削除ガイドライン変更案２

**阿梵明王** ◆HpcRk2ELiM · 2005/04/06(水) 22:34:03

削除ガイドラインの変更についてのスレッドです。
前スレと関連スレは下記の通り。

ガイドライン変更案
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/987735404/

削除ガイドラインについて考察する
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1099311238/

**名無し墓集中。。。** · 2005/05/16(月) 01:59:37

要するに分割されたようにして出来た板なんでしょうから、
分割前のローカルルール及び削除関係についての扱われ方は
新たに加えられた板の内容に反しない限り、
また新たにLR等で細かく指定して変えない限りは、そのまま通じるとは思いますけど。
ガイドラインの文面自体が各板の現状に追いついていないとしても。

ともあれ、「削除人」に訴えても削除ガイドラインは変わらない希ガス。

**超プロ住民** ◆v38X7SPpro · NG

>>20
管理人裁定(により改訂されたLR)＞GL＞(古い或いは暫定的な)LR
であり、しかも、ひ（ｒｙ直々に「場合によってはLRでGLを捻じ曲げるべし」
と言っているのだから、最近改訂されたものに限定すれば
事実上LR＞GLでしょう。

**削除屋＠放浪人 ★** · 2005/05/16(月) 13:25:01

>>23
それは限られた場合のみだと思いますが。。LR＞GL

「場合によっては」の「場合」が重要だと思いますけど。
「どういう場合でも」ならＬＲ＞ＧＬが常に成り立ちますが、
「場合によっては」といってる限り、そのシチュエーションは
限定される筈です。

一人歩きさせない方がいいかと。。

**名無しさんの助言** ◆JogenOuJ66 · 2005/05/16(月) 22:38:21

ピンクのオリキャラ板って、「コテハンスレが許される板という前提で」分割を依頼したんですよね？

＃私自身、既存板のＬＲを改変するよりも板分割して貰えば？と勧めた記憶があります。

だったらガイドラインが改訂されるのが遅れていても、堂々とコテハンスレ立ててなりきっていれば
いいと思いますけどね。

揚げ足取りのような変な削除依頼が出た時だけ、「ガイドラインの改訂待ちですが、板設立の経緯
上から考えて、削除対象から外れると想定されます」くらいの反論しとけばいいような。
その時に参考ＵＲＬとして、分割依頼のレスを提示しておけばいいかと。

それでも消すような削除人さんなら、削除議論スレを立てて話し合えばいいかと。

**削除屋＠cyan ★** · 2005/06/12(日) 22:28:26

えと、自分はerocharaもerochara2にも、今まで関わったことはないし、
これからも関わるつもりはないのですが。。
また、自分は誰かと申し合わせたりとかもしておりませんので。

**削除屋＠cyan ★** · 2005/06/12(日) 22:34:09

>>26
お、去年見てた。。　http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1092986155/23-
もう来ないのでー

**削除白河さやか ★** · 2005/06/12(日) 23:44:11

>>17
削除人は削除権しか持っていないから、ガイドライン変更とか
管轄外のことで呼び出されても対応は出来ないよ。

2005/06/13(月) 16:23:36

>>26-27
しれっとして無関係を装わないで下さい。
エロパロで自治に介入する発言を繰り返し
住人の反対を押し切ってオリキャラの追い出しを
強行しようとしてたのは何処の誰でしたか？

そのせいで自治スレが紛糾し、板分割の直接的な
原因になったのを知らないのですか？

http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erobbs/1097750466/657-

念のため言っておきますがこの時も、「オリキャラの定義は？」とか
「追い出す事の是非は？」という部分を完全に無視していて
一部の主張だけを取り入れている事をお忘れなく。

あとキャラネタからオリキャラ（現なりきりネタ）への
スレッドの大量島流しもあなただったような覚えがありますが。

そもそも、「もう来ないから過去の行動の責任も取らない」
というのはおかしな理屈ですが？

2005/06/13(月) 16:24:17

>>28
削除人になってからもう二年以上になると聞きますが
まだ削除人の２ちゃんねるの運営の運営における
根本的な位置付けと言うものを理解していないようですね。

削除人と言うのは数百にも及ぶ板を監視しきれない
管理人氏に代わって、その手足となり削除をする存在なのですが
手足であると同時に目や耳でもあるのです。

確かに、手足としての役割は削除以外の事は出来ないでしょうが
目や耳の役割に関しては運営のほぼ全般に渡っています。

それが証拠に板の運営上で何か問題があれば
直接管理人にその主張を説明し、お墨付きと言う形で
方針を決定してきましたし、運営も特定の板の方針を決める時に
特に難しい点があれば、殆どの場合　その板で削除に関わってきた
削除人に意見を求めると言う事をしてきています。

また、本来関係ないはずの規制関係にも削除人専用のスレッドが立ち、
そこに報告したものは殆ど検証される事も無く
一発で規制されると言う実状があります。

これらの現実は削除人が単に削除するだけのお役所仕事をする
道具として捕らえられているのではなく、各板を運営上の観点から
正確に捉えられる「目」としての役割が与えられている事を
はっきりと示しています。

嘘だと思うのなら、運営の窓口から本人証明を添えて
管理人氏にGL3の変更の必要性を過不足なく説明し、
書き換えるよう促してみて下さい。

あと、こういった発言がある事も知っておいて下さい。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/yume/1112969374/235

上記２板がGL3の対象外になるべき板である事は　あなたも
よく理解しているでしょうから、運営の目として、伝達者として
その情報をブレインに伝える役割を果たしてください、と言う事です。

オリキャラの追い出しは、少なくない反対者が居る中で
あなたもまたそれを強行に行った一人であるのですから
目の役割ぐらいはきちんと責任を持って果たしてください。

2005/06/13(月) 16:31:46

元々のソース逸脱して、貴方の脳内拡大解釈を元に意見言われてもﾅｧ。

こことか。
================================================================
また、本来関係ないはずの規制関係にも削除人専用のスレッドが立ち、
そこに報告したものは殆ど検証される事も無く
一発で規制されると言う実状があります。

これらの現実は削除人が単に削除するだけのお役所仕事をする
道具として捕らえられているのではなく、各板を運営上の観点から
正確に捉えられる「目」としての役割が与えられている事を
はっきりと示しています。

2005/06/13(月) 16:34:08

削除人は「書き込みを消すことが出来る能力を持つことができる利用者」に過ぎません。
運営でもなんでもないです。もちろん【運営】に伝える役割なんてありません。
そして義務はどこにもありません。

「お役所仕事」ですらないんですよ。そこんとこ勘違いしないで下さい。

2005/06/13(月) 16:39:45

あー、義務っぽいのがひとつだけ。
「削除ガイドラインにおいて削除可能対象として示されていないものを消してはならない」。

連続レスになりましたがご容赦願います。

**(^-^)犬** ◆VET4349ZB. · 2005/06/13(月) 17:59:43

ﾅﾝｶ湧いたようなので、見に来ました。

？ · 2005/06/13(月) 18:03:05

ま～昨日今日と暑かったからね(´ー｀)y─┛~~

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2005/06/14(火) 00:35:40

ひらげたオモチャはキチンとしまいなさいって言いたいんでしょうか、この人。
なんか不都合あるんかなぁ？＞住民さん。
叩き以外のＧＬ３は持ち出されていないみたいだけど

**セルフィ・ガバナー** ◆SelfyGbu4I · 2005/06/14(火) 02:21:46

とりあえず申請を放置されおります片割れ、なりきりネタ（旧オリキャラネタ）板の者です。

現在こそGL3違反に関する弊害は出ていないものの、削除人諸氏全てが
なりきりに関する知識を持ち合わせている訳でも無し。
コテハン占有による削除依頼が出た時に、いちいち削除に入る方に説明
するのも煩雑でありましょう。
また、新規参入者の中にはGL違反のスレを放置しているのはおかしいと主張する
方もおりまして、利用者の理解を得る為にも是非変更をお願い致したく存じます。

上の方の発言はちと痛いですが、オリキャラ＝コテハンという判定により隔離板を
発足したにも関わらず、何故コテハン占有を明記して頂けないのかという疑問は
住民なら多かれ少なかれ持っている疑問かと。
ローカルルールでの対応も視野には入れておりますが、申請が入れられるか微妙な
問題でもあり、自治スレではとりあえずGL変更の答えが出るまでは様子見という事に
なっております。

初回の申請より１０ヶ月。そろそろ認可なり却下なりのご返答（理由も添えて）をGL変更の
ご担当者様から頂きたいのです。
却下なら却下で、それに応じた対策を検討せねばなりませんので・・・。

↓参考資料
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/987735404/863

863 名前：さやか● ◆SaYAKAXYuc 投稿日： 04/09/18 11:36:25 HOST:ed28.AFL6.vectant.ne.jp
固定ハンドルについてですが、最近新設された「オリキャラネタ」板については、
元々キャラネタにあったオリジナルキャラクターが固定ハンドルと見なされていたため、
新たにオリジナルキャラクター（＝固定ハンドル）可の板として設置されました。
板分割　ご相談所-Part7
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1054870168/493-500
以上の理由から、>>853の変更後に「オリキャラネタ」を追加する必要があると考えます。

**おさげ** · NG

また無意味に呼び出したか
阿呆だな、ここまでくると

**おさげ** · NG

再三いわれてるが

「削除人は【運営】などというﾜｹﾜｶﾗﾝ立場ではない」

自分の理想と想像を相手に押しつけるな。無意味に呼び出してどうするよ。
自分の望む答えが来るまで呼び出し続けるつもりか？

**削除白河さやか ★** · 2005/06/29(水) 07:26:44

>>30
>削除人の２ちゃんねるの運営の運営における
>根本的な位置付け
↓に、はっきりと書かれているとおりだよ。
　削除する人の心得
http://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_rule
>1.削除人はボランティアです。
削除人は運営じゃないよ。単なるボランティア。

>削除人と言うのは数百にも及ぶ板を監視しきれない
>管理人氏に代わって、その手足となり削除をする存在なのですが
>手足であると同時に目や耳でもあるのです。
そんなの始めて聞いたよ。本当にそうなら、きちんとしたソースを出してね。
仮に出せたとしても、削除する人の心得に
>2.削除人には何の責任もありません。
>3.削除人には何の義務もありません。
とあるとおり、削除活動すら義務でなく好きなときに活動すれば十分なのに、
それ以外の活動はなおさら義務でもなんでもないわけで。

>その情報をブレインに伝える役割を果たしてください
>目の役割ぐらいはきちんと責任を持って果たしてください
上記のソースが出せて、尚かつ気が向いたら何かするかも知れないとだけ言っておくよ。

>オリキャラの追い出しは、少なくない反対者が居る中で
>あなたもまたそれを強行に行った一人であるのですから
いつそんなことしたのかなあ？全然記憶にないけど。
運営側の裁定どおり、オリキャラスレをコテハンスレとして判定した記憶しかないよ。
それに、元々板違いの判定が出されていたのに、追い出されたという表現はおかしいよ。
板違いなら、例え住人全員が反対しようと処理される可能性はあるし、
処理されてもガイドライン違反だったんだから、文句を言うのはおかしな話しだよ。

2005/06/30(木) 15:20:16

。。。。。。。。。。。。。。。

何というか。。。
オリキャラ追い出し騒動の時、真剣に議論していた人たちに
見せてあげたい発言ですね。。。

後は野となれ山となれという態度を取る、こんな無責任な人間の言う事に
あそこまで振り回されて、多くの人が泣かされてしまったかと考えると、
涙が出てきます。

モラルの著しい欠如も問題ですが、それを除いても２ちゃんねるを
運営してきた上での様々な事、それに伴う様々な発言を無視しまくっている上に
本来学校教育で習っているであろう知識まで欠如しているようで。。。

正直、どこから話せばいいのやら困ってしまうぐらいですが
まずは一番説明の簡単なものから。

>>30でも言いましたが、
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/yume/1112969374/235
こういった発言があります。

ですからまずは、まほらさんに何故オリキャラがGL3に触れるか
そしてその受け入れ先がGL3から外される必要があるのか、
きちんと説明して来てください。
まさかよく理解できてもいないのに「削除対象だ」なんて
言った訳ではありませんよね？

ああ、そう言えばあなたは２ちゃんねる上のソースがなければ動かないんでしたね。
あなたが>>40で出したURLをもう一度きちんと隅々まで読んでください。
運営する人間同士は協力しろとか何とかどこかに書いてあったはずです。

事情が良くわからなくて手をこまねいている人がいて、
しかも名指しであなたと話したいと言っているんですから
協力しない理由はないですよね？

話し合った結果については、きちんとこちらに報告して下さい。
まほらさんから管理人さんに働きかけてもらえるように事が運んだ場合は
その報告だけでいいのですが、そうでない場合は、話し合いの経過と
その内容等について、詳しくこちらに報告してください。
後々のために、必要なことですから。

2005/06/30(木) 15:21:30

それから。。。
分かっているかも知れませんが、オリキャラだのコテハンだの
だから削除対象だの自分は間違っていないだのと、この場では
あまり軽々しく口にしないほうがいいですよ？

知っているかもしれませんが、オリキャラと版権キャラ、
きちんとした区別が出来るか出来ないか、結論を見る前に
見習い様やぴんく丼様に強行に板分割が行われました。

そして版権キャラの定義を明確にしようとしたキャラネタ板は、
迷走に迷走を重ね、約一名を除いて誰も理解できない、誰も運用できない、
複雑怪奇で近寄るのがためらわれる様な可笑しなLRを掲げる羽目になった事も
知っていると思います。

事の根本がどこにあるか、あるいは聞いているかもしれませんが
この場であの議論がなされ、★の誰もが合理的な反論をなし得なかったら
運営がそれを認めたということにもなります。

そうなれば他の板、とりわけ専門系の板に居る方々がどうなってしまうか
あなたも理解しているでしょう？

私たちもその話題には極力触れないようにしているのですが
あなた達のほうからそういう話題を振ってきたり、あるいは
話がこじれてそこまで立ち入らなければならない事になれば
私たちだって自分達を守るために全力を出さざるを得ません。

そうならない為にも、速やかにスムーズに、事の解決が
はかられることを　強く要望します。

**超プロ住民** · NG

>42
＞見習い様やぴんく丼様に
いや、それ中の人は（ｒｙ

という些細なことは措いといて……貴方が>>41などでお使いになっているような
「運営」という言葉の用法は（例え日本語の辞書的にどうであろうと）
2chに共通のものではありません。そのことを認識して頂かない限り
いつまで経っても話は平行線かと。

それはそうと、「私たち」という言葉の使い方には注意なさった方がいいですよ。
下手に一人称複数形主語を使用すると、それだけで
「この人は、自分一人の意見を『みんな』の意見であるかのように
　言い立てているのではないか？」
という先入観を持たれて、相手にされなくなってしまいますから。
そういう先入観を持ちがちな人が管理人やってるサイトですから、２ちゃんねるは。
http://info.2ch.net/before.html

**まほら ★** · NG

私は、さやかさんがよろしければ一度お話をさせて頂きたいと申したのであって、
それを持って、さやかさんにありもしない義務を押し付けられるのはとても不本意です。
従いまして、以下の部分については撤回させて頂きますとともに、
さやかさん、並びに以下の部分においてありもしない義務を押し付けられている方々に、
ご迷惑がかかりましたことを深くお詫び申し上げます。申し訳ございませんでした。

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/yume/1112969374/235
> なりきりネタ板の方に関しましては、
> 一度さやかさんとお話できればよろしいなと思っているのですが…。

**セルフィ・ガバナー** ◆SelfyGbu4I · 2005/07/01(金) 00:09:44

私怨削除人叩きは置いておくとして、オリキャラ＝コテハンという運営側の判断が御座いますのに
なにゆえコテハン占有許可が下りないのでありましょうか。
現在審議中なので御座いましょうか。それともただ単に放置してあるだけなのでしょうか。
まだ答えが出せないのであれば、出せない理由及び途中経過でも宜しいですので、是非ともお聞かせ
願いたく存じます。

2005/07/01(金) 02:19:49

まぁ、他人のサイトだし。良くも悪くもな。

**あさげ** · NG

結局、「脳内義務化」でしかなかったな……。
該当箇所見ても、どうして義務だと思い込めるのか理解に苦しむ。

まぁ、まほらの人乙。

**セルフィ（赤）** · 2005/07/01(金) 22:10:12

こんばんは、なな板の赤セルフィです。
ボランティアの皆さまの中でも、ガイドラインと板の設立主旨
どちらを優先するかで捉え方に違いが有ったりするようなのですが・・

ガイドラインと板の設立主旨なら後者の方が優先だと私は思うのですが
皆さまはどうお考えでしょうか。よろしければお聞かせください。
もちろんガイドラインが各板主旨にならう形で常に更新されるのが一番
良いのですけれどね。

**削除屋＠cyan ★** · 2005/07/02(土) 01:30:51

>>29
ん、何のため名指しで自分を呼んだのか分かんないんだけど。。
で、だから何でしょう？　
エロパロの議論であるならばエロパロのスレでどうぞ。
終わった議論の鬱憤晴らしなら他板でやってくださいな。

**なんみん** · 2005/07/29(金) 09:20:26

現在、自作PC板の削除を巡って、
自作PCの話ですよ
ということを明示しないと、
自作PCに関係のあるスレまで削除されてしまう、という事態が発生しています。

自作PCのパーツのメーカーやブランド・商品名と同じ名前で、
一般に他に有名なものがあると、そちらと受けとられてしまっています。

自作PC板なんだから自作PCに関係があるというのは暗黙の了解だろう、
という指摘に対して、削除ガイドラインに書いていないと削除人が主張しています。

このようなことは、自作PC板だけでなく、すべての板に関係があると思われますので、
うまく削除ガイドラインに盛り込めないでしょうか。

**阿梵明王** ◆HpcRk2ELiM · 2005/07/29(金) 12:18:51

>>50
はぁ？

削除議論スレを見る限り、「自作PCに関係のある様には見えない」スレッドが
処理されているだけの様ですが。

50 · 2005/07/29(金) 12:43:00

Promiseスレが消されてるよ

. · 2005/07/29(金) 13:32:39

>>50
そういうものを盛り込んでしまうと、あらゆる板違いスレが「不文律で板趣旨を含んでるんだ！」
と許容され、「５．掲示板の趣旨とは違う投稿」での削除依頼・削除判断が
難しくなると思われますが…。

50 · 2005/07/29(金) 14:16:44

GL5を、板の主旨と合っているという解釈が不可能なスレ、ということにすればどうでしょう。

現状、板の主旨と合っていると解釈できるけど、
板の主旨と合っていないとも解釈できるから、
削除するという判断が行われています。

**人生相談板より** · 2005/07/29(金) 15:00:47

こんにちは。
ガイドラインの変更に関してはこちらだとうかがい参りました。

ＧＬ３の下記部分についてです。

>スレッド
>　固定ハンドルが題名に入っている・固定ハンドルが占用している・閉鎖的な使用法を目的としている・等は、自己紹介板・最悪板・夢・独り言板・おいらロビー・なんでもあり板・PINKのなんでもあり板以外では、原則として全て削除または移動対象にします。

コテハンスレに関しては、人生相談板においては管理人さんからの裁定で
基本的にこれを認めるというお言葉を（間接的にですが）頂戴いたしております。※１

※１
この件の経緯については下記部分に詳しいです。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1099423355/198-212

55 · 2005/07/29(金) 15:02:58

ところが、ガイドラインにも明記されていない上に
人生相談板側のローカルルールでは、原則禁止が大きく掲げられているために
実際コテハンスレは容認なのか禁止なのか、板外の人には大変わかりにくい状況にあります。※２

そのためかどうか、削除判断において「コテハンスレに該当するので」といった理由を挙げて
おられる削除人の方がおり、その件で削除議論に発展した事がありました。※３

ここでは、「コテハンが占有的に回答する時点で、そういうスレは禁止」と
判断されており、現状ガイドラインにも何もただし書きが無くローカルルールでも「原則禁止」となっていたら
やむを得ないことかとも思われます。

※２
人生相談板ローカルルール一部。
>●コテハンスレッドについて
>・コテハンスレッドは原則禁止です、認められているのは相談・回答を目的とするもののみです。
>・相談者・回答者ともにタイトルに固定ハンドルは入れられません。
>・テンプレ内に使用できるのは相談者本人の固定ハンドルのみです。
>・事前に本人承諾のないスレ立ては禁止です。

55 · 2005/07/29(金) 15:07:06

※３
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1099423355/129
この件ですが、

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1099423355/134-135
>135 名前：萬削候 ★ [sage] 投稿日： 2005/07/08(金) 10:56:49 ID:???0
>補足説明ですが
>・相談者・回答者ともにタイトルに固定ハンドルは入れられません。
>とローカルルールに記入もされており、例えば
>「馬が聞いてやろう」と言うスレッドが立ち、「馬」と言う人が今後相談に対して
>答えると言う明確な意思がある場合はローカルルールにも接触してしまいます。
>・コテハンスレッドは原則禁止です、認められているのは相談・回答を目的とするもののみです。
>この解釈は特定のコテハンが多岐の渡るスレッドにて答える事と考えており
>独自のスレを立てて答える事を目的としたルールでは無いと判断しております。

このような削除判断になっており、コテハン名を入れる入れないはともかくとして、
それ以前の問題として、「コテハンスレ原則禁止」を解釈する上で
「コテハンが独自に独自のスレを立てて答える事を目的とした」スレは
認められていないと判断されています。

このご判断については、今さらのものでもありますしどうこう言うつもりはないです。
削除議論中に混じっておられる板外の方がたと同様に、わかりにくいものを注釈なしに自然に判断したら
こういう結果になってしまったのであろうという例として挙げさせてもらいました。

55 · 2005/07/29(金) 15:09:02

しかし、特に説明無しのままでいたらコテハンスレは禁止、
と判断されてしまうのでは、管理人さんの裁定の根幹の部分、

人生相談板においては、
「相談者がスレを立てて占有的に相談を受けるもの」
ならびに、
「回答者がスレを立てて占有的に相談に回答するもの」
は、特に許す

としてもらった事自体がほとんど無意味になってしまいます。

新たに来る削除人さんに一々、事前の板事情の説明など不可能ですし、
そもそもそんな努力をする位なら、最初からガイドライン部分に
コテハンスレが容認された事について触れられてあるのが妥当だと考えました。

そこで、ガイドラインに
「人生相談板（相談回答に限り）」、の種の文言を加えていただけないか？
というのが、今回のお願いです。※４

55 · 2005/07/29(金) 15:09:36

※４
この件については、人生相談板内部では概ね肯定的です。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1115651104/895-908 付近
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1117217284/458-486 付近

板内での支持・不支持は、ガイドライン改訂について
何ら関係はないものであるとは思いますが参考までに。

55 · 2005/07/29(金) 15:20:52

余談になりますが。

株板同様にローカルルールの方をわかりやすく改めろ、
との声も当然ございますでしょうが、
これが、ガイドライン改訂のお願い以上に困難な状況なので、
迂回してこちらに来た次第です。

もしかしたら、ここにもやや冷静さを欠く、
「あらゆる理由を総動員して徹底的に反対し続ける一団」
が、来てしまうかもしれません。
「何でも反対屋」に近いかもしれません。

かつては、ローカルルール本文中の
>■２ちゃんねるガイド、削除ガイドラインをよく読んでください。
の部分をちゃんとリンクにしよう、というたったそれだけの件でさえ
「美しくないから」という（？）強硬な反対で潰された過去もあります。

自治スレが混迷しているという理由で、管理人さんがせっかく申し出て下さった
ご意向が空文になってしまうのでは、まことに本末転倒だと思うのでこちらに来た次第です。

本件厳しくご吟味の上、対応をご検討くださるようお願い申し上げます。

長々どうもでした。。

**おさげ** · NG

要するに

　・「ガイドラインで固定ハンドル占有スレッドが認められる板」に
　　管理人の言もあることだし人生相談板も加えて欲しい
　・スレッドタイトルにハンドルを含めていいものかについては
　　とりあえず置いておく（今後も現状のローカルルールのままかもしれない）

ってことかしら。
ガイドラインに名指しで書かれてれば、さすがにソッチが優先されるだろうしねー。

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2005/07/29(金) 21:18:26

野次馬的には、LR変更の方が難易度が低いと思うのですが・・・・
一部住民の反対が厳しいのか

**名無しの良心** · 2005/07/29(金) 21:54:10

>>55
> ・コテハンスレについては管理人裁定によってコテハンスレは人生相談板では認められています。
> 　これは私が管理人さんとＱで話してそのような裁定を頂きました。
> 　その際に株板同様、ＧＬを弄るのではなくＬＲにて対応するということになりました。
　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
何故LR変更が困難なんですか？
LRで対応するのではなくGLを弄って管理人の判断を覆すわけで
それ相応の理由が必要だと思いますが
>との声も当然ございますでしょうが、
というレベルの話では無いかと

55 · 2005/07/29(金) 22:28:53

>>61
そういうことです。

>>62-63
ローカルルール改定が非常に困難である事が前提で
ここに来ています。
改定できなければこのままコテハンスレ容認の認識が流布できず、
結果的にせっかくの管理人さんの言が無意味なものに
近くなってしまいますから。

55 · 2005/07/29(金) 22:40:08

困難な理由そのものについてはいくつもあげられるのですが、
ここで詳細に説明するものでもないと思いますので。
（あえて説明せよとおっしゃるならそうできますが…しない方が良い気がします）

とりあえず状況を表す部分としては、自治スレのもっとも近いログを
参考にしていただきたいです。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1121889272/22-24
これは自治スレで常に何も決められない、という事に対する嫌気のレスです。
これはもうずっとこの状態で、自治のここ数スレではグダグダ禁止、
議論の交錯抑止、といった議題でさえもまとめる事ができない状態です。

ひとつには、自治スレにおいて、「投票なり議決なりでの決定は無効」と
されているのが原因かと思います。（議論の妥当性だけで決めろとのこと）
これだと、誰かが「妥当な反対意見」を作って持ち込んでさえいれば
永遠に「嫌いな誰かの言い分を通さない」ことができるので、結果的には何も決まらないです。
「反対ではないが賛成でもない」、これだけでもう否決できてしまう。

55 · 2005/07/29(金) 22:51:13

もちろん、管理人さんが
「住人が馬鹿で決められる事も決められないなら
コテハンスレ容認の申し出はドブに捨てる事になっても当然だ」
と考えていらっしゃったならば、このままでも何ら問題を感じませんが、
管理人さんがそこまで底意地の悪い意思を持って
このコテハンスレ容認の申し出をして下さったとは思えないんですよ。

管理人さんのご意思を受けるか？受けないか？が
自治に投げかけられたという経緯なのですが、
それを受けると称しながら実質的に否定されるような状況に
追い込んでいるのなら、それは管理人さんのご意思よりも
板内の一部の反対派の意思が優先されているようなものです。
そこで本末転倒ではあるまいか？と感じたわけです。

ここを見たしかるべき方が、管理人さんにお問い合わせ下さって、
その意思になるべく沿う形で、板のルールの広報ができるようになれば
理想的だなあと考えここにお知らせに参ったわけです。

**おまけの意見です。** · 2005/07/29(金) 23:10:54

板内には、ガイドライン改定などせずに
誤解で削除されたその都度に削除議論板で議論し
削除スレの復帰なりスレスト解除なりしてもらえば良い、という反対意見もありましたが、
そこまでして反対される理由が正直わからんのですよ。

経緯は海王さんのレスに詳しいですが、
海王さんがコテハンスレを一斉に削除なさった事がありそれで揉めて
海王さん自身がコテハンスレ容認の管理人裁定を持ち込んでくださった。
自治スレでは（スレタイへの条件付ですが）それを受け入れた。

こういう経緯をもってしてなぜ、「火事が起きてから消せばよい」という
趣旨の反対が沸いて出てくるのか？？
これらの反対意見で、自治スレの議決が暗礁に乗り上げてしまい
結果的に一部のコテハンスレ反対派の意思が優先されるなら
「素直に大元のガイドラインのほうを直してもらおうよ」
と思ったのがここに来た流れとなっています。

それらの率直な感想が、この部分なんですね。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1117217284/458-486 付近
コテハンスレが容認されたハズなのに、何で今に至ってもガイドラインにも反映されず、
また今後ずっとコテハンスレ誤削除がおきやすい状況を温存しておかなければ
ならないのか？って疑問です。

今はいいですよ。記憶に新しいですから。
でも数年先はもう誰も覚えてないでしょうからｗ
コテスレはばんばん消すというトレンドになってもぜんぜん不思議じゃないです。

それでは、あの裁定は何だったの？？という疑問が恒久的なものになってしまいます。

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2005/07/29(金) 23:39:00

>>67

つまり、議会が膠着状態なので、貴方が大本営に単身直訴しに来た、
と考えてよろしいですか？

LR変更申請は、板住民の意見が一致している必要性があると思うが、
管理人裁定が出ている物に対して何を今更LR条文変更に反対するのやら？

**同期の桜＠極東** ◆DoukiJieKQ · 2005/07/30(土) 15:56:06

ひろゆきがそう言ったんじゃボケ！
で終わりの気がしないでもないですが・・・

**宮巫山戯ん治** · 2005/07/30(土) 16:09:58

>>66
貴方がこのスレに泣き付いてくることこそが
「住人が馬鹿で決められる事も決められないので
　コテハンスレ容認の裁定をドブに捨てる事になっても構わない」
と仰っているようなものなんですが。

ただ、私の目にはむしろ、
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1121889272/22-24　は
「大抵の住人は、現行LRでも容認されているスレッドとされていないスレッドの
　区別がつくくらいに利口だから、改訂の必要を感じない」
と言っているように映りました。

**名無し** · 2005/07/30(土) 22:07:03

>>62
いえ、どっちかと言うとこれです。
1位「長文乱発バカ」
2位「コテ叩き＆古参の馴れ合い」
3位「削除の話」

**名無し** · 2005/07/30(土) 22:09:42

要点はこれ、スムーズに行けばすぐ終わる

・条件付きでスレタイにコテ名を入れる事を許可
・「自治に質問」なんて外す
・質問や案内スレをLRからリンクする

**名無し** · 2005/07/30(土) 22:10:52

×　自治に質問
○　質問は自治スレに

. · 2005/07/30(土) 22:11:43

>>72
そういうのはココで話して解決するものではないのでは(^_^;)

**名無しの良心** · 2005/07/30(土) 22:25:48

2chで管理人裁定覆すのは余程
大きな事件があった場合ですよ

自治が長文乱発バカや削除の話は
当人は真面目にやってるんだろうし
グダグダな自治なんていくらでもあります
貴方の板を特別扱いする理由にはなり得ないかと

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2005/07/30(土) 22:51:45

長文が激しいなら、他の方が３行で纏めてあげればいいのでは
論点を整理しないまま、引用を繰り返して議論すると、大概グダグダになりますね
（元某削除人のレスがそうですね

**名無し** · 2005/07/31(日) 01:50:25

>>74
うん、もう諦めかけてる

>>76
安心して下さい、人生板にはまとめ粉砕砲があります。

奴らがまとめを投下しても「違うここはこうだ」「変なまとめするな」
「終わった話を蒸し返すな」「勝手に終わらせるな、項目を消すな」
と、まとめを大量に投下して撹乱すれば、
住人はどれが本当のまとめか分からなくなり混乱しますよ。

個々のまとめ自体も長文化されてますから大丈夫です
まとめなのに項目は多数あり、読み手をウンザリさせます

新参は簡単に包囲網は突破できません。自治に参加なんて10年早い w
ハハハハハハハ！！

ってなもんです

**おさげ** · NG

なんつーか、現状を知れば知るほど
「こんな輩に相談したくない」
という気持ちが大きくなる不思議、不思議。

55 · 2005/07/31(日) 10:31:36

>>68
>管理人裁定が出ている物に対して何を今更LR条文変更に反対するのやら？

はてさて…人の内心はわかりませんからねえ。
（蓋然性の高いであろう）想像はできますけども、
断定することなど所詮できないことなので、わからないものはわからないです。

>>69
>ひろゆきがそう言ったんじゃボケ！
>で終わりの気がしないでもないですが・・・

管理人さんの意向が自分たちの欲求と必ずしも一致しない人たちが
必ずいますから。
これは多分、どこの板でも同じでしょう。（私よりも皆さんの方が詳しいでしょうけど）

55 · 2005/07/31(日) 10:32:19

>70
>貴方がこのスレに泣き付いてくることこそが
>「住人が馬鹿で決められる事も決められないので
>　コテハンスレ容認の裁定をドブに捨てる事になっても構わない」
>と仰っているようなものなんですが

いえいえ。そんな事はないんですよ。

まず、本当にコテハンスレ容認の裁定を闇に葬りたいのなら私は黙っています。
そう思いませんか？

それにですね。大元の目的が、

「管理人さんからのコテハンスレ容認の裁定」を
削除人さん（および、削除議論板んも皆さん）に広く知ってもらう事、

なので、ここでこうして見てもらっている事で目的のかなりの部分が
既に達成されてます。

ガイドラインの実際の変更、にいつまでもこだわるるつもりは実はないのです。

ガイドライン本文がそのままでは、いつかこの事が忘れ去られる危険はあります。
（なのでできればきちんとしていただきたいのですが）
未来の事は、未来の利用者にゆだねればそれで良いとも思えますしね。

55 · 2005/07/31(日) 10:33:01

>>75
このtncさんは、発言内容から察するに、おそらく私が>>65で挙げた
「自治スレがあまりに機能不全している事への嫌気のレス」をなさった
ご本人ではないかと思われます。

この方は別に、自治がグダグダだからガイドラインで対応せよ、と言っているのではなくて
ただ単に、自治スレのグダグダと古参支配に問題を感じてるのだと思います。
また、今までのログからそういう方は一人きりではないように感じています。

55 · 2005/07/31(日) 10:36:44

以下は私見に過ぎないので、参考程度に止めていただきたいですが。

自治スレの、コテハン絡みのゴタゴタとか、
あらゆる議題が何もかもウヤムヤになってしまうとか
は、何も住人の無理解とか不勉強とかが原因とは思えないんですね。

つまり、自治スレで何も決まらない事で利益を得る人が居るんです。
そのために、意図的に何も決めさせない、という手段を使う。

今回は特にわかりやすいですが、ローカルルールを改定させなければ
誤解が生じやすい現状をそのままにできるので、管理人さんの意向を無効にする事が
実質的にできてしまいますから。（自治スレを混乱させるだけですから実に簡単）

55 · 2005/07/31(日) 10:37:14

なので、これらの内実は「議論のフリをした妨害」に近いです。

こういう種のものが意識的に行われている場に、
「議論をちゃんとやって結論を出して持って来い」
と要求しても、出るものは何もないのです。

正攻法でやればやるほど混迷してしまう。（相手の手に乗ってるだけですからｗ）

そこで、あまりに長い著しいグダグダに嫌気がさす人も出てくる。

2005/07/31(日) 11:17:54

ただの私見な部分はsageようよ、などと思った

トロ · 2005/07/31(日) 13:25:13

世の中には不思議がいっぱい！！！！！

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2005/07/31(日) 13:32:52

というか、愚痴でグダグダな部分はスレ違いかと

それに
＞なので、ここでこうして見てもらっている事で目的のかなりの部分が既に達成されてます。

などという、スレと異なる目的の書き込みが趣旨であるなら（ｒｙ

**名無しさん＠ピンキー** · 2005/07/31(日) 15:45:11

板全体が適用されないような
>>4
が長らく放置されてるのですがね。

55 · 2005/07/31(日) 16:08:01

以上が、ローカルルール側の改訂が困難な状況の説明です。
ですが、それはあくまでも脇道の話しであって、根本的には、
「ガイドラインの改訂には、利用者（自治・住人）の動向は無関係」
だと思っています。

ガイドラインとは、管理人さんの意向を実地に反映するための道具ではないでしょうか。

管理人さんは板住人の意思を多少なりとも汲んで下さって
「コテハンスレを認めるよ」、とおっしゃって下さったわけです。

その際には、その手段として、元々改訂困難なガイドラインの変更ではなく
ローカルルール側に記入する事で（元々住人がそう望んでるんだから問題ないはず）
それを実現してあげようと、たぶん考えられたのでは？と思います。

ところが、自治の側の都合で、管理人さんのご意志がいつか忘れられそうな
（というか現時点で誤解が生じているような）ローカルルールしか実現できないのなら
「それならば」と、ガイドライン側を道具として使用する事に何か不都合があるんでしょうか？

経緯として、
管理人さんのコテハンスレ容認発言と、それに続く自治の追認が有り
コテハンスレ自体は一点の曇りも無く承認されている
のに、現実的には「読んだところで結局違反と読み取れてしまう」条文しかない。（しかも訂正困難）

これは単に道具の不備に過ぎない問題ではないでしょうか。

このスレの関係者の方は、管理人さんのご意志が正確に伝わる事が第一の目標でしょうから、
もしよろしかったら直接管理人さんのご意志をうかがっていただいて
その意向に沿うような処置になる事を望みます。

55 · 2005/07/31(日) 16:14:15

>>86
なさけない状況であるのは否定しませんが、
情けない状況説明はイコール愚痴というものでもないと思います。

>スレと異なる目的の書き込みが趣旨であるなら
宣伝目的ではありません。>>70さんへの返答の一部として、
ここでこれを言えば、自動的に宣伝になてしまうのだから、
私の目的は「コテハンスレ容認の裁定をドブに捨てる事」ではありません。
…と説明したという意味です。それは。

それでは、必要な事はお伝えできたと思いますので失礼します。
長々どうもでした。

それと自治批判の中には、私のような長文レスへの批判も含まれてた事も
付け加えておきます。（これを外すとフェアでない気がするので）

では。

◆IZUMI162i6 · 2005/07/31(日) 16:52:12

>>88
貴方が無能なのは理解できましたが、ガイドラインは貴方の無能の尻拭いをするためにあるわけではないので。

**名無しの良心** · 2005/07/31(日) 20:31:06

>>89
はいさよならー

**ヽ(･∀･)/ﾐｬｰ** · 2005/08/03(水) 02:01:51

PINKチャンネル独自の削除GL制定企画
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erobbs/1108589615/l50
【援助、出会い】　ピンク警察本部　【告発、報告】
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erobbs/1119701114/l50

関連すると思うのでご報告。注目するべしべし

**削除屋＠小太郎 ★** · 2005/08/11(木) 03:49:26

「雑談系板の固定ハンスレ容認について～電車男の功罪～」其の一

桃 ◆MoMolL1bhc **＠削除桃 ★** · 2006/05/14(日) 23:15:39

http://info.2ch.net/guide/adv.html
GL４の

番組や試合や事象などをリアルタイムに中継する・大量な書き込みを目的としている・等、
サーバに負荷が高い行為を目的・実行しているものは移動対象になることがあります。

↓

実況系以外の板では、番組や試合や事象などをリアルタイムに中継する・大量な書き込みを目的としている・等、
サーバに負荷が高い行為を目的・実行しているものは移動対象になることがあります。

に、修正した方がいいと思います
「実況系」って表現でいいのかは自信無いけど

**フレア** · 2006/05/15(月) 03:06:39

「実況系」がダメなら「実況chの各板の他では」ってのはどうですかね？

ただ投票所板の存在が。

**マイケル** · 2006/06/25(日) 01:45:36

ガイドラインの誹謗中傷に関する部分の変更案を考えました。
感想希望。

１群、二種、三類に関係なく、

　板の趣旨に則した公益性が有る事象・直接の関係者や被害者による事実関係の記述・等に加えて、
　その公益性について合理的に説明する記述があり、かつその事象が真実であると信じるに足る根拠
　やソースが示されている場合を除き、個人が完全に特定されてるかどうかに関わらず一律削除対象とする。
　板の趣旨に関係ない誹謗中傷は一律削除とする。

? · 2006/06/25(日) 02:05:08

>>96

? · 2006/06/25(日) 02:06:17

>>96
2CHは基本的に消さない掲示板です
問題外

**マイケル** · 2006/06/25(日) 02:08:44

>>98
じゃあなんのために重要削除対象なんてのが指定されるんだい？

2006/06/25(日) 02:09:21

ソースがなければ一律削除ってこと？
誰のことか書いた人以外には皆目わからなくても？
現実離れしすぎてると思いまーす。

**マイケル** · 2006/06/25(日) 02:10:50

その現実離れしてるという２ｃｈ的考え方が、実世界での法律の考え方と
乖離しすぎてるのではないかという問題提起なんだよね。

？ · 2006/06/25(日) 02:14:49

>>100
それ以前にこの子、自分が書いてる条件の意味を理解していないような┐('～`；)┌

**マイケル** · 2006/06/25(日) 02:19:22

誰のことか予備知識の無い第三者にはわからなくても、
たとえば、仲間うちや身近な人にはわかる場合もあるんだよ。

そういう誹謗中傷が掲示され続ける事によって、被害や損害を蒙る可能性があるなら、
よっぽどの公益性がないかぎり、削除でいいんじゃないかって思うんだよね。

まあさすがに１群までそうしてしまったら２ｃｈらしさは無くなるから、それは別にして。

>>102
いや、理解してないのはお前だと思うぞ。

2006/06/25(日) 02:20:25

例：マイケルは（以下誹謗中傷略）
↑これを削除だとあなたはいってるのですよ？

**マイケル** · 2006/06/25(日) 02:24:39

>>104
その「マイケル」が実生活での仲間内とか予備知のある身近な人には「誰」だかわかってしまい、
その事によって、マイケルが不利益を蒙る場合もあるわけで。

そのへんはスレッド内の文脈から判断して、削除人が消せる範囲を広げたほうがいいんじゃね？
という提案なわけさ。

？ · 2006/06/25(日) 02:25:14

=IF(>>103=理解している,基地外,単なるおバカさん)

**マイケル** · 2006/06/25(日) 02:27:22

>>106
きちがいにおばかさんかｗ

お前らしい幼稚な言葉遣いだな。

2006/06/25(日) 02:27:55

あら、コテハンのマイケルさんについて書いたんですけど？

冗談はさておき・・・
その気持ちはもしかしたらいいことかもしれませんけど。
文章をもうちょっとなんとかしないと、とうてい無理かとー。
だから現実離れし過ぎって書いたのです。
星猫さんの＞１０２はそういうことじゃないかな？

**マイケル** · 2006/06/25(日) 02:30:35

>>108
２ｃｈ内のコテハンバッシングは重要削除対象で指定されてる誹謗中傷とは別問題だろう？
そんなのはどうでもいいんだよ。２ｃｈ内の問題だし。

文章の修正はともかくとして、現状のガイドラインは法的に不備がありすぎるんじゃない？
という問題提起にすぎないんだけどなあ。

**マイケル** · 2006/06/25(日) 02:31:56

まあ星猫はどうでもいいよ。

こいつにはどうせ意見なんか書けないんだろうから。

2006/06/25(日) 02:35:28

えっとね。。
>>108では、コテハンか実名か、どうしてわかるの？ってことも書いたのね。。

>>102の意味をよく考えた方がいいと思うですよ？
>>103の上段をやりたいなら文章をもっともっとよーく練らないとー。　　ぐっない。

？ · 2006/06/25(日) 02:36:51

>>96の文章訳すと

根拠、ソースがあるものを除いて依頼があったらなんでも削除おｋヾ(*´∀｀*)ﾉｷｬｯｷｬ

ってことでしょ
スーパーフリー板並みにおもしろい板になるなｗ
てかガイドラインのほかの項目もいらなくなる罠

**マイケル** · 2006/06/25(日) 02:39:37

>>111
うん。だから削除人が文脈から判断して、消せる範囲をひろげてはどうだろうか？
という趣旨の問題提起なんだよね。

当事者からの削除要請があったときに、文脈から判断してある程度消せるようなガイドラインでないと
２ｃｈは裁判で負け続けるだけなんじゃないかと思うのだが。

まあ>>96の案が完璧だとはおもってないし、「この文面に変更しろ！」と迫ってるわけではないんだよな。

**マイケル** · 2006/06/25(日) 02:41:11

>>112
まあお前の理解力じゃそういう解釈しかできないんだろうが、俺の提案の
趣旨はもう書いたから、お前のつっこみが的外れってことをはやめに自覚してくれ。

**マイケル** · 2006/06/25(日) 05:31:32

これならどうだ？

------------------------------------------------
二類、三種に関して

　板の趣旨に則した公益性が有る事象・直接の関係者や被害者による事実関係の記述・等に加えて、
　その公益性について合理的に説明する記述があり、かつその事象が真実であると信じるに足る根拠
　やソースが示されている場合を除き、個人を完全に特定する情報を伴っている場合は削除対象とし、
　個人が完全に特定されてない場合で削除対象となる場合がある。

-------------------------------------------------

**マイケル** · 2006/06/25(日) 05:34:09

ちょっと訂正

------------------------------------------------
二類、三種に関して

　板の趣旨に則した公益性が有る事象・直接の関係者や被害者による事実関係の記述・等に加えて、
　その公益性について合理的に説明する記述があり、かつその事象が真実であると信じるに足る根拠
　やソースが示されている場合を除き、個人を完全に特定する情報を伴っている場合は削除対象とする。
　個人が完全に特定されてないケースでも、対象者に不利益が発生する可能性があれば削除対象となる場合がある。

-------------------------------------------------

**マイケル** · 2006/06/25(日) 06:06:02

このようなガイドラインに変更することにより、
「誹謗中傷により被害を蒙ってます、削除してください」という削除要請が来た場合、
掲示しつづけるか、削除するかの判断の焦点が「公益性と信憑性」になる。

名誉毀損裁判も、判断の焦点が「公益性と信憑性」であるわけだから、
一応法律を意識したガイドラインとなり、無用な敗訴を避けられる可能性も出てくるかもしれないということで。

無論、星猫君のような知恵遅れが削除判断に関わった場合は、ガイドラインがどんなものであれ、
とんでもない事態になる事はあるかもしれないけど。

**＠雉虎＠案内人 ★** · 2006/06/25(日) 08:03:48

で、誹謗中傷された山田太郎君(仮名)が実在の人物だと誰が証明するの？
山田太郎君(仮名)本人？
その証明によって第三者にもわかっちゃうじゃんｗ

フィクションを書き込む自由を奪うというなら
批判要望板へどうぞー

**マイケル** · 2006/06/25(日) 08:19:58

フィクションを書き込む自由を奪う？

なんの話してるのかな？

ここはガイドライン変更案について議論するスレだよ。

**マイケル** · 2006/06/25(日) 08:35:37

>>118
ついでに言うと「私生活情報」に関するガイドラインはこうなってる。

「情報価値が無く、私事のみの情報・第三者の確認できないプライベート情報は、
個人が完全に特定されなくても、対象者に不利益が発生する可能性があれば、一律削除対象とします。」

個人が完全に特定できなくても、一律削除対象になってるわけだ。

これってフィクションを書き込む自由を奪うためのガイドラインなのかな？
違うだろ。

**曼珠沙華** · NG

可能性の拡大解釈に関する危惧。

**マイケル** · 2006/06/25(日) 08:56:47

可能性の拡大解釈に関する危惧はまあ、あるだろうなあ。
削除人がある程度自分の裁量、判断で消せる、ということになってしまったならば。

なんでもかんでも消してしまうのが管理人の考えにそぐわない、ということはわかる。

だけど、２ｃｈと関係ない個人の実生活に影響あるものに関しては、もうすこし法を意識した
ガイドラインに修正される余地があるんじゃないのかなあ、というのがこの提案の趣旨だから。

削除ガイドラインってのは「消す」か「掲示し続ける」かの判断を行う上での目安であって、
その目安が法律と照らし合わせて不備な点があったら、「掲示し続ける」という判断をするたびに
無益な敗訴が繰り返される可能性があるわけで。

決して、なんでもかんでも自由に消せる掲示板にしようぜ！と言いたいわけではないことは理解してほしいな。