のスレッドです。

1 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2009/07/02(木) 04:22:28 ID:???　←議論の最中に荒らしが悪戯目的で立てたと疑われるスレッド
【ユエル】第3版と日本語版ガープス13【ソーサル】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1246476148/

1 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2009/06/28(日) 01:53:10 ID:??? ←この板で議論対象にしている、時計坂の削除屋★さんがスレストしたスレッド
【ユエル】第3版と日本語版ガープス13【ソーサル】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1246121590/

前者のスレッドは、荒らしがまったく同じ名前のスレッドを立たようです。

前者のスレッドを議論が終了していないにもかかわらずわざと「荒らし目的にスレを立てた(GL8)」として
削除依頼に出しましたが、削除理由に当てはまらないということで、削除少女まじかるでり～と ★さんは削除しませんでした。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1118336543/402-403

◆BOARD8G1e2 · 2009/07/06(月) 00:52:30

>>515
【Ｄ＆Ｄ】ダンジョンズ＆ドラゴンズ128【３版系】 http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1245742076/
はサブタイトルが３版系になっていますね。３版の話をすることがわかるスレッドであって
3版の話しかしてはならないとは読み取れないですね。>>1やテンプレを読まないでレスをする人も
多いことですから３版の話しかしてはならないと厳重な決まりを設けたいなら、ダンジョンズ＆ドラゴンズ3.x版と
書いたほうがわかりやすいかもしれませんね。ただしそれにもそれなりの事情があるので止むを得ないこともあるのでしょう。
Pathfinderの話をしたい人やそのほかのダンジョンズ＆ドラゴンズ全般について語るスレッドは他にないので実質そのスレッドと
いえるでしょう。原則としては、３版話をするスレッドですが、３版によらないＤ＆Ｄ全般についても語って良い、ただし
４版に関する深い話題で盛り上がったときは、４版のスレッドがあるのでそこをどうぞ、D20に関する深い話題で盛り上がったときは、
D20のスレッドがあるのでそこをどうぞ、と勧める、そんな雰囲気で楽しんだり情報収集してみるスレッドと私は見ています。

ということなので、>>517の「毎回例に出されて迷惑でしょうけど。」という挑発をするまでもない話ですね。
削除少女まじかるでり～と ★さんと時計坂の削除★さんとでは「第3版と日本語版ガープス」スレッドの重複に対する考え方が違うようです。
議論の最中にわざと荒らしが立てたであろうスレッド(http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1246476148/
)を削除少女まじかるでり～と ★さんは削除しませんでした。
時計坂の削除★さんなら、前回の削除にそって、再び削除(スレスト)しますね？
時計坂の削除★さんは前回のスレッド http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1246121590/ スレストして
削除少女まじかるでり～と ★さんは、荒らしが立てたスレッドhttp://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1246476148/ をスレストも削除もしませんでした。
こうれを見ると時計坂の削除★さんの削除に問題があるのではと見えてしまうのですが。

◆BOARD8G1e2 · 2009/07/06(月) 00:53:14

> >>516
> ・ゲームの定義をめぐって暴れる
それも2chの楽しみのひとつといえますよ。「暴れる」の定義がどの程度のものにもよりますけどね。
ゲームの定義をめぐって暴れる＝ゲームの定義をめぐって激しい議論を活発に展開する
なら、それは良いことです。激しい議論によって新しいアイデアが生まれるかもしれません。
お互に相手が知らない知識や情報を出し合うことで新しい知識や知恵や情報を手に入れることがあります。
これは大きなメリットです。これが宗教、野球、政治のように三大タブーになれば新たに大きな問題を生み出すことになりますが。

こういうことは答えのないテーマです。だからといってそういうレスを「荒らしだ！」といって闇雲に削除する
と折角の2chの面白みがなくなりますね。

> ・ウィキペディアに書いてあるから定義がどうこう言って荒らす
その具体的な例を明確に出すべきですね。あなたがどのような例を指して
そういう問題がおきているのかわかりづらいので、実例をあげてみてください。

ご存知の通り、ウィキペディアに書いてあることは常に正しいとは限りません。
ウィキペディアの基本方針に従わない記事はいくつもあります。
だからウィキペディアに書いてあることが常に絶対とはいえません。
ただしウィキペディアのその記事に信頼できる情報源と出典がしっかりと
記されている場合、その記事の信憑性は一段と高いものになります。
そのことで、卓上ゲームに関するウィキペディアの記事について
話し合うこと自体、荒らしでもなんでもないでしょう。
ただしその話だけで延々とスレッドを消費する場合は、新たにスレッドをたてるか
別のスレッドに誘導したほうがいいでしょう。
ただちょっとウィキペディアの話数レスおきた程度で逆切れして誘導したり
削除をすることもないでしょう。コレクタブルミニチュアゲームの記事を引用したレスを
時計坂の削除屋さん★が透明削除した件はとく、削除するほどのものでもないでしょう。

◆BOARD8G1e2 · 2009/07/06(月) 00:54:02

> 植民地として狙ってる場所に、宣教師と貿易船が来るような物です。

どういう例えなんですかね。誰が何のためにどこを植民地として狙い、どこの宣教師と貿易船が来るのでしょうかね。
宗教戦争にたとえているつもりですか？
時計坂の削除屋★さんにとって、削除活動とは宗教戦争ではないはずです。

時計坂の削除屋さん★の主張には、主語の抜け落ちや代名詞の説明不足が目立ち、
何を言っているのかときどきわからないことがあります。
主語の欠落や代名詞の説明不足のために、こちらも時計坂の削除屋★さんのいっていることを
推測で判断せざるをえなくなります。すると、時計坂の削除屋★さんが思って話していることと、
その他の人が思って話していることがまったく違うものにかわり、話がこじれることになります。
議論にならなくなってしまうのです。そういうことはおすすめしません。
そういうことを言い逃れの手段には使ってほしくないです。
重大なことで間違いを犯したなら間違いを犯したとはっきり認めればいいのです。間違いを認めたからといって
権限を停止されることもないと思いますよ。

◆BOARD8G1e2 · 2009/07/06(月) 00:55:09

>>518
> うどんの話をしている場所に、パスタも麺類だからOKだろと言って、
> 書き込んで拒否されたら荒らすというどうしようもないのがいます。

「誰」が「何」を拒否されたのでしょうか？

うどんの話をしているスレッドでパスタも麺類だからパスタの話を
しよう、というなら、スレ違いでしょう。
ただし、麺類のスレッドでうどんの話やパスタの話をすることはスレ違いでもありません。
スレッド「★ミニチュアゲーム総合　その4★」 http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1240758990/
は麺類のスレッドといえなくもありません。

そのスレでも過去に議論されてきたとおり「ミニチュアゲームの定義が確立されていない」
という問題が生じています。これは仕方の無いことです。

そこで「ウィキペディアがどうこう」という事態につながった経緯は、
「ミニチュアゲームの定義を知りたければウィキペディアを参照してください」
という書き込みがテンプレに貼り付けられてから起きたことです。
そのウィキペディアの記事にすら信憑性がないため、ウィキペディアだけを
参照するには定義を証明するには弱いですね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%83%8B%E3%83%81%E3%83%A5%E3%82%A2%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%83%A0
2009年7月3日現在、この記事には出典が一切ありません。よって記事の信頼性がゼロに近いといえます。

ウィキペディアの出典についてはこちらをご覧ください。
Wikipedia:検証可能性
http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E6%A4%9C%E8%A8%BC%E5%8F%AF%E8%83%BD%E6%80%A7
この記事は、ウィキペディアの基本方針のひとつです。ここに重要なことが書かれています。
　3.1 出典を示す責任は掲載を希望する側に
　　参考文献の書き方について詳しくはWikipedia:出典を明記するを参照ください。
　出典を示す責任は、ある編集を行った執筆者、またはその編集を残すことを希望する執筆者にあります。
　このため、執筆者は出典を明記すべきです。定評のある情報源がない場合、その話題に関する記事はウ
　ィキペディアで立てるべきではありません。

◆BOARD8G1e2 · 2009/07/06(月) 00:55:51

残念ながら現在のミニチュアゲームの記事には、この出典が明記されていません。
本来なら、出典がない記事はウィキペディアに立てるべきではないのです。
しかし出典がない記事があります。
「ミニチュアゲームの定義を知りたければ、信頼できる情報源が提示されていないウィキペディアの記事を
参考にせよ」とミニチュアゲームスレッドのテンプレは主張しているわけです。当然揉める恐れはあります。
その恐れが実際に起こってしまいました。テンプレに書いていることが信頼できないだから
各々が、独自のミニチュアゲーム観でスレにものを書いていたわけです。
そのときに衝突が起こったわけです。「ミニチュアゲームにレゴでできたミニチュアを使う話はスレ違い」、「自作ミニチュアの話はスレ違いだ」
「市販のミニチュアゲームと同人等で作ったミニチュアゲームの扱い」「囲碁や将棋も駒がミニチュアだからミニチュアゲームだ」
(このうちいくつかは、テンプレにウィキペディアの記事が載る前から起きていましたが)

明確な定義がテンプレに一切記載されていないわけですから、揉めるのです。
明確な定義をはっきりとわかりやすく説明できる人も今のところいません。
これも仕方の無いことです。答えのない議論の宿命です。

◆BOARD8G1e2 · 2009/07/06(月) 00:56:33

また、スレッド「★ミニチュアゲーム総合　その4★」
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1240758990/
ではＤ＆Ｄのミニチュアの
話も以前は普通に行われていました。ところがレゴの話がでたあたりから、
「レゴのミニチュアをTRPGに使う話はこのスレではスレ違い。」
「ミニチュアゲームはTRPGとは違うから、TRPGに使うミニチュアの話もスレ違い。」
という意見が出ました。その人はレゴの話をされるのをものすごく嫌っており、
レゴの話をする人に粘着していたようです。ものすごく怒っているようでしたね。
その結果、「Ｄ＆Ｄはミニチュアゲームではない。だからＤ＆Ｄのミニチュアの話をするのもスレ違い」
として、
Ｄ＆Ｄミニチュアの話題もスレッド「D&Dミニチュアゲームとその周辺を語るスレ」
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1244051328/
で行うことにするために、他のスレッドに追出さなければなくなりました。
この
「★ミニチュアゲーム総合　その4★」
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1240758990/
スレッドで、ある話題ひとつを禁止にしてしまったことが、このような副作用を起こす結果になりました。

◆BOARD8G1e2 · 2009/07/06(月) 00:58:02

> おかげでテンプレと関連スレが異様に増えています。
このいくつかある関連スレは適当に立てたスレが含まれています。

「卓上ゲームでレゴを使うスレ」
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1219177726/
は
たまたまミニチュアゲームスレでレゴの話ばかりでてきたので、それを理由に誰かが相談もなしにいきなり立てたようです。

「★ミニチュアゲーム総合　避難所★」
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1243968637/
は
荒れていると思い込んだ人が立てたようです。

その時期は、あなた時計坂の削除屋★さんが
スレッド「★ミニチュアゲーム総合　その4★」
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1240758990/
で
短期間に執拗な透明削除を何度か繰り返したために起きたことです。

おかげで、スレッドは混乱しました。透明削除によってレス参照番号のズレが生じ、レスの対応関係が壊れました。
透明削除が起きたことに疑問を感じるレスや、それをめぐって言い争ったり煽ったりするレスが増えてしまいました。
透明削除がますます悪循環を生み出してしまいました。マッチポンプです。
この避難所スレッドは、そのマッチポンプにうんざりした人が立てたスレかもしれません。すでにdat落ちしています。

◆BOARD8G1e2 · 2009/07/06(月) 00:58:44

「【レゴ】自作ミニチュア自作ゲーム【ブロック】」
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1243740650/
は
妥協点を見つけた人が立てたようです。スレッドの分割としては妥当だったと思います。

「D&Dミニチュアゲームとその周辺を語るスレ」
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1244051328/
はすでに説明した通り、
「ミニチュアゲームはTRPGとは違う」「TRPGに使うミニチュアの話もスレ違いだ」
「TRPGであるＤ＆ＤにもＤ＆Ｄミニチュアゲームという商品がある」
という意見の矛盾とダブルスタンダードと不公平性をを防ぐために立てられたと思われます。
私としては、無駄に過疎化を引き起こすので立てる必要性がないと思いましたが。
どうしても、
TRPGのミニチュアのことは
スレッド「★ミニチュアゲーム総合　その4★」
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1240758990/
では話題にしたくないと思った人が立てたようですね。ウィキペディアの話とは直接は関係がないと思いますね。

◆BOARD8G1e2 · 2009/07/06(月) 01:07:31

>>519
時計坂の削除屋★さんは、以前よりは挑発的な発言や暴言が減り
言葉を尽くすようになってきたようですが、
私が長文で質問をしないと明確な答えが返ってこないのが残念です。
二度以上質問をしてやっと理解できることや第三者の助言がないと
時計坂の削除屋★さんが何を言いたいのかわからない状況にあるというのがものすごく残念です。
これ以上は指導部屋で話すべきことをでしょうか。

他の削除人さんならどう判断するかは興味深いところです。
すでに削除少女まじかるでり～と★さんが卓上ゲーム板のスレ削除で
動き出しています。

>>524にも書きましたが、時計坂の削除屋★さんが削除活動を停止していることをわかってて
わざとらしく【ユエル】第3版と日本語版ガープス13【ソーサル】とまったく同じ名前のスレッドを
何者かが立てたことは残念です。わざと議論を混乱させるために荒らしが立てたと
判断してガイドライン8にあたるとして削除依頼を出しましたが、
削除少女まじかるでり～と★さんは削除しませんでした。
これがガイドライン6の連続投稿・重複として削除依頼を出せば削除対象と判断したのでしょうか。

**ＮＰＣさん** · 2009/07/06(月) 02:04:35

>>525
読み取ってください。
>>1やテンプレは読んでください。
それができない馬鹿はコミュニケーションができないって事なのでお引き取りください。

**ＮＰＣさん** · 2009/07/06(月) 02:45:45

>>534
結論でてます。
他の★さんがでてくるまでスルーで。

◆BOARD8G1e2 · 2009/07/07(火) 00:36:17

>>534
>>1には「ちんこスレ」など関係のないことしか書いていませんが。
それがあなたの馬鹿ではないコミュニケーションですか？

**名無しの良心** · 2009/07/07(火) 00:44:27

>>536
議論のための議論なら他所でやればええねん

**ＮＰＣさん** · 2009/07/07(火) 01:10:33

>>536
「>>1やテンプレを読まないでレスをする人も」に対して、それぞれのスレの>1やテンプレはちゃんと読んでくださいというつもりで書きました。

**名無しさん** · NG

>>525
削除理由を重複で出さなかったスレが削除されなかった事が重複でない根拠になるのか
ゆとりも大概にしろよ

**名無しでエラー** ◆.LUJZ1J/.6 · 2009/07/07(火) 01:52:06

>539
だって、ただの「荒らしたいだけの馬鹿」だからそいつ

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/07/08(水) 00:36:41

>>539
「ゆとり」って何かだめなのですか？

**以下略** · NG

>>541
そういう話はここですべきではないと思いますよ

◆BOARD8G1e2 · 2009/07/08(水) 01:53:24

>>539
そんなこと言ってません。
勝手に決め付けないでください。短絡的かつ早とちりになる必要はありません。

>>540
ただの「荒らしたいだけの馬鹿」とは何事ですか。
ふざけるのもいい加減にしてください。
このような場でそのような発言をするあなたがただの「荒らしたいだけの馬鹿」ですね。

>>540-541
ふざけた発言は雑談スレでやってください。

◆IZUMI162i6 · 2009/07/08(水) 02:08:35

全体の流れがようわからんが、とりあえず。

>>533
誰が立てたかというのは重要では無いので同趣旨のスレがあるなら
重複で出すのが適切かと。
ただ、それが削除されるかどうかは運次第かと思われ。
放置して落とすなり、今のスレが終わった時に次スレとして再利用するなり
するという選択肢もありますし。

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/07/08(水) 02:15:36

>>542
了解です。

**NPCさん** · 2009/07/08(水) 02:40:15

>>543
何度も同じ事を言われても全く理解できないのなら、荒らしか馬鹿か両方かでは。

**NPCさん** · 2009/07/08(水) 04:40:02

はいもうそこまでにしましょう。
大人なほうが黙ったほうが良いですよ。
沈黙が負けとは誰も思いませんし、噛み付いたほうが恥晒しちゃうことになりますよ。

◆HIyoKoj7e2 · NG

自治スレから移動してきますた

◆◆卓ゲー板自治・運営・報告スレその23◆
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1246768911/637-n

> 733 ：ＮＰＣさん：2009/07/18(土) 12:57:56 ID:tcLGMaaU
> このスレが1000まで行けば、
> 仕方ない。
>
> 重複してるスレを消化しよう。
>
> ◆◆卓ゲー板自治・運営・報告スレその23◆
> http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1246768165/l50

> 775 ：637 ◆BJTdPKOkz4id ：2009/07/19(日) 20:10:41 ID:p+Bn4U4H
> >>637で言ったとおり、
> 反対意見について誰もまとめる人が出てこないんで
> 俺がまとめやってみるよー。
>
> と言っても、今日はできそうにないので明日まで待って下さい。
>
> あと、スレの残りが少なくなって来てるので、>>733に同意して
> 使い切ったら続きは以下の重複していうスレでやりましょう、と提案。
>
> ◆◆卓ゲー板自治・運営・報告スレその23◆
> http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1246768165/

> 776 ： ◆HIyoKoj7e2 ：2009/07/19(日) 20:15:29 ID:DvLJA+Vf
> おつです、おつです
>
> ＞使い切ったら続きは以下の重複していうスレでやりましょう、と提案。
>
> でも、あちらのスレにいる人の同意が、得られますかね？
> 同意を得ずに乗り込んだら（スレ住人にとっては）
> 乗っ取りにも等しいし、荒らしにもなり得ると思いますが…
> 移動するなら、その辺の問題を解決してから、ですよ

◆HIyoKoj7e2 · NG

> 777 ： ◆g.mbApsmjs ：2009/07/19(日) 20:34:02 ID:6qclfBmC
> >>776
> 重複してたスレがひとつになって文句言う人間は荒らしだけだと思うよ。
> 荒らしじゃない人間が文句を言う理由なんてある？

> 778 ：ＮＰＣさん：sage ：2009/07/19(日) 20:42:35 ID:???
> スレタイやテンプレがめちゃくちゃだったら
> 荒らしじゃない人間から文句が出ると思うが？

> 779 ： ◆HIyoKoj7e2 ：2009/07/19(日) 20:45:04 ID:DvLJA+Vf
> んじゃ、あっちのスレに打診してみてもらえますか？
>
> 私としては、現在ここで行われているＬＲ変更議論が
> スレを移動することで、今まで以上に行いにくくなる
> ことを懸念してますが

> 780 ： ◆HIyoKoj7e2 ：2009/07/19(日) 20:46:50 ID:DvLJA+Vf
> 今度は、あちらに移動するかどうかの議論で
> 現在のＬＲ変更議論が遅滞するかもですね…

> 781 ：ＮＰＣさん：2009/07/19(日) 21:02:49 ID:+SO1iyw0
> 荒らしがこのスレを埋め立てたりしないかぎり、このスレが
> １０００行くまでに、議論は終わるだろ。
> ローカルルール変更の申請が終わってから、次スレのことを
> 考えればいいんだよ。
>
> どうせ、ローカルルール変更に反対する奴の妨害工作だよ。
> 相手しなくていい。

◆HIyoKoj7e2 · NG

> 782 ： ◆g.mbApsmjs ：2009/07/19(日) 21:47:44 ID:6qclfBmC
> >>778
> どっちのスレのどの部分が「めちゃくちゃ」だと言ってるんですか？
>
> >>779
> 打診も何もそのまま使えば良いでしょ？
> 打診したとして、何を持って了解が得れたとするの？
> だめって言われたらどうするの？
> 何か、使いたくない理由でもあるの？

> 783 ： ◆HIyoKoj7e2 ：2009/07/19(日) 22:05:05 ID:DvLJA+Vf
> >>782
> 強弁するには、相当無理がありますよ…
> ちょっと動向を見守りましょうか

> 784 ：ＮＰＣさん：2009/07/19(日) 22:06:16 ID:+SO1iyw0
> だから言ったろ？妨害工作だと。

> 785 ： ◆HIyoKoj7e2 ：2009/07/19(日) 22:14:33 ID:DvLJA+Vf
> 定期まとめでも挙げてるんで
>
> ＞・自治スレ重複に関する議論(ここではなく削除議論板で行う>>282)
>
> こういうことなので、削除議論板に移動しましょうか
>
> 削除議論＠卓上ゲーム板
> http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1094745184/

> 786 ： ◆g.mbApsmjs ：2009/07/19(日) 22:37:26 (p)ID:6qclfBmC(4)
> >>785
> 削除されてないスレの話を削除議論板でやるの？
> 仮に削除されてないスレの話が問題なくても、重複してるんだから
> 「削除ガイドラインに抵触している場合」にあたる削除議論として扱わない事項ですよね？
>
> それとも、重複してないって意見ですか？
>
> つーかさ、向こうのスレを使いたくない理由があるの？
> 使わないとしたら、このスレの次スレを新たに立てるの？
> スレタイ一緒で目的一緒のスレをさらに立てるの？
> 無効のスレに合流以外の選択肢って何よ？

◆HIyoKoj7e2 · NG

> 787 ：ＮＰＣさん：sage ：2009/07/19(日) 22:56:26 ID:???
> 以下略の意思なんて別にどうでもいいじゃん
> ただの荒らしだし

> 788 ： ◆HIyoKoj7e2 ：2009/07/19(日) 23:17:34 ID:DvLJA+Vf
> >>786
> 自治議論の一部を、自治スレと連携しつつ、削除議論板の該当スレで
> 行うことは削除議論板ＧＬで認められてますよー
> 自治スレが重複している、と認識しているのであれば、一方のスレ
> だけで議論を行うんじゃなくて、どちらのスレからも議論ができて
> なおかつどちらのスレの議論も邪魔しない、削除議論板該当スレが
> 最も適切だと思いますが
>
> つーか、重複していても向こうもライブなスレなのに、スレ住人の
> 意向を無視する、というのは荒らしですよ
> 逆のことが起きて、向こうの話題や議論がこちらに持ち込まれたと
> したら、現在ここで行われているＬＲ変更議論の妨害、でしょ
>
> 向こうのスレの住人さんの意向を無視するのであれば、スレの
> 存在ごと無視して、次スレを立てちゃうのも、アリですよね
>
> だから、話し合いで解決するなら、削除議論板に行きましょう

ということで、こちらに移動してきますた
あちらの自治スレの住人さんも、よろしくおながいします
話し合いで解決したいと思っています

**散歩中** ◆nRo5pHFudchL · 2009/07/20(月) 11:05:44

※ 各板毎の自治スレは、削除の問題を含む限り許容されます。
　　但し、それぞれの板の自治スレッドとも連携して下さい。

自治スレが重複していてどう利用するのかの話し合いは「削除の問題」
ではありませんから、許容されません。

ご苦労様でした…お引き取りください。

◆HIyoKoj7e2 · NG

>>552
えーと、２つの自治スレは、どちらもスレ削除依頼が出されてます
削除の問題も含めて、話し合いで解決しましょう、ってことでひとつ

**散歩中** ◆nRo5pHFudchL · 2009/07/20(月) 11:49:04

>>553
削除依頼がされているならば、削除人の判断をお待ちください。
削除の問題はそれで解決です。

◆HIyoKoj7e2 · NG

うーむ、とりつくしまもないｗ

＞※ 各板毎の自治スレは、削除の問題を含む限り許容されます。

この文言は、対象スレの削除依頼が出された時点で「許容されない」に
かわるということになってしまいますが、私は違うんじゃないかな、と…

なお、言質取りの意思はありません
この議論がスレ違いなら、誘導先を提示してくだされば直ちに移動します

**散歩中** ◆nRo5pHFudchL · 2009/07/20(月) 12:49:25

>>555
削除依頼に対する反論を書くということは許容されておりますが、それはあくまで反論であって、
削除依頼スレを汚さないための手段というようなもので、話し合いなどではなく、議論ですらない
程度に利用されることはあります。

ここは基本的に「削除された案件」について、削除が妥当ではないという主張が削除ガイドラインを基に
提示され、それを議論する場所です。

であるならば、当然削除人は（真面目であればある程）この板には注目しているはずです。
そして、そういう余計な投稿の中に埋もれる削除議論としての問題提起を探すべく時間を浪費することに
なりえますよね。

まぁ、取り付く島もないといわれるのは、自治スレの住人が重複スレの利用について自分たちで
解決できないのか…という私の感情的なものが通じているのだろうと思います。（自分たちで解決するなら
他の板に出向く必要性はないわけです。）

つうか重複の判断基準の優先順位に従って利用し、もう一方は削除されればそれまで、削除されなければ
再利用・・・言うことをきなない人は放置でいいと思うんですが…と島を与えると、これに反論などが
あって、けっきょくぐだぐだになるような気がするんで、聞かなかったことにしてください。ｗ

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2009/07/20(月) 13:16:37

大体ローカルルールを決めるための次スレの話なんでしょ？
スレが割れるって事はそれだけ話が纏まってないって事じゃん
そんな状態でスレを一本化したところで意味無いよ
んなレベルの話のためにここ使うん？

あ、ひよこさんには釈迦に説法かもしれんけど、
重複はそれ自身の理由で削除対象となるんじゃない筈
重複する事によって生じる弊害の防止のために削除するんだからね
だから重複自体は(場合によっては)悪くない

ここから私見だけど
この場合重複した方が良さそうな感じに見えるんで
むしろスレを割るほうが意見が整理されてええんとちゃう？
しょーもない事言ってる方はどうせ枯死するでしょ
しなきゃしなきゃでローカルルールを決めるのは時期尚早ってこって

**卓ゲ板の人** · 2009/07/20(月) 14:11:34

2つに割れてるスレで一方が終わりそうなんだけど
そこからもひとつのスレへ合流してもいいんだろうか？

という話ですんで。

「スレを割る」というのは別に新スレを立てるということになってしまいます。

**散歩中** ◆nRo5pHFudchL · 2009/07/20(月) 14:26:36

重複スレの再利用は推奨されています。

合流の話は、削除の問題を含む自治議論ではありません。

◆HIyoKoj7e2 · NG

ご意見とかアドバイスとか、色々どうもです
>>548-551については、削除議論板で扱うべき話題では
ないということで納得しました、スレ汚しすまんです

スレを割る、については、まあ…ﾓﾆｮﾓﾆｮ…ですねｗ