長期未処理報告について考えるスレ part2

**案内人バルビエ ★** · 2005/04/17(日) 22:37:37

需要がどれだけあるか微妙ですが建ててみました。

前スレ
長期未処理報告について考えるスレ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1060269968/

関連スレ
★ 長期未処理［スレッド依頼］報告 ★
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1112890258/
★ 長期未処理［レス依頼］報告 ★
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1113701697/
┃┃ 削除依頼板作業所第二棟 ┃┃
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1063969008/

**若削除 ★** · 2006/10/07(土) 10:08:26

とりあえず>>508以降をざっとみて、１日１ホスト１依頼案に対しての
意見その他、さらってみました。

見落としもあると思いますので、気がついた方は補足願います。

（意見）
>599　１日１つに固執する理由は無いのでは？　（反論：>600）
>605　３日連続して出せる人と、まとめてしか出せない人で差がつくのはおかしい　（反論：>607）
>622　０時に報告が集中し、それ以前の利用者に不利益である　（反論・意見>>625-627,636）

（補足提案）
串ぶっ刺した報告もスルーでリストにも入れない（>>620）

（議論途中）
１ホストの定義は？　(>624.626)
ホストや依頼件数を確認して、無効にするのか、一番古いものだけ有効にするのか(>639,641)

（参考：発言数>>643-644,653）

※　システム上の反論だけを取り上げました。「話せば判るから反対」とか「決めるほどのことはない」といった
　　ものは除きました。

**名無しの良心** · NG

基本的に賛成側の立場ではあるんだけど。

ここでいくら話し合ってもエロい人がダメって言ったらダメなんだし、
そんな時に混乱するのは住人さんなんだから、
一回今の状態でエロい人達にお伺いたててみたら？

＃もちろん、詰められるだけ詰めてからお伺い、ってのが正しい社会人だけど
＃それは野次馬巻き込んでやることじゃないと思う。

n · 2006/10/07(土) 11:44:46

ごく少数の削除人＋案内人だけの意見を中心にルールを改定するのは反対だ。
それが正しい正しくないにかかわらず。

こなようなルール変更のやり方がＯＫになった場合、
（故）海王のような削除人が自分の取り巻きを使って自分に都合のいいルール改定を
やっても、こないだ若削除と放浪人でルール変更したじゃん、俺がやって何が悪い、と
言うことになりかねない。
また、一度改定したルールを元に戻すのは容易ではない。現にこのルールの改定でも
賛成意見反対意見収拾がつかない状態に見える。

**削除屋＠放浪人 ★** · 2006/10/07(土) 11:53:10

>>711
乙です。

>>712
誰に？
ただのスレの運用の話ですよ？

**案内屋クライム ★** · 2006/10/07(土) 12:15:45

>>704 名無しさん
仮にグダグダになってきたらその都度対処法を考えて変えてみる、これでよいのではないでしょうか。
「これをやってみたけどダメだった。じゃあ次はこれをやってみようか」
こんな感じで、ダメだったらダメだったで色々と試してみることも必要だと思います。
こまめにお願いするのもいいのですが、事情を知らない方に毎回説明するより、
テンプレのように明文化させておいた方がそれを見た依頼者さんも納得なさると思うのですが。
今回の問題に限ったことではなく、
「案を試してみるのであれば今後の見通しも含めた上での明文化は必要ではないか」
ということです。

>>711 若削除 ★ さん
抜粋お疲れ様でした。
上段の「意見」について思ったことをちょっと書いてみます。

>１日１つに固執する理由は無いのでは？
試してみる前から「複数報告は御遠慮ください」という案を否定なさる理由は何でしょうか？
ダメだった時はダメだった時に、また新たに考えたらいいのではないでしょうか。

>３日連続して出せる人と、まとめてしか出せない人で差がつくのはおかしい
３日連続で出せる人もまとめてしか出せない人も複数報告なのでしょうし、住人さんではないような…。

>０時に報告が集中し、それ以前の利用者に不利益である
一日２４時間ある内、なぜ０時に集中するのかという疑問があります。
今だって、皆さんそれぞれ都合のいい時間に出せる時に出してますですよ。

**名無しの良心** · NG

>>714
反対している人は、ただのスレの運用の話ではないと感じているから反対しているんじゃないかなー、たぶん。

そこで「この話は単なるスレの運用の話か否か」に議論がズレ込むのも馬鹿らしいし、
ジェンヌ辺りにおっけーって一言言ってもらえばそれでたぶん落ち着くんだろうから、聞くだけ聞いてきたら？
という提案。

「誰が何といおうと筋が通らないことはしない！」とかいうなら別にそれはそれで。

, · 2006/10/07(土) 16:30:13

悪意があろうがなかろうがここでこうして議論が始まって以降、串ぶっ刺してまで二週間ぽっちの未処理を大量報告する人のスレはリストに入れないでいいと思う
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1155738036/899,901

＞勿論、一度出されてしまった複数板報告は受け付けてください。
こんな伏線張っておいて大量報告するなんて何かが病んでるとしか思えない
それと削除人にはこういう悪質な報告を今後は優先して削除することはやめてほしいです
すぐに削除するからこういうのが調子付いて大量報告してくるんですよ
こういうのには一度長期間放置して、ずっと放置されっぱなしの板の住人の気持ちを味あわせてやればいい
一日一回一個までの報告に反論している人は普段から大量報告している人だとほぼ確定したようなものだし、早く案を開始してください
そうじゃないと>>704みたいな悪質な大量報告がまだまだ増えて長期間放置されているスレはずっとリストに残ったままになる

>>696
こっぺるみーね氏、その説明はわかりましたから悪意を持って報告する人の対策案を先に開始してください
一日一回一個までって長期未処理スレで書けばいいだけですよね
案内人じゃなくても削除人でもいい、放浪人氏ヒマそうだから一言書いてくればいいのに

2006/10/07(土) 17:40:33

何のためにホストで制限をするの？
そこが抜けてると思う。一番重要なことだと思う。
不利益がないからやるってのは本末転倒な気がする。

, · 2006/10/07(土) 18:44:23

ホストで制限もあるけど、一人で大量に報告してくる人がいて、それを優先的に処理する削除人はいるのに長期間放置されっぱなしの削除をしてくれる削除人がいないことに問題があるんだろ？
だったら一日一回一個までっていうルールでも作らないと、二週間ぴったりで串まで刺して大量報告する極一部の連中だけが得をする長期未処理報告スレになってるじゃないか
削除人も処理に追いつけてないみたいだし、それをどうにかしようっていう議論なんだから大量報告はやめてくださいって呼びかけるのは当然のことだって気付かないのかなあ？

自助努力とか表向きにはしれっと書いてるけど、実際は誰が被害をしてるかっていうと長期間放置されっぱなしの板の住人だってことを忘れないでほしい
そのためにはああいった悪質な報告者には遠慮することのないルールを設けないとだめだよ
それに反対してる人はただ反対してるだけで持論は出さないわ、大量報告者は周囲の迷惑も顧みずに報告を続けるわで机上の空論状態
反対してる人の意見に納得できるものなんてないんだから、これに更なる拍車がかかる前に早く手を打ちましょうよって話

2006/10/07(土) 19:12:33

>>719
住人の可能性も十分あるので悪質と決め付けるのはどうかと
それとそういう大量依頼を封じたところで果たして
ちゃんと超長期間放置されてる板が処理されるようになるのかな。
そこが一番の問題とするならばそれに直接効果のある対応をしなければ
理由と変更が伴ってないことになる。

そこんとこは特に変更推進派の削除人に聞いてみたいです。

**名無しの良心** · 2006/10/07(土) 19:18:21

人によって２ちゃんねる利用量は異なるわけで。
週末２ちゃねらーもいれば、年中無休２ちゃねらーもいる。
広く浅くな人もいれば、ごく一部しか見ない人もいる。
潔癖性な人もいれば整理板不要論者もいる。
今まで、住人かどうかはわからないって言われ続けたように
報告数だけでは量れないもの。

「うざいからやめて欲しい」だったものを
排除しようとしてるように見えて仕方ないのは自分だけだろうか。
3年以上もの間に積もり積もったモンなんだろうけど。

もっとも、放浪人さんを始めとして長期未処理スレに来てくれる削除人さんに
「見たくないからスレを閉じる」ってのをやられちゃいやん、なのが本音なんだけどさ（苦笑

＿ · 2006/10/07(土) 19:34:10

キモオタ達の限度を知らないワルノリが女性を一人殺そうとしている
このまま見過ごしていいんですか？
写真を意図的にばら撒きネット世界で情報的レイプを行っています

493 ：ネッピー：2006/10/07(土) 01:15:59 ID:snKJdcFl0 ?BRZ(1485)
ざまーみろってんだ
ブサイクのくせにまぁまぁの彼女をもつからこうなるんだ
身分相応を知れ糞野朗
俺だって彼女ほしーわ
でも出来ねーんだよクソが
へっへ、俺が出来ないんだから他の奴も彼女持つことを許さないね

そもそも、リアルが充実してて本名でmixiなんかやってる奴は攻撃されて当然
俺は友達いねーからスカっとするわ

まとめサイト
http://namako.oops.jp/daisei/matome/index.php?mode=view&f=84791d72b27fbfbe2a2e1acfc6642e43

前スレ
【ZAKZAK追打ち】shareでマ○コ画像流出女をmixiでハケーン★59【ケツ毛バーガー】
http://news20.2ch.net/test/read.cgi/news/1160197300/

●徳島県警少年課の婦警、Ｍ字開脚マンコ画像流出!?(その１)
　[ケツ毛バーガー]行方不明で自殺へのカウントダウン!!
http://www.mailux.com/mm_bno_dsp.php?mm_id=MM3CA3323935BAC&bno=20061007140414

**削除屋＠小太郎 ★** · 2006/10/07(土) 21:45:13

削除人が削除しやすくするために、一般利用者は依頼とか報告とかするな

と言ってるように見える。

**名無しの良心** · 2006/10/07(土) 22:04:26

長期未処理＝困るじゃないんですよね。
長期放置された今でも削除して欲しいのに削除してくれない＝困るだと思うんですよ。
依頼者や依頼の中には
「長期放置されてどうでも良くなった・今頃削除しても遅い」と思うひともいて、
そういうのが有志の手で報告されると「本当に困っている板」が
見えなくなってくるんじゃないかな。

（スレを分けようという案も結構賛成）

**一人の名無し** · 2006/10/07(土) 22:33:03

>>724
削除依頼の取り下げ、というのは可能ですし、実際に例もあります。
長期未処理スレへの報告は催促でもありません。

報告スレがあろうがなかろうが、あるいは、大量報告厨がいようがいまいが、長期未処理があるのは現実。

未処理があるのが問題か？問題でないか？
問題でないなら、削除整理案件の長期未処理報告スレなど不要。

問題なら、どのようにすれば迅速に処理するか？
１つは、現行の住人申告による長期未処理スレ（ただし、報告厨付き）。
別案としては、各板の未処理案件数を（案内人が？）定期的に報告するようなシステム、
つまり、全板について報告を上げるシステムにする。
あるいは、やっぱり未処理報告スレなど不要、という手もある。

削除する側には、どのような情報が欲しいか、というのを上げてもらえるとありがたいです。
未処理報告が少ないことがいい、という流れは、まだよく理解できないです。

**名無しの良心** · 2006/10/07(土) 23:24:23

>>725
長期未処理を100件処理すればもれなくスキルが(ry

**案内人バルビエ ★** · 2006/10/07(土) 23:31:58

板住人さんが削除人になって、ご自分で長期未処理板を処理していただく以外に
根本的な解決策はないと思われますわ。
長期未処理報告スレに出入りされている方々であれば、すでに
削除人になる方法も理解されていると思われますので
ご精進なさってくださいませ。

ごきげんよう。

**削除屋＠小太郎 ★** · 2006/10/08(日) 00:35:01

>>727
馬鹿じゃねーの？

**案内人こっぺるみーね ★** · 2006/10/08(日) 03:19:58

★ 長期未処理［スレッド依頼］報告 ★
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1155738036/

レス数が920を超えてきました。
運用ルールを変えるにせよ変えないにせよ、次スレ移行の時期を
話をまとめるひとつの目安にしましょうか。（あと数日）

2006/10/08(日) 04:12:25

>>729
議論がし尽くせていないので
今のところ次スレのテンプレはそのままで

**名無しの良心** · 2006/10/08(日) 06:06:53

残件の数を見ていると、着実に増えていってますね。
報告の方法云々で見た目だけ数を減らそうって、何か間違ってないですか。

**ななし** · NG

根本的に未処理を減らす方策があれば、それを議論してもいいんだけどね。
でも
・削除人働け
・削除人増やせ
以外、何かあるかな？

**削除桃 ★** · 2006/10/08(日) 08:21:18

>>732
・削除対象を書き込むな
・削除対象のスレッドは完全放置してDAT落ちさせ、依頼を減らせ
とかですかね

. · 2006/10/08(日) 08:31:31

>>733
お前の様ないい加減削除人が言う事か。

◆QkRJTXcpFI · 2006/10/08(日) 08:39:46

長期未処理があること事態終わってる。削除なんて依頼があればすぐに対応してくれないと
ヤフーやグーグルにすぐ情報を取られてしまう、そこでもまた削除依頼。迷惑な板だ。
荒らし削除はすぐ削除されるのに…。
ようは、板の大きさと運営、削除人のバランスがとれてないだけ。
板を小さくするか、削除人を増やすかどちらかに尽きる。
取りあえず、一週間ほど書き込みを規制して削除に徹したら。
結論をいうと人手不足、板の数を縮小して下さい。

**削除屋＠小太郎 ★** · 2006/10/08(日) 08:48:52

>>732
削除人が組織的に、有機的に動けるようにすれば、
削除効率は飛躍的に上がるのではないかと思います。

2006/10/08(日) 09:26:49

板分割や新板増設で近接板とのルール関係が複雑になり、
ローカルールールによる判定に手間がかかるようになっている。
昨年までに俺ルールで削除しまくった削除人がいた為、
それに味をしめた一部の住人が随時大量の削除依頼を出すようになってしまった。

適当な議論での板設定の変更が全体のバランスを崩したため、
自然dat落ちがしにくくなったりしている。
スレッド保持数とスレ立て規制値の関係が崩れた板は悲劇である。

結局のところ、大量の削除依頼が原因で未処理期間が伸びているのは
それぞれの板の問題に依存する。

**削除Technique ★** · 2006/10/08(日) 10:06:25

利用者と板の数が多すぎてボランティアだけではとても処理しきれない
レベルに達してるよね、今更だけど＞整理板

要請板みたいに削除ガイドラインの一部だけ（連投コピペとか）をメインに取り扱ってみるとか
すれば依頼がスリム化するのではないかと思ったり。
そんで、残った項目については任意削除だとはっきり断りを入れた
新しい依頼板を作るという、かなり無茶な案が思い浮かんだ・・・。

**削除屋＠小太郎 ★** · 2006/10/08(日) 12:30:41

人手が足りないようには見えませんねえ。
今いる人のモチベーションがあまりにも低いだけ。
つまり、長期未処理過多の根本原因は、削除人に対する指導力不足です。

これは、ジェンヌさんが悪いという意味ではなくて、
そんなにリーダーに向いているわけではないジェンヌさんにその役を押しつけた、
ひろゆきさんが悪いという意味なんですが、
ひろゆきさん自身が困ってなければどうにもならない問題なので、
ひろゆきさんを交えて話をしないとどうにもならないと思います。

2006/10/08(日) 12:43:07

今は亡き某王さんのせいで長期未処理に報告すればさっさと片づけてもらえる
とかいう悪しき偏見が根付いちゃったからねぇ。
意図的にこういうことやるひとも出てきちゃっていたし。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1094578431/108-109

長期未処理なんてなくてもいいんじゃね？と思ってますがね。

**名無しの娘心** · 2006/10/08(日) 13:18:52

そこで「削除整理板不要論」ですよ

2006/10/08(日) 13:41:23

そもそも長期というのがどれくらいなのかという定義の確認が必要なのかも。
最低限、全板の処理されるまでの平均日数を超えないと
長期間放置されてるとは言えないと思う。
平均日数がどれくらいかは調べてませんが…

**名無しの良心** · 2006/10/08(日) 18:32:15

全板スレ立て規制を倍にすれば、建てられるスレが1/2になって、
それに伴ってクソスレも1/2になって、削除依頼する案件も1/2になって、
長期未処理も1/2になると思いますと言ってみる。

◆fycV/APV4o · 2006/10/08(日) 19:26:49

●を購入したり、株主優待になるまで株を集めたりで規制をかいくぐってまで
スレを立てようと拘泥する奴には・・・荒らしが多いような気が
結果、板の中に「スレ立てにこだわる荒らしが立てたスレ」の占める割合が増えるのでは

2006/10/08(日) 20:34:48

>>738
それはいいですね。
例えば今あるマルチポスト専用スレみたいに
板違いスレ専用、コテハンスレ専用、エロ下品スレ専用のように
板を問わず削除できるものを取り扱い
間引く感覚で処理していけば、それぞれの未処理残件も減ることになる。
これにより板事情に詳しく無くても削除できるような明らかな糞スレは淘汰することができる。

**名無し** · 2006/10/08(日) 22:47:03

削除依頼の在り方をここで詰めてもキリがない　とにかく今まで出た提案の中で
割とすぐできそうで利用者の混乱が少なそうなもの

・一ホスト一日一スレのみ報告（報告殺到抑制）
・まとめ直し回数カウント（困ってる住人フラグ）
・依頼件数が5件以上ある場合は報告にまとめ必須（処理円滑化）

このあたりをどれか始めてみたらどうでしょう？

**削除屋＠小太郎 ★** · 2006/10/08(日) 23:42:52

未処理板の中で整理板の一番下にある板（昔で言う「忍ライン」）は、
だいたい何週間ぐらい未処理なんでしょうか？
元々、忍ラインの抜けを塞ぐためにできたスレなので、
それを目安にすれば、誰も文句は無いんじゃないかと思うんですよ。

「一部の削除人が自分の都合でスレ趣旨を変えようとしてる」
という批判は、やはり無視できない面があります。
なら、「スレ趣旨」は全く変えずに解決すればいい。

そして、「自助努力を促すためのスレ」を、
新たに作ればいいのではないでしょうか？
新たなスレなら自由に作ればいいわけで。

**名なし** · 2006/10/08(日) 23:51:44

1つ提案があります.

■ 提案内容

長期未処理[スレッド依頼]報告のまとめを2つに分ける. 具体的には以下の2つ：

(1) (2)以外の通常のもの.

(2) 各板の最後のまとめから2週間以上経ち, かつまとめ以降に依頼されたス
　　レッドが10個以上ある. あるいは, まとめがなく, 依頼されたスレッドが
　　10個以上ある.

各依頼はまとめる度に入れ替えます(1)→(2), (2)→(1). なお, 2週間・10個
というのは仮の数字です.

■ 提案理由

現在は依頼したらまとめに追加されるだけで, 各板の依頼スレッドが放置され
ても無関係です. ここでの議論も, 入口(無闇な多量依頼)や出口(削除人をど
うするか)の議論が多く, その途中についての意見はまとめ回数フラグくらい
のようでしたので, 愚考させていただきました.

上記の方法は, 今は素朴なアドバイスに止まっている「こまめにまとめ直す」
を形にしようとしたものです.

**名なし** · 2006/10/08(日) 23:52:25

■ この方法の長所

まとめずに大量依頼するだけでは(2)に追加されるだけ. たとえまとめて依頼
しても, その後放置したら(2)に移動される.

本当に困っている住民なら, こまめにまとめるはずと判断する. 案内人や有志
が各板の依頼スレッドにそのことを説明してもよいと思う.

削除人にとっては, まとめられている依頼がどれか比較的見やすくなる.

普通に依頼する分には今までとあまり変わらず, 混乱が少ないと思われる.

■ この方法の欠点

長期未処理スレッドでまとめをする人が大変. これは致命的かもしれない.

■ 移行措置

この案を実行に移すなら, 以前の依頼は特例扱いする必要がある.

■ 補足

案内人や有志が各板の依頼のまとめをするのは今まで同様で構わないと思う.
また, 削除人が(2)の分を処理するのも全く問題なし.

**名無し** · 2006/10/09(月) 00:10:05

面白い規制教えてあげようか。

長期未処理スレに報告された板は、削除人による処理で長期未処理スレから外れるまで
まとめ直しをする以外に、新規削除依頼禁止w

**名なし** · 2006/10/09(月) 00:27:15

>>750
よくわからなのですが, もしかして私におっしゃっているのでしょうか.

私の説明が悪くて誤解させてしまったかもしれませんので, 詳しくご説明いた
だければ幸いです.

**750** · 2006/10/09(月) 00:41:01

>>751
>748-749は読んでません。スマンです。

長期未処理報告は一種の催促行為ですから
催促するなら、催促した（未処理報告した）時点での削除依頼分の処理が終わるまで、
新しい削除依頼は我慢しろ（禁止）という解釈です。

◎長期未処理報告→処理されず→削除依頼追加→放置→更に削除依頼追加→更に放置
という悪循環から抜け出せます。

他にも凄い利点がありますが効果が強すぎるので内緒w

**名なし** · 2006/10/09(月) 00:56:30

>>752
そういう意味でしたか. 了解しました.

------------------------------------------------------------

わかりにくい文章のように思いましたので, 提案内容をもう一度書いておきま
す.

■ 提案内容

長期未処理報告スレッドで案内人や有志の方が各板からの報告をまとめたもの
を「報告まとめ」, 各板の削除依頼スレッドで依頼をまとめたものを「依頼ま
とめ」と呼ぶことにします.

提案の骨子は, スレッド削除の報告まとめを2つに分けることです. 具体的に
は以下の2つ：

(1) (2)以外の通常のもの.

(2) 最後の依頼まとめから2週間以上経ち, かつ依頼まとめ以降に依頼された
　　スレッドが10個以上ある. あるいは, 依頼まとめがなく, 削除依頼された
　　スレッドが10個以上ある.

各板からの報告は報告まとめの度に入れ替えます(1)→(2), (2)→(1). なお,
2週間・10個というのは仮の数字です.

この方法では, 現在の規則をほとんど変えずに済むと思います.

**名無しの良心** · 2006/10/09(月) 01:04:21

>>753
確認の手間が増えるという点を完全に無視しているように思えますが。

**名無しの娘心** · 2006/10/09(月) 01:07:00

キンバエが何だか簡単になるシステムを提唱（原案のみ）していた記憶があったり無かったり。

**名なし** · 2006/10/09(月) 01:09:25

>>754
>>748-749 もご参照ください.

◆IZUMI162i6 · 2006/10/09(月) 05:51:27

とりあえず、整理板の対象は最惡処理しなくても構わないものなんだから
報告されてるスレをかたっぱしから

>>1-1000
そのくらい流してください。

とか処理(＝削除判斷≠削除)してけばいいんじゃない？
その方が利用者がルールに沿ってやってることに勝手に憤るより余程建設的な気がします。
潔癖すぎて話にならんところはさっくりとリセットして、そうでない板は手をつけずに長期未処理に
殘せば、それっぽくいけるんじゃないですかね？

2006/10/09(月) 07:13:21

どうせ整理削除なんてしなくても問題ないんだし、
「何カ月過ぎた依頼はリセット」とかにしとけばいいんでないの。
必要なら再依頼してもらえばいいわけだし。
それでも大量に溜るような板は放置で十分だし。

. · 2006/10/09(月) 08:06:34

まあ１００人から居ると言われる削除人（都市伝説？）が、みんな機能していればこんな話しをしなくても良い訳だが。

. · 2006/10/09(月) 10:06:03

削除人がそんなに処理が嫌なら削除整理板なんか廃止すればいいじゃん。要請板だけで。

, · 2006/10/09(月) 10:48:48

削除人も住人も建設的かつ効率的に報告して削除して・・・が繰り返し正常に機能されるのは、やっぱり”一人一日一個まで”しかないと思う
普通の住人だったら一日に大量に、しかも頻繁に報告するわけがないし串ぶっ刺してまで大量報告する奴はもはや”有志”なんてもんじゃないよね・・・
大量報告が趣味なだけの周囲から見たら大量報告荒らしやイヤガラセにしか見えないよ
本人は良かれと思ってやっていたとしても周囲の目とか削除人の苦労とか、取り残されるリストの上の方にある板の住人のことなんかこれっぽっちも考えてない

”一人一日一個まで”にされて困るのは住人でもないのに大量報告する人だけで普通の住人は一切困らないよ
なぜ住人でもないのに大量報告できなくなることについて反論してるのかはわからない、でも昨日案内人がお知らせしてからは大量報告する人は今のところはいなくなった
sasajima.aichi.ocn.ne.jpも一個しか報告してないみたいだし、たぶんあの人もここを見ていて自分がしていることがみんなの迷惑に繋がっているんだなってことに気付いてくれたんだと思う
そうじゃない節度のない悪質な人は串ぶっ刺してまで大量報告してたけど・・・ぐだぐだのまま議論が終わってしまったらまたその人や予備軍が大量報告してくるんだろうと目に見えてわかる

こっぺるみーね氏が”次スレ移行の時期を話をまとめるひとつの目安”とタイムリミットを決めたようだから、まずは>>746の三つの内上から順番に試していったらどうだろう？自分もそれに賛成です
それと>>746に追加して他の人も提案していたこれもいい案だとおもいます
・住人さんもそれ以外の有志の方も、２ヶ月以上※処理されていないスレッド削除依頼スレッドの報告をお願いします。
に変更する(報告できる期間の引き延ばし>>654)
二週間ぴったりで報告してその日の内に削除してもらえるような板は報告の必要はないだろうし、そういったもの引き伸ばして省くことによって長期間放置されている板を見てもらえる可能性が高まると期待したい

n · 2006/10/09(月) 10:59:02

削除人の人は、一般人に新ルールの押し売りをする前に、
３ヶ月以上の未処理はせめてなくしてください。
依頼処理の公平性を言うなら、３ヶ月超の未処理を放置して、
最近のものを処理する方が余程不公平です。
現状を見ると、大量報告など、些細なことに頭を悩ますヒマはないと思います。

**名無しの娘心** · 2006/10/09(月) 11:21:03

>>761
すげー読みづらい。まともな改行ぐらいしやがれ。

もうあれだ。処理めんどくさくなったら「ここまで見ました」をマルチコピペ。

♯ · 2006/10/09(月) 11:30:43

>>762
重要な提案ですが、残念ながらスレ違いなので、適当なスレッドでどうぞ。

**若削除 ★** · 2006/10/09(月) 14:11:00

ちょっと一旦、全体の議論のまとめをしてみます。

【議論の発端】
>>508

【前提】
削除依頼と削除判断のバランスが崩れていること。
　→　もっと削除しろとかはいっても無意味
　→　削除人を増やせというのはここで話しても仕方がない
　→　「古いのから削除しろ」も、お願いレベル。いっても効果がない

【問題点】
1)未処理が200オーバーのような状態が続いている
2)住民でない（と思われる）のに、未処理を多量に報告する人がいる

【対応策案：順不同】
1.１日１host１依頼に限定（>>711-）
2.ガイドライン別に削除を分けてみる（>>738,753：反論>>754）
3.削除整理板を廃止する（>>741）
4.対応不要。
5.まとめ直し回数カウント（>>746？）
6.依頼件数が5件以上ある場合は報告にまとめ必須（>>592,746）
7.長期未処理スレに報告された板は、削除人による処理で長期未処理スレから外れるまで
　まとめ直しをする以外に、新規削除依頼禁止w（>>750）
8.○ヶ月越えた依頼は自動リセットにする（>>758）
9.削除対象のスレッドは完全放置してDAT落ちさせ、依頼を減らすよう啓蒙する（>>733）
10.未処理報告の期間を延ばす、あるいは非住民の報告期間を延ばす（>>???）

こんなところでしょうか？漏れなどありましたらご指摘ください。

**一人の名無し** · 2006/10/09(月) 14:41:43

未処理報告があるなし、と、未処理があるなし、は別の問題です。

未処理報告が減ったからといって、未処理が減るわけではありません。
つまり、報告を減らしても、問題点１）は解決しないのですが。

♯ · 2006/10/09(月) 14:45:41

訂正案

【問題点】
1)未処理報告が200オーバーのような状態が続いている
2)住民でない（と思われる）のに、未処理を多量に報告する人がいる

**削除Technique ★** · 2006/10/09(月) 15:28:39

>>765
＞2.ガイドライン別に削除を分けてみる
これについて、>>753は別の項目に分類されるような気が・・・

**携帯厨** · NG

>>764
・まとめをする人と報告をする人をわける(627,628)
この案は、各板の自治能力を高めるという点ではいいんじゃないかな。
自治がしっかりしてる板はすぐ報告にあげられるし、そうではないところとは差別化が図れると思う。
自然と報告まで時間がかかるようになるし。

**769** · NG

×　>>764
〇　>>765

, · 2006/10/09(月) 15:42:36

>>765
>>654
＞長期未処理報告は住人・住人を問わず2ヶ月以上処理のない案件のみにして欲しい

抜けてます

１日１host１依頼に限定
長期未処理報告は住人・住人を問わず2ヶ月以上処理のない案件のみにする

この二つを組み込めば少なくとも今よりはスムーズに進むだろうし
悪質な大量報告者が来ても受理しないで撥ね退けることができます
長期未処理報告が二週間だから大量報告が減らないのです・・・引き伸ばすべきです

**名無しの良心** · 2006/10/09(月) 16:38:00

ややこしいチェックや判定を作って報告数を減らしても、
長期未処理そのものが減るわけではないので、
見た目の数を減らしたいなら、長期未処理の判定基準を変えるのが早いんじゃないですかね。

そもそも1日1ホストの制限も繋ぎ換えをしたら無意味だし、住民と有志の判定方法も無し。

どうしても大量報告が嫌だというなら、まとめ済みで、まとめをした本人の報告しか受け付けないとか。
（報告レスから飛べば、同一ホストかどうかすぐに確認出来るので、手間がかからない）

**名無しの良心** · 2006/10/09(月) 16:58:44

報告期間を2ヶ月に伸ばすと、13→7くらいにはなるわけですね。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1155738036/912-918
（8/8まで）

これと1日1HOSTにつき1つの報告を組み合わせれば、とりあえずは
半分くらいに減らせると思います。

>>744
そういう人の●やBEはどんどん焼いてもらいたいですねえ。

**ななし** · 2006/10/09(月) 21:43:27

長くなってすいません。

報告期間を伸ばすというのは、未処理まとめを短くする以外にも
未処理期間の長い板を処理するように削除人さんを仕向けるという意味も
裏にあると思います。

仮に報告期間を2ヶ月に伸ばすと今の未処理まとめの半分が
見えなくなるわけですけど、
そうなったらじゃあ未処理スレを見ている削除人さんは
2ヶ月以上処理を待ってる板に対応するようになるんでしょうか。
なってくれないとえらいことになります。
見えなくなった分の依頼は、2ヵ月後にはまた見えるようになるわけです。
今は2ヶ月未満の板でも未処理スレを参考に対処してくれる
削除人さんがいるわけですけど、2ヶ月未満の報告がなくなったら
彼らは自力で探しに行くのでしょうか。面倒なのでそれはないでしょう。
じゃあ余ったエネルギーを2ヶ月以上待ちの板の対処に向けてくれるのでしょうか。
よくわかりませが、2ヶ月以上も待たされる板にはそれなりの理由が
あるのではないでしょうか。そんな面倒そうな板が積極的に
対応されるようになるのかどうかはちょっと疑問です。
#長く待ってる板をよく見てくれる削除人さんもいるにはいるようですが。
もちろん全削除人が未処理スレだけを参考にしてるわけでもないと思うので
結果的に未処理まとめは短くできると思いますが、
総量としては削除数が減り未処理数が増えるような気がします。

なので、長々しいまとめがやる気を減退させるというのなら
まとめだけ2ヶ月以上にすればよいのではないでしょうか。
そうすれば2ヶ月未満の板をやりたい削除人さんも
長期未処理スレから何とか自力で報告を探せます。
一覧性がなくて面倒ですが。

まとめる人の負担を考えないなら、要するにまとめの種類が増えれば
やりやすくなるんじゃないかなとちょっと思いました。
例えば、気休めにしかなりませんが2ヶ月以上待ちと2ヶ月未満でまとめをわけて、
それぞれを連続して書き込まなければ長々しくなりません。
削除人さんは見たい方だけ見ればよくなります。
しかし一旦そうするとバリエーションの要求が際限なくなりそうです。
そういう意味でまとめる人に厳しいかな、と。

**ななし** · 2006/10/09(月) 21:46:14

あと、依頼が多すぎてやる気でない板とかは「依頼多すぎてやる気でない」って
はっきり言ってやって依頼取り下げを奨励するとか、
○ヶ月越えた依頼は自動リセットというのもいいと思います。(>>765の8）
>>765で言ったらあと1と6にも賛成します。

**削除屋＠小太郎 ★** · 2006/10/09(月) 22:48:51

自動リセットとかって、馬鹿じゃねーの？
誰のための削除だよ。

2006/10/09(月) 22:49:41

>>775
それはタイミングの問題ですね。
依頼が多いのは大抵待ち期間も長いものなわけで、
２週間の時点ではそうでもない。
それを量だけで判断してれば余計２週間待ちの板が優先的に処理されることになる。

>>774
>>602
現状でも2ヶ月のとこにライン引けばやることは同じですよ。
2週間～2ヶ月待ちスレのデメリット＝2ヶ月以上待ちスレのメリットではないです。

**ななし** · 2006/10/09(月) 23:17:35

>>776
フツウの依頼を自動リセットされたら確かにたまらないですが
潔癖な人が依頼しまくって、それでしばらくして依頼スレに来なくなる
ってなると依頼の取り下げようがないじゃないですか。
それで依頼が溜まって削除人さんをｹﾞﾝﾅﾘさせてるとしたらどうしたものか
って思いまして、それで自動リセットありかなと思いましたが、
自分で言ってなんですがやはり大多数にはデメリットですね。

>>777
2週間～2ヶ月待ちの未処理報告なんかなくてもその部分の削除量は減らないし
削除に際して大して不便もないのなら別にいいんですけどね。
別に2ヶ月以上待ちをとにかくやってほしいとかは思ってません。

2006/10/09(月) 23:25:22

>>778
＞2週間～2ヶ月待ちの未処理報告なんかなくてもその部分の削除量は減らないし
長期未処理スレに来て処理されてるので減らないわけないだろ
出さなくても削除人来るようなとこは限られている

**名無しの良心** · 2006/10/10(火) 01:18:30

自動リセットってデメリット以外の何者でもないと思うんだが。
それこそ削除人不足なのをいい事に好き勝手に依頼しまくって
正常なスレすら消す荒らしが出現する可能性に78億4000万ｾｸｼｰ

**案内人こっぺるみーね ★** · 2006/10/10(火) 18:12:29

そろそろ決断の時期ですね。

意見が一致していないのは見ての通りですが、何が問題で誰がどう困っているのかという
段階から違ってしまっているのがちらほら。
議論が始まってからあからさまな大量報告がなくなってきたことも踏まえて、
今回は「小さな変化＆一定期間のテスト運用」というのが落とし所でしょうか。

　１日１ホスト１報告規制で１ヶ月様子見（予想外の問題が発生した場合は即時見直し）

これを提案します。

**名無し** · 2006/10/10(火) 18:44:55

>>781
＞今回は「小さな変化＆一定期間のテスト運用」というのが落とし所でしょうか。
大量報告は無くなったのに、報告規制は通そうと？ ┐(´ｰ｀)┌

報告規制など行なっていないのに、なぜ大量報告が無くなったのか考えてください。

**名無しの娘心** · 2006/10/10(火) 19:02:30

よし、バッサリと決断しようぜ。

っ「２ちゃんねる閉鎖」

これで何もかもがスッキリだ。

**名無し** · 2006/10/10(火) 19:27:15

賛成です
でも、それでも一度に大量報告してくる人や串を刺してまで報告する人はどうするんですか
>>639でクライム氏が書いているように

新規報告は一日一人一スレで、それ以外は無効、
もしくは複数報告されている中から起算日の一番古いものを一つだけ抜粋、
残りは後日再報告をお願いしますという形

ということになるんですか？
それとも一個以上の報告は全て無効ってことにするんですか？本当なら
・長期未処理報告は住人・住人を問わず2ヶ月以上処理のない案件のみにする
も取り入れてほしかったけど、まずは一つずつ試していくのが無難なんだろうなあ・・・

♯ · 2006/10/10(火) 20:04:40

>>782
たまたまでしょうね。

. · NG

良いんじゃないでしょうか？
とりあえず少しでもデキルところから、変えていった方がよかろうかと思います。話し合いは継続で。

超長期は消すんじゃなくて、別スレでも良い気がします。

**・・・・・・・・** · 2006/10/10(火) 21:20:12

>>781
>意見が一致していないのは見ての通りですが、何が問題で誰がどう困っているのかという
>段階から違ってしまっているのがちらほら。
議論の根本を統一させることが第一じゃないんですか？

私にはこの流れで決断と言われても、そのルールを採用するための議論が行われたという形がほしかっただけなの？という疑問を持ってしまいます。
対案がいくつか出されているのにそれについての議論はほとんどなく、１日１ホスト１報告規制との比較などほとんどされてないと思います。
それでも議論を省いてそのルールを採用する必要性があるとお考えなら反論はしません。

そもそもこの議論をされてる最中に案内人さんがまとめをしている板をいくつか見ましたが、自分たちがまとめ職人のようなことをしておいて議論をしているというのは理解に苦しみます。

**ななし** · 2006/10/10(火) 21:59:45

＞１日１ホスト１報告規制で１ヶ月様子見（予想外の問題が発生した場合は即時見直し）
が主な前提になっていると思うんだけど、これは長期未処理スレへの報告回数に制限を設ける案であって
これに案内人や住人以外の有志がまとめをしてはいけないなんて案まで含まれてたっけ？
報告は一日に一人一つまでというだけであって、削除依頼のまとめは案内人だろうが有志だろうが誰がしたっていいんじゃないか？
どこかにまとめはしてはいけないとか、まとめも一日一人一つまでとかそんな案出てた？？？

**・・・・・・・・** · 2006/10/10(火) 22:06:37

議論の前提として自治をがんばっている板の住人さんからの依頼と、自治をないがしろにしている住人さんからの報告を差別化するというものがあったと思います。
まとめというのは自治における大きな部分をしめていると思ったから上のように言ったんです。
それ自体が誤っているというのなら発言を撤回します。

**削除ふぶき ★** · 2006/10/10(火) 22:20:00

ホストでの制限については反対。
少なくとも「不愉快」「やる気を削がれる」等以外の
納得できる理由が提示されるまでは。
理由はさんざん既出につき略。

**ななし** · 2006/10/10(火) 22:54:18

>>789
それは>>789が誤解しているというか言葉の意味を履き違えているというか議論の流れが読めてないというか・・・要するに物事を曲解しすぎだと思うよ
板の住人でもないのに自治をないがしろにして、まとめたりまとめなかったりしたものをあちこちから大量に拾って持ってくる大量報告者と、
そうじゃない有志たちが削除依頼をまとめてちょっとずつ報告したり、案内人たちがまとめて自分で報告したり、まとめたけど報告するかどうかは住人に任せますよ、
みたいなまとめ置きとは全く意味が違うんじゃないかな
１日１ホスト１報告規制で１ヶ月様子見案と、案内人や大量報告者以外の有志は削除依頼をまとめてはいけないというのは全くの別物だと思うけど
つーか、なぜそんな考えに結び付いたのかすごく不思議に思った・・・

>>790
大量報告者は住人でもないのに二週間ぴったりで大量報告してくる、そしてそれを優先的に削除する削除人がいる
そんなことが続いているから古い依頼は処理されないんじゃないんですか？
反対する削除人は、当然リストの上の方にある長期間放置されているスレから削除していってくれるってことですよね？

**削除ふぶき ★** · 2006/10/10(火) 23:28:58

誰がそんなことを言いましたか？
スレ一覧から行こうと、長期スレから行こうと
今自分が出来ることをする、それだけです。

2006/10/10(火) 23:34:40

>>790
スレを分割して長期未処理と超長期未処理にするのは削除ふぶき ★さんの言うとおり、ガイドラインからいって不可能かもしれません。
では、今まで通り通常の長期未処理と追加で2ヶ月以上を対象とした超長期未処理スレを作った場合はどうでしょうか？
2ヶ月以上の報告が通常の長期未処理と超長期未処理の両方に載っている情況でも、処理されれば一斉に消えます。
それほどの問題があるようには思えませんが、削除人さんは対応してみたりしてくれるのでしょうか？
どちにしろ現時点でも対応してくれてるのは数人なので、その削除人さん達が反対したらそれ終わりの話です。よね。

ところでニュース議論板という板についてですが、催促するつもりは全くございませんが、何年でも待ってます。わたしまつわ。

>>791
削除ふぶき ★さんは特定板巡回というより、長期未処理で見捨てられた板を廻ってくれてる削除人さんですよ。

2006/10/10(火) 23:37:19

ありゃ（´･ω･`）>792

**削除屋＠放浪人 ★** · 2006/10/10(火) 23:44:26

>>792
それだけなら反対する理由もない気もするが。

**削除屋＠小太郎 ★** · 2006/10/10(火) 23:44:50

「スレ趣旨を勝手に変えるなという批判は無視できないものだ」
って言ったのに、サックリ無視されてちょっとショック・・・。

**名無しで** · 2006/10/10(火) 23:56:48

そもそもどれぐらいが長期未処理なのか　残件が多いのか
未処理期間と残件の数のレベルを考えませんか？
長期未処理報告スレのあり方を見直すヒントがあるかも

＜例＞

未処理期間（現在の長期未処理としての報告ラインは2週間）
・2週間　まだ早い　処理されなくて当たり前
・一ヶ月　処理されなくても普通・通常レベル
・二ヶ月　処理されてなかったら少し放置気味　→報告ライン
・三ヶ月　処理されてなかったら完全に長期未処理

未処理残件数（現在220以上？）
0～99　少ない
100～　普通・通常レベル　→キープすべき残件数
200～　遅延気味
300～　多すぎ

こんな感じで

**削除屋＠放浪人 ★** · 2006/10/11(水) 00:01:28

そういう分類をすることに意味は無いと思いますが。

**削除ふぶき ★** · 2006/10/11(水) 00:06:00

レスアンカーつけずにすみませんでしたね。
>>792は>>791へのレスです。

>>795
>>792が反対なのとどう関係あるのかわかりませんわ。

**若削除 ★** · 2006/10/11(水) 01:00:02

>>790
理由というのは
・0時に報告が殺到するかもしれない
・他の人が報告を出したら、報告できない
・２つ以上報告が出来ない
・まとめてしか出せない人に不利
といったことでしょうか？
>>643-644を見ると、それほど支障にならないと思いますがいかがでしょう？
あとは、
・sasajimaは話せばわかってくれるはず
というのは、根拠がありませんし、
・拙速だ
というのは、議論がある程度尽きていれば、期間は関係ないと思います。

他に何かありましたっけ？
# 見落としている可能性が高いです。

私個人としては、必ずしもhost制限案がベストだとは思いません。修正・改善の余地が
相当あるとは思います。
また、（意見は出ていませんが）、こういう制限は、あんまり２ちゃんねる的ではないと
感じていますので、そういう考えからの反論もあるかもしれません。
しかし、現在の削除処理能力、長期未処理依頼者の不満などを勘案するに
何らかの方策を採ることはやむをえないのではないでしょうか。
そして、とりあえずやれる範囲では、host制限が一番マシかな、と感じています
（串使いと複数報告時の扱いについては、ややつめる余地があると思いますが）。

2006/10/11(水) 02:34:15

＞>>643-644を見ると、それほど支障にならないと思いますがいかがでしょう？
残念ですがこの程度しか判断できない人が、何をもって削除しているのでしょうか？
>>643-644だけのsasajimaをを見れば、稼働日4日、レス数10回、新規報告スレ数21スレになります。
逆に言えば1ヶ月でこの程度なら、何故規制したがるのか不明です。

では>>643-644が真実ですか？

＞また、（意見は出ていませんが）、こういう制限は、あんまり２ちゃんねる的ではないと
＞感じていますので、そういう考えからの反論もあるかもしれません。

これが一番重要な意見でしょう。むしろ。
パット見ただけで分かりますが反対を表明している人は　実際に１日１ホスト１報告規制になったところで困る人はいないでしょう。
（ひとりだけ必死で反対してる人がいますが、気づいていないようなので指摘しません）
何故、正当な理由も出さずに規制の方向に向かわせるのか？僕わかんな～い、、、
という人たちがとりあえず反対するかしないか、意見を述べているだけですね。
だからこそ、長期未処理の問題について、色々な対処方法や原因を探るようなレスが出てくるのは当然です。
そういったレスを必死に無視して、なんとか１日１ホスト１報告規制だけを通そうとしている人は、出てきただけ解ります。
可哀想な人達ですね。
自分の意見で規制が発せられれば満足なのでしょうか？
まさに官僚気質そのもののような
住人も根本的な問題もそっちのけですか？あんまり２ちゃんねる的でないというよりは２ちゃんねるの敵のようなw

2006/10/11(水) 02:35:57

ではsasajimaの実態を9月4日～10月5日で抜き出してみますか。

09/04 ttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1155738036/262 00:07:08
09/06 ttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1155738036/308 19:57:06
09/07 ttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1155738036/315 04:10:41
09/09 ttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1155738036/345 16:59:36
09/09 ttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1155738036/347 20:16:35
09/10 ttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1155738036/350 00:04:02
09/16 ttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1155738036/466 14:17:24
09/17 ttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1155738036/472 00:06:29
09/17 ttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1155738036/495 14:01:44
09/17 ttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1155738036/501 20:50:38
09/18 ttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1155738036/504 00:07:09
09/20 ttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1155738036/571 20:47:45
09/26 ttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1155738036/707 00:04:17
09/26 ttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1155738036/722 23:19:51
09/26 ttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1155738036/724 23:56:38
09/28 ttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1155738036/750 00:04:48
09/30 ttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1155738036/773 00:05:05
10/01 ttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1155738036/813 16:27:40
10/03 ttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1155738036/827 00:05:15
10/03 ttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1155738036/828 00:06:23
10/04 ttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1155738036/844 01:34:49
10/04 ttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1155738036/856 19:24:47

稼働日15日、レス数22レス、新規報告スレ数60スレ（重複や間違い指摘があるかもしれませんが報告数をそのままカウントです。）
ちなみに23～0時代のレス数は13レスです。レス日が気になる人は自分でカウントして下さい。

2006/10/11(水) 02:37:32

うっひゃー
こいつ許せねー、、、、とでも言ってみますか？
私は以前からこの事実を知っていましたが、誰も言いませんでしたからほっときました。

ではあえて言います。
１日１ホスト１報告規制は反対です。

23時代に1レス、0時代に1レス。1ヶ月実働15日で30スレが報告できます。
金持ちでIPを二つ所有していれば合計で1ヶ月で60スレの報告が可能です。
私はやりませんが、半分くらいなら私にもできますよ
私にできるようなことは誰かがやりますよ。てか誰でもできますね。

というよりもたったこれだけの事さえ、指摘せずにとりあえずテストでもしますか？
でもsasajima個人が問題ではない、、、というレスもありますね。

がっかりです。

**削除屋＠放浪人 ★** · 2006/10/11(水) 02:46:52

というか、そういう事実がありますと指摘して
どうしたいんでしょう？

「反対です」の理由にも何もなってない気がしますが。

2006/10/11(水) 02:53:59

気のせいですよ。

2006/10/11(水) 02:56:10

ようするに「そんな気がした」というだけですね。

2006/10/11(水) 02:57:40

なんとなく１日１ホスト１報告規制をすれば万事うまくいく気がした、、、、

**削除屋＠放浪人 ★** · 2006/10/11(水) 02:58:14

何を言いたいのかますます判らん。

2006/10/11(水) 03:01:34

判らないままフェードアウトして日常に戻れば、幸せになれるということです。

**削除屋＠放浪人 ★** · 2006/10/11(水) 03:03:43

>>809
じゃあお好きなようにフェードアウトして下さい。
ここに独り言を書き連ねずに。