■ 荒らし依頼削除専用 ■　削除議論スレ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/05/12(木) 02:36:48

41 名前：裕香投稿日：2005/05/07(土) 11:05:20 HOST:bmdk3139.bmobile.ne.jp
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/bobby/1091889117/451

42 名前：削除屋γ ★ 投稿日：2005/05/07(土) 11:20:44 ID:??? BE:2736645-#
>>41　削除の上ゴミ箱送りへ。

痛いサイトを紹介するスレ
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/etc3tr/1091889117/
ゴミ箱送りの理由を述べよ

2005/05/12(木) 02:40:57

こっちの方が良くないですか？

おいらロビーインタナショナル削除議論
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1096956724/

**** · 2005/05/12(木) 02:42:21

晒し系だしな。

2005/05/12(木) 06:59:34

ヲチ？

**FlashLight** ◆f.lightAf6 · 2005/05/12(木) 18:15:43

（＾ω＾；）

**超プロ住民** · NG

削除人が削除要請板を見ていて気付いた通常削除対象
（∋ボビーにある、ヲチ板向きの板違いスレ）を、整理板での依頼なしに
処理することは、一向に構わん訳で。

**HG名無しさん** · 2005/05/12(木) 22:24:53

↓スレスト

**ボヤッキー ★** · 2005/05/13(金) 21:47:08

↓アリスト

2005/05/14(土) 05:05:22

↓マゾヒスト

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/05/14(土) 06:00:04

パンスト

**LampeTorche** ◆f.lightAf6 · 2005/05/21(土) 14:52:13

無差別外部投票所数値変更依頼は削除対象にならないらしいですね

**anti-spammer** · 2005/06/01(水) 11:44:37

※削除板議論から移動要請が出たので、重複スマソ。

■削除屋・裕香さんへ

以下の件につき、コメントをよろしくお願いします。

【議論概要】
「荒らし削除依頼スレ」で「アンチスパム板」に記されたレスを
裕香さんの過誤により度々削除依頼している件について。

および、これに応じた削除人が内容の精査なしに削除している件。

【過誤内容】
1.レスに記されたプロバイダのスパム報告窓口への通報を裕香さんは
　度々荒らしと勘違いしている削除依頼している。
　スパムを受け取った住民同士の『（通報の）援護射撃よろしく』という
　レスに反応したのかもしれないが、レス内容・前後レスの流れを
　読めば違うことは明らか。

2.スパム中に記された出会い系業者の「誘導メアド」を記したレスを
　裕香さんはメアド晒しと勘違いし削除依頼している。
　誘導メアドはyahoo等のフリメを使用しているため、yahoo等への
　スパム被害報告が必要であるが、報告依頼も1.同様の理由で
　勘違いし削除依頼している。

3.削除依頼板で削除依頼不明のまま異議を唱えると、裕香さんが
　第三者を装ってレスするという対応への疑問。

　＞当該レスの削除依頼は出ていて適切に処理されたものです。
　http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1110795890/34
　
　また1.・2.の理由を示した上「適切」とする根拠についての説明を
　求めたが以後無視し、同様の削除依頼を継続している件に
　ついての不信感。

**anti-spammer** · 2005/06/01(水) 11:45:18

>>12の理由であぼーんされたレス。

http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/antispam/1109997578/687
＞昨日フリビから来た
＞
＞＞Subject: お一人三名の逆援助女性無料紹介
＞＞(中略)
＞＞下記に「紹介希望」とご記入のうえご返信下さい。
＞＞↓自動紹介無料受付↓
＞＞center_info_free@yahoo.co.jp
＞
＞この受付アドレス、yahooによるとだいぶ前に削除済みだそうな
＞何やってんだか･･･

※スパム内容の引用。
メアドは「誘導メアド」（返信すると出会いサイトURLが戻ってくる）。

-----
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/antispam/1109997578/687
＞貴様ら！yahooが本当にＩＤを削除したと思っているのか？
＞試しにcenter_info_free@yahoo.co.jp にメール送ってみな。
＞エラーで戻ってくるかい？戻ってこないぞ！

※「誘導メアド」に対する生存確認。

-----
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/antispam/1116656597/161-162
（略）
＞即日削除と書いてあるけど、対応が遅いのかな～
＞tripodへの援護射撃よろ！　＞ＡＬＬ

※スパムへ記された誘導サイト（入会規約やフォームが表示される）の
　削除依頼を、スパマーが利用しているフリー鯖tripodへ通報協力を
　求めるレス。

**anti-spammer** · 2005/06/01(水) 11:53:42

削除板議論スレでの議論の流れは以下を参照のこと。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1042518892/680-683

2005/06/01(水) 12:28:07

>>12
＞削除屋・裕香さんへ

裕香さんは削除人じゃないですよ。
呼び出す相手が間違ってます。

**anti-spammer** · 2005/06/01(水) 13:03:45

>>15
削除人昇格を狙っている「削除屋」では？
毎日のように大量削除依頼して、ほとんどノーチェックで削除人も応じているようだけど。

2005/06/01(水) 13:12:54

>>16
それは「削除屋」とは言わないですよ。
それにノーチェックでもないと思います。
裕香氏の依頼でも却下されているときは却下されていますよ。

**うっかり槍兵衛** ◆LanCERfz7. · NG

削除人も削除屋も同じ意味ですよ。
あえて言えば「削除依頼屋」かな。

**anti-spammer** · 2005/06/01(水) 13:27:12

>>18
すいません、認識の誤りですね。

ただそれなら裕香さんが

＞当該レスの削除依頼は出ていて適切に処理されたものです。

とレスするうのは、ますますおかしいですよね。該当する削除依頼は対象URLの
コピペだけでコメントなし。
それだけで削除依頼に応じる削除人さんも問題ですが。

他の削除依頼はかなり細かくチェックがはいるのに。

2005/06/01(水) 13:39:08

>>19
荒らし依頼の削除依頼はそれでいいんですよ。＞対象URLのコピペだけでコメントなし
裕香氏以外の方の荒らし依頼削除依頼をご覧になったことはありますか？

そして誤削除であるというなら、実際に削除処理を行った削除人を呼び出すのが
解消解決への近道です。

**anti-spammer** · 2005/06/01(水) 13:42:08

連レスですいません。

毎日のように大量削除依頼している裕香さんですが、その意図は
削除人になるための実績稼ぎというのは間違いないと思います。

おそらくスレを荒らしに関わるキーワードで２ちゃん全体を検索し、
内容も考慮せずに数を稼ぐためにコメントも付けずそのまま依頼と
いう感じだと考えています。

私が関わるスレ以外のアンチスパム板のスレでも、問題ないスレまで
どんどん削除依頼されてますが、これじゃスレ進行もままならない
のを危惧しての議論なのですよ。

**anti-spammer** · 2005/06/01(水) 13:52:26

>>20
削除依頼に応えた削除人さんに言及するレスもつけたので、
心当たりのある人は来ると思います。

とりあえず裕香さんを召還しているのは、釈明がない点や
誤認と指摘後も同様の依頼を繰り返していること、削除人
さんへ
「裕香さんの依頼は問題がある→他スレの依頼は問題がないか？」
という事へのアピールです。

？ · 2005/06/01(水) 15:04:30

>>毎日のように大量削除依頼している裕香さんですが、その意図は
削除人になるための実績稼ぎというのは間違いないと思います。

ﾜﾛﾀ〆(ﾟ▽ﾟ*)
まあすでに削除アカ持ってるって噂はあるけど(´ー｀)y─┛~~

_ · NG

削除要請板が出来た頃からずっとやってるのに、実績が認められない訳だね。
まあ、トリップも付けないのに削除人になる実績作りってのも変な話だが。

_ · 2005/06/01(水) 17:44:03

実績稼ぎかどうかは
どーでもよいよいよい

大将 ◆TaiSyoda7k **＠削除大将 ★** · NG

削除処理に対する疑問のみに専念して議論を進める事をお薦めします。
依頼者は処理していない人なのだからいくら問い詰めても意味なし。
呼び出して話をするなら実際に処理した削除人に対して行うようにしたほうがいいですよ。
実際に判断して処理を実行したのは削除人です。依頼者ではありません。
削除議論板は依頼者の取り組みに対して議論する場ではありませんから。

というわけで、削除人に対するお呼び出しは下記のスレでどうぞ。ここに来るように誘導して下さい。
そうしなければ気付かない（或いは気付かないフリをする）可能性があります。

☆ 連絡＆報告 5 ☆
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1116929713/

**無外流削除宿酔 ★** · 2005/06/01(水) 18:53:55

あのまま、依頼スレで続けられても困るのでやってきました。

その１：削除依頼は自由ですよ。
その２：現在誰が使っているかわからないのに、メール送信を求める行為は、荒らし依頼ととられても仕方ありません。
その３：なにやらアドレスを提示して、「援護射撃よろ！」と書く行為も同様です。

ごきげんよう。

**名無し** · 2005/06/01(水) 18:57:27

まず、アンチスパム板だろうがなだろうが２ちゃんねるの板であるならばまず２ちゃんねるガイドラインありき
ってことですな。

そのガイドラインの内容については今回はおいといて

2005/06/01(水) 21:59:55

まぁアレだ。
外部サイト作ってしたらばでも借りて、そこで情報収集やら援護射撃とか募ればいいんだよ。
2chのスレッド上では削除対象であることは変わりなし。

_ · 2005/06/01(水) 23:25:22

援護射撃云々がなければおｋな肝酢・・・・
単に報告連絡スレだったら良かったかも

2005/06/01(水) 23:32:49

そっか、情報収集は別におｋか。

**anti-spammer** · 2005/06/02(木) 11:48:49

>>27
＞現在誰が使っているかわからないのに、メール送信を求める行為は、
＞荒らし依頼ととられても仕方ありません。

それは全然説得力のない回答ですね・・・

一応複数の住民が受け取っているスパムをレスに掲げ
>>13にも記しましたが、

＞Subject: お一人三名の逆援助女性無料紹介
＞(中略)
＞下記に「紹介希望」とご記入のうえご返信下さい。
＞↓自動紹介無料受付↓
＞center_info_free@yahoo.co.jp

とレスにスパムを引用しています

それに「現在誰が利用しているかわかららない」とありますが、一度取得した
メアドは垢が消されて無効になったとしても、二度と同じメアドが第三者に
再利用される事はないと理解してますか？

すなわち、誘導メアドに記された受信者はスパマー本人でしかありえないという事です。

「メール送信を求める行為」ともありますが、>>13に関しては送信を求めるというより、
メアドの生死確認をしたが生きているようだ、との意ですね。

そもそもスパマーが「ご返信下さい」と記し、第三者がメアド再利用の可能性はゼロですから
誰に迷惑が掛るのでしょうか？

**anti-spammer** · 2005/06/02(木) 11:58:55

>>27
文字数制限で連レスでスマソです。

＞なにやらアドレスを提示して、「援護射撃よろ！」と書く行為も同様です

「援護射撃」という文字面だけを読んで脊髄反射していませんか？
「なにやらアドレス」と仰っているのは、全てスパム通報のフォームやメアドです。
該当のスレでは報告様式も示しており、報告はそれに則ったものです。

宛先のtripodは海外フロバイダですから、基本的には文例のコピペでの報告。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1116930982/1-3

>>13には
＞tripodへの援護射撃よろ！
とも書いているわけで前後の流れを読むまでもなく、「メルボムで荒そう！」と意図して
いるのではないのは判るはずです。

このレスの直上には同じ住人が「報告で消されたはずの誘導サイトが消されていない
ようだ」（これはこの住民の勘違い）とのレスがあり、再度報告する旨が記されていました。

援護射撃という言葉は私も気にはなっていたものの、「早期削除してもらう為に皆で協力
して報告しよう」との意図だったのでしょうね。

一応、削除サイドの誤解がないよう今後は使わぬよう住民にお願いはしてあります。

**うっかり槍兵衛** ◆LanCERfz7. · 2005/06/02(木) 12:03:40

>>32
＞誰に迷惑が掛るのでしょうか？
yahooだったらｙahooのメールサーバーに負荷がかかるでしょうな。
みだりに2chでメールアドレス晒しなんかしたらスレ住人と関係の無い第三者でもメールは送れますから
大量にメールを送信して荒らす可能性もあるでしょうし個人的に対応すればいいんでは。

**anti-spammer** · 2005/06/02(木) 12:04:39

>>23-24
削除人と個人的に知り合いで、削除人の推薦が通る実績づくりって話もあるようですけど。
だからトリップも付けてないのか、と解釈してました。

そんな情報もあったので、裕香さんの依頼を吟味せずに削除しているのでは？
との疑念もあり、裕香さんも含めての話にしたかったわけです。

ところで裕香さんは私が削除依頼板で異議を唱えたら、速攻で登場して第三者を
装ってレスをしたわりには、現れませんね（笑

**anti-spammer** · 2005/06/02(木) 12:16:28

>>34
＞yahooだったらｙahooのメールサーバーに負荷がかかるでしょうな。

申し訳ないですが、うっかり槍兵衛さんの技術的な見識を疑ってしまいます。
ほとんど詭弁もいいところです。

メルボムでもなければ、そんな事はまずないでしょうね…
皆で申し合わせて同じ時間にメルボムツールを使ってなら別ですが、
個人が散発的に送ったら、いくらなんでもサーバーに問題が出る程の
負荷は掛りませんよ。

２ちゃんといっても、ロビーやニュース板と違って過疎な板の一つ。
しかも該当スレは特定のスパマー被害スレですから、住民なんてたかが
しれていますしね。

＞大量にメールを送信して荒らす可能性もあるでしょうし

それはほとんど杞憂でしょうね。
そういう事を言い出したらメアドに関しては２ちゃんねるでは意図に関わらず
全面削除しないと・・・って事になりますよ。

**anti-spammer** · 2005/06/02(木) 12:25:33

>>34
というか、うっかり槍兵衛さん。
削除理由が後付けになってませんか？

最初言ってた「誰が使っているかわからない（メアド）」という、可能性がゼロの
第三者への迷惑という点には触れず、論点を変えていますが…

実際には可能性がゼロの事にフォーカスして削除したのなら、それは普通に
事実誤認と過誤ですよ。

**HG名無しさん** · 2005/06/02(木) 13:32:34

２ｃｈの削除ガイドライン（荒し依頼と認識されるもの）
にもろ抵触してるんだから、なにごねようと無理なものは無理。
つーか、たとえ相手が確実にスパマーや業者サイトでも荒し（依頼）行為は絶対厳禁

**無外流削除宿酔 ★** · 2005/06/02(木) 13:38:13

>>32
相手がスパム業者でも、荒らし依頼は削除対象です。
>>33
貴方の意図と、読む人の認識とは別です。
>>35
へんな勘ぐりをもとに、依頼スレでSPAM行為してたんですか。

**名無しでエラー** ◆.LUJZ1J/.6 · 2005/06/02(木) 13:49:51

>37
なんでそこで「荒らし依頼と取られないように晒し方を変更する」と言う考えが出て来ないんだ。

● · 2005/06/02(木) 13:55:35

>>39
spamと小文字で書かないと噛み付かれますよ

2005/06/02(木) 14:01:55

>>36
実際、他人のﾒｱﾄﾞを晒して「ここにメール送ってね」系のレスは、
ほとんど削除されてますよ。（依頼があれば）

**anti-spammer** · 2005/06/02(木) 14:20:03

>>38
＞２ｃｈの削除ガイドライン（荒し依頼と認識されるもの）
＞にもろ抵触してるんだから

以下に該当部分がありますが、
＞・荒らし依頼＊
＞・荒らしや迷惑をかけることを目的としている
＞・客観的な説明が無い
＞・板の趣旨に合った情報価値が無い
＞　　等のURL表記・リンクは削除対象になります。判断は文意によります。

議論の対象には「もろ」と呼べるものは無いと思いますが？

>>39　>>33
＞貴方の意図と、読む人の認識とは別です。

それはそうですよ。だから議論になるわけで。

どう読めば荒らしと認識できるか？、と具体的説明を当事者のうっかり槍兵衛さんに
問うたわけですが、その過程で事実誤認が明らかになったわけですよね？

ですからうっかり槍兵衛さんの携わった件は認識以前の問題です。

＞依頼スレでSPAM行為してたんですか
削除依頼は慣れないもので申し訳ない。
でもスレ違いのレスをわざわざSPAMと当てつける皮肉も大人気ないかと。
削除人なんですから、ご自重を。

というか、SPAMってメールですから意味が違いますよ。

**うっかり槍兵衛** ◆LanCERfz7. · 2005/06/02(木) 14:24:35

当事者とは？自分は削除依頼もしてませんし処理もしてませんよ。

**anti-spammer** · 2005/06/02(木) 14:27:43

>>40
>>33の最下行を参照汁。

>>41
別の意味で噛み付きましたｗ

>>42
スパム板の特殊性を考える意味でも議論は必要かと思っての
議論なんですよ。

対象がスパムというメールで、スパムに対抗するにはプロバイダへの
通報行為が伴いますからね。
危ないキーワードが見つかると、文意や流れを考えず闇雲に削除していたら
板自体の存在意義も問われます。

**anti-spammer** · 2005/06/02(木) 14:32:59

>>44
失礼しました。
>>34のレスがあったので当事者かと思ったのと
>>27の無外流削除宿酔さんと混同してました。

申し訳ない。

2005/06/02(木) 15:48:43

>>45
通報は結構なんですよ、でもそれは「被害者が」行うべきものであって、
２ｃｈで不特定多数（被害にあっていない無関係者含む）に呼びかけるモノではないでしょう？

その「無関係な人間に協力を呼びかけている」「不特定多数の人間に、当事者しか受けてもいない苦情を出させる」
という行為は荒らし行為そのものだと思いますよ。
被害者当事者であれば、スパムメール本文とアカウントの一部（当事者以外にはわからないようにアドレス一部伏せる）
でもあれば「ああ、あのスパムか」と解るでしょう。
というわけで>>33最下行の結論が出ている時点で、このお話はお終いだと思います。

**anti-spammer** · 2005/06/02(木) 16:48:55

>>47
＞２ｃｈで不特定多数（被害にあっていない無関係者含む）に呼びかけるモノではないでしょう？

そんな呼びかけはしてませんよ。
過去レスでもその手の「勘違い」があたので↓に掲げてあるのですが。

>>12の「【過誤内容】1.」
＞スパムを受け取った住民同士の『（通報の）援護射撃よろしく』という
＞レスに反応したのかもしれないが、

>>14のリンク先のhttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1042518892/682

＞通報には自分が受信したメールヘッダ＋本文が必要ですから、荒らしとは全然別
＞です。
＞受信したのは自分のプロバイダのメアドがほとんどで、それも報告して荒らしも
＞ないでしょう。
＞
＞そもそもスパムを受信した「事実」というが前提があっての報告で

つまり、通報窓口へは自分が受け取ったメール・ヘッダ情報等が必要である。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
っていうのが前提だというわけですが、それを理解していないからの「受け取って
いない人への呼びかけ」という勘違いが生じるわけですよね？

ここであなたのレスの骨子は破綻していると思いますがいかがでしょう？

＞>>33最下行の結論が出ている時点で、このお話はお終いだと思います。

？？
縦読みで、この部分の流れを理解してないようですが・・・
そこの部分は「援護射撃という言葉」は「今後使わぬよう」と書いているだけで、
メアドとは別の問題ですよ。

そもそも>>13に示した「tripodへの援護射撃よろ！」を書いた住民はメアドも
通報窓口のURLも書いてないのに、「援護射撃」という言葉だけでなぜか削除
されています。

2005/06/02(木) 17:10:57

あの、ここは２ｃｈであって、住人しか読めない会員制ＢＢＳではないですよ。
２ｃｈに書き込むこと自体が「不特定多数が読む、不特定多数に読んでもらう」という
前提を忘れるのはいかがかと思います。

>>13のtripodの件に関しては「援護射撃よろ＞ALL」が
＞>>33最下行の結論が出ている時点で、このお話はお終いだと思います。
につながります。
tripodのﾒｱﾄﾞはネット上で探せば出てきますし、＞ALLと言ってる以上
「誰でもｲｲから協力よろ」と読まれてしまっても仕方ないかと。

メルアドのお話と不特定多数云々の話を一緒に話してしまったので
誤解させてしまったようですね、すみません。

？ · 2005/06/02(木) 17:13:22

ＵＲＬ、メールアドレス等を指定してそれに対し何らかの影響を与えるよう煽動
する文言がある

これが２ちゃんねるにおける荒らし依頼の定義なんでこれに当てはまる時点で削
除対象。実際にことを起こすのに必要な他の情報があるとしても関係ありません

**あさげ** · NG

話は終わったようで何より。

**anti-spammer** · 2005/06/02(木) 17:53:45

>>49
＞tripodのﾒｱﾄﾞはネット上で探せば出てきますし

それは詭弁すぎるでしょ…。

上にも書いたけど、後付けでそんな無茶な事を言い出したらきりがないし
「ネットで探せば」なんて言ったらあまりに拡大解釈しすぎ。

そもそもあなたの骨子は
　「無関係な人間に協力を呼びかけている」
　「～当事者しか受けてもいない苦情を出させる」
って所なので、>>47と論旨が違ってきています。

＞＞ALLと言ってる以上
＞「誰でもｲｲから協力よろ」と読まれてしまっても仕方ないかと。

「書かれてもいないメアド」を探して、面白半分でそこまでする無関係な人間は
いないと思いますけど。
相手はプロバイダでその気になれば簡単に発信元がトレースできますし。

スパム被害を皆で協力して何とかしようという場で、逆に荒らしに転じる可能性を
疑うってのもどうかな、と思います。

悪意はないと思いますが、変に気を回しすぎたことなかれ主義の役人的な思考では？

>>50
>>43に記した文言をそのまま解釈すれば
　＞～何らかの影響を与えるよう煽動する文言がある
　＞実際にことを起こすのに必要な他の情報があるとしても関係ありません
に相当できる一節はないですよ。

「定義」と言うからには、脳内変換しないで文言に沿った言葉内でお願いします。

**anti-spammer** · 2005/06/02(木) 17:55:33

>>51
携帯まで使って、そんなレスはやめようよ…

**anti-spammer** · 2005/06/02(木) 18:01:01

>>50
補足。
＞これに当てはまる時点で削除対象
＞実際にことを起こすのに必要な他の情報があるとしても関係ありません
と言ってますが、ガイドラインには

＞判断は文意によります。

と書いてますから、全然解釈が異なりますね

**無外流削除宿酔 ★** · 2005/06/02(木) 18:45:59

ですから、文意から判断して削除したんですよ。

貴方が善意からやっていることはよくわかりましたが、だからといってメールアドレスを晒したり、特定のサイトへ援護射撃してくれというような発言を
容認することはありません。

**anti-spammer** · 2005/06/02(木) 19:17:19

>>55
無外流削除宿酔さん、>>32の指摘の回答になってませんが？

そもそも>>27では
＞現在誰が使っているかわからないのに、メール送信を求める行為は

が削除の理由と述べていますね？
しかし、これは>>32でも述べましたが可能性がゼロでシステム的にありえなません。

ありえない事を前提とした先入感で「文意から判断」と言われても説得力は全然
ありません。

**anti-spammer** · 2005/06/02(木) 19:35:21

>>55
>>27の
＞なにやらアドレスを提示して、「援護射撃よろ！」と書く行為も同様です

に対する>>33の件を忘れてました。
実際にはあぼーんされたレスにはtripod窓口のメアドは記されていません。

あぼーんされたレスに対し付けた私のレスを参照すると書かれていた内容が
推測できると思うので参考に。
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/antispam/1116656597/164-165

なにやらアドレスっていうのは誘導サイトに表示されるポップアップ広告を
whoisで調べたドメイン名。（※広告はtripodの正規のものだが住民が勘違い）

207.38.20.82とliveyourdreams-japan.netが別々の会社で
登録されているのでどちらに報告すべきかとの質問。
（※ホスティングとドメイン・レジストが別々だった）
メアドは書いてませんね。
これだけの情報では、ハッカーでもなければ荒らせません（笑）

これとスパマーとtripodへ「援護射撃」（通報）の件は別な話しなんですよ。

**anti-spammer** · 2005/06/02(木) 19:58:23

>>55
文意に対しては、もう一つ。

>>43の後半、無外流削除宿酔さんの>>39　>>33にある
＞貴方の意図と、読む人の認識とは別です。

につけたレスですが、コピペミスで文中では「うっかり槍兵衛さん」となっているところは、
申し訳ないですか読みかえてください。

＞どう読めば荒らしと認識できるか？、と具体的説明を当事者の無外流削除宿酔さんに
＞問うたわけですが、その過程で事実誤認が明らかになったわけですよね？
＞
＞ですからうっかり無外流削除宿酔さんの携わった件は認識以前の問題です。

事実誤認＝現在誰が使っているかわからないのに、メール送信を求める行為
って事です。

この点に触れないで、文意も認識もないと思いますが。

**無外流削除宿酔 ★** · 2005/06/02(木) 20:31:03

>>56
スパムそのものを見たわけでもないし、スーパーハカーでもないので誰が使っているかどうかなんかわかりません。
さらに、スパム送信元だとしても荒らし依頼は削除対象。
>>57
tripodという明確な対象に向けての書き込みですよね。
それとも、何処だかわかんないところへ「援護射撃よろ」なんですか？
>>58
誰が使っているのかわからないってのは、コピペの真偽を確かめるすべがないという意味も入ってます。
気に食わない奴のメールアドレスを書いて「こいつはスパム業者のメアドだから荒らせ！」と晒す可能性もありますよね？

ま、スパム業者だったら荒らしてもいいと考えているなら、その時点で問題外なんですが。

_ · 2005/06/02(木) 21:25:37

JR西日本の社長は悪人だから、みんなでJRの窓口メアドに批判メール送ろうぜ＞ＡＬＬ

と大差ない希ガス

spamに対してspamで返すのはイスラム法ですな

第一削除人さんにそのメアドが本当にspamメールアドレスだと確認する義務はないですよ
そういうことがやりたければご自分で用意した掲示板でやりなさいって

？ · 2005/06/02(木) 22:27:16

すいません
同じようなことアサヒのＤＥＷ掲示板に対してやりましたｗ

_ · 2005/06/03(金) 00:40:37

何故ソレを「２ちゃんねる内で」やらなきゃならんのか見えてこないんだよな。

**勝手な想像** · NG

２チャンネルで告知すると人が集まるから
効果的なスパムがえしを行なうには２チャンネルでなければならない

**あさげ** · NG

>>53
あ？
何が言いたいんだ？
ハッキリ言え。

？ · 2005/06/03(金) 18:43:49

>>64
携帯で２ＣＨみるやつはＤＱＮ

**あぼーん** · NG

あぼーん

**あぼーん** · NG

あぼーん

大将 ◆TaiSyoda7k **＠削除大将 ★** · NG

何か勘違いしてここに荒らし依頼するお馬鹿さんがいますね。67は削除しときましたよ。
66は既にあぼーんだったので分からんけど、多分荒らし依頼だったんだろうなぁ。

**あさげ** · NG

>>65
今更だな

**名無し** · 2005/06/04(土) 10:42:19

>>68
ちなみに>>66はたぶんマルチっぽい電番ですた

**anti-spammer** · 2005/06/04(土) 10:48:44

>>59
＞スパムそのものを見たわけでもないスーパーハカーでもないので誰が使っているかどうかなんかわかりません。

無外流削除宿酔さん。だんだん支離滅裂になっているような・・・

>>32の
＞それに「現在誰が利用しているかわかららない」とありますが、一度取得した
＞メアドは垢が消されて無効になったとしても、二度と同じメアドが第三者に
＞再利用される事はないと理解してますか？

＞そもそもスパマーが「ご返信下さい」と記し、第三者がメアド再利用の可能性はゼロですから
＞誰に迷惑が掛るのでしょうか？

を理解していれば、そういう非論理的なことは書けませんよ。
無外流削除宿酔さん、技術的なことを判って書かれています？

----

＞tripodという明確な対象に向けての書き込みですよね。

>>57をもう一度読んでください。
無外流削除宿酔さんが言っている「なにやらアドレスを提示して」って言っている件のレスと
tripod、援護射撃のレスはそもそもレス番号が違うものなのですよ。
前後して書かれていましたけどね。

あぼーんされたレス#161＝提示したアドレス＝ポップアップ広告のwhoisについての質問
あぼーんされたレス#162＝ >>13に引用した「tripodへの援護射撃よろ！」が記載

との事で、同じ住民のレスですが語っている内容がまず違います。
当然、「なにやらアドレスを提示して、「援護射撃よろ！」と書く行為も同様です」と
無外流削除宿酔さんは書かれていますが、提示された「アドレス」自体ありませんし
ドメイン名をアドレスと解釈しても、tripodの件とは別なんですよ。

これは無外流削除宿酔さん誤認ですよね？

_ · 2005/06/04(土) 10:54:33

誰に迷惑をかけている訳でもない、悪い奴を懲らしめるだけ、
正義の行動なのに削除は不当

・・・朝日新聞あたりの極左記者を連想するな

**anti-spammer** · 2005/06/04(土) 11:11:02

>>59
文字数制限で連レススマソ。

＞誰が使っているのかわからないってのは、コピペの真偽を確かめるすべがないという意味も入ってます。

>>13を見ればわかりますが、メールを引用した住人と、メアドの生死確認をしている住人は別なんですよ。
それとこのメアドは何回かスレ中で報告されており、yahoo事務局に通報した方が良いという議論が前に
あっての、>>13の流れなんですよ。

http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/antispam/1116656597/135
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/antispam/1116656597/140

私も含んだ多くの住民が受信され、議論していますから「コピペの真偽を確かめるすべがない」というのも
ちょっと的外れですね・・・

＞ま、スパム業者だったら荒らしてもいいと考えているなら、その時点で問題外なんですが。

「文意」という話しに戻りますが、>>13を見れば判りますが

・最初のあぼーんされたレス（#215）＝#140でyahoo事務局への問い合わせを勧められ、確認したらそのメアドは
　削除されているらしいと回答のレス。
・次ののあぼーんされたレス（#216）＝yahoo事務局が本当に削除したか、ためしにメールを出したが不達になら
　なかったので、生存しているのでは？とのレス。

無外流削除宿酔さんに対し、これを「どう読めば荒らしと認識できるか？、と具体的説明してください」というのが
私が繰り返ししている質問なのですよ。

それを無外流削除宿酔さんは、まったく別のレスである「援護射撃」の話と一緒に語ってしまってますよね？

**anti-spammer** · 2005/06/04(土) 11:16:18

>>72
＞悪い奴を懲らしめるだけ、

誰が懲らしめるなんて書いてましたっけ？
「被害を通報する」のと、「懲らしめる」というのは全然別次元の話ですよ。

朝鮮日報や赤旗並みの脳内変換ですね（苦笑

**あさげ** · NG

今後は通報するのを一般第三者に呼び掛けるような書き込みは控える、で決着したんじゃなかったのか？

**anti-spammer** · 2005/06/04(土) 15:17:20

>>75
別に決着していないよ。

抵触したと判断する基準が不明確だから「具体的に説明して欲しい」
と無外流削除宿酔さんに説明を求めての議論なのだけど。

「文意で削除した」、「荒らしと認識した」っていうのは無外流削除宿酔さんの
主観の話しであって、客観的に納得できる理由は？って事なんですよ。

今まで示された、「なにやらアドレス」にしても「現在誰が使っているかわからないの
に、メール送信」にしても、私のレスで指摘したとおり事実誤認が前提になってる
わけで、その程度の「認識」で削除するのはいかがなものか？って事。

事実誤認と認めるならそれでいいんですよ。
その上で今後の相互における留意点の擦り合わせもできますから。

2005/06/04(土) 15:32:46

宿酔はどーだか知らんけど。

削除ガイドラインも削除依頼も削除判断もそれらに基づく削除処理も、基本は形式的で機械的だということだ。
ただし余りにも機械的すぎるならば、それは必ずしも有効とは言いがたいわけだ。
そうして削除人には「やや曖昧で線引きが緩い」存在としての判断も共用されている。
もちろん無意味に固い御仁も中には居たりもするが。まぁそれはそれで。

で、件のアドレスとやらだが、一般的な認識（とは思ってはいる）として
メールアドレス晒して全世界に向けて「援護頼む」なんて書いたら
それは『目的がどうあれ』何らかの荒らし目的にしか見えないわけでさ。

確かに通報して業者が重い腰上げて対応するまでには、それなりの通報の数が要るのかもしれないが、
それをメールアドレスの晒しが削除対象となってる場所で”メールアドレス晒して”募って消されたことで
こういう話になるってのはどーなんよ、と。

_ · 2005/06/04(土) 15:50:38

>>74

被害を通報するつもりだったのかも知れないけど、「援護ヨロ」が第三者には
悪者を懲らしめるにしか見えないんよねぇ

あなたがどういうつもりで書いたかなんて第三者はわかる訳がないんだから
自己責任として気を付けろって事
従って宿酔がその点に着目して削除を行ったのであれば、それだけのこと
あなたの書いた内容が悪かった。以上。

**anti-spammer** · 2005/06/04(土) 17:24:30

>>77
＞件のアドレスとやらだが、一般的な認識（とは思ってはいる）として
＞メールアドレス晒して全世界に向けて「援護頼む」なんて書いたら

すまんが、外野から同じような縦読みしたレスが付きすぎて、結構疲れるのだけど・・・
せめて>>71からのレスを読んでもらえるとわかるのだが、あぼーんされたレスでは

「メアドを晒して援護射撃を頼んだ事実はない」
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
んだよ。
その辺の錯誤や事実誤認について議論しているわけね。

>>78
＞被害を通報するつもりだったのかも知れないけど、「援護ヨロ」が第三者には
＞悪者を懲らしめるにしか見えないんよねぇ

それは先入感にすぎるだけ。逆に聞きたいが、具体的にはどういう考えかたを
すれば「悪者を懲らしめるに"しか"見えない」の？
説明できなきゃ、「なんとなくそう思った」のと同じで説得力はない。

・援護射撃＝被害報告
・被害報告先＝スパム被害報告窓口
・スパム被害報告は、被害拡大防止のためプロバイダも奨励している
・「援護射撃」は「スパムを放置しないで報告しよう」という喚起を意味していた。

って事で、どこに「懲らしめる」なんて意図が介在するの？
被害を受けたら報告するのは当然だよね。

**anti-spammer** · 2005/06/04(土) 17:31:34

文字数制限で連レススマソ。

>>78
＞あなたがどういうつもりで書いたかなんて第三者はわかる訳がないんだから
＞自己責任として気を付けろって事

これも縦読みすぎ。

援護射撃を含み、あぼーんされたレスは漏れは一切書いていない。
それに「どういうつもり」以前に、事実の錯誤や誤認を指摘しているんだよ。

無外流削除宿酔さん的には

「メアドを晒して援護射撃してくれと頼んで、荒らしを煽動しているレスが
あったから削除した」

と言っているが、>>71以降でも触れているように、それは無外流削除宿酔さんの
思い違いって事ね。

**HG名無しさん** · 2005/06/04(土) 18:41:41

メアドだして援護射撃よろなんて書いてる時点で
どう屁理屈こねようと無理なもんは無理。

もし容認したら便乗の悪意の荒し依頼が出ないという保証もないし
まさか、それを一々チェックなんてしてたら手がいくつあっても足りない

だから何度も書いてるけどなんで誤解を生むような手法をやめないか、
あるいは外部で同じことやるスレなり板なり立ち上げようとしないのか

**anti-spammer** · 2005/06/04(土) 18:53:07

>>81
＞メアドだして援護射撃よろなんて書いてる時点で

また縦読みでイチャモンか・・・

少しはちと上のレスを嫁。
>>79をまず参照。

**あさげ** · NG

誤解だろうがなんだろが、「援護射撃よろ！」←要はこれが因だろ？
これやめりゃ済む話だろ。

**anti-spammer** · 2005/06/04(土) 19:05:10

>>83
携帯でのアクセス乙！
>>40にも書いたが、>>33の最下行を参照汁。

＞「援護射撃よろ！」←要はこれが因だろ？

「原」因？
論点は違うよ。よく読もうね。

2005/06/04(土) 19:14:01

ちょっと論点を整理させてもらうです。

anti-spammer氏が聞きたいのは
・援護射撃という言葉は荒らし依頼と同義になってしまうのかどうか
・直接ｱﾄﾞを出さなくても名指しするだけで荒らし依頼になってしまうのか
・板やｽﾚ内で苦情の出し方が定義されてるが、それでも「第三者が読んでどうの」と言われてしまうのか

これでOK？

**anti-spammer** · 2005/06/04(土) 19:29:41

>>85
申し訳ないが、全然的外れのまとめを書かれても…

まとめは>>79、>>71、>>73を読めばわかると思うが、
そんな事を意図することは書いてないし、今までの漏れの
レスにも書いてないよ。

どこをどう読んでそういう脳内変換をするのか不思議だ。

**anti-spammer** · 2005/06/04(土) 19:34:32

>>85
君が掲げた３項目のような解釈をしたなら、漏れのどのレスの
どの部分が関連するか、各項目毎に引用して書かなきゃね。

参考までに書いてくれない？
そのまとめって言っちゃ悪いが、脳内変換が過ぎて創作レベルだ罠。
ほとんど朝鮮日報か週刊誌・芸能人ネタの関係者談レベルｗ

？ · 2005/06/04(土) 19:50:20

暗黒面に堕ちたジェダイがいるスレはここですか？
ど～でもいいけど厨ってなんでみんな長文になるんだろう

**報告人** · 2005/06/04(土) 20:27:06

>>87
君こそこのスレ全体を見た方がよろしいかと。
君のレスは見難い。それで論点がはっきりせんのですな。

論点をはっきりさせたいのなら、箇条書きで纏めることをお勧めする。

**anti-spammer** · 2005/06/04(土) 20:38:01

>>88
そういう下らない煽りはいいから、君の>>50につけたレスへの
漏れレス>>52についてコメントしてよ。

ほとぼりが冷めたと思って、のこのこ出てきた？ｗ

＞これが２ちゃんねるにおける荒らし依頼の定義なんでこれに当てはまる時点で削
＞除対象。実際にことを起こすのに必要な他の情報があるとしても関係ありません

君の言うこの「定義」って君の脳内変換だよね？

2005/06/04(土) 20:41:03

>>86
・援護射撃という言葉は荒らし依頼と同義になってしまうのかどうか
（関連）
>>79
＞・援護射撃＝被害報告
＞（中略）
＞って事で、どこに「懲らしめる」なんて意図が介在するの？
「懲らしめる」を「荒らし依頼」に置き換えるとわかりやすいかと。

・直接ｱﾄﾞを出さなくても名指しするだけで荒らし依頼になってしまうのか
>>79
＞「メアドを晒して援護射撃を頼んだ事実はない」
しかし、これが今回「荒らし依頼」として削除されているので。

・板やｽﾚ内で苦情の出し方が定義されてるが、それでも「第三者が読んでどうの」と言われてしまうのか
↑これはanti-spammer氏や無外流削除宿酔氏が問題としてるところではないようなので
スルーしてもらって結構。

私は宿酔氏の誤認などどうでもよく、つまるところ>>13に挙げられたレスが
荒らし依頼として削除対象になりうるのか？というのが知りたいし、そこを軸として議論しているつもりでした。
もし貴方が「無外流削除宿酔氏が誤認したかどうか」のみにこだわって、その答えしか求めていないのなら
自分は取り敢えず引っ込みます。

**anti-spammer** · 2005/06/04(土) 20:45:00

>>89
いや見てるよ。
だから>>90のようなレスもつけられるわけで（苦笑
的外れなレスがついたり、横から縦読みしたレスがつくから長くなる。

そもそも、今の話しは２ちゃんのガイドライン批判ではなくて、
無外流削除宿酔さん個人が件のあぼーんについての認識が論点。
これは無外流削除宿酔さん自身のレスがないと判らない。

箇条書きにせずとも、>>71、>>73、>>79を見ればわかるはず。

すまんが、外野はしばらく静観しててくれない？
無外流削除宿酔さんのレスが無ければ、話しは進まないんだし。

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