運営ボランティアさん指導部屋5号室

**闇の森の案内人 ★** · NG

特定運営ボランティアの皆さんに何か意見したいことがある人は、
冷静に論理的な批判の求められるここで、理路整然とやりましょう。

■過去ログ
1号室　http://qb2.2ch.net/sakud/kako/1039/10391/1039173854.html
2号室　http://qb5.2ch.net/sakud/kako/1066/10661/1066132196.html
3号室　http://qb5.2ch.net/sakud/kako/1094/10945/1094578431.html
4号室　http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1108179850/

2005/10/01(土) 01:55:55

>>499
＞削除屋がしなければならないことは、
＞「削除した理由」の開示もって、違反書き込みしている利用者を指導し啓蒙することだ。
　　_, ._
（　ﾟ Дﾟ）。。。

2005/10/01(土) 03:00:35

ﾜﾛﾀ

金蠅凡ミス乙

**特撰キンバエ** ◆yuQ9t.UD8o · 2005/10/01(土) 03:41:50

ミスなのか。

**特撰キンバエ** ◆yuQ9t.UD8o · 2005/10/01(土) 03:46:20

ま、ミスならミスで良いけどよｗ
んじゃやっぱり、依頼スレにおいて削除屋が主に語りかけるべき対象は「依頼者」だという認識で良いわけだな。
最近は随分と効率の悪い作業をなされているようで。まぁ、それならそれで指導するべきことは何も無い。

2005/10/01(土) 06:46:39

> んじゃやっぱり、依頼スレにおいて削除屋が主に語りかけるべき対象は「依頼者」だという認識で良いわけだな。

　　_, ._
（　ﾟ Дﾟ）。。。

**１３２人目の素数さん** · 2005/10/01(土) 09:15:54

削除された理由ってのは、依頼者がそもそも依頼に書いている場合が
多いんじゃないですか？

消されたレス/スレの人は、削除依頼スレを見に来て消された理由を
知って反省すべきだ、とかそういうご意見でしょうか？
そりゃ無いと思いますけどねえ
＞削除人（削除屋）は、削除という手法で「できるだけ住人さんが快適に過ごせるように」
＞「ほんの少しだけ掲示板の方向性を指し示す」、そんなお仕事なのです。
ですから、「ほんの少しだけ掲示板の方向性を指し示す」意味はあるやもしれませんが

**特撰キンバエ** ◆yuQ9t.UD8o · 2005/10/01(土) 14:17:04

>>510
依頼されれば、だいたいどっかのお節介が「おい、削除依頼されているぞ」と
該当スレOR該当レスを書いた人間へとチクってくるもんだ。
依頼がどう処理されるか見ているのが、依頼者ばかりだと思っていたら大間違い。
むしろ依頼者よりもアツく、削除依頼された側は依頼スレをROMっている。

ならば、違反カキコしていない「依頼者」に向けて削除報告を発信するよりも
違反カキコした「依頼された側」へと削除報告を発信した方がずっと効果的なんだがね。

**特撰キンバエ** ◆yuQ9t.UD8o · 2005/10/01(土) 14:37:50

＞削除された理由ってのは、依頼者がそもそも依頼に書いている場合が
＞多いんじゃないですか？
これは全然違うナァ。依頼された側にとって、２ちゃんねるを代表する★から提示される理由と重みが全然違う。
例え依頼者の提示した「理由」の全肯定であっても、全肯定で削除したとの★からの言が欲しい。できればね。

「何がいけないことなのか」分かってて違反書き込みしている連中はサテおき、
「何がいけないことなのか」分かってなくて違反書き込みしている連中には「何がいけないことなのか」知らしめる必要がある。
削除対象書き込んでいるのは機械じゃなくて人間なんだから、その自浄能力をまず期待するべきだ。

削除ってのは、基本的にそういう理念の下に成り立っていると思っていたが、どうやら最近は違うようで。
そりゃまた失礼いたしましたー

**かりそめのひと** ◆Temp..BBGM · 2005/10/01(土) 14:49:32

>>511
キンちゃんらしくない思いこみですね。
＞依頼されれば、だいたいどっかのお節介が「おい、削除依頼されているぞ」と
＞該当スレOR該当レスを書いた人間へとチクってくるもんだ。
とは限らない、というか、自分が見ている範囲では「削除依頼されているぞ」という
書き込みはほとんどありません（荒らしなどの場合は、荒らしにかまうなと
逆に注意されたりして）。
「名前を晒されました→要請板へどうぞ」のコンボが要請板で
依頼されないことも多々ありますので、削除依頼をした当人も、
ちゃんと削除人のレスを読んでいるかどうかわかりませんよ。

趣旨は賛成なのですが、現行の削除システムでそれを主張するのはどうでしょうかね？

_ · 2005/10/01(土) 14:53:14

キンバエさんの出入りしている板だけじゃないの、そういうの　ﾎｼﾞﾎｼﾞ(￣ー￣)

**厨芥人** ◆NewsFM.DRg · 2005/10/01(土) 16:04:24

「何がいけないことなのか」が分からなく違反書き込みしている連中はROMってろですよ。
削除対象書き込んでいるのは機械じゃなくて人間なんだから理解する能力くらいつけろですよ。

2005/10/01(土) 16:18:33

特撰キンバエ ◆yuQ9t.UD8o氏と名無しの妙心きゅんって中の人は同じじゃないの？
今までそう思いこんでいたんですけれど。
キンバエ氏は妙心きゅんの様に人を「諭す」のとは違う気がするから別人なのかしら。。。

_ · 2005/10/01(土) 16:33:38

全員ツールだよ

**特撰キンバエ** ◆yuQ9t.UD8o · 2005/10/01(土) 16:46:58

>>513
ああ、確かに思い込みなのかも知れないな。どうしてもエロゲ板の異常自治が
頭のなかでチラホラしてたもんで、的外れな事書いちまったかも。
＞依頼されれば、だいたいどっかのお節介が「おい、削除依頼されているぞ」と
＞該当スレOR該当レスを書いた人間へとチクってくるもんだ。
については、謹んで撤回しますm(_ _)m

でもま、自分のカキコ（もしくは常駐スレ）が削除されたら、普通の人間は「何で？」と思うはずだ。
削除整理板の存在を知っていればイの一番で見に行くだろう。
そこで、「削除しなかった理由」がズラーっと並んでいるだけの削除屋の報告を見て、果たしてどう思うのかね。

「なんかよくわかんねーけど、削除されちまったなぁ。依頼者の理由が採用されたのかなぁ？よくわからないなぁ？」

まぁ、そんなところが関の山だろう。
悪ければ、削除屋のムシの居所が悪かったから削除された、なんて思うかもな。実際、俺ならそう思うしｗ

**特撰キンバエ** ◆yuQ9t.UD8o · 2005/10/01(土) 16:55:40

＞現行の削除システムでそれを主張するのはどうでしょうかね

これは簡単な事じゃないか。
削除された当事者が見ることを必ず前提において、「削除しなかった理由」よりも「削除した理由」へ比重を置いた削除報告をしましょう。

簡単簡単

**ξ=∂ヮ∂=ξやまオニイサマ☆** ◆7KBbCCGQs. · 2005/10/01(土) 17:30:31

　　　　　　　　　　　,r'　　　　　　ヽ､
　　　　　　　　　　 ,i"　　　　　ξ　ヽ､
　　　　　　　　　　i ヽ　　　　　　　ヽ　ヽ､
　　　　　　　　　　i ヽ　　　　　　　＼　　ヽ､　< うるちゃい、>>516のアホっ!!
　　　　　　　　　　/i 丶　　　　　　　　ヽ　ヽ､
　　　　　　　 /　 i　i　　　　　　　　　　　ξ　ヽ､
.　　　　　　 /　__ノi i /⌒ｉ　　　　　　　　　　　　ヽ､
　　　　　　　 l. 　 `ｉﾉ /　 / |　　　　　　　　　　　　　ヽ,,
　　　　　　 | 　 ,,,|./ ｀`´.丿｀丶,　　　　　　　　　　　丿
.　　　　　　　 l.　　 |｀`'''　/ 　　　'､　　　　　　　　　ﾉ
　　　　　　　　|　 ,___l　　　|､.　　　　｀'､　　　　　　ノ
.　　　　　　　 |　　ﾉ　　 | ｀'､　　　 ,　'"⌒`'"""
　　　　　　　　 |　_/　　　　|` ‐､｀`''"´l
　　　　　　 | /　　　　　ヽ-､ _￣`|
　　　　　　　　　| .　　　　　　ヽ::::.｀､,|
　　　　　　　 | :.　　　　　　 |::::　　|
　　　　　　　 | :: 　　　　　　|::::　 |
　　　　　　　　　 λ:::　　　　　ﾉ::　丿
　　　　　　　　　/　　　　　　,　::::::'/
　　　　　　　　/　　　　　　:/:::::::::/

**厨芥人** ◆NewsFM.DRg · 2005/10/01(土) 17:33:41

自分のカキコ（もしくは常駐スレ）が削除されたら、普通の人間は
2ちゃんえるガイドや書き込む前に読んでね、
使用上のお約束、削除ガイドライン辺りをイの一番で読み返すと思いますが。

2005/10/01(土) 18:07:32

なんだバーロー
消すこたないじゃねーかっ！

と思って削除されたレスやスレを投稿しなおす人も、
削除とか運用とかに詳しくない（興味ない）人の中には居ますね。
ていうか、2年位前の私だったらそうかも。

とからけを読まずにレスしてみる。

**特撰キンバエ** ◆yuQ9t.UD8o · 2005/10/01(土) 18:57:16

個人的には最低限、三原削之進★程度の削除報告はして欲しいところ。
削除しなかった理由の報告については、ちょっと親切過ぎの感も無きにしもあらずだがｗ

**特撰キンバエ** ◆yuQ9t.UD8o · 2005/10/01(土) 19:08:10

>>522
あー、それは居るねぇ。俺も俺も。

でもさ、そんな性悪説にばっか基づいて「違反カキコするヤツには何話したって通じやしないんだ」、
って態度してたら、矯正できる人間も矯正できなくなっちまうよ。
それじゃー、あまりに非効率的な削除だと言えまいか。

**特撰キンバエ** ◆yuQ9t.UD8o · 2005/10/01(土) 19:22:50

>>521
まぁ、レスするまでも無いですがｗ

貴方、ご自分のカキコ（もしくは常駐スレ）が削除された時に、使用上のお約束、削除ガイドライン辺りをイの一番で読み返します？
まず、依頼スレを見て事の次第を確認してから、使用上のお約束、削除ガイドライン辺りを読み返すんじゃないですか？
そうじゃないと仰るのなら、それは変わったお方ですね。

**厨芥人** ◆NewsFM.DRg · 2005/10/01(土) 20:06:16

ええ、イの一番で読み返しますよ。
特に削除ガイドラインなんか何回も繰り返し解釈しようと頑張ってますわ。
そんでわからなければとあるサイトの有権解釈集を読みます。
それでも何も抵触していなければ最後の最後に削除理由を見て、
「ああ、個々の削除人の自由裁量で処理したんだな。」と思う程度です。
まあ、何も見ずいきなり書き込み削除されてから踊る人もいるみたいですが。　　　　笑。

**特撰キンバエ** ◆yuQ9t.UD8o · 2005/10/01(土) 20:21:51

そうですか、貴方は本当に２ちゃんねるについて勉強熱心のようですね（笑
昨今極めて珍しい、ご立派な態度です。
今後ともその殊勝かつ珍奇なご態度をとられる様にご祈念申し上げます（笑

**１３２人目の素数さん** · 2005/10/01(土) 20:32:18

重複スレの削除とかどっち消しても大差ない場合も多いですし、
板趣旨に反する、という場合だって、判断が微妙なケースはいくらでもありますし、
あまり削除人がでしゃばっても、一意見の押し付けにしかならないような気がしますけどね

それに削除人皆が皆、人を「矯正」できるほど人が出来てもいないですし

**特撰キンバエ** ◆yuQ9t.UD8o · 2005/10/01(土) 20:40:22

や、どっち消しても大差ないなら削除報告は、例えば「どっち消しても大差ないけど、タイムスタンプでこっちを消しますた」と
報告すれば、ああなるほどと納得できると思うのよね。
板趣旨に反するってのに関しては、判断が微妙で説明できないくらいなら削除はしない方がよろしいかと。

まぁ、
＞それに削除人皆が皆、人を「矯正」できるほど人が出来てもいないですし
ってのは確かにｗ
だから最低限、削之進★レベルの削除理由の報告を（削除しなかったことについての解説はあんなにせんでも良いｗ）。
このくらいなら、できるでしょーが。

無理？

**削リファイス ★** · 2005/10/01(土) 20:48:53

あんたら、個別案件でない削除「論」だったらナリッジベースあたりでやったら。

**特撰キンバエ** ◆yuQ9t.UD8o · 2005/10/01(土) 20:52:17

まぁそうだな(´ｰ`)y-~~

んじゃ、続きはこちらで
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1127663452/

**poplar** · 2005/10/01(土) 22:45:06

削除人　白河さやかさま

　GLの解釈で伺いたい件があります

GL6 には『重複スレッド (中略）という優先順位で総合的に判断します。』
とされていますが、　総合的　をどのようにとらえておられますか？

　galでのあなたの削除を見ていますと、立てられた時期・時間"のみ"に基づき、
"機械的"に削除しているように見受けられます。

　あなたの見解をお聞かせください。

**arc** ◆arc/U573Xw · 2005/10/01(土) 22:51:43

>>532
問題ないはずですけど(^_^;)
むしろ判断基準をころころ変える方が問題のような。

**阿梵明王** ◆HpcRk2ELiM · 2005/10/01(土) 23:12:58

>>532
何故「"機械的"に削除しているよう」に見受けられるのでしょうか？

＃当事者ではない私達にも解る様に説明していただきたいのですが。

**１３２人目の素数さん** · 2005/10/01(土) 23:17:43

おお、↓明王
とか書こうかどうかと思いあぐねていたら本当に来たｗ

流石明王さんは期待を裏切らないｗ

2005/10/01(土) 23:38:21

>>532さま
削除ガイドラインにあるとおり、時期・時間、1の内容、レス数の順に優先し、総合的に判断しております。
また、1の内容はスレタイに加えて、1が続けて投稿したテンプレまで含めています。
時間は最も判断の優先順位が高い要素ですが、1の内容が大きく改悪されていて差異がある場合などは、
後発が有効となる場合も当然あります。
他にも、スレ立て時機がほぼ被り、かつ1の内容も同じ場合などのスレ立て事故が発生した場合などは、、
最も優先順位が低いレス数が最終的な判断材料になることでしょう。

ですが、今回処理した件のように、新しく立てられたスレッドには1の内容やテンプレに問題がなく、
使用していく上でもなんら支障が見あたらないにもかかわらず、立てた人が気に入らないなどという
理由で立て直す行為は、意図的に立てられた悪質な重複スレッドと判断し、時間を最も優先いたします。
少々レス数が伸びていても、より優先度の高い1の内容には特に差異がなく、ましてや最も優先度の高い
立てられた時期が上記のような状態では、後発を有用と判断すべき理由はございません。

◆NHi28FfuEI · 2005/10/01(土) 23:38:33

>>530
他の板は知らないけれど、航空船舶はあなたに感謝してる。
仕事が待ってるよ。これからもよろしく。

**poplar** · 2005/10/01(土) 23:47:02

削除されたスレと、残存したスレの利用状況に著しく差があるため"レスがどれだけついているか"を
判断の基準に加えるのが妥当ではないかと思いましたので、意見を伺ってみたいと思いました。
ご回答ありがとうございます。
これ以降のレスは不要です。

参考までに
削除の時刻
gal：ギャルゲー［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1125530566/
66 名前：削除白河さやか ★[sage] 投稿日：2005/09/30(金) 21:52:19 ID:???0
ここまで対応したよ♪

削除されたスレのスレ建て時刻と削除直前と思われる書き込み
キミキス*KimiKiss 7回目
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gal/1128077330/
1 名前：名無しくん、、、好きです。。。[sage] 投稿日：2005/09/30(金) 19:48:50 ID:RY8TqAEt
28 名前：名無しくん、、、好きです。。。[sage] 投稿日：2005/09/30(金) 21:34:42 ID:ql+xuKMx

●7までテンプレートであり実質レス数21
約2時間の間に21レス

残存したスレ
【地味な女は】キミキス７回目【嫌いなの？】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gal/1128045757/
1 名前：丹下　桜継[sage] 投稿日：2005/09/30(金) 11:02:37 ID:2QZ+Cm7C
14 名前：名無しくん、、、好きです。。。[sage] 投稿日：2005/09/30(金) 21:28:36 ID:gB9Yj7N9
hoshu

●6までテンプレートかつ14はスレの維持のための意味のない書き込みであり、実質レス数7
約10時間に7レスしか付いておらず、事実上利用されていない。
スレ建て者も 23:23:32までレスをつけておらず、利用の意思があったか疑問
15は削除されており時刻不明

**１３２人目の素数さん** · 2005/10/01(土) 23:53:54

＞仕事が待ってるよ。
これは宜しくないんじゃ、というのは置いといて

galって削除議論スレ無いんですね
立ててそっちでやったらどうでしょ
>>538
>>1とかテンプレの内容とかに不備があったんですか？
レス数はどのくらい違ったんですか？
後続レスの内容に問題があったんでしょうか？

>>536
・次スレは>>950を踏んだ人が、スレ立て宣言をしてから立てること。
こういうルールは下らんから作るな、ということですか？
それならそう明言された方が分かりやすくて良いかと

2005/10/02(日) 00:16:40

>>539
削除判断は、削除ガイドライン及び板トップのローカルルールでのみ行われます。
重複スレッドの場合は、ガイドイランの３要素に加えて、ローカルルールで重複に絡む
部分までは当然考慮いたしますが、950が次スレを立てるスレルールなどという、
スレッド内のみのお約束などは、削除判断の考慮の対象外でございます。

**poplar** · 2005/10/02(日) 00:19:10

>539
　当該スレでの実態は　いわゆるあらし的言動を繰り返すコテハンが
レス数が900を越したとたんにスレを立てたことが発端となっています。
　住民間では950を踏んだものが次スレを立てるという"ローカルルール"が
ありますが、当該コテハンは話し合いに応じようとしません
　これは常習的で、ここ数スレではスレ立て時のみに現れ、
嫌がらせ目的でのスレ立てではないかと個人的には思っています。
#コテハンを使用していないだけかも知れませんが。

　前スレの重複時では"生理臭～"というサブタイをつけスレをたため、
さすがに"下品"とのことで削除されましたが、今後も繰り返し、
嫌がらせ目的でのスレ立てが行われるのではないかと住民は危惧しております。

　とりあえず、白河氏の判定では 7レス/10hと21レス/2hが"少々の違い"である
ことが確認できたので、これで十分です。

**１３２人目の素数さん** · 2005/10/02(日) 00:20:11

それならば、
・次スレは>>950を踏んだ人が、スレ立て宣言をしてから立てること。
というルールは、>>900とか>>800とか（まあこの辺の数字は速さに拠るでしょうが）
で次スレが立ったら、それを使うことになるのだから、意味の無い下らないルールだ、
とお考えだ、ということで良いですか？

2005/10/02(日) 00:32:35

削除判断については
板ごとの削除議論スレでやるのが妥当だと思いますー。

2005/10/02(日) 00:33:30

>>542
そのような考えはございません。
スレッド使用の目安として、ある程度ルールを決めるという使い方もあるでしょう。
ですが、所詮はスレッド内のみのお約束に過ぎません。
ガイドラインやローカルルールのように、削除理由となるほどの強制力はありません。

指導 · 2005/10/02(日) 00:35:49

>>540
削除ガイドラインより
------------------------------------------------------------
・重複スレッド
（略）その場合、立てられた時期・時間、１に書かれている内容、
レスがどれだけついているか、という優先順位で総合的に判断します。
客観的な判断が難しい時は、利用者同士の話し合いを待つか
-------------------------------------------------------------

フライングか否かってまさしく「客観的な判断が難しい」だと思うんだけど。
（ガイドラインにフライングの定義が明文化されてないから客観的判断が出来ない）

なんで削除人の独断で、900以前はフライング、以降はフライングでない、なんて勝手に線引きしてんの？
利用者の話し合いを考慮に入れるんじゃないの？

**道化師の案山子** ◆EPopYClock · 2005/10/02(日) 00:53:37

>>545
極端な言い方をすれば、1000到達以前に立ったスレは全て重複なんだが・・・

で、900を線引きにしている一応の根拠だが、900越えの際に出る「レス数が900を超えています～」かと

**１３２人目の素数さん** · 2005/10/02(日) 01:08:16

1000到達以前に立ったスレは、
原理的に言えば、重複で削除されてもしかたがない、と
なるほど、さすが、感服することしきりですね

900は別に特に深い根拠も無くて、単にサーバ屋さんが一つの機能として付けただけじゃないですかね
900から1000に至るまで何ヶ月もかかるスレはいくらでもありますし

>>544
結果的に意味が無いルールになりませんか？

**既知外に○** · 2005/10/02(日) 01:18:22

レス数が900になった時点で次スレを立てれば不都合がない限り新スレって事でいいんですね？

なこ · 2005/10/02(日) 02:14:52

>>547
>>540で、はっきり「削除判断の考慮の対象外」と言ってるじゃないの
削除人にそれ以上何を聞くのです?

スレ住民にとってどんなに意味があっても、削除判断の場面では意味がないって話でしょう?

まだ続けということなら、この話は他の方も指摘しているように、
板の削除議論専用スレを立ててやったほうがいいように思います

**削除屋＠小太郎 ★** · 2005/10/02(日) 02:17:17

>>536
「意図的かどうか」で基準（優先のし方）を変えているんでしょうか？

2005/10/02(日) 02:31:12

>>541
＞7レス/10hと21レス/2h
。。。どこをどう考えても「少々の違い」じゃネーかよ。

あとテンプレとスレタイに問題がない限りは誰が立てても関係ないかと。

2005/10/02(日) 09:16:40

>>545さま
http://qb5.2ch.net/saku/index2.html
>削除依頼が全て処理されるわけではありません。
>削除するかどうかは削除人個々の判断です。
↑とありますとおり、現在の削除システムは削除ガイドラインの範囲において、
削除人個々が判断し処理するシステムとなっております。
まず削除対象がガイドラインに抵触しているということが前提となっておりますが、
その範囲内において明確に線引きされて以内部分、重複スレッドの時期だけでなく、
1の内容の比較やレス数の判定などは、従来から個々の裁量に任されております。
フライングかどうかの判断についても、判断する削除人によっては同じとは限りません。
また、スレッドの流れの早さなどによっても異なる可能性があります。
流れの早いスレッドでしたら、800台で立てられていても、もうすぐ次スレとして使えるから
使ってくださいとなる場合もありますし、流れの非常に遅いスレッドでしたら、900以降でも
重複として処理される可能性はあります。
ガイドラインに明文化されてないから客観的判断が出来ないのではなく、ガイドラインの
範囲内で個々に判断して、それでも客観的判断が出来ないとなった時点で、はじめて
「客観的な判断が難しい時」となり、利用者同士の話し合いに任せることとなります。
例を挙げれば、立てられた時間がほぼ被っており、1の内容にも差異がなく、レス数も
同じように伸びてしまった場合などが正にその状態になります。

少なくとも、今回の件は「客観的な判断が難しい時」には該当いたしておりません。
確かに、スレッド内の950ルールいう約束は守られていませんが、前スレで1000レスを
12日で消費しており、流れの早さからすれば、900以降で次スレが立てられているならば、
フライングとして処理しなければならないほど早すぎる時間ではありませんし、
何より立て直された理由が「立てた人が気に入らない」という意図的な理由であるならば、
後発を重複として、時間を優先し客観的に判断するには十分な理由でしょう。

なお、今回の処理について更に異議が有る場合は、↓へどうぞ。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/988893386/

2005/10/02(日) 09:17:16

>>550
どのような意図であるかにもよっても変わってきます。
先発に問題があるときとないときでは、意図的でも同じになるとは限りません。
その件について続けるのでしたら、↓へ移動します。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1122996200/

菅原 · 2005/10/02(日) 10:46:19

>>552
そこも板違いじゃね?
>>553
そこもｽﾚ違いじゃね?

**削除屋＠小太郎 ★** · 2005/10/02(日) 11:25:12

>>553
「意図的かどうか」なんて基準はガイドラインには無いでしょ？
ちょっと個人的な感情や価値観が入りすぎてやしませんか？

**削除白河さやか ★** · 2005/10/02(日) 11:55:43

>>555
↓こちらに回答しておきました。続けるなら、こちらでどうぞ。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1122996200/565

_ · 2005/10/02(日) 12:39:52

どこに移動すればいいですかね？

>>547
＞結果的に意味が無いルールになりませんか？
意味がないから、所詮参考意見にしか過ぎないってことが解らないかなぁ？
スレ内ローカルルールは、あくまでも住民自治の一環なんだよ
自治はやった方が良いけど、自治がルールブックじゃないでしょ？
（今医者板で俺様ルールブックを喚いている奴がいるが・・・

>>548
レス数が900だろうが800だろうが数字に意味はないって
案山子氏が言ったように、原則論から言えば1000到達前に立てたスレは重複なんだから
しかしスレ住民の利便性を考えて1000到達前にスレを立てることは合理的なわけで
合理的である限り900だろうが800だろうが問題ではない
そもそもそんなスレ内ルールで次スレの正統性を争う方がおかしな考え方だって

指導 · 2005/10/02(日) 13:57:13

>>552
キミの提示したスレもう1000到達間近だからこっちに書くよ。

＞少なくとも、今回の件は「客観的な判断が難しい時」には該当いたしておりません。

キミが過去に行った削除例を照らすと、
899で立てられたスレはフライングで削除（キミキススレPart6だったかな？身に覚えあるでしょ）。
900で立てられたスレは容認（キミキススレPart5）。
どちらのスレもスピードや次スレ1の内容は全部ほぼ同じだし、意図的重複スレの問題はまだ浮上していない。
この判断からすると、キミの頭の中では、
当該スレの進行速度では明確に「900」がフライングの線引きラインになってるわけだ。

だけどフライングの問題はいわゆるグレーゾーンが広い。
削除ガイドラインにフライングについてなんの言及もされてないから、
単純な重複判断なんかと比べるとより一層グレーゾーンが広い。
単純な重複判断でも迷うときがあるんだから、フライングの場合さらに判断が難しい。
キミが自認してるように、削除人によって判断が変わってくるケースが結構ある。
レス数700や950で迷う削除人はいないだろうけど、
900前後ってのはまさにグレーゾーンのど真ん中なわけ。

こういうグレーゾーンのケースをまさに「客観的な判断が難しい時」っていうんじゃん。
違う？

指導 · 2005/10/02(日) 13:59:10

キミもレス数899段階でたったスレを削除するとき、
あるいはレス数900段階でたったスレを削除しなかったとき、絶対に迷ったはずなんだよ。
数学の問題のように答えがひとつじゃないんだし、グレーゾーンは誰にだって絶対にあるはずだから。

そう考えるとおかしいだろ？
だって899で削除、900で削除しないっなんて線引きしてるんなら、
キミには全くグレーゾーンがない形式的機械人間みたいじゃん。

で、削除ガイドラインの「削除人の心得」にあるように、

逆にいえば、自信がない削除や迷う削除は絶対に行ってはいけません。
　「自信がなければ他の人に任せる」「迷ったら消さない」くらいの心構えでいましょう。

ってあるように、迷ったとき、すなわちグレーゾーンの時は削除人は判断を差し控え、
削除ガイドラインの「重複スレッド」にあるように、
「迷ったときは利用者の話し合いを待つ」のが削除人のモットーなんじゃないの？

_ · 2005/10/02(日) 14:27:38

>>559の二段目まではふんふんと読んでいたが、
それ以降は強引なこじつけに見えるね

機械的判断でないから、９００でも８９９でも消そうと思った物は消しただけじゃん

**１３２人目の素数さん** · 2005/10/02(日) 14:40:28

いい加減削除議論スレ立ててリンクだけ貼れば良いじゃん
>>539でそう薦めたつもりだったんだが

誰も立てないなら私が立てましょうか？

>>544
スレ内の「ルール」はフライングする人が一人でも居たら無意味だ、というなら
きちんとそう明言して下さい
時間、>>1、後続レス程ではないにせよ、ある程度考慮するのならそう仰ってください
削除GLは、「時間、>>1、後続レス」以外は無視せよ、と言っていませんよね？

**削除白河さやか ★** · 2005/10/02(日) 17:09:12

>>558-559
新スレを立てて回答しておきましたので、続きはこちらでどうぞ。

gal：ギャルゲー［削除議論］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1128240240/

なこ · 2005/10/02(日) 21:02:31

なぜ、スレ内のルールと削除基準を結び付けようとするのでしょう?
削除人は、スレ内のルールは(参考にすることはあっても)削除基準に影響しないと、
はっきり回答されているのに

自治活動はあくまで、『2chのルールに従い、2chのルールの枠内で』円滑な板利用を目指すものであって、
2chのルールを新しく作ったり、改変するための活動ではないと思います

(※自治活動の成果が2chにフィードバックされて、結果的に新しいルールができたり、
　　改変が起きたりすることはあることはありますが、自治の目的は2chルールの制定な改変ではないという話)

そのあたり大きく勘違いされていませんか?

2005/10/02(日) 21:10:29

ガイドラインの枠内であれば、スレ内ルールを参考にすることもあります。
そのあたりの判断は個々の削除人の裁量範囲です。
結果的にガイドラインを逸脱したとしたら、それは問題になります。

**１３２人目の素数さん** · 2005/10/02(日) 21:31:17

>>563
いや別に「ある程度考慮する」のは問題ないと思いますが？

2chのルール改変がどうの、というのはどうでも良いんですが、
というかそういうことは一言も言った覚えが無いんですが、
・次スレを立てるときは>>950がどうの、というのは
守らないでフライングする人が一人出てくると、一転して、
その守らない人にスレを立てさせるためのルールになって混乱の元じゃないですか？

削除人によって特に意見が違う、ということも無いようですし、
全く考慮しないのであれば、お茶を濁さずに
そういうルールは下らんので作るな、作っても無視するぞ、
と削除人が明言したほうが分かりやすいと思うのですが
（これは一寸意地悪な言い方かもしれませんが、本心からです）

**HG名無しさん** · 2005/10/02(日) 21:59:06

削除に関しての一連のルールと
スレの内々で、こうやったほうがより勝手がよく進行できそうだと
住人同士で作ったルールは全然別の性格のものだと思うけど。
強制力はないが、そういうルールが　（２ｃｈ上の最低限のルールに則ってれば
存在したほうが円滑にいくことも多々あると思うけど

もちろん、それを削除理由に持ってくるような人は論外だけど
それと、ルールの有無に関しては別問題かと

なこ · 2005/10/03(月) 01:44:27

>>565
> 削除人によって特に意見が違う、ということも無いようですし、
> 全く考慮しないのであれば、お茶を濁さずに
> そういうルールは下らんので作るな、作っても無視するぞ、
> と削除人が明言したほうが分かりやすいと思うのですが

　考慮するもしないも削除人しだい
　スレ内のルールと、削除基準はまったくの別次元にあるものだと思います
　よって削除人は参考にする場合もあればしない場合もある
　そして、スレ内のルールによって削除基準が制約をうけることはない

　…ということがわかっていれば、お茶を濁してるのではなくて、
　　　実際参考にする場合もあればしない場合もあるとちゃんと発言されているように読めるのですが、
　　　さらになぜそこを追求するのかが不思議に思い>>563を書きました

また、

　> そういうルールは下らんので作るな、作っても無視するぞ、
　> と削除人が明言したほうが分かりやすいと思うのですが

この指摘そのものが、的外れなのでは?
スレ内のルールはスレ内の住民のために、
スレ内が円滑にすすむようにスレ内の住民によって決められるもので、
削除人は介入しないし、また、削除人のことを考えて作られることはないですよ?

したがって、「そういうルールは下らんので作るな」などと、削除人が言うことはないです
だって、削除基準には関係ないものなんだから、削除人がダメ出しするのはおかしいでしょう?
同じ理由で「作っても無視するぞ」と明言させるのも何かおかしくないですか?

どーしても私には、スレ内ルールと削除基準を無理に結びつけたがってるように見えるのですが…
この二つは結びつくとしてもあくまで参考までですよ?

2005/10/03(月) 01:57:38

>>565
＞そういうルールは下らんので作るな、作っても無視するぞ、
＞と削除人が明言したほうが分かりやすいと思うのですが
明言している人もいると思いますが。
あと、
＞そういうルール
スレ内ルールは2ちゃんねるのルールに非ず。と言うのは何度も言われているので私はことさら言いません。

>>567
＞したがって、「そういうルールは下らんので作るな」などと、削除人が言うことはないです
＞だって、削除基準には関係ないものなんだから、削除人がダメ出しするのはおかしいでしょう?
＞同じ理由で「作っても無視するぞ」と明言させるのも何かおかしくないですか?
ですな。正確に言えば「そう言うルールを根拠に削除依頼するな」「そう言う（削除関連としての）下らないルールを作るな」かな。

**名無し** · 2005/10/03(月) 02:45:36

>>499
でも、削除された理由って普通は何もかかれて居なければ依頼理由と同じですよ？

**名無し** · 2005/10/03(月) 02:56:31

…未読をたっぷり読みながらレスつけたらとっくに出てた話だったようだ
しかもスレ違いだから知恵袋に引っ越している

>>518
エロゲ板の自治は2ch最強だからなｗ

**おさげ** · NG

スレッド内ルールってのはね、要するに「こだわり」なんだよ。
「凝りたい部分」とも言えるかな。
ルールでもなく、もちろんマナーでもなく、
「そうした方が形式的に整っている」と思いやすい部分。
一定以上の利便性を、発言者たちが認めあっている部分だ。
ただしそこには絶対性は無い。「しなければならない」ものではないんだよ。
特にスレ立てルールは、単に利用者の行動を制限するだけになりやすい。

**ξ=∂ヮ∂=ξやまオニイサマ☆** ◆7KBbCCGQs. · 2005/10/03(月) 17:43:01

ξ´ー`ξ　ま、良くも悪くも～紳士淑女協定みたいなもんだわさ。

◆sacrifyqGo · 2005/10/03(月) 18:52:13

割り切った紳士淑女のお付き合いみたいなもんか。

**厨芥人** ◆NewsFM.DRg · 2005/10/12(水) 07:56:19

ここまで「重複」について読んでみたが９００過ぎたらスレ立てちまったほうが有利
ということだけはわかった気がしましたわ。

テンプレ弄る時には微妙にってこともな。（笑）

**ら板住人** · 2005/10/22(土) 21:42:33

削除人といえどもミスもするし判断が揺らぐこともあるということ。
削除ガイドラインとて完全無欠のものではないし、類推解釈や拡大解釈をして
それぞれの事案に対応しなければならないことも多々あると思います。
最も避けなければいけないのは、予断に基づく削除権の行使であると思います。

ラーメン板では二郎スレッドをめぐって、グレーゾーンの判断を巡り、さまざまな議論が起きています。
この板の「ラーメン板自治議論スレ」から引用します。
～～～～～～～～～～～～～～～
393 名前：削除屋りんどう ★ 投稿日：2005/10/05(水) 23:25:08 ID:???0
ramen：ラーメン［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1121744168/98
についてです。

それぞれの店に特徴があるとしても、同一店のスレッドが
11本もあるのは問題だと思います。ただし、一気に全スレッドを
削除してしまうと混乱もあるかと思い、今回は残します。

ただ、次スレからは、近い地域、または関連がある店舗数軒を取りまとめて
「○○地域のラーメン二郎スレ」といった感じで進行していただければ。
地域割りは、住人の皆さんで話し合って決めてほしいと思います。
次スレも単独店舗で立てた場合、重複スレとして削除するかもしれません。
よろしくお願いします。
～～～～～～～～～～～～～～～
「乱立」であるかどうかもスレ削除の判断基準のひとつではあると思いますが、
上記削除人さんの書き込みを「是」として、該当スレの統廃合が進みつつありますが、
需要があり、スレッドが正常に伸びているものまで無理やり統合する必要はないのではないか、
という意見もあります。
可能であれば、他の削除人さんの意見も是非賜りたく、書き込みしてみました。

長文、すみません。

_ · 2005/10/22(土) 22:01:41

>>575

板趣旨読んできた？鼻息荒いのはいいとして

2005/10/22(土) 22:23:42

ラーメン板削除議論スレ

で、どぞー

_ · 2005/10/22(土) 22:28:38

>>577

そもそも削除された事に対する疑義提出じゃないから、その案内も不適切

2005/10/22(土) 22:32:15

ん？
詐欺スレって処理の疑義しかしちゃいけないの？

**ら板住人** · 2005/10/22(土) 22:40:40

>>576
すみません。読み落としてます。
このスレにははじめて書き込みますので、ご指導いただければ幸いです。

>>578
削除されたことに対する疑義提出です。
ちょっと書き方が間違っていましたでしょうか。

**道化師の案山子** ◆EPopYClock · 2005/10/22(土) 22:40:44

削除されなかった理由を聞いてみるスレ【仮】
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1107293899/

ここ向きの話だな

>>579
削除“されなかった”事に関する議論は原則的に禁止　これは板トップにも記載されてます

_ · 2005/10/22(土) 22:40:56

>>579

実行された削除に対する批判・質問は削除議論板でお願いします
※ 「削除しないこと」に関する議論は汎用・一般的にならない限り禁止です。
※ 削除の問題も含む自治スレッドは板違いではありません。
　　ただし、それぞれの板の自治スレッドとも連携してください。

だから、まったく駄目って事じゃないが相応しいとは言えないんジャマイカ？

**道化師の案山子** ◆EPopYClock · 2005/10/22(土) 22:43:30

>>580
スマソ　>>575の下段見落としていた　これに関しては「住民」で決める事でないかい？

2005/10/22(土) 22:48:26

>575は自治を絡めた汎用・一般的な話じゃないのかねと
蹴落とすことだけにやっきになる人達に対する皮肉を込めて言ってるわけですが
通じませんかね
どういう結論が予想されようとも

. · 2005/10/22(土) 22:51:10

>>581
まだ削除されてないですし、「なんで削除しなかったんだ！」なら>>581で、
「重複・乱立スレの対応に関する考察」なら
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1122996200/
あたりで、板自治から飛び出すならどちらにしろ削除知恵袋向きかと思うですよ。

. · 2005/10/22(土) 22:52:09

あれ、585は>>580宛てで。

**ラ板住人その２** · 2005/10/22(土) 23:00:13

>>585
いえ。もうすでに単独スレが認められず削除屋りんどう ★氏に削除されてしまったスレもありますよ。
>>575さんが言ってるようにこの削除人さんの重複スレ判断の基準が本当に適切なものであるのか否か
他の削除人さんにもお聞きしたい場合は何処で聞けばいいんでしょうか。

. · 2005/10/22(土) 23:02:55

>>587
＞削除されてしまったスレもありますよ。
おお、そうですか。それはｽﾏｿ。

**ら板住人** · 2005/10/22(土) 23:10:42

>>583
それが。すでに関連スレの削除は実行されているのです。
客観的に見て、正常に機能しているようでしたので、そこでら板自治スレなんかも見たうえで
こちらにやってきました。

>>584
そこまで読み込んでいただけるとありがたいです。

>>585
削除はされてしまいました。
なんで削除しなかったという議論ではないのです。
わたしとしては、なぜグレーゾーンのケースであるにもかかわらず、
削除が実行されたのか、その客観的な判断基準の明示を求めているのであります。
削除されたことについての議論は、この削除議論板でいいのですよね。
スレ違いはあるのかもしれませんが、初めてなのでちょっと勝手がわかりません。

_ · 2005/10/22(土) 23:29:16

>>589

削除されたスレに対する直接的な質問か、
削除行為に対する一般的な話題だと思うんだけどね、この板は

無理矢理統廃合させるのは如何なものか、と言う話題は知恵袋向けだと思うんだけど

統廃合を狙った無理矢理な「削除」は如何なものか、ならこの板でも良いかも知れないが
それにしたってこのスレでやるなら、リンドウ氏に対する疑義提出という形になると思うけど
ラスレでやるなら、削除に対する一般的な疑義でも良いかも知れない
でもやっぱり知恵袋の方が相応しいと思うよ

**ら板住人** · 2005/10/23(日) 00:02:55

>>590
なるほど。アドバイスありがとうございます。
いろいろな問題を複合的に含んでいるケースなんでしょうね。
だから、スレ違いでは？という指摘もあったのでしょう。

このスレ的には、リンドウ氏に対する疑義提出ということをしたい、という立場は明確にしておきます。

わたしは、今回の一連の削除は、統廃合を意図的に狙った、
2ちゃんねるの削除ガイドラインを巧妙に潜り抜けた特殊なケースと見ています。
だから、スレ削除に対する一般的な疑義とはちょっと違います。

削除ガイドを逆用する手口のあれこれがあることは、知恵袋を見て知りました。びっくりです。
しかし、今回のような問題の場合、知恵袋のどのスレで問うのが適当であるかよくわからないのです。

毎度丁寧なレスをいただき、すでにお手数おかけしてますが、誘導いただけると大変助かります。

_ · 2005/10/23(日) 00:14:22

>>591

とりあえず質問スレにこういうケースについてどこで話し合うのが適当か？と言う質問を投げ込んで
誘導して貰った方が良いんジャマイカ？
場合によっては新スレ立てになるかも知れないし、こっちに差し戻しになるかも知れない

でもここでリンドウ氏に対する統廃合を狙った強引な削除はおかしい！と主張するなら、
あっちとこっちでマルチになるからどっちかに絞るべきだね

・・・でも、私見を述べさせて貰うと（ここではスレ違い）、
需要があるからスレ存続は是、と言う理屈は２ちゃんでは通用しないよ
建前からいうと、狭い地域の話はそもそもＮＧ
でも食品板関係は地域性そのものが情報価値があるので特例でＯＫ
でも乱立は情報の散逸と板初心者の利便性を考えていない、という点で
特例の範疇を超えていると思う

桃 ◆MoMolL1bhc **＠削除桃 ★** · 2005/10/23(日) 00:24:21

ラーメン板自治議論スレッド
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1053509154/
とりあえず、誘導しておきますね
ラーメン板の話はラーメン板で

無理矢理統廃合させるのは如何なものか、と言う話題。をしたいのなら、この辺りかな
【KB-001】重複スレが立った場合はどうする Part2
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1122996200/

**ら板住人** · 2005/10/23(日) 00:36:24

>>593
ありがとうございます。
ひとまずスレ違いということなんですね。
質問スレには書き込みしてきてみました。

運営系のスレは、どこもむずかしいなあ。参りましたよ。
ひとまず、ご案内いただいた「重複スレ」のほうに行ってきます。

**ら板住人** · 2005/10/23(日) 00:41:20

>>593
あれえ？
後段のリンク先開いたら、すでにわたしが書き込みしてるようですが。
リンク先そこであってますよねえ？

_ · 2005/10/23(日) 00:42:19

>>594

ラ板にリンドウ氏が回答されているので、質問スレやその他でマルチするのはやめて
とりあえずあちらで討議されては如何？

**名無し** · 2005/10/23(日) 01:20:07

>>595
おそらく愉快犯があなたになりすまして投稿したんだと思いますが頑張ってください

うは · 2005/10/23(日) 02:03:45

>>596
マルチになってしまうのですか。
ちょっと急ぎすぎましたかね。
リンドウ氏の書き込み確認しましたよ。レスもしました。

>>597
わはは。それもまた2ちゃんらしくておもしろい。
激励どうもです。

しかし、この板的には、わたしゃアラシに近いみたいですね。
お騒がせしました。

**｜・｀）** · 2005/10/24(月) 00:19:28

ラーメン板の自治スレでの削除議論スレの感想

588 名前：ラーメン大好き＠名無しさん投稿日：2005/10/23(日) 22:51:48 ID:uGyDFIRw
なんか議論板のほう、キャップ持ちじゃない外野がワラワラ沸いてウザいな。なんだアイツらは。

590 名前：ラーメン大好き＠名無しさん投稿日：2005/10/23(日) 23:11:02 ID:uGyDFIRw
つーかそもそもの目的は削除屋りんどう以外の削除人の意見聞きに行くことだろ。
管理側の人間じゃない外野の意見は工作員の詭弁だろ。

591 名前：ラーメン大好き＠名無しさん投稿日：2005/10/23(日) 23:25:19 ID:uGyDFIRw
キャップが貰えない外野必死だな。最初からオマエの考え何ぞ聞いてねえよ

ということらしいので、野次馬が答えても聞く耳持たないみたいなので
もし奇特な削除人さんいらっしゃったら答えてあげてやってくださいな。

**名無し** · 2005/10/24(月) 01:21:36

いやそれ一人やん
同じ人やん

_ · 2005/10/24(月) 01:35:34

>>599
かあちゃんが○○○には関わるなって言ってた。
のでもう放置しといたほうがええんちゃう。
鷺板のスレの方で触っちゃった俺が言っても説得力ないけど。

>>600
流れを見るとそうでもなかったり（ ´ω`）

**特撰キンバエ** ◆yuQ9t.UD8o · 2005/10/24(月) 21:20:15

>>599
まぁ、そんなに自治をクサするもんでもない。
俺もヲチってみたが>>599みたいなので自治が固まるという流れだとも
一概に言え無さそうだぞ。
マァ、今まで当たり前と思っていた予定調和の土台が削除屋の指導によって崩れたんだ。
そのくらいの住人の反発は、むしろ至極当然だろうて。
反発も含めて、あくまで住人が結論を出すまでの一過程に過ぎんよ(´ｰ`)y-~~

>>598
んだなぁ、ここでは荒しになるかもなぁ。
そんな貴方をKFC会長兼宣伝広報部長の俺様直々にスカウトだ。２ちゃんねる運営に対する怨嗟の声、よろづ承ります。
貴方もKFCに入会し、盟主海王様に忠誠を誓うのです。

削除海王～説難編～
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/yume/1126675726/
（暗くて楽しい愚痴吐き場です）

**特撰キンバエ** ◆yuQ9t.UD8o · 2005/10/24(月) 21:25:38

なんと、海王スレを今確認したら、海王様直々に除名宣言を受けていたようだ。
俺の何がいけなかったのだろう。
どこで間違ってしまったのだろう。
嗚呼。

**名無しの妙心** · 2005/10/24(月) 21:28:54

>>603
コラ！

以上説教終了。

**598** · 2005/10/25(火) 00:31:27

>>602
あー、直々にお誘いいただきありがとうございます。
ちょっと怪しげな会みたいだけど、忠誠を誓おうかな～。

と、思っていたら、なんなんですか、除名宣言て。
今、それどころじゃないんでから、ふんとに、もう。