おいらロビーインタナショナル削除議論

04/10/05 15:12:04

2 · 04/10/06 02:27:29

>>94
同意。

**削除ぽっくん ★** · 04/10/06 03:09:34

それと>>3の件ですけれど、
おいらロビーで削除海王さんのスレッドなのですから、
海王さんと語るか、海王さんの意見表明か、その意見表明に対するレスが
スレの内容になることは予測がつくと思うのです。

そして、消されたほうの28から後ろは、海王さんのスレとは関係の無い
住人さんどうしの会話のように見えるのですが。
つまり、これ自体は削除対象だと思うのですが如何でしょうか？

◆requiem5Tw · 04/10/06 03:24:37

一連のスレの流れを見ていたんですが、野鳥観察スレに該当スレのリンクが貼られた後に
色々と突撃しに来ていましたからねぇ。
私も荒らしのAAに反応してしまったので反省しております(´・ω・`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

2 · 04/10/06 03:32:16

>>97
処理があった → 議論になって戻しが確定した。　＜　透明はあれとして簡単。
しかし、
処理処理処理処理 → 議論 → 処理処理処理処理 → 戻すに戻せない。

この違いが理解できて、かつ100%完璧な処理がありえないことを理解できていれば、
削除荒らしによって火に油を注ぐような馬鹿をしないんじゃないかって話。

あぼーん経由・透明経由～って流れのなかで無茶する人を振り分けてるけど、
ふりわけても今回のように、
「んじゃ気をつけます」を忘れて、何度何度も無茶が再発してしまう人もいるけれど。

**超プロ住民** ◆v38X7SPpro · NG

>>81
ん？　何が「おわり」なの？
問題を「個」に帰結させようとするお馬鹿さんがいくら湧いたところで
サイトの要の人がそれをやらなければいいことでしょ？
んで、実際に馬鹿なことをした鯔に対して、小馬鹿にした文で
クビを申し渡した（要の？）人がいたところで、その（要の？）人が
問題を「個」に帰結させるタイプの人だと言う根拠にはならない訳だし。

>>92
＞気がするから｡
（´_ゝ`）ﾌｰﾝ

貴方自身が、脳内で問題を「個」に帰結させていないことを祈っていますよ。
もしやっちゃってるのなら、貴方自身も、貴方が思い浮かべている連中と
同類ですからね。

しっかしアレですなぁ……異邦に逝っちゃった人の危惧していた悪循環に
すっかり嵌まり込んでしまいましたなぁ。
何故だか知らないがトラブルか目立つ
（例の人の説では「最初にしつけるべき人が手を抜いたので本人を勘違いさせた。もう手遅れ」
　とのことですが、それが妥当なものかは、あたしにゃ判りません）
→問題を｢個｣に帰結させたがるｳﾞｧｶに目を付けられやすくなり、絡まれる
→固定観念を刷り込まれて、耳に痛い忠言までをも「問題を『個』に帰結させたがるｳﾞｧｶの仕業」
と思い込み、人の話を省みなくなり、独善の迷路に陥る
→ますますトラブルを起こす→デススパイラル。

**削除シャトル ★** · 04/10/06 05:00:38

＞問題を「個」に帰結させようとするお馬鹿さんがいくら湧いたところで
＞サイトの要の人がそれをやらなければいいことでしょ？
おれはそう思わない。おれとあなたの違いはそれだけ。
だからこれ以上言うこともない。

以上

NG

名言ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!

｢あなたはそう考える､だけど私とは違います｣

**削除( ﾟдﾟ)y-~ ★** · 04/10/06 07:58:54

>>102
削除人流行語大賞はこれで決まりだな。

04/10/06 08:21:37

削除依頼する側にとってはいい削除人さんなんだけどな
悪質な荒らしになるほど荒らし方が巧妙で、依頼しても消されずに
荒らしに好き放題荒らされてスレ利用者が苦しんでることが多いのに
海王さんはずばっと消してくれたから…
最近削除人は「消さないこと」重視で荒らしが増えるばかり…

**名無しさんだよもん** · 04/10/06 10:41:30

まあシャトル氏の理想論もわからんでもないが、実際海王ひとりのために２ｃｈ全域で騒ぎになってる
現状は、もう彼以外の「個」の力では止められないところまで来てるわけでして。

海王氏には、どうせ復活するにしてもちょっと冷却＆充電期間を置いて別名で復活するくらいの
甲斐性は見せて欲しいところ。
「個」に目が行き過ぎるなら、そこから離せばいい話じゃない。

NG

>>最近削除人は｢消さないこと｣…

もともと2ちゃんは消さない掲示板だし、過去の削除人はそういうスタンスでやってきたかと
最近だよ、こんなに消すようになったのは･･･それが良い悪いはともかくね

04/10/06 10:46:53

海王の削除祭りもこれで見納めか。
楽しかったよ。

**禁断の名無しさん** · 04/10/06 11:15:33

最近は、荒らしのスキルに対して削除人のレベルが追いつかない所が、あるんじゃない。
煽り、荒らしも巧妙になってきてるし、運営側が彼らのやり方に乗せられちゃったのでは
ないかと思うよ。私は、削除人個人の問題に帰結するべきではないと思いますけど。

**通りすがり** · 04/10/06 11:16:00

>>101
>>81で
> 大事なのは誰がいいとか悪いじゃなくて、問題の本質について
> 語り合って議論を深めることなんじゃないかと思うんだけどね。

語り合って議論を深めることが大事と言いつつ、一方的に「これ以上言うこともない」ですか。
自分で議論を深めることが大事と言うからにはここでも議論しろよ。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/10/06 15:11:04

>>104
荒らしはスルーが基本です。
削除という実力行使は最低限に止め、使うべきでは無い。
というのが古来よりの2chのルールですが？

ここの所、住人の耐性が低下気味なのは確実ですし（おそらくは精神的
実年齢的に低年齢な層の増加あたりが影響してる？）
それに対応して予防措置としての削除乱発も判らないわけじゃ無いですが、
それでは住人の耐性はますます弱体化の一途を辿るしかないかと。

2 · 04/10/06 15:54:42

自分の個人スレを潔癖にするための「削除荒らし」は個にすぎず、
個に帰結するしかないんだが。
で、何度同じ過ちを繰り返そうと裏でメールすれば何事もなかったことになるらしい。

そこから考えるに …

犯罪当事者が管理人以外の「他の★や利用者に相応の表明をしていないこと」からも、
他の★や利用者だまし討ちの「防犯訓練」と解釈するしかあるまいて。

防犯訓練なら問題は個に帰結しないよ。私たちは踊らされていただけだよ。

。 · 04/10/06 16:32:09

>>104
海王が原因で有能なレッサーが板をどんどん去り
厨房の巣窟になる例があるわけだが。

**.....** · 04/10/06 17:07:42

>>112
海王の海王による海王のための削除。

＠ · 04/10/06 20:07:44

>>112

例があるなら、具体的に挙げてくれればありがたい

**名無しの妙心** · 04/10/06 20:10:01

そういうのはここで話す事ではないと思われ。

- · 04/10/06 20:15:26

>>104
荒らしを消すのはいいんですけど、
まともに機能しているスレ（グレーゾーン含む）を「嫌いだから」とかで依頼されたりするとチョットアレなのですよ。

最近は一部の板で削除依頼自体が荒らしの仕業なんてこともありますし。

牝馬 · 04/10/06 20:37:52

>>104
ミステリ板では荒らしの立てたローカル違反スレを脳内ルールで消してもらえず。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1082884751/
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027424253/

**名無し** · 04/10/06 20:42:52

他の人は消さないけど私は消す、というのは問題になりうる

でも、他の誰かが消すかもしれないけど私は消しません、というのは…

**名無しさんだよもん** · 04/10/06 23:07:48

迷ったら消すな、は削除人の基本じゃなかったっけ？

04/10/07 08:59:24

迷ったら消さない奴は削除人だ。
迷ったら消す奴は訓練された削除人だ。

**削除大将 ★** · 04/10/07 09:29:08

ホント　2ちゃんねるは地獄だぜ！フゥハハハーハァー

**削除ぽっくん ★** · 04/10/07 12:44:35

>>99
＞この違いが理解できて、かつ100%完璧な処理がありえないことを理解できていれば、
＞削除荒らしによって火に油を注ぐような馬鹿をしないんじゃないかって話。

100％完璧な処理と言うのが何を意味しているのか良くわからないのですが、
2行目は削除議論というより削除人指導室で議論する内容なのでは無いでしょうか。

私が気になっているのは、今回の件が削除対象と言えない、という点についてです。

**削除ぽっくん ★** · 04/10/07 12:51:10

この２つの名称を混ぜて書いてしまいました。後者のスレのことです。＞削除人指導室

削除人相談室7号室
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1089565582/
運営ボランティアさん指導部屋３号室
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1094578431/

**名無しさん＠ピンキー** · 04/10/07 13:43:35

どんな決まりごとにも拡大解釈は禁物なわけで、その点で海王さんは
非難されるべき削除人ですな。

**旅する削除屋 ★** · 04/10/07 14:33:12

>>122-123

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1032455452/346-387

これを読むとわかると思うんですけど、現在の削除ガイドラインでは
削除対象になるレス・スレはいくらでも拡大解釈できます。

その点でいけば、今回問題になっている削除は削除対象外とはいえないでしょう。

但し、削除ガイドラインもまだ完全なものとはいえないので、削除ガイドラインの解釈次第で
削除対象と判断できても、削除してはいけないものも2chには存在していると思われます。
（上記スレ385-387の削除忍氏の発言と、今回のアカウント停止に到ったまでの経緯からの推測）

で、この「削除ガイドラインに抵触するが、削除してはいけないと思われるもの」を
今後どう扱えばいいのかを、各自考えていくのがよいのではと思う次第です。

個人的には、明文化するのは無理かなと思っていたりしますが、
もしうまくこの辺をまとめられる人がいたら、是非ともお願いしたいです。

(´-`).｡ｏＯ（個々の信念とか、そういう話になってしまいそうな予感もします）
(´-`).｡ｏＯ（大切なのは根っこの部分なのかな…）

. · 04/10/07 16:08:19

　　　..,-─‐‐-､　　　　..,-─‐‐-､　　　　 ..,-─‐‐-､　　
　,-‐_|_＿D＿_|-‐-､　,-‐_|_＿D＿_|-‐-､　,-‐_|_＿D＿_|-‐-､
（(⌒l ´・▲・｀ l⌒) ）（(⌒l ´・▲・｀ l⌒) ）（(⌒l ´・▲・｀ l⌒) ）
　ヽﾆゝ__∀__ 人ﾆノ　ヽﾆゝ__∀__ 人ﾆノ　ヽﾆゝ__∀__ 人ﾆノ
　((( ;;"~;;;"~゛;;）　　　((( ;;"~;;;"~゛;;）　　　　((( ;;"~;;;"~゛;;）
　　. ﾐ;,,_,ﾐ;,,_,,;ﾐ　　　　　ﾐ;,,_,ﾐ;,,_,,;ﾐ　　　　　ﾐ;,,_,ﾐ;,,_,,;ﾐ
ぽっくんﾀﾝ　♪ 　　ﾁｬｯﾁｬｯﾁｬｯ　　♪ 　　海王ﾀﾝ　　♪ 　　ﾁｬｯﾁｬｯﾁｬｯ　　♪

**削除屋＠小太郎 ★** · 04/10/07 20:00:15

明文化はされていても形骸化されている事が問題のような。
今回、その形骸化が一番悪い形で進んだのではないかと危惧します。

**あぼーん** · NG

あぼーん

**あぼーん** · NG

あぼーん

2 · 04/10/08 00:15:33

スルーしようとも思いましたが、ご指名いただきましたので遠慮なく長文にて。

>>122-123
> 100%
自身を持った判断は大原則だが、
「迷ったら消さない or 相談する」を忘れた思い込みの激しい方は過信に (ry の意味で。
（単純ミス、かわいいポカも含みます）

> 削除荒らし
はい。削除荒らしの議論をここでするつもりはありません。
2として書き込んだ時点でここでは様子見と決め、指導部屋213にて展開しました。
（ >>97時点で終了でした）
>>99の行間に込めた思いは「ぐだぐだになるからむしかえすな！」
だったと素直に告白します。生意気な名無しでごめんなさい。

2 · 04/10/08 00:16:47

>>122-123
> 今回の件が削除対象と言えない
蛇足になりますし、以下はお願いでなく私の独り言として扱ってほしいのですが、

判断根拠となるGL等も「元は方便」と謙虚にとらえられる削除人さんが増えて欲しいです。
葵の印籠として拒絶手段に使うのではなく、
削除人判断を相手に理解していただく最後の手段として、
相手の同意を得られるように、上手に使ってほしいと思ってます。
それができる人が増えれば、無駄な争いはもっと少なくなると勝手に妄想しています。
（どうしようもないお馬鹿さん相手なら印籠でいいですよ。明王さんスタイル大好きです）

**ななし** · 04/10/08 00:20:30

>>130
ひとつだけ突っ込みを入れると、迷ってない
と思うよ。素で削除対象だと考えてると思うよ。
そうでなければ、確信（ｒｙ

だから「迷ったら消さない」は、今回の件では
当てはまらないと思う。

**名無しさん＠ピンキー** · 04/10/08 00:29:33

ルールに拡大解釈がある余地が残されているのは
元々ガイドラインが利用者を快適にする方便であったからで
別にガイドラインを盾に適当な判断をやることを許されたわけではないはず

と思ってましたが。

**名無しさんの声** · 04/10/08 01:33:50

だから、ガイドラインを基準にした「ひろゆき：利用者(含削除人)」の
暗黙のヒエラルキーとは別に、「削除忍：配下削除人」という明示された
ヒエラルキーが必要であった。
抑止力の弱まりはそのまま削除人の勢力の増大、利用者と削除人の
間の格差という形になり、現在の消しすぎの状況に至ると。

必要なのは削除人に対する抑止力だ。

**ギコネコ** ◆S3rSR5fyUo · 2005/09/07(水) 15:55:55

荒らしはこうゆうスレには近づかないんだ

**ギコネコ** ◆S3rSR5fyUo · 2005/09/07(水) 15:57:05

（ホストって何？）

**超プロ住民** · NG

>136
61-24-164-197.rev.home.ne.jp
↑これ。

桃 ◆MoMolL1bhc **＠削除桃 ★** · 2005/12/16(金) 07:09:31

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1029070432/139
の処理に関して

椎原の弟子に連絡スレ＃77　聖なる夜の薬売り　　（停止）
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/bobby/1134561069/　2005/12/14(水) 20:51:09
椎原の弟子に連絡スレ＃77　デッパVSぱーれん
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/bobby/1134561008/　2005/12/14(水) 20:50:08

の2本が重複状態と判断
ＶＳの文字があるだけで叩きスレになるとは思えません
叩きの部分があるならレス削除依頼してください

んで、重複の基本ルールどおりに時間で判断しますた

　同じ事象・人物に関するスレッドは、個々に多少の違いがあっても原則的に削除対象になります。その場合、立てられた時期・時間、１に書かれている内容、レスがどれだけついているか、という優先順位で総合的に判断します。

蟲 · 2005/12/16(金) 14:00:39

それれけんの主張ぜんぜん聞いてないよｗ

＞同じ事象・人物に関するスレッドは、個々に多少の違いがあっても原則的に削除対象になります。
＞その場合、立てられた時期・時間、１に書かれている内容、レスがどれだけついているか、
＞という優先順位で総合的に判断します。

　つまりやったモン勝ちってことね。中身みる余裕なんかないもんねｗ

椎原の弟子に連絡スレ＃77　デッパVSぱーれん
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/bobby/1134561008/　2005/12/14(水) 20:50:08
これのレス削除依頼するとさ，
>5ｰ385　（12/16の14:00現時点で）
が削除依頼になりますよｗ

**ななし** · NG

＞桃さん
ﾅﾝﾊﾟ研究会はｺﾃﾊﾝではなくｻｲﾄなので削除してください。

**椎原の弟子** ◆fRhAnPan2. · 2005/12/18(日) 04:12:42

>>138
＞の2本が重複状態と判断

＞　同じ事象・人物に関するスレッドは、個々に多少の違いがあっても原則的に削除対象になります。

これはスレタイのこと？それとも内容のこと？

スレタイは似通ってるけど、
片方はまったく関係ない人物の話題・・・Aスレとする
片方はスレタイの人物との雑談で利用されている・・・Bスレとする
しかも、スレタイ（とコピペによるテンプレ）は似ていても、
内容はAスレはスレタイに該当する人物に関する話題ではない利用をされているわけで、
スレタイは重複しているように見えても、Aスレの住人がBスレとまったく違う目的および内容で利用していたわけだけど、
それでもスレタイのみで重複と判断するということ？

桃 ◆MoMolL1bhc **＠削除桃 ★** · 2005/12/18(日) 14:58:31

スレタイと1の内容を重視しつつ
『総合的に判断』ですです

**ナナシさん** · 2008/02/15(金) 09:43:02

このレスを無依頼で削除した削除人さん

この雑談スレ荒らしたら本気で怒りますよ　151回目
http://etc7.2ch.net/test/read.cgi/bobby/1202726063/512
この投稿は整理板と要請板のどこにも削除依頼は出されていませんでした

1 512の投稿内容とそれを無依頼で削除した理由を説明して下さい
2 説明した上で削除ガイドラインのどれに抵触していると判断して消したのか説明して下さい
3 投稿されてから削除まで30分とかかっていませんがどこにも削除依頼が出ていないにも関わらず
このスレをどうやって知ったのか説明して下さい

以上3点回答お願います

**名無し太助** · 2008/02/15(金) 10:10:01

>>143
削除人は、削除対象であれば削除依頼がなくても
削除してかまわないことになっているし、
削除の報告も義務じゃないことになってますよ。

そのレスが削除対象ではないと思っているのなら、
それを説明するのが先じゃありませんか？

**鷺板の野次馬** · 2008/02/15(金) 23:09:01

>>143

この板のローカルルールにこんな事が書いてあります

4)【削除議論として扱わない事項】
　　・削除ガイドラインに抵触している場合。（あきらめてください）
　　・削除しない事について。
　　・依頼のない削除・報告のない削除。（違反行為ではありません）

故無く他人を揶揄する前に、先ず自らが果たすべき事を果たすのが当然ではないでしょうか？
私が愚考致しますに、板のローカルルールに目を通すのは最低限行うべき行為ではないでしょうか？

**ナナシさん** · 2008/02/16(土) 10:02:43

ローカルルールは当然読んで理解した上で削除人を呼び出しています
削除しないことについてではなく削除したものについての呼び出しですので
削除人はここに出てきて説明をする義務があると思います
それと私は暇を持て余してここに来ているわけではありませんので
ここに張り付いて野次馬とやり取りするつもりはありません
ローカルルールにある

削除した削除人
※ 削除人の皆様へ
　　自らの削除処理に真摯な疑問を提起された場合には
　　なるべく誠実な説明や応答をなさる様にお願いします。

に基き、削除した削除人が直接>>143の1-3の問いにわかりやすく説明してください
後ろめたいことが一切ない正当な削除行為だったのであれば説明できるはずです
依頼のない削除・報告のない削除が違反行為ではなくても
説明ができない、又は議論に応じる姿勢がないようであれば削除対象ではないものを
スレッドの流れを自分のために故意にコントロールする目的で削除を行使したものと受け取り
削ジェンヌ▲ ★さんを呼び出す予定です

こちらはこの議論を長々と続けるつもりはありません
>>143について真摯に答えてくださり、その説明でがこちらで納得できるものでしたら
それで終わりますので速やかに回答してくださいますようよろしくお願いいたします

**名無しの良心** · 2008/02/16(土) 11:17:35

削除対象ではないとする根拠を提示するのが先です

**鷺板の野次馬** · 2008/02/16(土) 12:38:24

＞【削除議論として扱わない事項】
＞依頼のない削除・報告のない削除

＞1 512の投稿内容とそれを無依頼で削除した理由を説明して下さい
＞以上3点回答お願います

削除する人の心得
★ 注意事項
削除報告について
　削除を行った報告は義務ではありませんが、
　『削除依頼２板に出ている依頼を処理した時は、』
　できるだけキャップで報告をお願いします

＞説明できるはずです

説明は可能。しかしこの板では取り扱わない。しかも義務ですらない上
依頼無し削除については何も言及されていない

あなたが問えるのはせいぜい２の項目だけです
３に至っては早かろうが遅かろうがガイドライン違反であるならばいつでも削除
してよいわけで、削除議論として取り上げることなど考えもできない質問です
もっと言えば、当の削除人さんがおいらロビーの住民さんならありえて
当然の話です

以上のような理屈もいい年して解らないなら半年ROMってから出直しなさい

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2008/02/16(土) 12:42:22

真摯な疑問とは、そのレスの内容を書き込んで（コピペでOK）、削除ガイドラインを参考にしながら
削除ガイドラインに抵触していないのになぜ消したの？というような主張をしている「疑問」の
こと…であることは、ローカルルールを読んでわかると思いますが…。

**阿梵明王** ◆HpcRk2ELiM · 2008/02/16(土) 12:42:49

>>143 >>146
「依頼のない削除」や「報告のない削除」は違反行為ではありませんが……
そもそも、あなたは当該レスが削除対象外だと考えてるの？

そうであれば、先にあなたがその根拠を挙げるべきかと。

＃つーか、根拠を挙げる程度のことすらしないのであれば、
＃「真摯な疑問」とは見なされないでしょう。
＃必要であれば、当該レスのログにをコピペしても構いません。
＃そうすれば、私たち第三者にも妥当性があるかどうか検討できます。

そうでなければ、特に問題がないので諦めるしかないかと。

＃削除ガイドラインに抵触しているものが削除されたのであれば、
＃「削除議論として扱わない事項」なので文句を言っても無駄です。

**名無しの妖心** · NG

おまえら優しいな

**ナナシさん** · 2008/02/19(火) 11:50:33

>>143から削除した削除人本人から何の回答もありませんが、ますます削除対象では
ないものを削除した可能性が高くなってきたとしか思えないのですが･･･

スレ住人である私としては削除人本人から回答がもらえればそれでいいのですが
>>143の1の質問を全く理解できてない野次馬が多数いるようで愕然としました
”512の投稿内容”という書き出しから私がそのログを持っていないことが普通はわかると思うのですが
関係ないのに涌いてくる野次馬は質問している住人が消されたログを持っていて当然という
固定概念がどうやらあるようですね
言っておきますが私は消された512のログは持っていません
この調子だと持っていないなら根拠にならないからここに出てくるなと言う野次馬が出てくるでしょうが
それはただの言い逃れや削除人をここに来させないようにする空気を作る発言にしかなり得ません
消した削除人本人ならいちいち説明せずとも自分がやったことなのですからここへ出てきて説明
できるはずですが、一から説明しなければ理解できない削除人だというのであれば説明が必要ですか？
では説明しおきます

私はhttp://etc7.2ch.net/test/read.cgi/bobby/1202726063/で雑談中突然削除がありました
何事かと思い削除整理板と要請板のおいロビと特定削除対象依頼スレ
(両端に■の付いている差別蔑視などの全ての依頼スレ)を確認しました
しかし削除依頼はどこにも出ていなかったので無依頼削除だなとすぐ気付きました
この時点で削除される前に512のログを取得できていれば根拠であるログを自分でここにコピペ
できるのですが冒頭で説明した通り私はログを持っていません

**ナナシさん** · 2008/02/19(火) 11:51:04

話は戻りますが、ここは雑談スレなのですがたまにキャラアンチなどの話題が出てきて耐性のない住人
同士で言い合いになるケースがよくあります
削除の前後にもそのような会話があったので、もしかしたらそれに関連したログを削除したのではないか？
という疑問が私の中にあるんです。ですからこうして何を削除したのか？を訊ねているんです
削除されて当然のものが削除されたのなら無依頼とはいえ何ら異議はありません
ただし自分の気に入らない書き込みを削除した可能性もある以上は削除人に答えてもらうしかありません
スレ住人が依頼してないものを無依頼で消したものに対する質問なのですから
削除人はそれに答える義務があると考えています

何度も言いますが私は削除された書き込みログを持っていません
そのレスが削除対象ではないと思っているならそれを先に示せと誰かが書いていますが
ログを持っていない以上は私には示すことはできません
示せというのであれば消した削除人に示してもらうしかありません
根拠となるログを持っていないなら話にならないから帰れと言われるかもしれませんが
何を削除されたのかわからないまま何事も無かったことにして泣き寝入りするほど馬鹿ではありません
ここは削除したものをコピペして議論することを許されている板ですから、削除をした削除人は
消したログをここにコピペしてその書き込みに対して削除ガイドラインの何を適用したのかをご説明ください
それによって消されて当然のものと確認できましたら納得いたします
しかし自分にとって気に入らないレスを消した、など、己のために消したかのような
削除対象ではないものを削除していた場合はこのまま議論を続けていきます

まさか呼び出した連絡スレを見ていないとか逃げ切るつもりだとは思いませんが
でもこのままでは私としては削除対象ではないものを消したと思わざるを得ません
必ず回答してくださいますようよろしくお願いします

**ナナシさん** · 2008/02/19(火) 11:58:07

削ジェンヌ▲ ★さん
削除した削除人が質問に応じてくれないのですが呼び出していただけませんでしょうか？
それと消した削除人を調べて名前やログを公開することが可能でしたらお願いします
本来なら消した削除人が自らここへ説明しに来てくれることが望ましいのですが
拒否しているようですのでどうかご勘案ください

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2008/02/19(火) 12:01:33

＞言っておきますが私は消された512のログは持っていません
ならば、スレの住人などに頼んで、ログをここに貼り付けてもらえばいいじゃないですか。

いいですか？削除人はボランティアです。
また、くだらない質問に答えるより、その時間を削除判断の作業に費やすほうがはるかに
住人に貢献することは言うまでもありません。

だから、「削除対象ではない」程度の主張さえない＝真摯でない質問　など放置されても
いや仕方がないと言っているのです。逆に「削除対象ではない」という主張が尤もなら、
削除議論板の野次馬は、あなたの側について協力してくれると思いますよ。

＞削除人はそれに答える義務があると考えています
義務はないと明確に書かれているんで、そんな麻衣ルールを持ち出しても、無意味です。

＞もしかしたらそれに関連したログを削除したのではないか？
＞という疑問が私の中にあるんです。ですからこうして何を削除したのか？を訊ねているんです
まず、スレッドの住人に聞いてみるなどいくらでもできることを、いきなり「削除人は答えろ、義務がある」
という態度では、なかなかどういはえられないんじゃないですか？

**阿梵明王** ◆HpcRk2ELiM · 2008/02/19(火) 12:16:00

>>154
この削除議論スレを読む限り、まだ呼び出しの出来る段階じゃありません。
あなたには先にすべき事があります。

＃当該レスが削除対象外だと思っているのならば、あなたが先にその根拠をきちんと挙げるべきかと。
＃それすらしないのであれば、放置されてもやむなしかと。
＃ただし、「回答がないから」などというのは根拠として認められないですよ。

**ちょっと通りすがっただけなんですが** · 2008/02/19(火) 13:00:43

「削除され提示不可能なログについては、必要であればコピペで貼り付けても構いません。」
とこの板のトップには書いてありますが、それが義務であるとは書いていません。

「何が消されたか」がわからなければ議論が進まないのは当然ですが、それを明らかにするには、
ここに呼び出した方が持っていれば提示する、なければ持っている人を探す、有志の人が貼り付ける、
呼び出された人が持っていればコピペする、それもなければ削除ログを見る事の出来る人にお願いする、
などのいろいろな方法があります。

削除した人には削除したものに対する説明責任がある、と私は考えます。
「削除報告せずに削除して、呼び出されても知らん顔」という行為がまかり通るような事例にならないよう願っています。

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2008/02/19(火) 13:10:53

>>157
いや、ですから、一体どのくらい削除がされているとお考えなのですか？
削除対象ではないものを削除した…という指摘に対して回答すべきである・・・義務ではないが
必要なことではあろうという主張は、同意できますよ。しかし、何でもかんでもちょっと疑問がある
程度のことで「削除議論板」に呼び出して質問を行われたばあいに、回答することが日常的な義務で
あるとなったらら、いくらでも削除妨害が可能になってしまうでしょ？

少なくとも呼び出して質問するに足りる合理的な理由ぐらい提示しましょうと言っているのですが…。

いくらでも自分が疑問を解消する手段があるのに、それをボランティアに依存して義務だと言い張るなど、
到底理解を得られないでしょ？

**ナナシさん** · 2008/02/19(火) 13:51:24

あなたの側について協力とか･･･特定の人の脳内ではここは敵だの味方だの多数決だのでしか削除人を呼び出せない場なんですね
ばかばかしいのでスルーします

阿梵明王 ◆HpcRk2ELiM1は削除明王とかいう一応削除人ですよね
でき得る限りの根拠ならとっくに示していますが文意が汲み取れない削除人なんですか？
まさかあなたが削除した当人だとは思ってませんけど関係ないのに首を突っ込んでくるなら
提議している文章ぐらい削除人なら尚更読み取ってほしいものです

＞＃当該レスが削除対象外だと思っているのならば、あなたが先にその根拠をきちんと挙げるべきかと。
削除対象か削除対象外かわからないからここへ来て消した削除人に
真意を求めているというこの現状をしっかり把握できてます？根拠は>>153
＞話は戻りますが、ここは雑談スレなのですがたまにキャラアンチなどの話題が出てきて耐性のない住人
＞同士で言い合いになるケースがよくあります
＞削除の前後にもそのような会話があったので、もしかしたらそれに関連したログを削除したのではないか？
＞という疑問が私の中にあるんです。ですからこうして何を削除したのか？を訊ねているんです

それからこの作品にはこのようなウォッチスレがあります
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1196690597/
もちろん雑談スレもウォッチ対象とされていてそこから突撃してきて荒らす住人がいることも確かです
そこから流れてきた荒らしが何か書いていてそれが削除対象だったのであれば何度も言いますが意義はありませ
ん
しかし消した削除人自身が削除ガイドラインに基いてではなく自分の感情で消したとあれば話は別です
その可能性が捨て切れないので出てきて説明をしてほしいと頼んでいるわけです
◆HpcRk2ELiM1が今後私に何か書いてくるのは自由ですが私が◆HpcRk2ELiM1を
相手にするのはこれ限りですのであしからず

**ナナシさん** · 2008/02/19(火) 13:51:55

506 名前：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ[sage] 投稿日：2008/02/14(木) 16:09:02 ID:???
またアク禁…
507 名前：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ[sage] 投稿日：2008/02/14(木) 16:11:40 ID:???
手作りチョコ食いてぇぇぇぇえええええええ
508 名前：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ[sage] 投稿日：2008/02/14(木) 16:15:08 ID:???
今年はクッキーとパウンドケーキなんだ
チョコは溶かして固めるだけだからあんま手作り感なくて
509 名前：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ[sage] 投稿日：2008/02/14(木) 16:16:10 ID:???
手作りなのは変わらんよ
出来たら見せてくれぃ
510 名前：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ[sage] 投稿日：2008/02/14(木) 16:19:00 ID:???
手作りチョコなんて幻想だろ？妄想の産物なんだろ？
511 名前：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ[sage] 投稿日：2008/02/14(木) 16:31:23 ID:???
チョコもう一生作る気にはなれないな
512 名前：あぼーん[あぼーん] 投稿日：あぼーん
あぼーん
513 名前：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ[sage] 投稿日：2008/02/14(木) 16:43:18 ID:???
チョコ食いたい
514 名前：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ[sage] 投稿日：2008/02/14(木) 16:45:19 ID:???
>>506もう荒すのやめろよ糞Ｌオタ腐

>>143での説明通り512が無依頼で削除されるまで30分とかかっていませんでした
少し下の514にキャラアンチを煽るレスがあります
ひどい時はほぼ1スレがこんな煽り合いで埋まる時もあります
それを感情論で消した可能性があるのでは？という疑いがあるのでここに来ています
違うというのであればそれを払拭するべく削除対象であろうがなかろうが削除した削除人が
自分の行動に責任を持って削除したログのコピペとそれをなぜ削除したのかを意味する
削除ガイドラインをここで説明することを要求します
それすらできない削除人が削除できる権限を持っているとするなら
そちらの方が問題であることも抗議もしておきます

**名無しの妖心** · NG

こんなところを通りかかる人はよっぽど（ry

それはともかく、世間話するんじゃないんだからさ。
相応の理屈は最低限並べな、ってな話だ。

2008/02/19(火) 13:58:23

>>160
その後の529まで見てみると

マルチポストされてるであろうコピペレスが削除されたっぽい雰囲気だけど…

**名無しの妖心** · NG

要は真摯な質問にはそれなりに応じるべきであるが
バカには応じる必要性など皆無。そんだけ。

**ナナシさん** · 2008/02/19(火) 14:01:42

>>162
削除されたログを持っているのでしょうか？
それならここにコピペしてくれませんか？
確かに盗撮先生だのマルチポストだのと書かれていますが
書き込みを見ていない者に対する情報操作はいくらでもできますよ
確実なログが必要であり、それを削除した理由も必要であると思います

2008/02/19(火) 14:05:02

>>164
あぼーんされた後のしかないよ。
つーか、あなたは削除されたレス読んでないの？
読んでないのに削除した人呼び出してるの？

**なまけ** · 2008/02/19(火) 14:07:03

516 名前：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ[sage] 投稿日：2008/02/14(木) 17:11:58 ID:???
>>512は何だったの？

517 名前：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ[sage] 投稿日：2008/02/14(木) 17:13:34 ID:???
>>516
盗撮先生

------------
これだけでなんとなく把握できたぼくはエスパーかもしれない。

**ナナシさん** · 2008/02/19(火) 14:08:30

>>165
>>152-153を音読願います

**ナナシさん** · 2008/02/19(火) 14:10:19

>>166
そうですね
それが本当に正しい情報で削除ガイドラインに基づいた削除であれば異議はないと
何度も書いています
削除した削除人が直接ここへ来て説明するまで終わりません

**名無しの良心** · 2008/02/19(火) 14:12:30

現状有効な呼び出しがないので待ってても来ないと思いますがね

2008/02/19(火) 14:13:10

>>167
いや、ログ持ってないのはわかってるけど
レス内容は知っていて削除はおかしいと言ってるのかと思ってました。

無報告削除はOKだし、ログの保存義務もなしなんで
疑問感じたらスレ住人とかにレス内容確認するのが先なんじゃ？

**ナナシさん** · 2008/02/19(火) 14:22:21

有効な呼び出しといっても問題にされても削除人にとって有利なＬＲしかない以上は
逃げ切るでしょうね、それが不当な削除行為だったとしても

>>170
削除人に直接説明してもらうのが先です
スレ住人であることがばれるのが嫌だとか馬鹿馬鹿しい理由がない限り

2008/02/19(火) 14:25:43

なんか頑張る方向とか角度か色合いとか間違ってる気もするが…

**なまけ** · 2008/02/19(火) 14:25:52

>>170
そのレス内容確認がとうがいスレの516,526なんじゃないですかねえ。
そしてそれにはかんたんな回答がついています。
そりをみるかぎり、

＞話は戻りますが、ここは雑談スレなのですがたまにキャラアンチなどの話題が出てきて耐性のない住人
＞同士で言い合いになるケースがよくあります
＞削除の前後にもそのような会話があったので、もしかしたらそれに関連したログを削除したのではないか？
＞という疑問が私の中にあるんです。ですからこうして何を削除したのか？を訊ねているんです

これはちがうんじゃないかなあ。

ところで、このいたのローカルルールにこんなぶんげんがあります。

> ・削除人への指摘・批判はガイドラインからの逸脱部分のみに限定されます。
> ・削除人は「削除権を持つだけの一利用者」です。関係者や信者等との思い込みは控えましょう。
> ・依頼のない削除・報告のない削除。（違反行為ではありません）

さて、おひるねしよう。

**ナナシさん** · 2008/02/19(火) 14:33:56

何とかして削除した削除人を守ろう（？）という意図がありありと見て取れるのですが
削除されないものについてではなく削除されたものに対して意見しており
その説明を求めているのですからスレ内住人やここの野次馬の
憶測や推察レスのみで片づけないでほしいと思います
無報告無依頼削除が容認されていることは最初から知っていると述べたはずです
要はここで堂々と説明ができない削除をしたのかどうかを問題としているのですが

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2008/02/19(火) 14:40:58

だから、ここは質問をする場所じゃなくて、問題提起をする場所なのです。

かつ、ガイドラインを参考にしながら、削除された行為について、第三者にもわかるように
問題提起をする場所なのですよ。

貴方がルールを逸脱しているんです。

別に削除人を擁護する動機なんざ持っていないどころか、ガイドラインに抵触していないものを
削除したのであれば、徹底的に糾弾するのが、削除議論板の住人です。

スレに帰って、ログを持っている人に協力を求めてはどうです？なぜそんなことさえやらずに
ここで、削除人や野次馬のアドバイスを一切聞かずに頑張ろうとするんでしょう？？？

**ナナシさん** · 2008/02/19(火) 14:52:32

>>175
うーん・・・ちょっとかわいそうになってきたので一度だけレスしてあげますね
問題定義はとっくに出しています
ここまでの書き込みを目を皿にして読んでください

削除ガイドラインに抵触しているものを消したかどうかは私には確認できません
なぜなら私は削除されたログを持っていないからです
これについては自分でもくどいと思うほど何度も書いています
よく読まずに脊髄反射で返されても同じことの繰り返しになりますのでちゃんと読んでください
それに野次馬のアドバイスなど最初から求めてませんけど、あなたが勝手に書き込んでいるだけで

削除人は胸を張ってここで説明できない削除をしたということでしょう
そうでなければここに出てきて正々堂々とログをコピペして
削除ガイドラインのどれを適用して消したのか説明してください

時間がないので今日はこれて失礼します
削除した削除人の誠意ある対応があることを切に願います

**(^-^)犬** ◆VET4349ZB. · 2008/02/19(火) 14:59:24

> 削除ガイドラインに抵触しているものを消したかどうかは私には確認できません

ならｶｴﾚ
議論にならん。

消した削除人に提示の義務などない。

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2008/02/19(火) 15:01:42

＞削除ガイドラインに抵触しているものを消したかどうかは私には確認できません
＞なぜなら私は削除されたログを持っていないからです
いや、だから、持っている人がいないかどうかを、スレに戻って聞いたりして
確認してから、ここにおいでになるのがルールですよ…とみなさん（他の野次馬の人も
削除人も）いっておられるのですが、なぜ、その部分がお分かりにならないんですかねぇ…。ｗ

**迷ったら名乗らない** · 2008/02/19(火) 15:40:05

削除板の住人ってあたたかいよな
どんな基地外理論でもすべて正面からいつまでも相手するもんｗ

で、削除人が何か不正をしてたとして削除議論の専門家である野次馬達から
１件も賛同を得られないでなんか状況が好転するんですかねえ
ここの住人はピラニアだから少しでも削除人に否があればすぐに噛み付くよ
うな連中だよｗ

**名無しの以下略** · NG

えーと
消してはいけないものを消した「かも」で
削除人を呼び出している、というように受け止めましたが
この認識は正しいですか？

2008/02/19(火) 18:03:56

削除されたものの内容を知っているけどログがないのかと思っていたんですが、違うんですか。
>>157は見なかったことにして下さい。

**削ジェンヌ▲ ★** · 2008/02/19(火) 18:17:52

判断しようがありません。

**阿梵明王** ◆HpcRk2ELiM · 2008/02/19(火) 18:53:06

>>159
まず一言。
寝言は寝て言え。

「でき得る限りの根拠ならとっくに示しています」と言ってるが、
示したつもりで示せていないから周囲から色々言われていることに気付け。

＃それ相応の根拠が提示出来ていたならば、俺は156の様なことは言わないし、
＃削除議論板の住人たちも是々非々で対応する。

つーか、削除された代物が削除対象か否かがわからないのであれば、
スレッド内の他の住人に聞くなどして何が書かれていたかくらいは確認しろ。

＃削除議論に持ち込んでおきながら、その程度のことすらしていないのでは話にならない。
＃判断材料がないから、いくら足掻いても182の様に「判断しようがありません。」などと言われるのがオチだ。

>>179
確かに、親切すぎるかも。

**名無しの妙心** · 2008/02/19(火) 19:04:44

＞4)【削除議論として扱わない事項】
＞　　・削除ガイドラインに抵触している場合。（あきらめてください）
＞　　・削除しない事について。
＞　　・依頼のない削除・報告のない削除。（違反行為ではありません）

＞　　・依頼のない削除・報告のない削除。（違反行為ではありません）

依頼が無い、報告が無いだけでは問題にはできない、とローカルルールに書いているんですね。
はい、さいならー。

問題なのかどうか定かではない事象を持ち出す→削除人が来ない→
削除人が来ないのはこの問題に答えられないからだ→そんな削除人はやめてしまえ

貴方の使ってる理屈はこんなですよ？
これがまともな理屈かどうか、考えてわからないようならはいさいならー。

>>182
ぷ乙｡　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　←魔球

**名無しでエラー** ◆.LUJZ1J/.6 · 2008/02/19(火) 19:15:00

何でこの手の人は最も必要な事をしないんだろうなぁ。

**阿梵明王** ◆HpcRk2ELiM · 2008/02/19(火) 19:26:21

>>185
全くですな。

**名無しの妙心** · 2008/02/19(火) 19:28:04

アドバイスをアドバイスと思わず、自分に対する否定だと思ってしまうのはこの手の人の常だねぇ。

一応既に述べられた事をもう一度箇条書きでまとめておくけど

１　レス番号512が削除対象ではなかったという事がはっきりしない限り、
　　削除議論板で扱う問題とはならない

２　そもそも削除対象なら無依頼無報告削除に何の問題も無し。

３　雑談スレなら、貴方は持っていなくてもログを持っている人間がいるだろうから、
　　そういう人を探してレス番号512がどういうレスだったかを見れるようにした上で話したらどうか？
　　というアドバイスがなされている。

４　その上でレス番号512が削除対象とは言えない書き込みであったのなら、
　　削除議論板で扱う問題となり、ジェンヌ氏による当該レスを処理した削除人のアカウント停止などの
　　処置も可能となる。

５　現在、貴方はそういった行動を取らずに「削除人が現れないのはまともに反論できないからだ」と
　　決め付けているだけに過ぎない。

６　それに対するジェンヌ氏の判断は>>182。

７　君は３を行った上で４であるかどうかを議論する事もできるし、ジェンヌ氏が削除人を庇っていると
　　決め付けて、このまま実を結ばない自己満足を続ける事もできる。
　　もちろん、３を行った結果４ではないという事がはっきりする可能性もある。

　　さあ、どうすればいいか考えたまえ！（世界樹の迷宮風に

ちなみに世界樹の迷宮２　諸王の聖杯は2月21日に発売するという話はどうでもいいので略

※ · 2008/02/19(火) 20:55:33

見ていたスレのとあるレスがあぼーんしていた。
気になったので削除依頼などをチェックするが見つからない。
削除した人を呼び出してどんなレスだったか聞こうと思った。

思ったこと。
書き込みされた内容を知っていて、その上で削除された理由を知りたいってなら分かるけど。
知りもしない書き込み内容に対して削除された理由を知りたいってのはおかしいかと。

**名無しの良心** · NG

該当スレで、○○と言った内容のレスが削除されました。
私にはどのガイドラインにも違反していないように思われ、
また依頼もなかったため、どのような理由で削除されたのか不明なままです。
ログを探していますがまだ見つけられません。

お心当たりの削除人さんいらっしゃいましたら
どのガイドラインに抵触していると思われたか教えてもらえないでしょうか。

と、ここまで体裁整えて削除人が出てこなければ、
少なくとも私はあなたに賛同しよう。

**ナナシさん** · 2008/02/20(水) 10:38:33

スレ内の住人が漸く気付いたのかここの議論厨か突撃してきたのか知りませんが誘導尋問がありました
消された内容ははっきりわかりませんが覚えている人の話だとこうだそうです

711 名前：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ[sage] 投稿日：2008/02/19(火) 15:44:03 ID:???
伏字だったけど名前やmixiや学校名や犯罪系のこと書いてたから
あぼんされるだろうなーと思ってたら案の定だったから
取り立てて何とも思ってなかったんだがな
自分にはよく分からんのだが、依頼が無くて削除されるのってそんな変なことなのかね
712 名前：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ[sage] 投稿日：2008/02/19(火) 15:45:54 ID:???
削除人がその場に居ただけだろう
状況的に考えて
728 名前：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ[sage] 投稿日：2008/02/19(火) 16:04:03 ID:???
>>712＝盗撮先生書いた者だけど
mixiネームを出してこいつは盗撮常習の犯罪者だっていうような内容と
mixiのパンチラフェチ系（？）コミュのURLが貼られてたんだよ

ログを持っていても削除されたものをコピペしづらいということもあるでしょうから
ここに来てコピペしてほしかったのですがリモホを晒すのが嫌だったんでしょうね
こちらから示すことのできるログは今のところこれしかありません
他の削除人がいたら意見を聞きたいところなのですが、検索して調べてみたところmixiのurlは公開情報という
ことで
削除する削除人もほとんどいないようですがそれでもスレ違いとこじつけて削除できるんですか？
オークションのurlやIDなども公開情報として消さない人も多いようですが
今回の削除は自分が常駐しているスレにたまたまmixiのurlが貼られていて削除したと、そういうことでいいん
ですか？
それなら消しても消さなくてもどっちでもいいとかいうレスがこの後に付いて消した削除人は
またここに出てこなくてもいい状況を作ってもらえるわけですね

**ナナシさん** · 2008/02/20(水) 10:38:57

消した人は恐らく1月に削除人になったばかりの新人で呼び出してここを見ていても説明しに出てくる気はない
と
受け取って言わせてもらいますが、自分の常駐しているスレだからといって
なんでもかんでも無依頼無報告で消すのは自重してもらいたいものです
今回はたまたまmixiのurlだった、しかし無依頼無報告が違反ではないということは即ち裏を返せば
それを利用して名前を伏せてこっそりとなんでも削除できてしまうということです
また、くだらない雑談に感けるより、その時間を削除判断の作業に費やすほうがはるかに
住人に貢献することは言うまでもありません
削除人になると公言して削除人になったと報告しに来るぐらいなら自分の行いに責任を持ってもらいたいもので
す

**ナナシさん** · 2008/02/20(水) 10:39:23

>>182
調べたら誰が削除したかわかると思いますが教える気はないようですね
mixiurlを消したようですが公開情報を消しているようなのできちんと指導しておいてください

それから先月削除人が新しく増えたそうですが以前雑談スレにこのような書き込みがありました
タイミングからしてもこの5人の中の一人と考えられます
これが冗談ではなく真実だった場合、削除人になったからといってわざわざそれをひけらかしに来る
行為はとても褒められたものではないと思います
内々に済ませてしまおうとせず投稿者をしっかり調べて毅然とした対処を願いたいものです
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1161172755/369,372,375,378,384
http://etc7.2ch.net/test/read.cgi/bobby/1199429276/639,655
639 名前：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ[sage] 投稿日：2008/01/06(日) 00:23:52 ID:???
おれ2ちゃんの削除人になったから
よろすく
655 名前：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ[sage] 投稿日：2008/01/06(日) 00:40:38 ID:???
>>645
さすがにそればらすとやばい

>>646
だめだ自分でわらってしまう

なんかこのスレごと
消してしまいそうだから
もうねる

**名無しの以下略** · NG

憶測ばかりなので読み飛ばした

**削ジェンヌ▲ ★** · 2008/02/20(水) 12:11:44

お話になりません。

**名無しの以下略** · NG

ということですので
そろそろ、放してやってくださいー

**名無しでエラー** ◆.LUJZ1J/.6 · 2008/02/20(水) 12:19:47

どう見ても削除対象です。本当に（ｒｙ