長期未処理報告について考えるスレ part2

**案内人バルビエ ★** · 2005/04/17(日) 22:37:37

需要がどれだけあるか微妙ですが建ててみました。

前スレ
長期未処理報告について考えるスレ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1060269968/

関連スレ
★ 長期未処理［スレッド依頼］報告 ★
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1112890258/
★ 長期未処理［レス依頼］報告 ★
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1113701697/
┃┃ 削除依頼板作業所第二棟 ┃┃
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1063969008/

**750** · 2006/10/09(月) 00:41:01

>>751
>748-749は読んでません。スマンです。

長期未処理報告は一種の催促行為ですから
催促するなら、催促した（未処理報告した）時点での削除依頼分の処理が終わるまで、
新しい削除依頼は我慢しろ（禁止）という解釈です。

◎長期未処理報告→処理されず→削除依頼追加→放置→更に削除依頼追加→更に放置
という悪循環から抜け出せます。

他にも凄い利点がありますが効果が強すぎるので内緒w

**名なし** · 2006/10/09(月) 00:56:30

>>752
そういう意味でしたか. 了解しました.

------------------------------------------------------------

わかりにくい文章のように思いましたので, 提案内容をもう一度書いておきま
す.

■ 提案内容

長期未処理報告スレッドで案内人や有志の方が各板からの報告をまとめたもの
を「報告まとめ」, 各板の削除依頼スレッドで依頼をまとめたものを「依頼ま
とめ」と呼ぶことにします.

提案の骨子は, スレッド削除の報告まとめを2つに分けることです. 具体的に
は以下の2つ：

(1) (2)以外の通常のもの.

(2) 最後の依頼まとめから2週間以上経ち, かつ依頼まとめ以降に依頼された
　　スレッドが10個以上ある. あるいは, 依頼まとめがなく, 削除依頼された
　　スレッドが10個以上ある.

各板からの報告は報告まとめの度に入れ替えます(1)→(2), (2)→(1). なお,
2週間・10個というのは仮の数字です.

この方法では, 現在の規則をほとんど変えずに済むと思います.

**名無しの良心** · 2006/10/09(月) 01:04:21

>>753
確認の手間が増えるという点を完全に無視しているように思えますが。

**名無しの娘心** · 2006/10/09(月) 01:07:00

キンバエが何だか簡単になるシステムを提唱（原案のみ）していた記憶があったり無かったり。

**名なし** · 2006/10/09(月) 01:09:25

>>754
>>748-749 もご参照ください.

◆IZUMI162i6 · 2006/10/09(月) 05:51:27

とりあえず、整理板の対象は最惡処理しなくても構わないものなんだから
報告されてるスレをかたっぱしから

>>1-1000
そのくらい流してください。

とか処理(＝削除判斷≠削除)してけばいいんじゃない？
その方が利用者がルールに沿ってやってることに勝手に憤るより余程建設的な気がします。
潔癖すぎて話にならんところはさっくりとリセットして、そうでない板は手をつけずに長期未処理に
殘せば、それっぽくいけるんじゃないですかね？

2006/10/09(月) 07:13:21

どうせ整理削除なんてしなくても問題ないんだし、
「何カ月過ぎた依頼はリセット」とかにしとけばいいんでないの。
必要なら再依頼してもらえばいいわけだし。
それでも大量に溜るような板は放置で十分だし。

. · 2006/10/09(月) 08:06:34

まあ１００人から居ると言われる削除人（都市伝説？）が、みんな機能していればこんな話しをしなくても良い訳だが。

. · 2006/10/09(月) 10:06:03

削除人がそんなに処理が嫌なら削除整理板なんか廃止すればいいじゃん。要請板だけで。

, · 2006/10/09(月) 10:48:48

削除人も住人も建設的かつ効率的に報告して削除して・・・が繰り返し正常に機能されるのは、やっぱり”一人一日一個まで”しかないと思う
普通の住人だったら一日に大量に、しかも頻繁に報告するわけがないし串ぶっ刺してまで大量報告する奴はもはや”有志”なんてもんじゃないよね・・・
大量報告が趣味なだけの周囲から見たら大量報告荒らしやイヤガラセにしか見えないよ
本人は良かれと思ってやっていたとしても周囲の目とか削除人の苦労とか、取り残されるリストの上の方にある板の住人のことなんかこれっぽっちも考えてない

”一人一日一個まで”にされて困るのは住人でもないのに大量報告する人だけで普通の住人は一切困らないよ
なぜ住人でもないのに大量報告できなくなることについて反論してるのかはわからない、でも昨日案内人がお知らせしてからは大量報告する人は今のところはいなくなった
sasajima.aichi.ocn.ne.jpも一個しか報告してないみたいだし、たぶんあの人もここを見ていて自分がしていることがみんなの迷惑に繋がっているんだなってことに気付いてくれたんだと思う
そうじゃない節度のない悪質な人は串ぶっ刺してまで大量報告してたけど・・・ぐだぐだのまま議論が終わってしまったらまたその人や予備軍が大量報告してくるんだろうと目に見えてわかる

こっぺるみーね氏が”次スレ移行の時期を話をまとめるひとつの目安”とタイムリミットを決めたようだから、まずは>>746の三つの内上から順番に試していったらどうだろう？自分もそれに賛成です
それと>>746に追加して他の人も提案していたこれもいい案だとおもいます
・住人さんもそれ以外の有志の方も、２ヶ月以上※処理されていないスレッド削除依頼スレッドの報告をお願いします。
に変更する(報告できる期間の引き延ばし>>654)
二週間ぴったりで報告してその日の内に削除してもらえるような板は報告の必要はないだろうし、そういったもの引き伸ばして省くことによって長期間放置されている板を見てもらえる可能性が高まると期待したい

n · 2006/10/09(月) 10:59:02

削除人の人は、一般人に新ルールの押し売りをする前に、
３ヶ月以上の未処理はせめてなくしてください。
依頼処理の公平性を言うなら、３ヶ月超の未処理を放置して、
最近のものを処理する方が余程不公平です。
現状を見ると、大量報告など、些細なことに頭を悩ますヒマはないと思います。

**名無しの娘心** · 2006/10/09(月) 11:21:03

>>761
すげー読みづらい。まともな改行ぐらいしやがれ。

もうあれだ。処理めんどくさくなったら「ここまで見ました」をマルチコピペ。

♯ · 2006/10/09(月) 11:30:43

>>762
重要な提案ですが、残念ながらスレ違いなので、適当なスレッドでどうぞ。

**若削除 ★** · 2006/10/09(月) 14:11:00

ちょっと一旦、全体の議論のまとめをしてみます。

【議論の発端】
>>508

【前提】
削除依頼と削除判断のバランスが崩れていること。
　→　もっと削除しろとかはいっても無意味
　→　削除人を増やせというのはここで話しても仕方がない
　→　「古いのから削除しろ」も、お願いレベル。いっても効果がない

【問題点】
1)未処理が200オーバーのような状態が続いている
2)住民でない（と思われる）のに、未処理を多量に報告する人がいる

【対応策案：順不同】
1.１日１host１依頼に限定（>>711-）
2.ガイドライン別に削除を分けてみる（>>738,753：反論>>754）
3.削除整理板を廃止する（>>741）
4.対応不要。
5.まとめ直し回数カウント（>>746？）
6.依頼件数が5件以上ある場合は報告にまとめ必須（>>592,746）
7.長期未処理スレに報告された板は、削除人による処理で長期未処理スレから外れるまで
　まとめ直しをする以外に、新規削除依頼禁止w（>>750）
8.○ヶ月越えた依頼は自動リセットにする（>>758）
9.削除対象のスレッドは完全放置してDAT落ちさせ、依頼を減らすよう啓蒙する（>>733）
10.未処理報告の期間を延ばす、あるいは非住民の報告期間を延ばす（>>???）

こんなところでしょうか？漏れなどありましたらご指摘ください。

**一人の名無し** · 2006/10/09(月) 14:41:43

未処理報告があるなし、と、未処理があるなし、は別の問題です。

未処理報告が減ったからといって、未処理が減るわけではありません。
つまり、報告を減らしても、問題点１）は解決しないのですが。

♯ · 2006/10/09(月) 14:45:41

訂正案

【問題点】
1)未処理報告が200オーバーのような状態が続いている
2)住民でない（と思われる）のに、未処理を多量に報告する人がいる

**削除Technique ★** · 2006/10/09(月) 15:28:39

>>765
＞2.ガイドライン別に削除を分けてみる
これについて、>>753は別の項目に分類されるような気が・・・

**携帯厨** · NG

>>764
・まとめをする人と報告をする人をわける(627,628)
この案は、各板の自治能力を高めるという点ではいいんじゃないかな。
自治がしっかりしてる板はすぐ報告にあげられるし、そうではないところとは差別化が図れると思う。
自然と報告まで時間がかかるようになるし。

**769** · NG

×　>>764
〇　>>765

, · 2006/10/09(月) 15:42:36

>>765
>>654
＞長期未処理報告は住人・住人を問わず2ヶ月以上処理のない案件のみにして欲しい

抜けてます

１日１host１依頼に限定
長期未処理報告は住人・住人を問わず2ヶ月以上処理のない案件のみにする

この二つを組み込めば少なくとも今よりはスムーズに進むだろうし
悪質な大量報告者が来ても受理しないで撥ね退けることができます
長期未処理報告が二週間だから大量報告が減らないのです・・・引き伸ばすべきです

**名無しの良心** · 2006/10/09(月) 16:38:00

ややこしいチェックや判定を作って報告数を減らしても、
長期未処理そのものが減るわけではないので、
見た目の数を減らしたいなら、長期未処理の判定基準を変えるのが早いんじゃないですかね。

そもそも1日1ホストの制限も繋ぎ換えをしたら無意味だし、住民と有志の判定方法も無し。

どうしても大量報告が嫌だというなら、まとめ済みで、まとめをした本人の報告しか受け付けないとか。
（報告レスから飛べば、同一ホストかどうかすぐに確認出来るので、手間がかからない）

**名無しの良心** · 2006/10/09(月) 16:58:44

報告期間を2ヶ月に伸ばすと、13→7くらいにはなるわけですね。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1155738036/912-918
（8/8まで）

これと1日1HOSTにつき1つの報告を組み合わせれば、とりあえずは
半分くらいに減らせると思います。

>>744
そういう人の●やBEはどんどん焼いてもらいたいですねえ。

**ななし** · 2006/10/09(月) 21:43:27

長くなってすいません。

報告期間を伸ばすというのは、未処理まとめを短くする以外にも
未処理期間の長い板を処理するように削除人さんを仕向けるという意味も
裏にあると思います。

仮に報告期間を2ヶ月に伸ばすと今の未処理まとめの半分が
見えなくなるわけですけど、
そうなったらじゃあ未処理スレを見ている削除人さんは
2ヶ月以上処理を待ってる板に対応するようになるんでしょうか。
なってくれないとえらいことになります。
見えなくなった分の依頼は、2ヵ月後にはまた見えるようになるわけです。
今は2ヶ月未満の板でも未処理スレを参考に対処してくれる
削除人さんがいるわけですけど、2ヶ月未満の報告がなくなったら
彼らは自力で探しに行くのでしょうか。面倒なのでそれはないでしょう。
じゃあ余ったエネルギーを2ヶ月以上待ちの板の対処に向けてくれるのでしょうか。
よくわかりませが、2ヶ月以上も待たされる板にはそれなりの理由が
あるのではないでしょうか。そんな面倒そうな板が積極的に
対応されるようになるのかどうかはちょっと疑問です。
#長く待ってる板をよく見てくれる削除人さんもいるにはいるようですが。
もちろん全削除人が未処理スレだけを参考にしてるわけでもないと思うので
結果的に未処理まとめは短くできると思いますが、
総量としては削除数が減り未処理数が増えるような気がします。

なので、長々しいまとめがやる気を減退させるというのなら
まとめだけ2ヶ月以上にすればよいのではないでしょうか。
そうすれば2ヶ月未満の板をやりたい削除人さんも
長期未処理スレから何とか自力で報告を探せます。
一覧性がなくて面倒ですが。

まとめる人の負担を考えないなら、要するにまとめの種類が増えれば
やりやすくなるんじゃないかなとちょっと思いました。
例えば、気休めにしかなりませんが2ヶ月以上待ちと2ヶ月未満でまとめをわけて、
それぞれを連続して書き込まなければ長々しくなりません。
削除人さんは見たい方だけ見ればよくなります。
しかし一旦そうするとバリエーションの要求が際限なくなりそうです。
そういう意味でまとめる人に厳しいかな、と。

**ななし** · 2006/10/09(月) 21:46:14

あと、依頼が多すぎてやる気でない板とかは「依頼多すぎてやる気でない」って
はっきり言ってやって依頼取り下げを奨励するとか、
○ヶ月越えた依頼は自動リセットというのもいいと思います。(>>765の8）
>>765で言ったらあと1と6にも賛成します。

**削除屋＠小太郎 ★** · 2006/10/09(月) 22:48:51

自動リセットとかって、馬鹿じゃねーの？
誰のための削除だよ。

2006/10/09(月) 22:49:41

>>775
それはタイミングの問題ですね。
依頼が多いのは大抵待ち期間も長いものなわけで、
２週間の時点ではそうでもない。
それを量だけで判断してれば余計２週間待ちの板が優先的に処理されることになる。

>>774
>>602
現状でも2ヶ月のとこにライン引けばやることは同じですよ。
2週間～2ヶ月待ちスレのデメリット＝2ヶ月以上待ちスレのメリットではないです。

**ななし** · 2006/10/09(月) 23:17:35

>>776
フツウの依頼を自動リセットされたら確かにたまらないですが
潔癖な人が依頼しまくって、それでしばらくして依頼スレに来なくなる
ってなると依頼の取り下げようがないじゃないですか。
それで依頼が溜まって削除人さんをｹﾞﾝﾅﾘさせてるとしたらどうしたものか
って思いまして、それで自動リセットありかなと思いましたが、
自分で言ってなんですがやはり大多数にはデメリットですね。

>>777
2週間～2ヶ月待ちの未処理報告なんかなくてもその部分の削除量は減らないし
削除に際して大して不便もないのなら別にいいんですけどね。
別に2ヶ月以上待ちをとにかくやってほしいとかは思ってません。

2006/10/09(月) 23:25:22

>>778
＞2週間～2ヶ月待ちの未処理報告なんかなくてもその部分の削除量は減らないし
長期未処理スレに来て処理されてるので減らないわけないだろ
出さなくても削除人来るようなとこは限られている

**名無しの良心** · 2006/10/10(火) 01:18:30

自動リセットってデメリット以外の何者でもないと思うんだが。
それこそ削除人不足なのをいい事に好き勝手に依頼しまくって
正常なスレすら消す荒らしが出現する可能性に78億4000万ｾｸｼｰ

**案内人こっぺるみーね ★** · 2006/10/10(火) 18:12:29

そろそろ決断の時期ですね。

意見が一致していないのは見ての通りですが、何が問題で誰がどう困っているのかという
段階から違ってしまっているのがちらほら。
議論が始まってからあからさまな大量報告がなくなってきたことも踏まえて、
今回は「小さな変化＆一定期間のテスト運用」というのが落とし所でしょうか。

　１日１ホスト１報告規制で１ヶ月様子見（予想外の問題が発生した場合は即時見直し）

これを提案します。

**名無し** · 2006/10/10(火) 18:44:55

>>781
＞今回は「小さな変化＆一定期間のテスト運用」というのが落とし所でしょうか。
大量報告は無くなったのに、報告規制は通そうと？ ┐(´ｰ｀)┌

報告規制など行なっていないのに、なぜ大量報告が無くなったのか考えてください。

**名無しの娘心** · 2006/10/10(火) 19:02:30

よし、バッサリと決断しようぜ。

っ「２ちゃんねる閉鎖」

これで何もかもがスッキリだ。

**名無し** · 2006/10/10(火) 19:27:15

賛成です
でも、それでも一度に大量報告してくる人や串を刺してまで報告する人はどうするんですか
>>639でクライム氏が書いているように

新規報告は一日一人一スレで、それ以外は無効、
もしくは複数報告されている中から起算日の一番古いものを一つだけ抜粋、
残りは後日再報告をお願いしますという形

ということになるんですか？
それとも一個以上の報告は全て無効ってことにするんですか？本当なら
・長期未処理報告は住人・住人を問わず2ヶ月以上処理のない案件のみにする
も取り入れてほしかったけど、まずは一つずつ試していくのが無難なんだろうなあ・・・

♯ · 2006/10/10(火) 20:04:40

>>782
たまたまでしょうね。

. · NG

良いんじゃないでしょうか？
とりあえず少しでもデキルところから、変えていった方がよかろうかと思います。話し合いは継続で。

超長期は消すんじゃなくて、別スレでも良い気がします。

**・・・・・・・・** · 2006/10/10(火) 21:20:12

>>781
>意見が一致していないのは見ての通りですが、何が問題で誰がどう困っているのかという
>段階から違ってしまっているのがちらほら。
議論の根本を統一させることが第一じゃないんですか？

私にはこの流れで決断と言われても、そのルールを採用するための議論が行われたという形がほしかっただけなの？という疑問を持ってしまいます。
対案がいくつか出されているのにそれについての議論はほとんどなく、１日１ホスト１報告規制との比較などほとんどされてないと思います。
それでも議論を省いてそのルールを採用する必要性があるとお考えなら反論はしません。

そもそもこの議論をされてる最中に案内人さんがまとめをしている板をいくつか見ましたが、自分たちがまとめ職人のようなことをしておいて議論をしているというのは理解に苦しみます。

**ななし** · 2006/10/10(火) 21:59:45

＞１日１ホスト１報告規制で１ヶ月様子見（予想外の問題が発生した場合は即時見直し）
が主な前提になっていると思うんだけど、これは長期未処理スレへの報告回数に制限を設ける案であって
これに案内人や住人以外の有志がまとめをしてはいけないなんて案まで含まれてたっけ？
報告は一日に一人一つまでというだけであって、削除依頼のまとめは案内人だろうが有志だろうが誰がしたっていいんじゃないか？
どこかにまとめはしてはいけないとか、まとめも一日一人一つまでとかそんな案出てた？？？

**・・・・・・・・** · 2006/10/10(火) 22:06:37

議論の前提として自治をがんばっている板の住人さんからの依頼と、自治をないがしろにしている住人さんからの報告を差別化するというものがあったと思います。
まとめというのは自治における大きな部分をしめていると思ったから上のように言ったんです。
それ自体が誤っているというのなら発言を撤回します。

**削除ふぶき ★** · 2006/10/10(火) 22:20:00

ホストでの制限については反対。
少なくとも「不愉快」「やる気を削がれる」等以外の
納得できる理由が提示されるまでは。
理由はさんざん既出につき略。

**ななし** · 2006/10/10(火) 22:54:18

>>789
それは>>789が誤解しているというか言葉の意味を履き違えているというか議論の流れが読めてないというか・・・要するに物事を曲解しすぎだと思うよ
板の住人でもないのに自治をないがしろにして、まとめたりまとめなかったりしたものをあちこちから大量に拾って持ってくる大量報告者と、
そうじゃない有志たちが削除依頼をまとめてちょっとずつ報告したり、案内人たちがまとめて自分で報告したり、まとめたけど報告するかどうかは住人に任せますよ、
みたいなまとめ置きとは全く意味が違うんじゃないかな
１日１ホスト１報告規制で１ヶ月様子見案と、案内人や大量報告者以外の有志は削除依頼をまとめてはいけないというのは全くの別物だと思うけど
つーか、なぜそんな考えに結び付いたのかすごく不思議に思った・・・

>>790
大量報告者は住人でもないのに二週間ぴったりで大量報告してくる、そしてそれを優先的に削除する削除人がいる
そんなことが続いているから古い依頼は処理されないんじゃないんですか？
反対する削除人は、当然リストの上の方にある長期間放置されているスレから削除していってくれるってことですよね？

**削除ふぶき ★** · 2006/10/10(火) 23:28:58

誰がそんなことを言いましたか？
スレ一覧から行こうと、長期スレから行こうと
今自分が出来ることをする、それだけです。

2006/10/10(火) 23:34:40

>>790
スレを分割して長期未処理と超長期未処理にするのは削除ふぶき ★さんの言うとおり、ガイドラインからいって不可能かもしれません。
では、今まで通り通常の長期未処理と追加で2ヶ月以上を対象とした超長期未処理スレを作った場合はどうでしょうか？
2ヶ月以上の報告が通常の長期未処理と超長期未処理の両方に載っている情況でも、処理されれば一斉に消えます。
それほどの問題があるようには思えませんが、削除人さんは対応してみたりしてくれるのでしょうか？
どちにしろ現時点でも対応してくれてるのは数人なので、その削除人さん達が反対したらそれ終わりの話です。よね。

ところでニュース議論板という板についてですが、催促するつもりは全くございませんが、何年でも待ってます。わたしまつわ。

>>791
削除ふぶき ★さんは特定板巡回というより、長期未処理で見捨てられた板を廻ってくれてる削除人さんですよ。

2006/10/10(火) 23:37:19

ありゃ（´･ω･`）>792

**削除屋＠放浪人 ★** · 2006/10/10(火) 23:44:26

>>792
それだけなら反対する理由もない気もするが。

**削除屋＠小太郎 ★** · 2006/10/10(火) 23:44:50

「スレ趣旨を勝手に変えるなという批判は無視できないものだ」
って言ったのに、サックリ無視されてちょっとショック・・・。

**名無しで** · 2006/10/10(火) 23:56:48

そもそもどれぐらいが長期未処理なのか　残件が多いのか
未処理期間と残件の数のレベルを考えませんか？
長期未処理報告スレのあり方を見直すヒントがあるかも

＜例＞

未処理期間（現在の長期未処理としての報告ラインは2週間）
・2週間　まだ早い　処理されなくて当たり前
・一ヶ月　処理されなくても普通・通常レベル
・二ヶ月　処理されてなかったら少し放置気味　→報告ライン
・三ヶ月　処理されてなかったら完全に長期未処理

未処理残件数（現在220以上？）
0～99　少ない
100～　普通・通常レベル　→キープすべき残件数
200～　遅延気味
300～　多すぎ

こんな感じで

**削除屋＠放浪人 ★** · 2006/10/11(水) 00:01:28

そういう分類をすることに意味は無いと思いますが。

**削除ふぶき ★** · 2006/10/11(水) 00:06:00

レスアンカーつけずにすみませんでしたね。
>>792は>>791へのレスです。

>>795
>>792が反対なのとどう関係あるのかわかりませんわ。

**若削除 ★** · 2006/10/11(水) 01:00:02

>>790
理由というのは
・0時に報告が殺到するかもしれない
・他の人が報告を出したら、報告できない
・２つ以上報告が出来ない
・まとめてしか出せない人に不利
といったことでしょうか？
>>643-644を見ると、それほど支障にならないと思いますがいかがでしょう？
あとは、
・sasajimaは話せばわかってくれるはず
というのは、根拠がありませんし、
・拙速だ
というのは、議論がある程度尽きていれば、期間は関係ないと思います。

他に何かありましたっけ？
# 見落としている可能性が高いです。

私個人としては、必ずしもhost制限案がベストだとは思いません。修正・改善の余地が
相当あるとは思います。
また、（意見は出ていませんが）、こういう制限は、あんまり２ちゃんねる的ではないと
感じていますので、そういう考えからの反論もあるかもしれません。
しかし、現在の削除処理能力、長期未処理依頼者の不満などを勘案するに
何らかの方策を採ることはやむをえないのではないでしょうか。
そして、とりあえずやれる範囲では、host制限が一番マシかな、と感じています
（串使いと複数報告時の扱いについては、ややつめる余地があると思いますが）。

2006/10/11(水) 02:34:15

＞>>643-644を見ると、それほど支障にならないと思いますがいかがでしょう？
残念ですがこの程度しか判断できない人が、何をもって削除しているのでしょうか？
>>643-644だけのsasajimaをを見れば、稼働日4日、レス数10回、新規報告スレ数21スレになります。
逆に言えば1ヶ月でこの程度なら、何故規制したがるのか不明です。

では>>643-644が真実ですか？

＞また、（意見は出ていませんが）、こういう制限は、あんまり２ちゃんねる的ではないと
＞感じていますので、そういう考えからの反論もあるかもしれません。

これが一番重要な意見でしょう。むしろ。
パット見ただけで分かりますが反対を表明している人は　実際に１日１ホスト１報告規制になったところで困る人はいないでしょう。
（ひとりだけ必死で反対してる人がいますが、気づいていないようなので指摘しません）
何故、正当な理由も出さずに規制の方向に向かわせるのか？僕わかんな～い、、、
という人たちがとりあえず反対するかしないか、意見を述べているだけですね。
だからこそ、長期未処理の問題について、色々な対処方法や原因を探るようなレスが出てくるのは当然です。
そういったレスを必死に無視して、なんとか１日１ホスト１報告規制だけを通そうとしている人は、出てきただけ解ります。
可哀想な人達ですね。
自分の意見で規制が発せられれば満足なのでしょうか？
まさに官僚気質そのもののような
住人も根本的な問題もそっちのけですか？あんまり２ちゃんねる的でないというよりは２ちゃんねるの敵のようなw

2006/10/11(水) 02:35:57

ではsasajimaの実態を9月4日～10月5日で抜き出してみますか。

09/04 ttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1155738036/262 00:07:08
09/06 ttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1155738036/308 19:57:06
09/07 ttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1155738036/315 04:10:41
09/09 ttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1155738036/345 16:59:36
09/09 ttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1155738036/347 20:16:35
09/10 ttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1155738036/350 00:04:02
09/16 ttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1155738036/466 14:17:24
09/17 ttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1155738036/472 00:06:29
09/17 ttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1155738036/495 14:01:44
09/17 ttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1155738036/501 20:50:38
09/18 ttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1155738036/504 00:07:09
09/20 ttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1155738036/571 20:47:45
09/26 ttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1155738036/707 00:04:17
09/26 ttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1155738036/722 23:19:51
09/26 ttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1155738036/724 23:56:38
09/28 ttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1155738036/750 00:04:48
09/30 ttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1155738036/773 00:05:05
10/01 ttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1155738036/813 16:27:40
10/03 ttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1155738036/827 00:05:15
10/03 ttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1155738036/828 00:06:23
10/04 ttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1155738036/844 01:34:49
10/04 ttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1155738036/856 19:24:47

稼働日15日、レス数22レス、新規報告スレ数60スレ（重複や間違い指摘があるかもしれませんが報告数をそのままカウントです。）
ちなみに23～0時代のレス数は13レスです。レス日が気になる人は自分でカウントして下さい。

2006/10/11(水) 02:37:32

うっひゃー
こいつ許せねー、、、、とでも言ってみますか？
私は以前からこの事実を知っていましたが、誰も言いませんでしたからほっときました。

ではあえて言います。
１日１ホスト１報告規制は反対です。

23時代に1レス、0時代に1レス。1ヶ月実働15日で30スレが報告できます。
金持ちでIPを二つ所有していれば合計で1ヶ月で60スレの報告が可能です。
私はやりませんが、半分くらいなら私にもできますよ
私にできるようなことは誰かがやりますよ。てか誰でもできますね。

というよりもたったこれだけの事さえ、指摘せずにとりあえずテストでもしますか？
でもsasajima個人が問題ではない、、、というレスもありますね。

がっかりです。

**削除屋＠放浪人 ★** · 2006/10/11(水) 02:46:52

というか、そういう事実がありますと指摘して
どうしたいんでしょう？

「反対です」の理由にも何もなってない気がしますが。

2006/10/11(水) 02:53:59

気のせいですよ。

2006/10/11(水) 02:56:10

ようするに「そんな気がした」というだけですね。

2006/10/11(水) 02:57:40

なんとなく１日１ホスト１報告規制をすれば万事うまくいく気がした、、、、

**削除屋＠放浪人 ★** · 2006/10/11(水) 02:58:14

何を言いたいのかますます判らん。

2006/10/11(水) 03:01:34

判らないままフェードアウトして日常に戻れば、幸せになれるということです。

**削除屋＠放浪人 ★** · 2006/10/11(水) 03:03:43

>>809
じゃあお好きなようにフェードアウトして下さい。
ここに独り言を書き連ねずに。

. · 2006/10/11(水) 03:33:15

とりあえず次のスレを作る時なので、GOで良いんじゃない？

そのあとも継続審議で。

n · 2006/10/11(水) 03:47:38

>>800
>また、（意見は出ていませんが）、こういう制限は、あんまり２ちゃんねる的ではないと
>感じていますので、そういう考えからの反論もあるかもしれません。

わたしは、
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1113745057/678
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1113745057/675
で、２ｃｈがどういとこなのかわかりやすく書いたつもりだが・・
反対意見は最初から素通りしとるだけでしょう？

>>811、いやです。せめてぜんぬ様にこのスレをよく読んでもらって
判断いただくまで、承知できません、
勝手なルール変更はやめてください。

. · NG

おお～い。呼んでこ～い！

**削除屋＠放浪人 ★** · 2006/10/11(水) 08:48:23

>勝手なルール変更

散々「こういうのは止めて欲しい」と言われ続けても
やり続ける人がいた結果じゃないんですかね？

そういう人は勝手じゃないと。

n · 2006/10/11(水) 11:16:48

＞また、（意見は出ていませんが）、こういう制限は、あんまり２ちゃんねる的ではないと
＞感じていますので、そういう考えからの反論もあるかもしれません。

と、若殿も思っているんです。
２ｃｈらしくない事をやろうとしているのに、
高々数人の削除人と案内人野次馬、などの意見だけで、強引に決めるのはイヤだと言っときます。
ぜんぬ様が来るまで待って判断を仰ぐくらいはしないといけないと思う。
これまでルール変更せずにやってたんだから、何も即刻やらなきゃいけないはずはない。
長期未処理はここ何ヶ月も溜まりっ放しだったわけで、特段このままでやってて
事態が急に悪化するとは思えません。
長期未処理が溜まりっ放しになった理由は、
削除人のうち優秀な人達が要請板の削除に構いすぎたからだと思います。
それぞれの板の住民でもない趣味で大量の削除依頼を上げてる裕香に構いすぎです。
電話番号、荒し依頼、差別蔑視、過去ログなどは迷惑被った本人が何か言ってくるまで
放置で問題ないはず。つまり要請案件＝緊急の案件ではないはずです。
今、要請板削除が流行してるのでしょうが、スレ違いなのでここまでにいたしとうございまする。

**削除屋＠小太郎 ★** · 2006/10/11(水) 11:18:27

「こういうのは止めて欲しい」
「なぜなら自分がやる気を無くすから」

これは勝手ですよね。

**若削除 ★** · 2006/10/11(水) 11:28:04

>>812
すいません。素で気がつきませんでした。
ただ、「２ちゃんねる的とは何か」という話は続けても
あんまり建設的じゃないんでしょね。
そもそも「削除整理板自体２ちゃんねる的でない」なんて
話になりそうで（また、整理板廃止という意見はありましたね）、
正直なところ、議論をｇｄｇｄにするだけじゃないかと思います。

逆に、「とりあえずやってみる」という「２ちゃんねる的」も
ありますからね。

**名無しの良心** · 2006/10/11(水) 11:59:42

>>817
＞逆に、「とりあえずやってみる」という「２ちゃんねる的」も
＞ありますからね。
今回は「ホスト制限」であり、「報告制限（＝投稿規制）」の話でしょ？
投稿を制限する話が「２ちゃんねる的」なんて、とても思えませんけど。

＿ · 2006/10/11(水) 13:24:12

削除依頼作業所で書いてきたらこっちの方がいいと勧められたのでこっちにも書きます
長期未処理報告のテンプレ1のところの

２週間以上※処理されていないスレッド削除依頼スレッドの報告をお願いします。

住人さん以外の有志の方は、4週間以上※未処理の板を見つけたら報告をお願いします。

↓
住人さん、有志の方問わず、２ヶ月以上※処理されていないスレッド削除依頼スレッドの報告をお願いします。

に変更することを提案します
長期未処理報告スレッドは住人が唯一催促をしても許されるスレだけど、住人で２週間、有志で４週間は期間が短すぎだし削除人を急かしすぎだと思う
２週間削除人が来ないだけで消して消して！と催促しているスレが優先的に消され、そうではない数ヶ月以上放置されたままのスレがある以上、受理する期間も延長すべきとおもいました
２ヶ月ぐらい各板の住人には我慢してほしいし、自分も我慢します
それ以上放置されたら催促しても許されるスレッドである長期未処理報告スレッドに報告すればいいとおもいます

2006/10/11(水) 15:25:25

>>819
今来たのなら>>602 >>777で既にそれについての反論があるので読んでください。
非住人による長期未処理の板の報告を促す旨の文を削除するのは賛成です。
4週間→8週間でも構いません。

＿ · 2006/10/11(水) 16:04:12

>>820
読みましたが、非住人のみを延ばしたところで何にもなりません
なぜなら住人を偽る非住人が必ず出てくるからです
住人からすれば板の住人なのに非住人と一緒にされて不公平だ！という言い分もあるだろうけど
たとえ住人でも２週間で報告できるようになるシステムはあまりにも性急杉
それに長期未処理の存在を知らない自治の場合何ヶ月も待っているケースもあります
そこら辺の公平、不公平の差を取り除くには住人・非住人関係なく報告は２ヶ月以上に変更すべきです

2006/10/11(水) 16:28:12

>>821
別に非住人のを伸ばす・削除するのは問題解消のためで言ってるものではないです。
少なくともデメリットのない変更箇所という個人的な意見です。

>>819で２ヶ月以上の超長期待ちのスレを優先にするために変えるべきと申しますが
>>602はその無効性を示したものです。そこに踏み込んでほしいです。
同じことの繰り返しになりますが、2週間～2ヶ月待ちスレのデメリット＝2ヶ月以上待ちスレのメリットではないです。
あなたのような価値観を削除人も同じように享受することが前提となります。
それをしないとデメリットしか生まれず、すぐ削除人の来る板を僻んで新たな規制を生んだのと同じことになります。
まだ超長期未処理スレとのスレ分割のほうが現実的な話です。

＞削除人を急かしすぎだと思う
少なくとも実際にその手のスレを処理してる削除人はそんなこと微塵も思っていません。
もしそうならその手のスレには出向きませんから。

＿ · 2006/10/11(水) 18:20:00

>>822
＞少なくとも実際にその手のスレを処理してる削除人はそんなこと微塵も思っていません。
ここは同意する部分もあります
確かにその手のスレを毎回処理しているのは同じ削除人ですね
自分の専門分野というかテリトリーっぽくなっていて、他の削除人に先越されたくないから即日削除をしているのかもしれません
でもそういう削除人は長期未処理に報告されたのを見て削除しているようなものなんだろうし(長期未処理報告スレッドをブクマみたいな使い方をしているとか)２ヶ月に延ばしてないとおもいますよ
それに今の２週間、４週間報告というやり方でも即日削除される板もあれば、そうならずにいつまでも残る板もあります
だったら報告回数制限とともに報告期間変更も同時に視野に入れてみてはどうでしょうか
ともかく試すなら試すで何とかしないともう時間なさそうですよ

**名無しの良心** · 2006/10/11(水) 19:26:50

名無しの意見を読んでないのだろうか…

２ちゃんねるという場所で
人様の発言を制限しようというのに
一番重要なのはその理由。

長期未処理スレの目的は今の１にある
「困ってる住人のため」だけではなく、もう一つ。
だから、住人以外の報告についての１文がある。
お忘れの方がいらっしゃるようだが。

2006/10/11(水) 20:06:03

関連板をまとめて出すことがあるから
１日１ホスト3報告規制くらいから始めてくれると嬉しい

**削除屋＠放浪人 ★** · 2006/10/11(水) 21:56:55

>>824
＞もう一つ。

その一文でザル状態になってるんじゃないですかね？

その部分から見直そうって話でしょ。
それは「目的」ではなく、逆に最低限のルールとして
考えられていた部分ですよ。

導入目的が逆かと。

**削除屋＠小太郎 ★** · 2006/10/11(水) 22:05:28

>>822（>>602）
＞優先的に>>532のような板を処理してる削除人を否定することになります。
これは理由にならないでしょ。
その削除人は、「２週間」という設定だから「２週間ぴったり」で削除してるわけで、
「２ヶ月」という設定になれば「２ヶ月ぴったり」で削除するんじゃないんですか？

長期未処理スレは「２週間で処理するためのスレ」ではないので、
「２週間で処理するため」に使ってる人なんて、いくらでも否定しちゃってください。

**削除屋＠小太郎 ★** · 2006/10/11(水) 22:08:21

>>826
「スレの目的」なら>>747に書いてあるので、それに答えてみなさい。

**削除ふぶき ★** · 2006/10/11(水) 22:52:19

住人以外の報告は一切排除しよう、スレの１から
「住人さん以外の有志の方は（以下略）」の部分を無くすという話だった？

その部分の期間をもっと遅らせるという意見もいくつも出てたと思ったけど・・・

削除系にいる時間が長くなりがちな私でさえ、ほかに２０板くらいは住人してます。
７０板くらいの住人だって人がいたっておかしかないと思うけど。

ホストで制限する理由はなに？
「やってもやっても減らないのは大量に報告する奴の所為だ、うんざり」
とか「やる気を削ぐヤツだ、ウゼー」に見えましたですよ。
正直私だって、そう思ったことも何度もあります。
でもそんな感情的なことが発言(報告)を制限する理由になるとは思えません。

私は「長期未処理な板（依頼スレ）を減らすべくがんばろうね。
でも大して困ってもいないなら悪いけどちょっと後回しね。」だと思ってました。
（長期スレに載ってなくても長期だという事実はかわらないというレスもあったような）

既に意見も書きましたし
この議論の目的が見えなくなりましたので、ROMに戻ることとしますわ。　　ごきげんにょ

**削除屋＠放浪人 ★** · 2006/10/11(水) 23:24:33

>>829
そもそも規制なんて言葉を使い続けてるのは反対してる
人だけだと思うんですけど。

一部の削除人の都合とか何とか言う書き込みを続けてる
方々の表現を鵜呑みにするのはどうなんですかね。

制限も何も必要ないのでしたら、2週間とか4週間とか2ヶ月
などという制限も制限ですよね。要らないってことになります。

そちらは時期をずらそうとかいう話も出ていますけど、
その延長を規制だ制限だと騒ぐ人は余りいないようです。
減らすことが目的化してるみたいで、なんか私はずれてると
思いますけど。そちらの方が。

んで、ホスト規制とやたら書いてますけど、「一人一日一つに
しておいて下さい」も、似たようなただのルールです。
それを規制だ規制だと騒いでる人(反対の人は、やたら規制と
言いたがるようですが）、時期の制限はOKで、報告数は
特別扱いです？

なぜ時期の制限が設けられてるんでしょうね？
当初は理由はあったようですけど、いまはバランスで保たれてる
状態と思いますけど。この期間のルールによって。

そのバランスを調整しましょう、というだけでしょ。
単に列には順番に並びましょう、一人一つづつでお願いします、
と変わらない程度の提案の筈ですが？

減らすことが目的だと思ってるなら、都合のいいようにそう
言い換えてる人にうまく乗せられてるってだけです。

現実に未処理が報告数が減ったところで減るわきゃないわけで。
そんなことは、判りきった話です。

**削除屋＠放浪人 ★** · 2006/10/11(水) 23:26:32

>>828
創立時まで遡りましたけど、当初はそういう拾い出しをしてた人も
いたようですが、それとスレッドの創設趣旨、その後の運用は
かなり違うと思います。>>747

当初から実際に立つまでに数ヶ月以上空いてますし、その間に
議論されて最終的に作られた、という感じですので。
(関連スレはもっと沢山ありますけど、それは辿ってみて下さい）。

★ 削除依頼の質問！コツ！注意！ ★
http://teri.2ch.net/saku/kako/986/986017084.html
★放置依頼報告スレッド★
http://teri.2ch.net/saku/kako/994/994631454.html　←創設時のスレ

あなたの思い込みにレスする必要性は感じません。

＞「一部の削除人が自分の都合でスレ趣旨を変えようとしてる」

私は自分の都合で変えて欲しいとは一言も書いてないので、
読み返してください。
そう見えるというだけなら、それはあなたのただの思い込みです。

**削除屋γ ★** · 2006/10/11(水) 23:31:28

で、テンプレはどうしましょう？

残りレス数を考えれば
今晩にでも次スレを立てないといけないのですけど。

どういう文面を加える｜削るのがいいんでしょうかね？
議論はまたやってもらってもいいとして、
とりあえず、具体的な話をしましょ。

**削除屋＠放浪人 ★** · 2006/10/11(水) 23:36:46

テンプレはこっちで詰めるのでは？

┃┃ 削除依頼板作業所第三棟 ┃┃
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1132416758/

**名無しの良心** · 2006/10/11(水) 23:41:07

＞私は自分の都合で変えて欲しいとは一言も書いてないので

で、変えたいの？変えたくないの？
あなたが思う理由は？

**削除屋γ ★** · 2006/10/11(水) 23:43:21

>>833
んじゃ、、今回は変更なしってことで？

**名無しの良心** · 2006/10/11(水) 23:55:23

もうさ、削除人さまのやりやすいようにってレスにのっかってさ、
別ルールのスレ作ればいいんじゃね？

お行儀良く待ってる他の板の住人にしてみても
削除人が回って来る順番が遅くなるじゃねーかヽ(`Д´)ﾉｺﾞﾙｧだってんでしょ。

重複だって言われたら住人にどっちが本スレか決めてもらえば？
エースが常駐する方が生き残る可能性大だよ。魅力的じゃね？
スレルールが違うので重複じゃありません。でもいいしさ。

**案内人こっぺるみーね ★** · 2006/10/11(水) 23:57:45

削除がなくて本当に困っている板のためのスレであるにもかかわらず、
報告が自己目的化して機械的に拾い集める人がいる。
住人以外の報告を遠慮してもらったり明文で禁止しようとしても、板住人を
偽装してくるから効果的でない。
その対策としてホストで制限するのも一案で、やみくもに報告する人は困る一方、
本当に困っている板への影響は許容範囲ではないか。

その他の意見のうち、特に困ってもいない板を徹底的にかき集めるべしというのは論外、
まずは住人以外の報告からなんとかしていこうというものは比較的少数。
じゃあ、しばらくの間ホストでの制限を試してみようか。

こういう流れだったかと思いましたが。

**名無しの良心** · 2006/10/12(木) 00:06:00

本当に困っているかどうかはどうやって見分けるんですか？

**一人の名無し** · 2006/10/12(木) 00:06:04

>>837
>削除がなくて本当に困っている板のためのスレであるにもかかわらず、
ソースを２点希望します。
そういう趣旨はどこに書いてありますか？
自治活動の勤しむ住人に周知されていますか？

◆IZUMI162i6 · 2006/10/12(木) 00:14:44

まぁ、ぶっちゃけどうでもいいわな。

だから、潔癖すぎるところについてはスルーメインの処理で注意しつつ流して、
そうじゃないところは整理板を積極的に処理されてる人に任せる形でどうでしょう？

って、確認したいんですが、正規の手続きで正規に依頼されてる人がいることが問題なんじゃなくて
潔癖すぎる依頼によって依頼が飽和して、その結果長期未処理が厖大になっているのが問題なんですよね？
上記の方法であれば削除人も正規の対応で現行のルールのまま可能だと思いますが。
效果のほどはちょっとアレですけれども・・・。

**名無しの良心** · 2006/10/12(木) 00:15:10

今の「住人以外は～」ってのは「お願い」にすぎないでしょ。
見分けつかないから。

でも、今回はホストで見分けて、
「報告があっても無効としてまとめ（一覧）には入れない」
これお願いとは全然違うでしょ。

２週間という期間は「削除依頼の注意」にあるから
じゃ理由として不足ですか？

あと>>834へのレスに期待ー。

◆IZUMI162i6 · 2006/10/12(木) 00:15:51

依頼の間引きというか、圧縮というか、そういう話でありんす。

**案内人こっぺるみーね ★** · 2006/10/12(木) 00:21:41

>>839
１つめ　　長期未処理報告スレの>>1
２つめ　　http://qb2.2ch.net/sakud/kako/1028/10282/1028262850.html　の626以下

>>838
私は、自助努力の有無・程度で判断してもいいと思うのですが（>>682 >>694参照）、
報告に制限を課すことで困っているものから報告されるようになる、というのが多数意見の
考え方のようです。

**一人の名無し** · 2006/10/12(木) 00:26:45

>>843
２つとも答えになっていません。
１：あなたのテンプレの読み方は独りよがりです。
「本当に困っている」というのはどこに書いてありますか？

２：周知って、意味がお分かりですか？

よって、あなたの「削除がなくて本当に困っている板のためのスレであるにもかかわらず、」
というのは共通認識とは言えません。

**削除屋＠小太郎 ★** · 2006/10/12(木) 00:32:17

>>831
＞その後の運用はかなり違うと思います。>>747
違いません。
あなたを含む一部の人が「本来と違う使い方」をしたからと言って、
その「本来と違う使い方」は、他の人に押し付けるべきものにはならないからです

ちなみに、「趣旨を変えたい」という人がいる事は知っています。
どうしても趣旨を変えたいのであれば、皆ときちんと話し合って決めましょう。
「なし崩し」というのは良くないやり方です。
ただ、このスレはそのままにして、欲しかったスレを新たに立てた方が早いとは思います。

＞←創設時のスレ
まさか、リンク一つで証明した気分になってるんじゃないでしょうね？
もちろん私は創設時から議論に参加していましたよ。

＞あなたの思い込みにレスする必要性は感じません。
末期症状ですね。

＞私は自分の都合で変えて欲しいとは一言も書いてないので
確かに、「変えて欲しい」という「願望」ではないかもしれませんね。
あなたのは「変わってる事にしたい」という「妄想」でしかありません。

**名無しの良心** · 2006/10/12(木) 01:03:01

>>843
自助努力言うなら案内人がまとめするのがよく分からんですね
それ自体美しい行為だと思いますけど説得力がない

困ってるのはみんな削除依頼出した時点で困ってると思うんですよ
知ってるか知ってないかその程度にしか思わんです
生活保護知らなくて死んでいった人は困ってなかった？
そういう人を見つけて代わりに報告してあげるのは悪いこと？
とても美しい行為だと思いますがね

**MEMO** ◆8ltR0j1V2c · 2006/10/12(木) 01:11:50

大量未処理（判断が容易で処理は迅速だけど依頼がとにかく大量に来る）と
長期未処理（判断が難しく処理がなかなかされずに依頼が大量に余っている）で分けるところからはじめてみては？
＃どこで線引きするか？という問題はあるけど
＃依頼を排除するわけではない

削除のされやすい・されにくい板が別れるのは依頼者の質だけでなく
削除人の技量による部分もあるようだし。

**削除屋＠放浪人 ★** · 2006/10/12(木) 01:39:55

>>835
変更してみるんじゃないんですっけ？
試しにやってみるという話と思いますけど。

>>834
変えればいいんじゃないですか？

変えることで行列が整頓される程度の効果は
あると思ってますが、そうして「欲しい」ではないです。

私が望んでいる、ということにしたい人がいるみたいですけど。

>>837
そういう流れだったかと。

>>838
見分けられないから、順番に並んでくださいというだけでは？
秩序的な話と思うんですが。
そういう公平性を考えての方法かと思いますが。

>>841
だからホストで見分けてに拘ってるようですけど、
一人1日1つでどうですか?と言うだけですけど。
一つずつ報告すればいいじゃないですか。順番に。
一つも報告しちゃ駄目、みたいに言ってるように
書いてますけど。

>>844
＞「本当に困っている」というのはどこに書いてありますか？

じゃあ何のためのスレだと思ってるんですか？

>>846
どこが美しいのかよくわからんですが。

>>847
線引き不可能と思います。
なんか分類するのが好きな人がいるなぁ。

**名無しの良心** · 2006/10/12(木) 01:47:20

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1155738036/912-n
順番に整理整頓されてるような？
放浪人さんの順番とか整理整頓てのはどういう意味なんですか？

**MEMO** ◆8ltR0j1V2c · 2006/10/12(木) 01:48:57

>>848
好きで別けたいわけじゃないんですけどねｗ

**削除屋γ ★** · 2006/10/12(木) 01:51:09

>>848
＞変更してみるんじゃないんですっけ？
具体的な変更案や議論が作業所に上がってません。
変更してみるならしてみるで、具体的な提案をお願いします。