ネトゲ実況３削除議論

**ネ実さん** ◆YleZ/M6WR. · 04/12/28 22:41:00

ネトゲ実況３の削除議論スレです。

参考：ネトゲ実況３の削除スレ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1080483894/

**ネ実さん** ◆YleZ/M6WR. · 04/12/28 22:50:37

削除桃さん、ｽﾚ立てましたので召喚されてください。

12/25書き込みにおける削除作業の説明してください。
>>26における書き込みの内容を分かった上での処理なんですよね？
ネトゲ実３におけるＬＲ１，ＧＬ５に違反していないｽﾚを上げてもらえますか。
私が書き込んでいる現在でも違反じゃないスレなんぞ１個もありません。
全部ＭｏＥ厨の立てた（スレタイトルにＭｏＥが入っていなくても）乱立、もしくは
サロン・質問板でなされるべき内容のものです。

貴方は>>21で自ら違反ｽﾚ乱立を分かっているはずですので
今回の対応に至った経緯を説明して頂けますよね。

_ · 04/12/28 23:20:25

削除人は依頼スレ上で呼び出しても読んでないことが多いですよ。
呼び出しは下記のスレでどうぞ。

☆ 連絡＆報告 4 ☆
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1097075720/

削除桃 ★さんはコミケ行ってるかもですね。

**削除桃 ★** · 04/12/28 23:25:33

（１）http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1080483894/26　における書き込みの内容
言いたい事は大体分かりますが
『板違いスレが乱立しているなら、全ての対象スレを削除依頼に出した上で報告してください』

（２）ネトゲ実況３板の状況
http://live19.2ch.net/ogame3/
ローカルルールでは『原則として1タイトルにつき1スレッド』ですが
現状はMoE(Master of Epic)というネトゲが9割近くを占めています

（３）その状況で、今回の対応に至った経緯
消したら板の90%が消えるなぁ…と悩みました。そして『迷ったら放置』のルールで放置しました

**ネ実さん** ◆YleZ/M6WR. · 04/12/29 02:15:13

早いレス感謝です。

(1)状態として板荒らしなので部分でも可だと思ったのですが、
必要なら全部登録します。しかし、（以下後述）

(2)(3)90%の違反スレがあるから本来あるべきスレが落とされている
だけなのですが？過疎化するといけないとか思っているなら間違いです。
放置され、削除されない事で占領黙認になっているから他スレが戻って
これないだけですから。
これ以外の消してしまう事への悩む理由があるのなら言ってください。

で、(1)に戻るのですが、依頼出したらその９割消してもらえるのですか？
消されないからネトゲ実、ネトゲ実２への誘導は失敗したので、
１．違反ｽﾚは消される事の言質を元に誘導
２．しばらくは続くであろう違反ｽﾚ立ての即時削除
が行われない限り、今の状態が続くでしょう。
とにかくはっきりして欲しいのです。運営側としてＬＲ無視で消さないと言うなら
新板ねだるスレに書くめいぶんも出来ますので。

**超プロ住民** · NG

私は運営側の人間ではない唯の野次馬ですが……１タイトルにつき１スレッドのLRは
あくまで「原則」ですよね？　例外のない原則はないんで。
それに、現行LRの建前はどうあれ、元々ネトゲ実況各板は他のネトゲ板
（今live19鯖ではなくgame10鯖にあるもの）からスレが乱立しやすい人気タイトルの
話題を隔離する目的で出来た、という経緯がありますしねぇ。
それを踏まえると、MoEスレ乱立くらいで押し出されてしまうスレが、果たして
＞本来あるべきスレが落とされている
と言えるものかどうか？
でもまぁ確かに、ogame≒FF11板、ogame2≒RO板、ogame3≒MoE板として
固まりつつある現状、次のブレイクに備えた受け皿としての ogame4 が
欲しいところではありますよねぇ……。
＞新板ねだるスレに書くめいぶんも出来ますので。
どちらかと言うと「板分割ご相談所」スレの方がオススメかな？

**ネ実さん** ◆YleZ/M6WR. · 05/01/05 13:20:51

>>6 その話しは2ヶ月前に自治スレで通りすぎてるのよ。
ＬＲは「原則」って言うけど、ネトゲ実況３にＬＲがあるのは
今回の様な状況を防ぐ為であって、それを無視されるのはねぇ。
しかも、他の板の場合と違って、同一カテゴリーの板があと２つ
もあるわけです。そちらにはＬＲが無い。
ＬＲの選択で一方の要求が通らないという状態ではないわけで、
ネトゲ実況、ネトゲ実況２に対してのスレ立て誘導で事は済む話。
この状況でＬＲを無視しなきゃいけない理由って何？
どちらもＦＦ、ＲＯ専用の板では無いし、ネトゲ実況は既にＦＦだけでは
話題を維持できない状態で本来なら板違いといわれる駄スレで埋っている。

ルールを維持して対応出来る方法まで示しているのに理由も示さず放置する
削除人に対しては不信感を拭えないわけで…。
「悩んだらから消さない」なんて言うのは聞いて無い。「何を悩んだ」から
消さないのかを説明しなきゃ議論にもならない。
始めから議論する気無いとみなされても仕方ないでしょ、これじゃぁ。

固まりつつある現状を作り出しているのに削除人が荷担しているから
利用者としては正直手の打ち様が無い。
現在の削除されない結果が全てとするなら、
「ネトゲ実況３はスレ立て荒らしという違反項目は存在せず、やり放題です」
「一人で73個駄ｽﾚ立てても削除されません」
って事だよね？

で、こういう状態だと板ねだろうが、分割ご相談だろうが再度同じ事を
繰り返す可能性がある以上話しが通らないという事になっちゃうと思う。

05/01/05 19:25:33

んじゃ、ネトゲ実況１とネトゲ実況２にMOEのスレ立てて誘導すれば？∈（・ω・）∋

05/01/05 19:33:34

ネトゲ実況３板見てきたけど、自治スレ無いね
自治スレを立てて他の住人さんの意見も聞いてください

正直、あんた一人が暴走してるようにしか見えない

05/01/05 20:25:15

言いたいことがずばっといえないのは悪い癖だよ。
意見が通らなくてずっとごねてたら　桃ちゃんがかわいそうだろ？
てか放置でもいずれ飽きると思うけど。
内容とか馬鹿そうだし、スロット板とか思い出した。（ネ実３

**削除桃 ★** · 05/01/05 23:11:09

自治スレ立ってますね

ネトゲ実況３板自治新党
http://live19.2ch.net/test/read.cgi/ogame3/1104923754/

様子見様子見

**ネ実さん** ◆YleZ/M6WR. · 05/01/07 11:01:22

勝手に様子見とかしないで自分の説明責任を果たしてくださいな。
貴方が勝手にＬＲ無視をしている以上、ルールに関して現状では
話し合う意味がないんですが。

あのスレ・・・放置したくて自分で立てたんじゃねーの？

**超プロ住民** · NG

>12
あのー、削除人に「削除しないこと」に関する説明責任なんてありませんよ？
2ch総合案内、及びここ削除議論板のローカルルールをよく読んでくださいな。

だいたい
http://live19.2ch.net/test/read.cgi/ogame3/1104923754/48
みたいな発言をしている時点で貴方、御自分に対する他人の心証を
物凄く悪くしていることを解ってます？
そもそも「誰がスレを立てたか」なんてスレの運営には関係ないことだし。

05/01/09 17:38:03

ネ実3からMoEスレの殆どを消し続けたとして他のネトゲの話題が出てくることはあるのか、というところだなぁ
今後も話題が耐えないようなら戻る元さやの大きさは足りるわけ無いし
話題が減るならそのうち落ち着くだろう

ただのアンチMoEじゃなきゃ、一人で見えない何かに対して焦りすぎてるだけなんじゃないか？
少し落ち着け

**ネ実さん** ◆YleZ/M6WR. · 05/01/11 19:43:14

>>13
それ自体は知ってる。
でも、自らＬＲ無視をしておいて>>11だからね。
ダブルスタンダードにならない為にも説明があってもいいんじゃない？
で、心象うんぬん言われても間違った事はいってないつもりだけど、どこか
おかしいのかな。議論を心象で左右されたらそれこそお話にならないでしょ。

>>14が書いている通り、
>今後も話題が耐えないようなら戻る元さやの大きさは足りるわけ無いし
>話題が減るならそのうち落ち着くだろう

って事を見込んで一定規模以上の荒らしが起こったときに放置対応を
する削除人が居る事が問題な訳ですよ。
ぶっちゃけ、「削除したらその後もいたちごっこで削除作業大変だから放置」
なんだから理由なんて言えないよね。そんなのはわかってる。
ボランティアだからこそちゃんとやれよと思うし、最悪やらないなら他の削除人
召喚するだけでいいのにそうはならない。
板が荒れ様が削除人には関係ないから平気で放置という責任放棄をする。
でも、利用者としては削除人の不信任案を出せる訳でもなくこうして問い詰めて
削除人運営自体に問題がある事を問題化するしかないわけですよ。
いい具合に自治スレも進んでいるので「荒らし・放置・板崩壊」の見本に
なって来ており、個人的には満足ですよ。
そして落ち着いてます。それこそ焦る必要すらないですから。
粛々と正論を吐くのみ。（ここでは実を結ぶ事はないでしょうけどね）

05/01/11 20:46:25

>>15
心象云々に関しては、自分の書いた文書を読み返せば分かるはずですが、
>まず、このスレをネトゲ実況３の自治スレとして認める事が出来ないし、
>ここでの議論による結論を認める事が出来ないと言う事を最初に言って
>おきます。
議論する姿勢を一切放棄しているのはあなたです。

現在の板の状況を荒らしと見るか否かがあなたと他者にとっての争点になるでしょう。
そして、荒らしと受け取る人はあなた以外にいないというのが現状です。
それはあなたが否定している自治スレを読めば理解出来るはず。
正論云々以前に、
>◇原則として1タイトルにつき1スレッドでお願いします
というLRのみを論拠にしている時点で議論は先に進まないであろうと言っておきます。

厨 · 05/01/12 03:28:04

>>14
言っている事間違いではない。
ＬＲを守って無いなら削除されても、しょうがない。
削除をしないことを、おかしいと考えるのも正解だ。

ただな？◇原則として1タイトルにつき1スレッドでお願いします
原則って表現を使ったのは、例外を前提にした表現と訳すのはおかしいだろうか？
削除人も、もしかしたらここが原因で迷ったので放置しているのではないだろうか？
原因をただただMoE厨が悪いと決め付けて、かかるのは如何なものだろう

簡潔に、質問しておくよ

１、ここまで乱立した根本的原因は何だと思っているか？
２、原則という表現についてどう考えているか？
３、実況３はどのような板であるべきと考えているのか？

ついでに、
＞いい具合に自治スレも進んでいるので「荒らし・放置・板崩壊」の見本に
＞なって来ており、個人的には満足ですよ。
４、この表現は妥当であったか？必要であったか？

削除を申請したのだから、
このくらい説明責任を果たしてください。お願いします。

05/01/12 10:07:37

ネトゲ実況系の板はスレ消費の激しいゲームの隔離用
に作られたとどこかで読んだことがある
なので1ゲーム1スレのLR自体あまり有効だと思えないな

**ネ実さん** ◆YleZ/M6WR. · 05/01/12 11:26:17

>>17
>１、ここまで乱立した根本的原因は何だと思っているか？

MoEスレ住人のネトゲ実況３使用に対する（ＭｏＥスレとしての）自治放棄。
スレ立て厨がMoEとは関係ないというならば自ら削除依頼を出す等の
行動を示すべきだったが、前自治スレにても口だけでＬＲ違反の現状に対する
対処行動を何もしなかった事。

>２、原則という表現についてどう考えているか？

原則：物事の多数に基本として適応される規則

>３、実況３はどのような板であるべきと考えているのか？

それは住民によって変わって行くものだからどうあるべきかは
自治スレによって議論された方向へいくのではないのか。
ただし、ルール違反で居座っているのは正規の住人とは呼べないし
ルールについて語る事なんぞもってのほか。

>ついでに、
>＞いい具合に自治スレも進んでいるので「荒らし・放置・板崩壊」の見本に
>＞なって来ており、個人的には満足ですよ。
>４、この表現は妥当であったか？必要であったか？

状況の推移を表した的確な表現ではないでしょうか。
削除人の放置という結果起こった事を書いているだけなので不必要ではないですね。

厨 · 05/01/12 14:24:02

誠意あるお返事ありがとう。
まあ、なんというか・・・意見が結構違うねぇ

１.
これは違よね
大して、自治されてなかった・自治が無かったといっても過言じゃない。
激しく板違いのスレッドも、その頃のスレッドは小数で
すぐに発見できたのにも関わらず、放置されていた。
そんな状況だったから、MoEが氾濫し、侵攻が止められなかった。

２.
そう、多数に基本として適応されう規則だが、
小数が適応されないという、
抜け道が潜んでいることが、問題であった。

３.
自分の意見ってのは無いのかな？
僕は、実況３という名前が悪いと思う。
実況３では１．２と大差無く感じられてしまうだろう。
名前を変更し、ネトゲ祭り実況とし差別化を図るべき。
基本的に、普段は過疎されるべきだと考えている。
次次と出てくるのネトゲのオープンの実況をできるように。

それに、自治スレを見ていても、多くはルール違反の自覚はあるみたい。
ルール違反を自覚しないで居座っているなら問題だが、
ルール違反を自覚し、現状と照らし合わせて
議論が行われているので、問題は無いと考えてられる。
大体、正規と言われる住人もルール守っていたのかどうかも疑問である。

ついでに、
４.
的確なわけが無い。言い換えるなら、
「この状態が続けば、[荒らし・放置・板崩壊]の見本になってしまい
非常に、遺憾で無念である。」
満足してたわけじゃないんだしね。

**ネ実さん** ◆YleZ/M6WR. · 05/01/12 15:25:48

いや、ちゃんと話が出来てうれしいよ。

１、
違わない。
確かに雑談スレもあったが、「自治されなければいけない状態」というのは
整理が必要な問題が起こっているからであり、その意味では「住人が問題視
しなければ自治された状態」と言ってもいいだろう。
今のネトゲ実況３がその状態だとかは言わないでね。占領結果としてそうなっ
ているという状態なだけで、自治スレの問題定義は棚上げのままだから
問題自体は残っているのだから。一応、問題視され、議論されてたんだよ。

あと、他スレを理由にＬＲ違反を容認しろっていうのは犯罪者の得意擁護理論
だね。違反は違反。ならＬＲ違反を最初に指摘して、ＬＲ改正案を出すのがどおり
ってもん。

２．
ＬＲをＭｏＥスレとして適応されたくないなら適応されないなりの理由を示すべき。
それを放棄しているのはＭｏＥスレ側。
また、抜け道があるというのが削除人の裁量である部分が問題。
これは削除人運営の問題ね。（行動に対する責任がない）
これは運営板の方でもスレが出来ているが利用者ではどうにもならない。

３．
無いよ。だって俺の板じゃないんだし。
多くの人が揉め事なく使えるといいね程度。
君の様な意見はありだと思う。
保持数さげて祭開始から１月限定で使ったもの勝ちで、ネトゲ実況・実況２の
状況を一緒に変えられるとかならね。

>ルール違反を自覚し、現状と照らし合わせて
>議論が行われているので、問題は無いと考えてられる。
ここが違う。ルール違反をしている以上ルールについて語るのは間違い。
現状と照らし合わせるのではなく、本来のＬＲ無視が前からの放置議題だから
説明をしないのは、やったもの勝ちのＬＲ変更による違反隠蔽に他ならない。
まず、ＭｏＥスレの自治をして、すくなくとも現行ＬＲに違反とはいえ、他スレが
戻ってこれる状況を作ってからやれよと。

４．
なんか勘違いしているようだけど、「ネトゲ実況３を前の状態に戻（せ）ると俺が
思っている」と思っているなら間違い。
スレ立て厨が居なくなったという保証が無いし、削除人が放置を貫く以上
前の状態に戻る事はまずありえない。
削除人運営問題を問題視出来ればこことしての議論は成功

05/01/12 17:35:16

>>21
>スレ立て厨が居なくなったという保証が無いし、削除人が放置を貫く以上
>前の状態に戻る事はまずありえない。
どこの板に行っても、駄スレ・糞スレ・板違いスレを立てる厨は必ずいますよ？
居なくなるなんて保障は誰にも出来るはずがありません。
あなたはどうやって、それを確認するつもりだったのでしょうか？

また、あなたの削除依頼が放置された件については、削除の依頼の仕方そのものが間違っています。
明らかなネタスレや板違いスレを１つずつ指摘していけば、削除人としても
判断に迷うこと無く作業が進められたことでしょう。
あなたの依頼は
　　ＬＲ．１タイトルにつき１スレッド
　　ＧＬ５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿

　　２つだけあげましたが、現在板にあるスレッドのほぼ全てが
　　上記に違反しています。MoE厨による集団板荒らし状態で
　　複数スレッド可のネ実等への移行促しも削除されない現在
　　では全く聞く耳もたれません。自治スレに煽り入れる程に。
　　一旦MoEに関する違反スレを全て削除の後、暫く監視が必要
　　と考えます
削除人に対して、不特定多数のスレを一括削除してくださいと言っているだけです。
判断保留されても、当然のこととは思いませんか？

>削除人運営問題を問題視出来ればこことしての議論は成功
全くそんな議論にはなってませんので、勘違いなさらぬよう。

05/01/12 20:13:25

空気読めないけど許してくれ。
＜＜現LR内"◇原則として1タイトルにつき1スレッドでお願いします "制定当時の目的について＞＞

＜板公開・現LR制定当時のネトゲ実況(3)、ならびに他ネトゲカテゴリ板を巡る状況＞
・2004/02/12に板公開。それまでは公式BBSmenuに載っておらず、いわゆる「隠し板」扱いだった。
・スレ保持数36/36。スレ乱立すれば、あっという間にスレ一覧が置き換わる状況だった。
・隠し板時代から、複数ネトゲタイトルのスレが存在していた。（どう見ても板違いなスレも多かったが、乱立が起こらなかったためそれなりに共存）
・ローカルルール（以下LR）なし。悪い言い方だが、「やろうと思えばやりたい放題」な状況だった。
※参考：　ttp://web.archive.org/web/20040228102236/live4.2ch.net/ogame3/subback.html

・ネ実，ネ実2は当時から既にFFXI，ROのスレで一杯一杯。更に、他のネトゲ排除傾向は今よりはるかに激烈であり、
　よほど勢いのあるタイトルでない限り、煽りレスが付いただけでそのままdat落ち、という状況だった。
・リネージュ２のスレが大規模MMOで乱立し、一度はサーバーがダウン。
　このため、当時の大規模MMO板では、「リネ2のスレ全てをネ実(3)に隔離しては」という風潮が強かった。
　（※ネ実1，2については上記理由により、隔離板という認識が強かったためか、移転隔離先には挙がっていない）

対して、当時のネ実(3)にあった「出席簿」スレ（当時の板住人の溜まり場。　http://live4.2ch.net/test/read.cgi/ogame3/1046624854/ ※dat落ち　）では、
リネ2隔離板になることへの危機感が非常に強かった。
特に、隔離の成功によって想定される、
　　・スレ乱立による他スレのdat落ち
　　・他のネトゲスレ排除傾向が強烈になることによる、板内のスレ多様性の消滅、
これらは、当時のネ実(3)板の雰囲気を重要視する住人の一部には到底受け入れがたいものだった。