削除議論板雑談＆質問スレ14

● · 04/11/27 17:48:28

**御節介焼き** ◆mn273.15ds · 04/12/28 16:52:07

エニクスはスクウェアと合体した

04/12/28 16:59:46

ちからが3さがった
あたまのよさが6さがった
どくじせいがはっきできなくなった

04/12/28 17:05:53

スクエアは　のろわれていた！

04/12/28 17:11:08

>>228
少なくともどう違うか説明できないのなら主張として認められません。
もしかしてボランティアの人ですか？

ぽえ · 04/12/28 17:13:09

なにがいいたいのかさっぱりわっぱり

04/12/28 17:15:43

さっぱりきっぱりこっきりしっぽり分かりません。
というか、>>228は（ｒｙ

04/12/28 17:15:47

そうやってお茶を濁すのは運営畑の人の態度と似てますね。で、最終的には隔離ですね。

**ﾎﾟｴ** · 04/12/28 17:18:17

やっぱり判りません。
何が言いたいのでしょうか。
↑
・初心に返って手動で打ち込んでみました

04/12/28 17:27:55

お茶を濁すも何も……最初から議論も何も起こっていないのだし。

>>239
思わず某スパイラルなレスを返したくなりました。

**御節介焼き** ◆mn273.15ds · 04/12/28 19:12:21

>235
海王で色々調べるといいよ

**poe** · 04/12/28 19:44:50

>>240
ありゃ、知ってる人が居たのか。

**名無しさんの声** · 04/12/28 20:27:43

>>226
「ボランティアだから」ではなく
「ひろゆきとの間でそういう契約形態になっている
ボランティアだから」にすればOKかな？

04/12/28 20:40:20

>>246
その場合「ボランティア」と称するのは混乱を招くかも。
2ch内の権限は持っているが2ch内での義務は持たない(全部ひろゆきが引き受ける)ってことですよね。
率直に「特権階級」と称した方がぴったりかと考えます。

**poe** · 04/12/28 20:54:07

わかった。
要は★持ちを持ち上げたいのね。

まあ、好きなようにしたらいいと思うよｎ。

**御節介焼き** ◆mn273.15ds · 04/12/28 21:02:45

え、私ですか（ＡＡ略

**名無しの慟哭** · 04/12/28 22:06:24

じゃあボラソティアで。

**削除大将 ★** · 04/12/28 22:59:06

★は特権ではなく首輪です。そして★を持たない人も何かで手伝ってれば「ボランティア」です。
そうしたボランティアさんと削除人との違いは日曜大工のためにノコギリやカンナを持っているかいないかの違いでしかありません。
単なる道具ですから。特権でもなんでもありません。階級なんかもナシ。その辺が大間違いですわ。

04/12/28 23:23:06

本当にボランティアなら辞めたいときにすぐに辞められるはず。
よって、★が首輪ではないか、★持ちがボランティアではないか、のどちらかが成り立つと考える。

04/12/28 23:27:16

なにそれｗそのノコギリは簡単に手に入らないし
それがなければ木を切る事が出来ないわけだが

04/12/28 23:28:25

どんどん意味不明になってるがｗ

みんなで少しだけよくしてこうってことで、暇な奴が実作業やってるだけじゃん。
中には変な使命感持ってるおかしな奴もいたが、きっちり問題になったしな。
ちゃんと機能してるんでないの。

つーかCGI串焼かれてｼｮﾎﾞｰﾝ・・・

04/12/28 23:28:55

250は248宛て

04/12/28 23:42:20

>>250
つまり、木を切る道具の所持が禁止されている国で、★はそのような道具を所持する特権を持っている、という切り口か。

**削除大将 ★** · 04/12/28 23:47:05

>>249
首輪という表現では伝わりにくいようなので言い換えよう。鈴です。チリンチリンと鳴るのです。

>>250
ちょっと手に入りにくいだけで別に特別なものでもなんでもない。道具はあくまで道具。

**削除大将 ★** · 04/12/28 23:51:46

んで、やめたいと思ったらいつでもやめられる。
別に宣言する必要も報告する必要もない。作業から手を引けばいいだけ。

04/12/28 23:55:30

>>254
★は鈴論に対して：　★以外を使用して書き込みできる以上、鈴の役にも立っていない。

道具はあくまで道具論に対して：　焦点をすり替え気味だが、その道具を持てるのが特権という視点。例えば、万人が削除権限を持っていてそのうちの奇特な数名が定型削除業務をこなしているという場合に初めてボランティアと言えると考える。

04/12/28 23:56:07

>>255
うむ。

04/12/28 23:59:26

>>255
★の抹消は無しってこと？それは木を切る道具を持っていながら行動しない休憩中の削除人状態ですかね。

04/12/29 00:01:59

突っ込みどころはたくさんある割りに論点がわからんｗ

男と女～♪
糸引き引か～れ～♪

**削除屋＠小太郎 ★** · 04/12/29 00:02:39

スキルというのは役割分担だと思いますよ。
「私踊る」「私配る」みたいな。

**名無しの慟哭** · 04/12/29 00:05:18

あなたがそうだと思うものがボランティアです。
ただし、他人の同意を得られるとは限りません。

04/12/29 00:06:26

|-｀).｡oO早く冬休み終わればいいのに･･･

**名無しの慟哭** · 04/12/29 00:07:54

つーか、何のために「ボランティア」を定義したいのか見当つかなかったり

**GRIZZLY ★** · 04/12/29 00:07:59

>>260
うぉーんちゅしまいへー♪あーのにのねー♪

**削除大将 ★** · 04/12/29 00:09:00

道具はあくまでも道具。何度も言うが、特権ではない。
削除人の作業で最も時間と労力が費やされるのが「削除判断」だ。これが9割。
残りの一割が処理と報告。メインは、その判断をするという事。
削除スクリプトは判断を実行するための単なる道具という認識はそこから来る。

そして判断は削除人でなくても出来る。依頼者も判断してから依頼してる。
やってる事はそう違わない。みんな同じボランティアという認識で問題なし。
まとめ屋さんもいつもありがとう。助かってます。これもボランティア。
質問スレで困ってる人にアドバイス、間違った場所に依頼されてるものを適切に誘導。
それもこれもみんなボランティア。削除人も復帰屋もそれと同じ事。

**削除大将 ★** · 04/12/29 00:11:50

つか「ボランティア」とかいかにも格好いい呼び方するから特権だとか勘違いするんかもね。
「暇つぶし屋」とでも呼んでみたらいいんじゃないのかなぁとか思った。

04/12/29 00:13:03

だから、道具＝特権、じゃないのですか？と論点を絞ってみる。
道具を持たない人の上記行動は確かにボランティアですね。
誰でもやろうと思えば即できることですし。

**削除大将 ★** · 04/12/29 00:22:12

道具を持たない人の代わりにボランティアで削除をやってるわけです。
知識を持たない人の質問に知ってる人がアドバイスをするのと同じ事。

04/12/29 00:38:28

道具＝特権、はしっくりきますね。
知識＝特権、はしっくりきませんね。

万人が道具を持った上で、
時間のない人の代わりにボランティアで削除をやっているわけです、
ならしっくりきますね。

では、なぜ「知識」より簡単に分け与えられる「道具」を万人には与えないのでしょうか？
巷のWikiサイトでは万人に与えていますよね。

**poe** · 04/12/29 00:50:38

まず、ぽいんとのひとが何を主張しているのかがわっからんとおもったらそこか。

>>269
頭の悪い人、人に迷惑をかけるのが大好きな人がその道具をもったらどうなりますか？
だからこの人なら大丈夫だと認められた人にだけ与えられます。
中にはあとから剥奪される人も居ますが。

あと、知識が道具よりも簡単に与えられるっておっしゃってますが、
ぜったいにそうだとおもってるんでしょーか
知識＜道具でもあるでしょうし　
知識＞道具でもあるでしょうし
知識＝道具のことだってあるでしょう

個人的に見れば、削除ができたり設定の変更ができる人も大事ですが、
（こんなことを言ってもいいのかとは思うんですが)
知識やネタをもって、スレ、板、ひいては2chを盛り上げられる人のほうが
貴重だと思います。

**削除大将 ★** · 04/12/29 00:51:08

管理人が万人に与える必要がないと思ってるって事だろうなぁ。理由までは知らんけど。

**削除大将 ★** · 04/12/29 00:53:36

あぁ、そういう意味での質問だったのか。やっと分かった。

**御節介焼き** ◆mn273.15ds · 04/12/29 01:04:56

定義をはっきりしなければならない、と思い込んでるのは科学かぶれというかＳＦかぶれというか
なんかそういう、俺は考えてるんだＺＥウェーハハハハ

ということかいな。フラクタルとか、積分とかなんか見たら脳みそからあふれるんじゃなかろうか。何かが

04/12/29 01:15:05

>>270
＞だからこの人なら大丈夫だと認められた人にだけ与えられます。

つまり、ひろゆきがこの人なら大丈夫だと認めた人の特権ですよということでいいでしょうか。

わたしがはっきりさせたいのは、特権＝特別な権利＝当然義務も発生＝義務に関する責任はすべてひろゆきが持つ、という流れです。

* · 04/12/29 01:17:51

メール出して聞いてみたら?

**poe** · 04/12/29 01:18:24

で、その義務をおわせてなにがしたいーの。

削除人の行動の　　責　　任　　は管理人にあるけど

義務はないよ。

aj244.opt.point.ne.jp＠削除大将 ★ · 04/12/29 01:22:04

このスレPOINT含有率が高いな。実は俺もPOINTだったりする。ご近所だったりして。

◆YNYxYDPsyI · 04/12/29 01:22:54

北海道ですが(^-^;

aj244.opt.point.ne.jp＠削除大将 ★ · 04/12/29 01:27:33

POINTって東京ローカルじゃなかったのか。オラ勘違いしてたよ。

* · 04/12/29 01:33:02

イーアク回線だと全国規模ですよ
フレッツとかTEPCOだと関東近辺のみですけどね

04/12/29 01:35:42

>>275
一般人の送ったメールなんて読まないでしょう。以前送った人からも聞きましたけど。

>>276
＞で、その義務をおわせてなにがしたいーの。

特権であり義務が発生するとなれば、削除人がボランティアの免罪符を掲げて怠けてるのは、ひろゆきの意向、と断定してもよいですよね、ってこと。

**削除大将 ★** · 04/12/29 01:36:25

知らんかった。勉強になるなぁ。

歩江 · 04/12/29 01:38:29

>>281

やっぱりか

一言。それが嫌なら使うな。と。

**削除大将 ★** · 04/12/29 01:40:43

> 特権であり義務が発生するとなれば、削除人がボランティアの免罪符を掲げて怠けてるのは、ひろゆきの意向、と断定してもよいですよね、ってこと。

断定していいよ。実際、やりたい時だけやればいいって約束だし。1年に一回だけしかやらない削除人でもOK。

**御節介焼き** ◆mn273.15ds · 04/12/29 01:42:04

トンカチで肩叩きして何が悪いんだろう

たとえ悪いなぁ。痛そうだ

**削除大将 ★** · 04/12/29 01:44:16

多分このTEPCOさんはこのへんhttp://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_ruleを読んだ事がない人。

**poe** · 04/12/29 01:48:36

そんな、それを読んだ上で頓珍漢なことを言っているのだとばかり。。。

04/12/29 01:51:32

>>284
OK。
今回の増員もリプレースでは無かったのはいたいですね。
それもひろゆきの采配ですね。

これで削除人不在期間が長すぎて質が劣化してしまった板の責をひろゆきに問いつめることができます。

Thanks.
おやすみ。

04/12/29 01:52:16

★は特権じゃないなあ
相応の手続きなり段階なり踏めれば手に入らないものじゃないし。

**poe** · 04/12/29 01:54:20

不思議な人だった。
何で2chに居るんだろう。嫌なら使わなきゃいいのに。

自分が板を盛り上げればいいじゃないか。

04/12/29 01:55:03

>>288
質が下がるのは板の住人の責だろ
管理人とか★は維持する責任は無い
ってもう見てないか

**削除大将 ★** · 04/12/29 02:00:28

気が済むまで問い詰めてみるも一興。
そもそも2ｃｈが誰のものであるかを思い出すまでは頑張ってみるのも面白いかもな。

**ななしさん** · 04/12/29 02:25:38

自分は昔、@niftyで運営ボラのようなことをしていたことがある。
そのときの類推で述べされていただくと、確かに>>274で書かれている「義務」は発生すると思う。
ただ、自分の場合は「内なる義務」だったけどね。２ちゃんねる用語で書き直すとすれば
・雑談をするときは★は使わない。★を使うのは削除人としての発言限定。
・★を使わなくてもスレを荒らさない
・１日１回は運営スレを読む
そんな感じ。もちろん、そういう義務が強い人・弱い人はいたけどね。
そして、★持ちしかできない行為に対しての義務は、ひろゆきに向けられていた。
言い換えれば、ひろゆきから貰った★という権利に対して、義務はひろゆきに負うものであって、住民に対しての義務は感じなかったよ。
ひろゆきが「削除しまくれ」というのなら削除しまくるし、「してもしなくてもいいよ」というのならするかもしれないし、しないかもしれない。
そんなもんじゃないの？

つまり、>>274でいえば「義務」は「削除すること」ではないということ。

また、板の運営はひろゆきの自由意志だから、>>288でいえば、板の質が劣化したとしても、それは利用者が苦情をいうようなものではないということ（嫌なら出て行くという権利を行使すればよい）。
それに、★持ちでないと運営ボランティアができないわけでもないよね。
ＬＲを制定する際の仕切り役、削除依頼のまとめ、板違いのスレの誘導、荒れている板への仲裁？etc、★がなくてもできることもたくさんある。
そういったことの一部を★さんがしているだけだと思う。

２ちゃんねると@nifty、比較するのは無理がある面もあるし、２ちゃんねるでは１参加者なので、裏のほうではどうなっているかわからない。
裏を知っている人にとってみればピントはずれなことを書いているかもしれない。

でも、自分の経験からすれば、opt2.point.ne.jp氏の要求はちょっと違うと思う。

長文スマソ。

**御節介焼き** ◆mn273.15ds · 04/12/29 02:49:28

定期的に自治厨の見本みたいなヒト沸くね

**名無しの慟哭** · 04/12/29 03:01:01

「何を求めてこの場に来ているのか」って考えた時に
求めていた自分の理想に対して「場」が乖離した状況になってしまったら、
自分からは近づいたり遠のいたりすることなく
「場」が自分の理想に近づいてくるようにしか打開策を考えられない人、って感じかも。

どっちが簡単なんだろうね。分かりきってるとは思うけど。

● · 04/12/29 03:30:46

ここまで（ｒｙ

　削除人 ★の特権＝削除しては叩かれ、削除しなくても叩かれる

**阿梵明王** ◆HpcRk2ELiM · 04/12/29 04:38:27

284を読んで思い出したのだが……

削除忍さんが引退間際に、削除銀さんという方へのメッセージで“真の意味で「削除しない削除屋さん」”と評していたなぁ。

名前 · 04/12/29 05:49:33

pointの人は 2ch ヘの期待が大きくなり過ぎちゃったのかも。と呟き逃げ。

● · 04/12/29 07:44:55

削除人 ★はたいへんなんだなー（棒読み）とあらためて思うねぇ

04/12/29 09:34:05

>嫌なら使わなきゃいいのに

これを言うのは思考停止の馬鹿ですよ。
みんな、良くしていくために意見を出してるわけで。
議論スレでこういうこと言う人は、私は馬鹿ですと言ってるに等しい。

まあ見当違いの意見もありますがねｗ

04/12/29 10:17:21

>>300
「嫌なら使わなきゃいいのに」＝>>295
「２ちゃんねるが自分の理想通りではなかった」のなら、自分で２ちゃんねるに代わるような
理想的な掲示板を作ればいいのです。

2chから離れられない人って、「他の住民がいないとヤダヤダ（ｒｙ」って理由の人が
多いんじゃないかなーと思いますけどね。
「２ちゃんねる」というネームバリューに寄りかかっているだけというか。

**poe** · 04/12/29 11:58:38

>>300
実際どこ行っても言われるよ。嫌なら使うなって。
良くしたいなら話し合いよりも先にする事がある。
あと、お決まりだけど、根拠のない誹謗中傷はおやめください。to.

04/12/29 12:21:43

馬鹿に馬鹿とは言ったけど、誹謗中傷なんかした覚えないなぁ。

理想を訴えていいじゃないか。
見当違いだったり、受け入れられなかったとしても。
言論封殺しても得るものはないよ。

**poe** · 04/12/29 12:38:15

自分だってここに来た頃はそうだと思ったが、
あくまでここは人の庭。使わせてもらってるだけ。
自分の思い通りにならないからって管理人や運営ボランティアにあたるのは筋違い。
そんな暇が合ったら自分で板を盛り上げればいい。
そういう心構えで参加しないとやってられんよ。

自分は結論として、嫌なら使うな、と言った。それに対して馬鹿は短絡的だと思うが。
それにね、言論封殺なんてできんよ。規制でもされない限り。
書き込みたければ書き込めばいい。通ることがあるかどうかは知らんが。

04/12/29 13:19:11

また来てみました。

自分で板を盛り上げろ論について：
　これは既に試みました。ボランティアに入る行為でしょうか。ただ１人でやっても無理でした。
　今はLRに反する方向で盛り上がってます。削除対象となるスレを立てまくるという盛り上がり方です。
　１人の特権あり削除人＞＞＞＞＞10人の特権無しボランティア、と思いました。
　長く削除人不在の期間がありましたので、慢性的に荒らしムードが広まっています。
　＞7.削除人は信頼しあいましょう。
　＞　２ちゃんねるを運営している仲間同士です。お互いを補完するよう心掛けて下さい。
　が遂行されていなかったと思っています。
　でこの責はひろゆきにあるということですね。

嫌なら使うな論について：
　もうその板は使ってません。
　ただこの論を掲げまくって、もし人が減った場合損失を被るのはひろゆき自身だと思います。
　★の人はその辺も考慮して発言された方がよろしいかと。都合のいいときだけ★が同じようなこと(人減りはひろゆきの損失)を言っていたのを記憶しています。

言論封殺論について：
　残念ながら今の★面子が、反論できなくなった論者を隔離板へ強制移送する態度を目の当たりにしました。
　★はその板へは行かず、他でその論者出てきても完全スルーでした。
　これは一種の言論封殺と考えます。というか★の職権乱用と考えます。

ここは人の庭論について：
　インターネットこそが公共の庭です。そこへ無償で大規模掲示板を運営させてもらっているひろゆきにはインターネット古来からの伝統的に義務も発生します。
　掲示板自体がひろゆきの庭だとしてもその義務を無視して好き勝手することはゆるされない、という考えです。
　Webブラウザが無かった頃のインターネット利用規範を調べてみることをおすすめします。

今日は何かと忙しいので張りつけないかもです。ご容赦を。

**名無し墓集中。。。** · 04/12/29 13:32:03

>>305
批判要望板でどうぞ。
http://ex9.2ch.net/accuse/

**HG名無しさん** · 04/12/29 13:59:50

カツカレー卵とじ蕎麦ってのが近所にあるんだけどどうよ？
年越しにヘビーな

ぽえ · 04/12/29 14:16:40

> 自分で板を盛り上げろ論について：

荒らしによって板が盛り上がらないと言うなら
有志でしたらばでもなんでも荒らしにすぐ対応できるところでやればいいでしょう。

> 嫌なら使うな論について：
> もし人が減った場合損失を被るのはひろゆき自身だと思います。

大きなお世話でしょう。それでもいいのでしょうし。

> 言論封殺論について：

そもそも、反論する必要はないでしょう。

> ここは人の庭論について：

あまりに壮大な勘違い過ぎて正直目を疑いました。
管理人が使用者に尽くす義務なんてあるとはとても思えません。

っていうか、そんな都合のいい伝統は聞いたことがないよﾏﾏﾝ．．．＿|￣|○

もうやめよ。。。多分話通じないや

04/12/29 14:17:15

>>306
お得意のたらい回し来た、って感じですね。
あなたのボランティアでこれまでの経緯をそっちに貼ってくれたら行きますよ。

**御節介焼き** ◆mn273.15ds · 04/12/29 14:17:39

ペット禁止のマンションが売れなくなっても困るのはマンションのオーナー
「なんでペット禁止なの！？おかしいじゃない！！」なんて抜かすのはただのＤＱＮ

その逆も同じく

04/12/29 14:19:47

>>308
＞っていうか、そんな都合のいい伝統は聞いたことがないよﾏﾏﾝ．．．＿|￣|○
１５年くらい前に流行った話ですからね。若いと知らないでしょう。
NetNewsを半年ROMれって感じですね。

**null** · 04/12/29 14:23:16

>>308
ヽ(ﾟ ∀ﾟ )ﾉｵﾄﾄｲｷﾔｶﾞﾚーヽ(ﾟ ∀ﾟ )ﾉ

ぽえ · 04/12/29 14:24:19

> １５年くらい前に流行った話ですからね。

いつまでそんな昔の伝統を引きずるおつもりでしょうかインターネットの古参さん
時代が違うにもほどがあるんですが。

? · 04/12/29 14:26:50

>>１５年くらい前に流行った話ですからね。若いと知らないでしょう。
最近の若いもんはって言葉は３０００年のくらい前にもはやってたらしいよ(´ー｀)y─┛~~

**( ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ** · 04/12/29 14:28:01

ただ単に今の流れに乗れてないのが昔のとおりやれと文句いってるだけか。
netnewsに篭ってろよ。

**null** · 04/12/29 14:29:52

>>314
ヽ(ﾟ ∀ﾟ )ﾉｼｮｳｹｲﾓｼﾞ- 〆(ﾟ ∀ﾟ )ﾉ

寝るﾉｼ

04/12/29 14:30:12

>>313
あれからインターネットの仕組みは変わっていませんが・・・
そこにそのような反応ということは、１５年前の論が今も生きているのなら納得していただけるという解釈でOKですね。

あれ以後一般的に認められた伝統を服す常識にはお目にかかっていませんが、論を展開していただけますか？

04/12/29 14:31:25

>>305
>インターネットこそが公共の庭です。
>そこへ無償で大規模掲示板を運営させてもらっているひろゆきにはインターネット古来からの伝統的に義務も発生します。
>掲示板自体がひろゆきの庭だとしてもその義務を無視して好き勝手することはゆるされない、という考えです。

こんな面倒くさい義務が本当に生じるなら、いっそ2chを閉鎖しちゃえばいいんじゃないか
とひろゆきが考えるかもしんないなーって事は念頭にありますか？

04/12/29 14:34:05

だーからまず責任があるのはあんたも含めたその板の住人だってば

? · 04/12/29 14:34:17

>>318
賠償命じられてもやめないような人間だよ(´ー｀)y─┛~~

**御節介焼き** ◆mn273.15ds · 04/12/29 14:36:02

別にここが閉まっても他所に行くだけですが

**削除一葉 ★** · 04/12/29 14:41:03

(゜∀゜≡゜∀゜)？？

**( ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ** · 04/12/29 14:41:21

>>317
いま、ここで、あんたが、受けている反応が、今のインターネット。
そんな昔の話が通用するか。

? · 04/12/29 14:47:46

しかし天気が悪い日にいい人材がいると盛り上がるな(´ー｀)y─┛~~

04/12/29 14:48:45

>>323
2chの片隅＝今のインターネット、ですか？
そんなの通用しないでしょう。2chのマイノリティさを自覚してみては。

昔の話だとしても、ひろゆきが裁判所通いが事実なのは、今でも昔の話が生きてるってことですね。

04/12/29 14:51:45

>>325
2chなんてマイノリティに決まってるじゃん
世の中のどのぐらいの人が2ch見たり書いたりしてると思ってるんだか

04/12/29 14:56:36

つまりマイノリティーだと思うんだったら、メジャーなところで存分にご高説をどうぞ。
マイナーな掲示板如きで必死にインターネットを論じたところで何の意味もないです。
あなたみたいな高貴な方が、こんな掃き溜めみたいなところへ来ちゃだめですよ(^-^)

**( ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ** · 04/12/29 15:02:36

>>327
ﾄﾞｳｲ。
納得できないなら(ry

裁判所通いってのは訴えられたから。
でも、その理由は全然関係ないところ。義務はたしてないとか関係なし。

04/12/29 15:04:49

つまり、ここでは誰も反論できないからお願いだから去ってくれ、というご要望と受け取ってよろしいですか？

04/12/29 15:10:44

>>329
都合の悪いことはスルーですか
その板が荒れたのはあんたも含めた住人の責任だってば

04/12/29 15:11:55

>>329に対して

（１）そろそろ飽きたのでそういう事でいいや
（２）まだ遊び足りないのでもうちょっと餌与えるか

どちらでも好きな方をどうぞ

**( ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ** · 04/12/29 15:13:57

>>329
はい。変化を認められない頑固者には何を言っても無駄ですので