削除議論＠卓上ゲーム板
【ω】卓ゲー板ちんこ総合スレッド ３発目【φ】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1092685742/
三スレ目にして突然のスレスト・削除を喰らった、いわゆる「ちんこスレ」の余波が
卓上ゲーム板内に拡大しつつあります。果たして「ちんこスレ」は削除されるべき物
だったのでしょうか。
比較的平穏だった卓上ゲーム板では珍しく削除の是非が激しく討論されていますが、
みなさん各スレにちらばって叫ぶより、こちらに移動して話合いましょう。
【「ちんこスレ」とは？】
元々はちんこAAを使用した意味不明のネタスレだったが、住民達が
卓上ゲームのシナリオ・システムに関する、いわゆる”お色気ネタ”について
話し合う為のスレッド、また、卓上ゲーム板内における下ネタの隔離スレッドとして
再利用し始めた。過去数回削除依頼に上がった事があったが、その度削除をスルーし、
現在は３スレ目に入っていた途中。
現在あまりにも多くのスレに話題が飛び散ってしまっているので
とりあえず以下３スレより目に付いた発言を抜粋。
>>57
卓ゲ板のローカルルールにもはっきり、類似スレは駄目ってあるので、
全般の話題と特化した話題って時点で明らかに類似スレとして抵触してると思います。
なので今回のスレストは正当と思いますね。
明らかに重複でしょ。 ここで第三版の文庫版ルルブを暗記する程読み込んだ俺惨状。
俺の知ってるガープスは、拝啓世界が違う物を
一緒くたにして語る事が難しい類のシステムだったように思うが・・・。
「１ゲームにつき１スレ」が仮に事実だとしても、その単位として
ガープスそのものが選択されるのは現実的とは言いがたいな。
リンドリとサイオニクスが同じゲームだと言われても、
プレイする側としては困惑するしかない。いやマジでw
同じSRSだからという理由で、あのスレもこのスレも（具体名は避ける）
重複として停止された、と考えたら、そりゃおかしいという話になるんじゃないかと思うが。
報告も無いし、何か間違えて止めちゃった感じ？ むかーしむかしTRPGやってた人間としては、GARPS全般って本当に基本しか書いてなくて、
その基本プラス各ルールブックがないと、それぞれのゲームが出来ないぐらいには、
各ゲームのルールが特殊だったように思うんだよね。
数値を割り振って、ダイス3つ振って処理、とか基本は同じだけど、
割り振る内容とか、そもそも世界設定からして、どれも全然違うし。
アドバンスドとは全然違うんだよね。 なんか勘違いされている方が多いみたいですが、
卓上ゲーム板では1ゲーム1スレの原則とかないですよ。
趣味一般板と並ぶ、雑多なジャンルの集合の掲示板なので。
1ゲームに1スレとか認めていては、あっという間にスレッド数が足りなくなります。
私が知っていて出来るゲームは10に満たなくても、
お店で手に入る日本語の翻訳ついてるゲームだけで1000種類とか行きますので。
これが一つのジャンルであって、卓上ゲーム板には10以上のジャンルがありますから。
>>60
あら意外妙心さん卓上ゲームするんだ…。 >>60-61
詳しい人曰く、第四版では色々なルールが大幅に整理されて
基本ルールににまとめられたそうです。
あと、ガープスは、去年頃から日本語版の出版物が少なく
下火になっているため、話題も減り、複数有ったスレを
段々と統合化していく流れだった模様です。
ところが、昨年末にGURPSの各サプリメント毎にスレを乱立させた人がいました。
各スレで話題があった訳でもなく、荒らし行為だとして一斉削除されました。
その後も似たようなスレ立て荒らしが続いたため、最近は、以前のスレ乱立に
類似するスレに対しては、削除人の重複判定が厳しくなっている模様です。
今回の削除も、同様に厳しく重複判定がなされたと考えられます。 なんというかリングドリームと、サイオニクスは
ガープスってものに対する立ち位置が違うんでちょっとその例示は微妙かなぁ
リングドリームは、
そもそもガープスを流用してつくられた
半分以上独立したゲームみたいなものなんで他と一緒に語れないのは仕様なわけです
(で、リングドリームは単独スレで良いんじゃない？ って意見がわりと卓ゲ板ではみられる) なるほどねぇ。
第四版はさっぱり触ってないから、そこら辺はぶっちゃけわからんのよね。
説明サンクス。
>>64
まあ、>>63の説明通りなら、例としては適当ではないわな（苦笑
正直スマンカッタ >>63
少なく、どころか現在完全停止状態じゃないか？＜日本語版
>>64
リングドリームは、本国SJGの定義的には「GURPSのサプリ」ではないんだよな。
POWERED BY GURPSっていうGURPSを元に作った別ゲー扱い。 とりあえず卓ゲ板の自治スレでの話し合いでは一部と言うか多分一人（ＩＤ出ない板なので話している内容とか口調とか文体で判断するしか無いので正確には判りません）が強行にこの削除はおかしいと主張しているだけで、
概ね削除は妥当って感じで話まとまってますね。
ただ重複として削除されたなら、どの辺りから重複になるのかなあ、と言う疑問を多くの人が判らずに戸惑ってはいるぐらいですかね。 今は話題が少ないから一つでもいいやって感じになってるんだろうけど
（あと荒らしにうんざりしててスレ立てる気力がある奴がいないのかも）、
原書と日本語版の壁とか、３版と４版の差とかがあって分かれてるものだから、
そのうちまた分離する事になるんじゃないかと思う。
日本語版の話題は確かに少ないけど、少ないが故に余計に乖離が進むんだよね。
だから後で無駄に分かれるか否かとかの議論をしなくて済む様に、
最低２本残しておいてくれると住人としてはありがたいと思う。 そだねぇ。
まあ、連絡スレでジェンヌさんがカマーンって言ってるから、
今回の削除についてはきっちり説明してもらうとしても、
今後はまず「これこれこういう風に使い分けがされてました」
ってのを異議申し立てる側が先に言うんがいいかもね。
それができる程度に集約すれば、二本程度にまとまりそう。 >>62
１ゲームにつき１スレ立てなきゃならないなんてルールがあったら困るだろうけど
今話題に出てるのは１つゲームのいくつも立てるなってルールの話
スレを減らすルールの話をしてるのに、ずれた解釈して「スレ数が足りなくなります」なんていうよりは
複数スレのあるゲーム（Ｄ＆Ｄとか）との差異、実際複数必要なのかどうか、辺りを考えた方がいいんじゃない？
個人的には日本語スレぐらいはあってもいいけど、妖魔だけでコンバートスレとコンバート不可スレは流石に要らない。 >>57
GURPS百鬼夜翔・妖魔夜行のスレッドは複数人から、
複数回の削除依頼をされていますが、しばらく様子見していました。
わざわざ百鬼夜翔・妖魔夜行という別のスレッドを立てなくても、
ガープス全般という総合スレで可能なようなので、停止しました。 基準が分らないので不安だという意見がありましたので書いてみますね。
今のところ一つのTRPG専用のシステムのスレッドで、
削除が必要と考える物はありませんでした。
(GURPS vs D20のような比較スレはのぞきます。
1つのスレが1つのシステムの話題になっているものです。)
■時期が来れば削除しようと考えているスレッド
FEARゲー】アルシャード vs GURPS【ｽﾃｨｰﾌﾞｼﾞｬｸｿﾝ】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1196855659/l50
■微妙ですが削除しようと考えていないスレッド
ワースブレイド/d20 妄想スレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1209697108/l50
Part7 「あ、は〜ん」と行こう★ ワース総合 その7
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1209107550/l50
■自治スレで指摘されていたけど、削除しようとか夢にも思わなかったスレッド
・D&D AD&D 3rd 3.5 4th
・SW SW2.0
・ウォーハンマのミニチュアゲーム2種類
・SRSの各ゲーム各種
・D20のゲーム各種
・ガープスリングドリーム コンバート＆非コンバートがスレストで一つに合流したから、重複状態が解決してこれで良かったと思っていたところだったんだが。
もっとも>>1に荒らしっぽい？テンプレがついてたから、いったん削除して再作成が妥当なのかもしれないけど。 狙ってやってる荒らしがいる以上
同じ問題はまた起こるんでないの >>74
ふつうにゲームの話題で楽しみたい人の場所を確保できれば、
あとは些細な問題ですよ。
去年に比べれば荒らしの手口も手段も段々と知られてきて、
自治や書き込んでいる方も対応できてきていますので。 >>72
すみません、それは基準じゃなくて貴方の判断結果に見えるのですが？ >>76
自分はこういう基準でやってますよ、という事でしょう。
つまりは、自分の判断結果＝判断基準。 とりあえず、削除人氏からの説明はなされたんで、
後は異議を唱える人がこれこれこうだから削除は妥当ではない、
という事を、ログ引用とかしながら説明する番だね。 >>62
勘違いというか、質問した人は1ゲームに2個以上のスレを立てる事を
禁止する規則は無い、と言ってるんだと思いますが、、
＞1ゲームに1スレとか認めていては、あっという間にスレッド数が足りなくなります。
足りなくなりませんよ。圧縮で人気の無いスレが落ちるだけです。
スレが満杯になったら新しくスレが立てられない仕様だったり、
或いはレスの多いスレから落ちていくような仕様だったりしたら
不便でしょうけど、2chはそういう仕様ではありません。
というかというか削除人が「認めた」スレだけが残されるという考え自体が間違い。
管理人が消すことを認めた種類のスレッドのみ削除できる、というのが正しい。 >>76
個人情報を扱う削除要請板じゃないので足並みそろえた明確な基準というのは無いですよ。
他の削除人は他の基準があるでしょうから。
それに基準が明確になると荒らしに利用されますし…。
あえて言うなら、
「住民さんが喜んでいるなら」
「常識で判断してください」
ですか。 >>71
削除ガイドラインには
「わざわざ別にスレを立てなくても総合スレで可能」
というような項目は無いような気がしますが……
どの項目に該当するとして削除したのか分かりません。
2chでは
「スレ保持数が足りない」「圧縮が良く起きる」
なんていう理由での削除だとか、そういう理由で重複スレだと
判断することだとかは認められていないはずです。
リソースの少なさを理由の一つに削除を行うことは
完全に禁止ではありませんが、この場合、
サロンで一ヶ月以上保守が続いた場合（専門板の場合はもっと長い）
とかそういう厳しい付帯条件が付いていたはずです。
10日で300レス付くスレをリソースを理由に削除することは出来ません。
http://mimizun.com/search/perl/dattohtml.pl?http://mimizun.com/log/2ch/cgame/schiphol.2ch.net/cgame/kako/1221/12218/1221863287.dat あと「荒らしが立てたスレだから」なんて理由での削除も
認められてないからね。念のために。 「消すべき理由」が無いなら消すべきではない。
これは2chの原則なので、ガイドライン上削除対象かどうかとは関係無い。
>>71の
＞わざわざ百鬼夜翔・妖魔夜行という別のスレッドを立てなくても、
＞ガープス全般という総合スレで可能なようなので
がなぜ「消すべき理由」になるのかが理解不能。
少なくとも、甚だしい説明不足だと言える。
百鬼夜翔・妖魔夜行という別のスレッドを立てても板に迷惑がかからなければ、
「消すべき理由」にはならないからだ。 消すべき理由とやらは、重複でしょ。
今回の場合。
明確なのに理解出来ない馬鹿乙 待たれているようなので書きますが
重複と判断されたのならそれで構いません。
自治スレでは「荒らしが立てたスレだから削除される」と囂しく、
私は荒らしだから削除議論スレでもスルーされるのが妥当だそうでw >>86
囂しい、と思うのは構わんけど（自分は囂しいとは全く思わんが）、
それをここに書く意味はないよね。
削除の理由も該当スレを削除した人の判断基準もわかったわけだし、
なお異論があるなら、示された判断基準や理由について異議を唱えるべきで、
卓ゲ板自治スレで荒らし扱いされた云々は関係あるまいよ。 >>87
あの書き込みで判断基準がわかったの！
まったく理解不能（判断基準としては）だった俺に解説してくれないか？ >>77の指摘した通りで、>>72で彼の判断基準は示されたわけで。
それがわからんなら、そういうもんだと諦めるか、あくまで彼に異論を唱えるかの二択かと。
自分が説明したところで彼ではないから意味はないし、そもそも面倒。 >>89
ごめん。
俺的には「結果＝基準」って考えかたが理解不能なんだわ。
まあ、俺には理解不能で君には説明不可能って事で理解しておく。 >>85
ガイドラインにも、削除対象であっても「消すべきもの」かどうか考えろって明記されてんだよ。
だから削除人はそれを「どのように考えたか」を説明しなきゃならんのだよ。
「削除対象でした」じゃダメなんだ。 >>91
＞説明しなきゃならんのだよ。 「削除対象でした」じゃダメなんだ。
ここのローカルルールはっときますね。
4)【削除議論として扱わない事項】
・削除ガイドラインに抵触している場合。（あきらめてください）
>>92
それが間違ってるわけだが、直す方法が分からないので困る。 削除ガイドラインに沿って「重複」として削除されたと発表されているのだから、削除議論としてここで話したいなら、
削除した人や卓ゲ板の一般住人にも判る様に、「重複」とするのが妥当ではないと、明確な論拠を持って話すしかない。
削除ガイドラインに沿った削除だと削除人が言ってる以上、それが妥当なら削除人の行動に問題は無く、
基本的には削除に異議を唱えてる側に、削除ガイドラインに沿ってないと証明する責任がある。
しかし残念ながらその様な論旨を持って削除に異議を唱えてる人は誰も居ない。
削除議論としてここまでの所成立してません。 >>90
ヒント：それぞれの削除人の削除基準を決めるのは削除人個々人
2ch全体で基準がそろってるのは重要削除くらいだろ。 >>91
基本的に逆なんだよ
削除に異議のある方が、どういう点で削除が妥当で無いか証明すべきなの
>>96も書いてるんだけどね
君が削除対象として間違ってると証明しないといけないの 個別スレって総合スレの重複で削除して良いものなんですか？
特に今回の場合、マトモなレスが結構な量で付いてるように思うんですけど。
今回の件に限らないんですけど、例えばソフトウェア板には
タブブラウザ総合スレ http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/software/1211450969/
がありますけど、本来は
Operaスレ http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/software/1222875584/l50 も
Firefoxスレ http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/software/1222166796/l50 も
ぷにるスレ http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/software/1213105044/l50 も
Google Chromeスレ http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/software/1220874348/ も
全部削除対象だけど削除人が裁量で残してるだけなんですか？
こういう例は枚挙に暇がありません。
（もう今は2chじゃないけど）葉鍵板なんてkey総合スレとLeaf総合スレなんて立てたら
残りの440スレくらいは全部削除対象になっちゃいますよ。
本来はdat落ちによる自然な淘汰に任せるべきだと思いますが。 >>98
この板はどうして削除されたのか分からない人に
削除人が削除理由を説明するという使い方も普通にされてますけど。
＞・削除人への指摘・批判はガイドラインからの逸脱部分のみに限定されます。
とは書いてますが、削除人がGLから逸脱していることの立証責任が
削除に異議がある方にあるとかそういう決まりは無いはずですけど。
単に誠実な説明をする削除人が少ないというだけです。
＞※ 削除人の皆様へ
＞ 自らの削除処理に真摯な疑問を提起された場合には
＞ なるべく誠実な説明や応答をなさる様にお願いします。
これでもまだ>>98のようなことを言うのならまずソースを持って来て下さいね。 >>92
>>57読めば分かるように、今の質問は
「どうしてこの二つが重複スレになるんですか？おかしいでしょ。」
なのに、
「削除対象だから削除しました。」
じゃ全然質問の答えになってません。
「どうして削除対象なんですか？」 → 「削除対象だからです」
がマトモな受け答えですか？この板はどんなに滅茶苦茶な受け答えでも、
削除人が「削除対象だから」と言えばそれで万事解決なんですか？
時計坂さんの返答としては
>>71で
「わざわざ百鬼夜翔・妖魔夜行という別のスレッドを立てなくても、
ガープス全般という総合スレで可能なようなので」
と書いてありますけど、これが
＞重複スレッド
＞ 同じ事象・人物に関するスレッドは、個々に多少の違いがあっても原則的に削除対象になります。
＞ その場合、立てられた時期・時間、１に書かれている内容、レスがどれだけついているか、
＞ という優先順位で総合的に判断します。客観的な判断が難しい時は、利用者同士の話し合いを待つか、
＞ 立てられた時間の遅いものを停止処置をすることとします。
に該当する理由の説明に読めますか？私はあまり関係ない別の事を書いてるようにしか読めません。
だいたい、もし個別スレと総合スレが「同じ事象・人物に関するスレッド」ということで
「原則的に全て」重複スレになるなら（私はなる訳が無いと思うんですが）、
個別スレを削除すべきかどうかの判断が難しくて
総合スレのほうが遅く立てられていた場合、総合スレが削除対象になるということですか？
（時計坂さんが仰っていることを文字通り解釈すればそうなっちゃいそうですけど。
GLに書いてあることは時計坂さんの判断より優先しますから。）
>>72
＞時期が来れば
何の時期ですか？
GLの重複スレの項目には、時期を考慮しろとか
書いてないので全然意味が分かんないんですが。 ここは卓上ゲーム板の削除議論スレなんで卓上ゲーム板に関係のない話なら他でやって貰えますか？ 名無しの良識さん
あなた住民でもないしゲームのことしらないようだし
自治スレも該当スレもよんでないでしょ。
じゃまなんで黙っていてもらえますか。 タグブラウザーがどうこう言ってるけれど
サプリとガープスの関係理解してますか。 >>103
とりあえず卓ゲ板の自治スレを見て下さいよ。 いや自治スレの多数派の意見とか全然関係無いですけど。
自治スレとか板の利用者に該当スレを削除してほしい人が多いとか、
そんなことは2chでは或るスレを消して良い理由には全然なりませんけど。
該当スレは流し読みしたので変なレスが結構あるのは元から認識してますよ。
でもそんなのスレ削除する理由にはならないし、
重複スレだと判断したということなので今回の話とは今のところ関係ないです。
全く意味の無いレスばかり付くようなら別の理由で削除できますけど
そういう理由で止めたのでは無いみたいなので。
自治スレで仰ってる「商品が出なくなったタイトルのスレが維持できなくなる」
だからこのスレを消したい、というようなのは良く分かるんですけど、
保持数が足りないので要らなさそうなスレを消す、というのはダメです。
こういうスレは立てないでくれ、とLRにでも書いてあれば板違いで消したりは出来ますけどね。 時計坂の説明が悪いのは事実だわな。
基準がわからないという質問に対して、このスレは削除する、これはしない、と回答するなら、
全部のスレに対して言わなきゃ、名前のでなかったものは実際には時計坂の胸三寸なわけだし。
基準がわからんと言われて、結果（の一部）だけを書くのは会話になってないね。
ただ、>>57の1への回答として、>>71はありなんじゃないの。
言葉を省きすぎててわかりにくくなってるけど、ガープス全般と妖魔夜行は、
「個々に多少の違いがあっても」「同じ事象・人物に関するスレッド」だと時計坂は判断したってことでしょ。
で、それに納得できるかどうかは個々人の思い次第。 つつくなら、妖魔夜行／百鬼夜翔はHPと防護点のバランスが変えてあるのでガープス（ベーシック3版やルナル、MA）とは違うとかその辺なんだろうけどねぇ。が、リングトリーム程は尖って無くてまぜこぜに出来るし。 >>98
2chはむやみに削除をしない掲示板だから、それは説明するまでもない「大前提」なんだよ。 卓ゲ板の住人からすると、なんで今回の削除で削除人がネチネチ言われてるのか理解不能 >>99
OperaとかFirefoxは「タブブラウザ」なる一般的なブラウザのアドオンかなんかなんですか？
この場合は、Firefoxスレに対して「アドオン入れると使い勝手変わるからアドオン別にスレが必要！」
とか言って乱立してるのに近いですよ。 なんか色々言ってる人が居るから、私なりに今回の削除が妥当だと思う理由でも書きますか。
とりあえず削除されたスレにまともなレスがついていたと言う発言に対して。
まずレス番1〜100辺りまで。
ガープスも妖魔・百鬼も関係無い荒らし、煽りなどのみ。
卓上ゲームとすら関係ありません。
次100辺り〜200辺りまで。
ガープスは版上げと言ってルールが改良されました。
百鬼はガープス三版対応ですが、それを現行の四版対応にしようとするコンバートネタ。
ただこのコンバートに関する話題は、もともとの三版ルールしか知らない妖魔・百鬼スレ住人には判らない部分もあり、
妖魔・百鬼スレでやるべきか、四版に詳しい人の多い全般スレでやるべきか、微妙な話題である。
実際ついていけない住人が多いのか、二人か多くても三人程度で回していた様に見えます。
最後200辺り〜最後まで。
妖魔・百鬼と全く関係の無いガープスの基本的なルールについてと、それに関する物理学の話題。
もし全般スレと特化した話題のスレで住み分けてると主張するなら、完全に全般スレの方で扱うべき話題。
また100以降も全体的に荒らし、煽りレスが結構見られます。
総合して見ると、削除された最後のスレだけで見るなら、スレを分ける事による利点が全く無く、むしろ分けた事が悪く働いている様にしか見えない。
また他の卓ゲ板のスレと比べてもかなり荒らし、煽りレスが多く、レス数が多くてもそれが＝需要が多いとは言えない。
まあ需要が多ければ、重複でも削除しなくて良いってわけじゃ無いが、なんかレスが沢山有った事に拘ってる人が居るので一応。 >>111
削除ガイドラインに抵触したら、削除されて当然なんだから、その理論は間違っている。 ぶっちゃけ、スレ1本で足りてますから。
昔は3本で回してたんだけど段々と過疎ってきて。
スレ2本になって、それぞれ4ヵ月近くかけてやって終わるくらい。
もう1本にしようかというところだったんですがね。
卓上ゲーム板に変な荒らしが現れたと思ったら
こっちでは大量に（的外れな）書き込みを垂れ流す人が現れて。
すごい偶然の一致ですねｗ >>116
ひろゆきはそう思ってないけどね。
誰がそんな事言ってたの？ 削除ガイドラインに抵触している場合は、ここ（削除議論板）での議論はあきらめてくださいな。
>>114
アドオン入れたら使い勝手が変わるのなら重複じゃないと思いますけど。
例えばInternet Explorerに対するアドオンの話は全てIEスレでやれ、
後は削除、みたいなことを言って
ここがヘンだよGoogleツールバー その4
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/software/1163336718/l50
を削除するのが正当なんですか？（そういうことを仰ってますよね）
アドオンスレとブラウザの本スレは趣旨が違うので板違いじゃないと思うけど。
「乱立スレッド」と「重複スレッド」は意味が違います。
乱立しているからスレ乱立として削除、なら構わないかもしれませんけど、
乱立しているから重複スレの判断基準を変えるというのは
たとえば乱立スレを見て気分を害する利用者が多そうだから
「利用者の気分を害するため・利用者を揶揄するために作られたと判断」
して削除、とか言うのと同じくらい屁理屈だと思いますけど。
>>115
＞妖魔・百鬼スレでやるべきか、四版に詳しい人の多い全般スレでやるべきか、微妙な話題である。
それは削除する理由にはならないよ。
＞実際ついていけない住人が多いのか、二人か多くても三人程度で回していた様に見えます。
人が多いか少ないかじゃなくて、有用なレスが多いか少ないかで判断するべきなんだけど、
>>117
過疎って来たから重複スレになったってこと？
一ヶ月以上保守レスだけしかない、とかで無ければ
過疎って来たから削除ってのはダメだと思うけど。削除するほうにGLを捻じ曲げる逸脱だから。
>>119
もしかして私に仰ってます？私は重複スレじゃないんじゃないの、と言ってるんですけど。 >>120
別にあなたにいっているわけじゃありません。あなたにのみ言うときは引用符などをつけますから。
でそれはともあれ、重複ではない…つまりスレッドの趣旨が異なるということを言っておられる
内容を、 「削除ガイドラインを参考に、簡潔で分かり易い文章を心掛け」て提示してくださいま
すか？「重複ではない」というだけでは足りないと思いますよ。第三者にも解るように書いてみ
ましょうよ。話はそれからですよね。
分からないのなんてお前だけじゃないの？
お前の言ってる事は、定型コピペ爆撃レベルで言い返しただけだよね。
話はそれからも何も、読解力ないなら出しゃばらなくていいと思うよ。 私じゃないのか。良かった。
＞「重複ではない」というだけでは足りないと思いますよ。
さんざんその理由書いたけど。
書き過ぎてこいつうぜーな、と思われるくらいに。 いや、どこをどう見ても削除されたほうの「スレ趣旨」と残ったほうの「スレ趣旨」
が第三者にも解る形で書かれた、簡潔で分かり易い文章は見当たりませんけど。
削除ガイドラインには
重複スレッド
同じ事象・人物に関するスレッドは、個々に多少の違いがあっても原則的に削除対象になります。
その場合、立てられた時期・時間、１に書かれている内容、レスがどれだけついているか、という
優先順位で総合的に判断します。
客観的な判断が難しい時は、利用者同士の話し合いを待つか、立てられた時間の遅いものを
停止処置をすることとします。
同一掲示板内ではない重複スレッドは、内容にほぼ変化のない場合は悪質なマルチポストと判断し、
板の趣旨に合った真面目な議論が続いた場合を除き、全てを削除対象とします。
とありますから「多少の違いではない、スレッドの趣旨がこのように違うのだ」と主張されないと
話がはじまらないのではありませんか？と申し上げているのです。
私はその板の住人ではありませんが、ここ（削除議論板）ではそのように指摘されるのが
一般的なので、余計な口を出すななどといわず、郷に従うのが得策かと存じますので
老婆心ながら…。
>>122
＞「重複ではない」
としか言っていないわけでないなら、そのアンカーを貼れば黙るんでないの？散歩中氏も
重複ではない、としか言ってないなら、親切なアドバイスととればいいだけのこと
余計なお世話、と思ってるなら無視したら？
無視した結果も自己責任だけどさ >>99
その「マトモなレス」をピックアップして、
特化した使い方ができていた、という事を
説明してあげるとよりよい感じ。
英語で言うとモアベター。
そもそも、「特化した使い方ができていないと重複」って
考え方がご理解いただけていないようなので、その点説明するのよ。
ガープスというゲームは、基本ルールがあって、
そこに○○というサプリをプラスしてガープス○○という、
まあある意味独自のゲームとして遊ぶ、という形を取るゲームなのさね。
んで、重複元と判断されたスレは「ガープス全般」のスレであって、
「基本ルールのみ」のスレではないのね。
つまり、削除されたスレで趣旨に掲げられていたサプリを
話す事については、何ら禁じられていないどころか、
むしろ趣旨に含む部分もあるって事。
だから重複として判断された事に、板住人の皆さんの大多数は
疑問を感じていないんだろうし、サプリに特化したレスの付き具合で
重複か否かを判断するに至ったと思うんだわさ。
総合的なスレから派生する場合、内容的にその派生理由に
より特化した話がされているかどうか、という点が重複か否かを
判断する基準として用いる事ができないとなると、
話題の細分化による使い勝手の悪さの解消は全く行っては
いけないという事になってしまうし、実際問題今までそういった
形で削除が行われる例は結構目にしてきたような気がする。
今回のも、そういうのと同じなんじゃないかと思うんだけどなー。
こういう説明でどうかな？ どうかな？ つうかめんどいからこっちでいいや。
>120
既に「TRPG総合スレ」というのが存在しており、それに対してシステム個別のスレがある上で、
なぜGURPSだけ複数スレが重複ではなく必要なのか、という理由がまず俺には理解できないのだが、
なぜ重複ではないのか、例え話を使わず具体例で答えてくれないか。 >>120
貴方には詭弁のガイドラインでも持って来なくてはならなそうですね。
グーグルツールバーはＩＥ専用のアドオンでは無い（ＦｉｒｅＦｏｘでも使える）し、そもそもアドオンとタグブラウザの関係ってのも貴方のおかしな例えから派生した物だから、
ガープスとそのサプリの関係を正しく表現してる訳でも無いしね。
>>123
貴方が言った重複でない理由とやらで総合スレと個別スレである以外の理由が見つからないのですが。
その総合スレと個別スレであると重複にならない理由とやらも、今回重複と見なされたスレとは全然別の関係にある物を例に挙げての物で、とても他人を納得させられる物では無いですね。
とりあえずＴＲＰＧの知識無いなら黙って置いて下さいね。
ついでに総合スレと個別スレとして正しく機能して居なかったのは既に>>115で言われてますが。 >>127
いやGURPSだけじゃなくて、他のゲームでも立てたいなら立てれば良いと思うけど。
というのも「スレが存在する必要が無い」なんていう削除理由は成り立たないので。
>>128
特定のブラウザ専用だろうがなんだろうが、ユーザが多ければそのアドオンのスレは
残るのが正しいと思うんだけど。
＞重複でない理由とやらで総合スレと個別スレである以外の理由が見つからないのですが。
だってそういう場合に削除が認められるということになると、
原理的には削除人は個別スレはすべて消せるが、
温情で残しているだけなのだ、ということになってしまう。
削除するには別の理由が必要だと思いますよ。
さすがに葉鍵板のスレ保持数は 2 で良いのだ論は極論過ぎるにしてもね。 >>126
要するに汎用的なスレと、その用途の中の"個別的過ぎる"用途の為のスレでしょ？
少なくとも建前としては。
それを理由で重複としてスレストはどうかなあ、と思うんだけど。
乱立してるならそれを根拠に削除すれば良いし、
そうじゃなくて個別的過ぎて過疎ってるなら放置すれば落ちるだろっていう。
荒らしのレスが有用でないのならば削除GLの「情報価値の無い投稿」として
処理すればいいのであって、荒らしはマトモな住人じゃないのだから
"実質的な需要"がどうのこうの的な考えはどうなのかな、と。
規制情報板では荒らしも住人、なんて良く言われたりする。
だいたい「荒らし」なんて「あなたが荒らしだと思ったものが荒らしです。ただし（略」
って感じの大雑把な言葉ですし。
何か今回の時計坂さんの質問した人への返答ってあんまりだなあ、と思うんですがね。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1118336543/332 のコピペくらいしかしてないでしょ。
端からこいつに誠実に対処する必要は無い、くらいに考えてるような感じの。
真面目に説明してそれが「荒らしに利用」されるようなら
そもそもその判断基準はどっかがおかしいんですよ。
＞話題の細分化による使い勝手の悪さの解消は全く行っては
＞いけないという事になってしまうし
本来削除対象でないものを消すことによって使い勝手を良くするのは
削除GLに沿った対処でない、とは思いますけどね。
少なくとも「立てられた時期・時間〜、という優先順位で総合的に判断」
はしてないし、だいたい今回のような汎用/個別用途のケースは
「立てられた時間の遅いものを停止処置」して良いような話じゃないと思う。
まあ最初に質問した人がもう出て来ないようなので、彼が納得してるのなら
皆がhappyということで、今回の件に限ればこれで良いんでしょうけどね…… ＞そもそもその判断基準はどっかがおかしいんですよ。
読む人が、きちんと文章を理解できているのに
敢えて曲解をするような場合を除きます。
削除に関して私以外に問題があると考える人が居ないようならば
これ以後はこの削除に関してのレスは控えますが、一応補足。 >>129
卓ゲのように大量の細分化されたジャンルを取り扱う*過疎*板で、
>いやGURPSだけじゃなくて、他のゲームでも立てたいなら立てれば良いと思うけど。
などと簡単に言ってしまうのはどうかと
あなたは卓ゲ板の現状をどれほど知っていて、この件をどうしたいと考えてるの？
他の板の常識や都合で卓ゲ板を語られても、話がズレていくばかりだと思う >>130
俺は「荒らしのレスが有用ではないから削除した」なんて事は
一言も言って無いですよ。
繰り返している通り、特化した使用ができているにも関わらず
行ったのならば今回の削除は非であり、汎用的な使用しか
されていなかったのならば今回の削除は是である、と。
荒らしがどうのこうのではなく、内容がどうであるか、なんですよ。
今回の場合は、荒らしのレスは有用か無用かで言えば、
むしろ有用だったと言えるでしょう。
ただし、汎用的なスレにおいては、という但し書きがついて。
つまりは、荒らしは特化した利用を行うのが妥当なスレにおいて、
スレ違いな投稿を繰り返していたわけです。
ここまではいいでしょうか？
では、特化したレスをつけていた人はいたのか？
正直、特化したレスをつけていた人がいるのかどうかは、
あんまり第四版と百鬼には詳しくない俺には判断ができません。
削除人氏にしても同様でしょう。
であるから、俺は特化した使用を意識したレスをつけ、
スレをちゃんとした方向に動かそうとしていた人がいるのなら、
そこら辺をここなり、リモホを出すのが嫌なら卓ゲの自治スレなりで
きちんと説明して、削除人に判断の撤回を訴えればいい、という風に
話をしているわけです。
そして、今現在そういった説明は無いようです。
荒らしと目されている人すら、今回の削除判断は受け入れている、という現状もあります。
まあ、その人が本当に荒らしなのかどうかはわかりませんが。
一体どこに困っている人がいると確認できるのでしょうか？
削除対象ではない、というのは「貴方の判断」であり、
それについての妥当性については少々疑わしい部分があります。
何故なら、明確にこれこれこうだから削除対象ではない、
という事を、これこれこうだから削除対象だ、という言葉に反論することで
説明しようとなさっていないからです。 削除対象であるという事の説明は、上でした通りです。
汎用スレにおいて趣旨に含まれるサプリメントを題材としたスレは、
特化した使用がなされていない場合、特化した使用が志されていない場合は、
重複として削除判断することは妥当である。
特化した使用がなされている場合は無論、特化した使用が志されて
いたが、それが荒らしの妨害によって頓挫していたという場合は、
これこれこういうレスが志していたという根拠であり、
他の汎用的なスレ向けの話題は荒らしの妨害であると説明する必要があるでしょう。
削除人は、ざっと見ての判断しかできないのですから。
さらに加えて、レス削除依頼を出すなどの行動を取るのが妥当でしょうね。
そういった行動を取っている人はいない。
まあ、正直な所、水掛け論ではあるでしょう。
確定した根拠は何も無いわけですから。
削除人の裁量の範囲内か、あるいは範囲外か、という。
そこは個々人の思うところに拠るしかない。
今までもそういった形の「特化した使用がなされていないから」という
理由での重複削除は行われてきたという俺の主張に関しては、
ソースは探せば出てくるでしょうが正直メンドイから探すつもりないですし。
その水掛け論を、一体いつまでするつもりですか？
水掛け論ではないと主張なされたいのでしたら、
「汎用的スレ向けの話題ばかりで溢れ、改善するつもりがなさそうな
スレは削除してはならない」という確定したルールの存在を
まず示す必要があるかと思われますが。 >>129
＞削除するには別の理由が必要だと思いますよ。
「削除依頼があり、削除人がその削除依頼が妥当だと判断した、では理由にならない」
「他の板の削除依頼が出ていないスレだって重複なんだから、これらが消されないのに
百鬼スレが消されるのはおかしい」と騒いでる人が居るわけですが 131あたりで議論はおさめるつもりでしたけど、
レスが付いたので返答のみ行います。
>>132
いやだってスレ立てるのは各人の自由だし、、
そこを突っ込まれても。
板の設定値を変えるとか対処のしようはいくらでもあるような。
>>135
＞削除依頼が妥当だと判断した
依頼が妥当かどうかは重要じゃないです。削除が妥当かどうかであって。
それに
どうして削除対象だと判断したんですか？→それが妥当だからです、
じゃ説明になってませんよ。
＞これらが消されないのに
そんなこと言ってません。これらは明らかに削除対象では無いのだから、
これらが削除対象になってしまうような削除人さんの説明はおかしい、と言っているだけですが。 >>133>>134
＞一言も言って無いですよ。
私もあなたがそういうことを言ったとは主張してないですよ。
＞削除人氏にしても同様でしょう。
だったら削除しちゃまずいような、
やっぱ
どうして重複スレと判断したんですか？→削除対象だからです、
とか
どうして重複スレと判断したんですか？→汎用のスレでもその話題は扱えるからです、
とかそんなレスは説明になってないですよ。
そう思ったからもう少し理由をちゃんと説明してくれ、と聞いたのが
最初のほうのレス（>>79>>81>>82>>99）だったんですけどね、、
特化した使用が為されていないというのは、
あなたや他の住人が推測しただけのことで、削除人さんの考えだとは限りません。
削除議論板は削除人を糾弾する板でも削除人の問題行為をあげつらう板でもなくて、
まずは削除の理由を削除人に説明してもらう板だと思っていたので、
私のレスに何か問題があるとは思わないんですけど。
削除議論板じゃなくて削除批判板とか名前が付いてたらともかく。 >＞削除依頼が妥当だと判断した
>依頼が妥当かどうかは重要じゃないです。>削除が妥当かどうかであって。
それは言葉遊びでしょう。
重複での削除依頼が妥当だと判断したんでしょう？
そして、
>> どうして重複スレと判断したんですか？>→汎用のスレでもその話題は扱えるからです、
>とかそんなレスは説明になってないですよ。
同一の話題を扱うスレは重複スレだと。
正直、複雑な話でもないのにわざわざ曲解して難癖を付けてるようにしか思えません。 >>136
立てるも勝手だが、削除依頼も勝手だわ。
立てたスレがどうなるかが別問題であるように、削除依頼にも理由が必要だし、通るかどうかは別問題だけど。
＞依頼が妥当かどうかは重要じゃないです。削除が妥当かどうかであって。
いや、俺は
「削除人は個別スレはすべて消せるが、温情で残しているだけなのだ、ということになってしまうから
削除するには別の理由が必要だと思いますよ。」っつーから
削除依頼が出たスレに対し、削除依頼に問題がないと削除権限を持つ人間が判断したのならば削除するし
削除依頼が出ていないなら削除しない、という削除する理由と温情以外で削除しない理由を書いただけだが。
削除が妥当かどうかに関しては、ガープス本スレと、自分でも書いてる
「削除に関して私以外に問題があると考える人が居ないようなら」ってのでほぼ答えは出ていると思うが。 返答のみ行いますとの事のようですので、
もうこれ以上の議論は無用かと。
必要だと判断したなら削除人氏から何かあるでしょうし、
何も無くても必要だと主張されるのでしたらその方が相応の行動を取ればよろしいかと。 ああ、忘れてた
スレ立てるまでもないスレが総合スレに吸収されるように
個別スレを立てるまでもないと判断されたスレは、本スレとの重複スレだろ。
削除人の判断に異論がある場合もあるだろうが、今回は妥当もしくは
依頼が出たら通ってもなんら不思議ではないレベルであると思われてるから
一人浮いてるんだと思う。
「こんなの認めたらあれもこれも重複スレになっちゃうよ！」
「いや、違うだろ。それと一緒にされても……」
っていう状態 こちらが収束しそうだと思ってたら、卓ゲー板自治・運営・報告スレの方に
同一人物によると思われるレスが連投されてる
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1222609536/790
のような、特定の削除人に粘着したようなレスも含まれてるので
目を通しておいて欲しい >>143
それは流石にこのinfowebさんではないと思うよ。
すくなくとも、そういう事をする人ではなかったはず。
単に便乗してる人がいるだけだと俺は見るけどね。
まあ、他の人がどう見るかまでは知らないけど。
同一人物、というのがinfowebさんの事を指してでなかったら
早とちりごめんね。 結局、「『なぜ』重複と判断するのが妥当ではないか」については一言も説明がなかったな。 『百鬼夜翔』ならではのレスが多くて、総合スレに入れるのはふさわしくないとか、
荒らしが多くて『百鬼夜翔』ならではのレスが出来なかったとか、
そういう指摘をすれば話が噛み合うんだが、指摘はなく言葉遊びに終始してた印象だね。
このスレ的には今回の問題は終了でしょうねぇ。 >>147
削除人の基準がわからない以上は話のもっていきようがないと思うけどな。
そーゆー点で時計坂の対応は反対派に反論させない方法として正解だとおもうね。
議論する場の書き込みとしては間違ってるが。 時計坂氏はこの場で質問されて、それに対応しただけで、
議論するための書き込みじゃなかっただろうからな。
反対派の反論とやらも、>>147の言うとおり今回の削除についての話で無く、
卓ゲ板のことを知らずに議論しようとしたり、飛躍して一般論化したりで、
>>83を書いた削除人は議論に参加しないだろう。 >>149
削除人の基準がおかしいと判断した、自分の基準を書かないとそもそも話にならないんでは？
「重複と判断するのが妥当ではない」と思っているならだけど。
「重複ではあるが、削除するべきではない」なら、重複スレの判断基準について
あれやこれや書く事に全く意味はないが。 もう終わった事だから書いてもしょうがないんだけどね。
>>151
書いてたつもりなんでしょう。
>>123とか見るに。
ただ卓ゲ板と全然関係無いスレを例に持ち出したりと、卓ゲ板住人には今回の件とおよそ関係があるとは思えない論理だっただけで。
全くズレた基準を持ち出されて卓ゲ板住人には理解不能だっただけで、彼は書いてたつもりなんでしょう。
要するに今回の場合、それぞれの板についての専門知識は無いが、削除議論板に常駐していて色んな所の削除議論に首突っ込んで、削除人攻撃したりする様な連中がしゃしゃり出て来て、議論を引っ掻き回しただけ。 あの、私は削除人を個人攻撃したことは無いと思いますけど。
個々の削除内容やレスがマズいんじゃないの、とか書いたことはありますが。
削除の理由を聞くことをもうほとんど個人攻撃と捉えてる人がいますけど、
理由聞いただけで正当防衛みたいな感じで反撃（？）されても困るのですが。
それに、当該のスレ/板の利用者以外は削除の理由を聞かないで下さい、
というような決まりは無いと思います。
「重複スレと判断した理由は？」
「わざわざ汎用スレを立てなくても総合スレで可能なようなので」
という質問とその返答があったので、
それだと汎用スレと総合スレはすべて原理的に削除対象になるのか、
それとも他に重複スレになった理由があるのかどっち？と聞いただけで。 問題がある削除なら削除人に総突っ込みが入るのが普通だな。
そうならずにぐだぐだ言っている人物が一人な時点で「削除処理は妥当である」と言うことだよ。 そもそも当該スレ/板に関係のない人が何でここにいるのか？ >>154
今回の削除人さんの「受け答え」には私以外にも
突っ込んでる削除人さんが複数名居ますけどね。 
