jisaku：自作PC［削除議論］

**阿梵明王** ◆HpcRk2ELiM · 2005/07/25(月) 19:02:09

こちらは自作PC板の削除議論スレです。

自作PC
http://pc7.2ch.net/jisaku/

通常削除依頼は、削除整理板のフォームからどうぞ。依頼スレに削除依頼を直接書き込んでも構いません。
削除整理板
http://qb5.2ch.net/saku/
jisaku：自作PC［レス削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1084985303/
jisaku：自作PC［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1113281504/

重要削除依頼は、削除要請板のフォームからどうぞ。依頼スレに削除依頼を直接書き込まないで下さい。
削除要請板
http://qb5.2ch.net/saku2ch/
jisaku：自作PC［重要削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1034700397/

削除依頼の前には、「削除ガイドライン」と「削除依頼の注意」を読むことをお忘れ無く。
いずれも、下記ページに書かれています。

２ちゃんねるガイド：応用
http://info.2ch.net/guide/adv.html

前スレはこちらです。
jisaku：自作PC［削除議論］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1105099554/

**前スレ958** · 2005/07/25(月) 22:03:17

>>前スレ997-998
たしかにそうなんだけど、

ガイドラインに引っかかるものは、
たとえローカルルールで認めていても、
削除するという旨が削除人から示されています。

また、ガイドラインに引っかかるものを認めるような
ローカルルールは基本的に認めないとも。

◆HFGVBeMRf. · 2005/07/25(月) 22:12:26

ご参考までに
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1117475765/527

**名無し** · 2005/07/25(月) 22:29:04

>>2
利用されているスレをGLを厳正に適用して消してしまうようなことはできる限り避けるべきだと思います。
裁量は常に残す方向へ残す方向へ…と。
でもそういう考えの削除人ばかりではないわけで、
GLに明らかに違反しているスレが人気があるからと居座ろうとするようなことが大嫌いな人もいます。
（自作PC板でまさに起きていることかと思われ）

普通なら消すまでもないが削除ガイドラインには抵触しているものが消されるケースでは、
「明らかに消さなくていい」ものが大量に消されていることを示さなくてはだめですよ。
なぜなら一個や二個の場合、「確かにGL違反なんだから仕方ない」と話が終わってしまいます。
部外者に対して削除人が変なことをしているということも伝わらず、
ただ消されても仕方ないスレを消されて暴れている電波だと思われるだけです。

**前スレ958** · 2005/07/25(月) 23:06:20

>>3
そこで引用されている

> 940 名前：ひろゆき＠どうやら管理人 ★[] 投稿日：04/10/30(土) 10:53:35 ID:???
> 重要削除を削除しないとかじゃなければ、
> ガイドラインとぶつかる時はローカルルール優先でいいと思いますが、、
>
> ってどっかでそんなこと書いたような。。
> http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1099048082/940
>
> 削除範囲を増やすと言う意味では、削除ガイドラインに沿わなくても良いと言ってます。
> http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1060247340/48-50

は、文脈を無視してコピペされているものだということで、
すでに削除人から、
ひろゆき氏の意向として受けとらない、
という内容のことが示されています。

削除人としては、
ローカルルールよりもガイドラインを優先することは揺るぎない
ということらしいです。

**前スレ958** · 2005/07/25(月) 23:07:58

>>4
なるほど。

大量に消されたほうが話は通りやすいですよね。
かといって、削除依頼すれば削除されるスレを犠牲にしてもいいものかどうか・・・。

◆HFGVBeMRf. · 2005/07/25(月) 23:34:26

>>5
それはわからんですね。本題とは関係ないのでこれ以上お邪魔しませんが、
専門板を雑談板宣言とかいう話じゃないのかな。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1099048082/960-983

2005/07/25(月) 23:51:33

>>4
>>GLに明らかに違反しているスレが人気があるからと居座ろう
>>とするようなことが大嫌いな人もいます。

これは違う

>>面白いからに決まってるじゃないですかｗ
>>板違いなのに喜んで書きこむお馬鹿さんがいるから、そういう
>>スレはとても依頼のし甲斐がありますよ。
>>そして削除されてから悔しがるお馬鹿さん達を見て悦にひたると
>>いうのが一番の楽しみです(^_^)b

むしろ、こう書いているように野々原は居座ったり、再度スレ立て
する人が大好きで、嬉々しながら削除依頼を出すよ。
そうだよな？>>野々原

**名無し** · 2005/07/26(火) 00:06:11

>>8
あー、削除人のほうです。
野々原さんと★猫は完全に遊びで出してると思います。

**削除白河さやか ★** · 2005/07/26(火) 00:06:52

前スレ977
>「スレの目的」を重視すべきだと思う
「スレの目的」を判断するためにスレタイや1のレス内容が判断材料になるわけだから、
まずはスレタイやレス1、テンプレで目的をはっきりさせないと意味がないよ。
あくまで書かれた内容のみでしか判断出来ないわけだから。

>逆説に基づいた自虐的なジョークであり
立てた人はそのつもりでいても、実際に伝わらなければ意味がないし。
自虐のつもりで立てたなら、もっと自虐だと分かるスレタイでないと。
「64ビットPCI使っている俺らは負け組」とか。

この手のスレの判断が厳しくなっていのたは、以前CPU関係でこの手のスレがかなり乱立
していた時期があって、大量に処理したことがあったという経緯があったから。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1113281504/133
そういうスレの立て方もひとつのスタイルだという考えも分からなくはないけど、本来の
目的は情報交換なんだし、スレタイや1の内容は初めて来た人にも分かるようにするのが
親切だよ。ましてや、雑談板じゃなくて専門板なんだから。

前スレ982キンバエ氏
>煽り風味だということで重複スレの立て直しが推奨される風潮にも繋がりかねない
鋭い！って、実際にそういう依頼に対応したことがあったり…
よくある次スレ移行時に、スレタイに煽りっぽい部分を加えて、本来の住人達が怒ったあげく、
すぐに立て直して双方が重複で削除依頼に出されたりするパターンのあれだね。
例えば、以前ライトヘノベル板で処理した（以下略
さすがにそういう場合はGL4は一切適用せず、スレタイが気に入らないという理由だけで
後から立て直されたほうを重複として削除したよ。
もちろん、スレタイや1がわざと使いづらく改変されている場合は別だけどね。

**テスト** · 2005/07/26(火) 00:19:57

さやか氏、一点だけ確認させてください

Ｑ．自作板で64bitPCIについて話すスレはガイドラインに十分違反していますか？

2005/07/26(火) 00:45:00

>>11
64bitPCIについて話すスレがガイドライン違反だとは一切書かれてないと思いますけど。

**阿梵明王** ◆HpcRk2ELiM · 2005/07/26(火) 01:13:00

>>5
「削除ガイドラインの方がローカルルールより上位のルールである」という認識は、
基本的に揺らがないと思って良いかと。

大体、あの管理人発言は確かに独り歩きしまくりなんですよねぇ。
見方によって削除ガイドラインに抵触している(黒)とも抵触していない(白)とも解釈し得る
グレーゾーン上の代物を白黒つけることが出来るって程度のことだと思うのだが。

2005/07/26(火) 01:23:10

貧乏人とかつけなきゃいいじゃん。あほらし。

**名無し** · 2005/07/26(火) 03:58:42

>>11
違反になるわけない。

ちなみに自作板に建った「Promise総合スレ」も本来削除出来るモノではない。

2005/07/26(火) 11:33:05

>>10
前スレでも言ったように、スレタイや>>1の内容だけが判断材料ではないわけで。
実際に伝わらなければ意味が無い、と言い切ってしまう前に、
伝わっているかどうかの判断をスレの内容を見て行った方がよりベターかと。

初見の人たちに考慮して、というのは確かにある程度行うべきではあると思いますが、
それもまたスレの内容次第かと個人的には考えますね。これも前スレで述べましたが。
あまりに初見の人という未だ見えざる目を気にしすぎては、既住利用者にとっての
利便性を阻害する事になりかねない側面もありますし。

少なくとも、前スレで提示されたログを見る限り、住人は煽りとして受け取っては
いないわけですし、件のスレに類するスレの削除判断に関しては、
今後はしっかりとスレの内容を見た上で行った方がモアベターではないか、
と個人的には考えます。そうしない方が良い理由は特に思いつきませんし。

**前スレ958** · 2005/07/26(火) 12:01:38

>>10
つまり、
煽りっぽいスレタイのスレを立てたければ、
・煽りっぽいスレタイのスレを先に立てて、
・その後に、煽りっぽくないスレタイのスレをわざと立てて重複させれば、
煽りっぽいスレタイのスレを削除されずに済む、ということですが。

あほらしい。
ルールにガチガチで弊害出まくりだと思いませんか。

>>15
Promiseスレの削除もおかしいよね。

自作PC板であるという大前提があるのに、
いちいち「自作PCパーツの」というような断り書きを、
スレタイや1に書かなければ板違いで削除なんていうのは、おかしな話です。

本来スレタイは「Promise」だけで十分だし、
スレの1にちょっと遊び心を入れたっていいじゃないですか。
あのスレの削除理由は、板違いではなく、スレ立てが下手くそ、ということですよね。結局のところ。
でも一方で、スレ立てが下手くそという理由では、削除依頼が通らない。
削除人の人は、自分の失敗を認めたくがないために、屁理屈をこねているように見えます。

**阿梵明王** ◆HpcRk2ELiM · 2005/07/26(火) 12:37:15

つーか、きちんと板趣旨に則した話題を語るためのスレッドを立てるのなら、
削除対象であると判断され得る形で立てるのはまずいだろうに……

2005/07/26(火) 12:55:14

>>18
され得る形というのを意識するにしても、指標となるものが
削除ガイドラインしかなく、削除されてから比較検討して理解するという
手順を踏まなければ、はっきりと「され得る可能性」がわからないような
厳密なガイドラインの適用をされてしまうと、住人さんからしても
困ると思うのですよ。スレタイと>>1で内容がわからない、という
言い分にしても、内容判断の元になる部分はスレタイと>>1だけではないですし。

され得る形で立てるな、という削除人上位の考え方は、
住人側からしたら良い迷惑だと思いますよ、個人的には。
され得るも何も、煽りだと思ってないしスレの内容もわかるのに、
なんで消されたの？って話になっちゃうわけですから。

先に述べたように、煽りスレが削除なのは、煽りに終始して
議論が行われないという可能性を鑑みてのことだと思われますし
（見た人間が不快な気持ちになるから、という意味でのみ行われてるとするならば、
レス削除などももっと厳密なものとして規定されてしかるべきだと思われますし）、
議論がまっとうに行われているスレを、それも割と専門的な知識が
必要になる初心者向きではないスレ（と自作に興味の無い私は思いました）を、
スレタイが不備だから、という理由で消してしまうのは、
ちょっといかがなものだろうか、と思いますよ。

無論、そういった消し方も数をこなしていく上では有りだとは思いますが、
異議があったなら検討してもいいレベルの話になってくるのではないかと。

ようは、何のための削除か、ですよ。
もうちょっと柔軟性を持って、削除議論板を有効活用してもいいのではないかと、
そう個人的には思いますね。

**削除白河さやか ★** · 2005/07/26(火) 21:59:26

>>11
普通に立てる分には、なんら違反にはなるような点は見あたらないけど？
確かに自作PC用のマザーボードでは滅多に64ビットPCIは見かけないけど、全くないわけじゃないし、
実際に売っているマザーボードもあるわけだし。

>>15
いくらスレタイが「Promise総合スレ」でも、肝心のレス1の内容が消費者金融プロミスの
キャッチフレーズ、「ご利用は計画的に」の一言だけじゃ、どこをどう判断してもアウト。
Promise Technology総合として立てるなら、公式サイトへのリンク一つでもあれば十分なのに、
なぜ最低限のそれさえ書こうとさえしないのか不思議。

>>16
>スレタイや>>1の内容だけが判断材料ではないわけで。
削除ガイドラインの最後にある「注意」を読んだことがないのかな？
　>スレッド処理とレス処理について
　>　特に指定していない削除対象は、１に削除対象が書かれているもの・
　>削除対象が書かれることを目的または誘導とするもの・等はスレッド処理で、
　>それ以外をレス処理とします。

>>17
>スレの1にちょっと遊び心を入れたっていいじゃないですか
遊び心を入れるのは構わないけど、肝心の趣旨が全く書かれていないんじゃ論外。
>板違いではなく、スレ立てが下手くそ、ということですよね。結局のところ。
板違いだよ。スレ立てが下手くそ、にさえ及ばないレベルの。
例えば1のレス内容がPromise Technologyへのリンクだけだったら、確かに説明不足でスレ立てが
下手くそとは言えるけど、最低限の情報が入っているんだから、少なくとも板違いにはならないよ。
削除したPromise総合スレには、最低限のそれさえも入っていなかったからね。
>削除人の人は、自分の失敗を認めたくがないために、屁理屈をこねているように見えます。
前スレ958は、自分の間違いを認めたくがないために、屁理屈をこねているように見えるよ。

**前スレ958** · 2005/07/26(火) 23:15:05

>>20
> いくらスレタイが「Promise総合スレ」でも、肝心のレス1の内容が消費者金融プロミスの
> キャッチフレーズ、「ご利用は計画的に」の一言だけじゃ、どこをどう判断してもアウト。

自作PC板に、消費者金融のプロミスのスレを立てるのはナンセンスだし、
自作PC板にある、プロミスのスレが、消費者金融のプロミスのスレだと思うのもナンセンス。

それから、>>17で書いた肝心のところである↓をスルーしないで、ちゃんと読んで欲しい。
> 自作PC板であるという大前提があるのに、
> いちいち「自作PCパーツの」というような断り書きを、
> スレタイや1に書かなければ板違いで削除なんていうのは、おかしな話です。

仮に1に「ご利用は計画的に」と書かれていても、
HDDインタフェース屋のプロミスのスレだというのは明らかでしょう。

・・・あとね、プロミスの製品はかつて軽い気持ちで使うと痛い目にあうことで有名だったんですよ。
だからこそ、「ご利用は計画的に」という言葉が相応しいわけです。
いつから「自作PC」板は、「はじめての自作PC」板になったのでしょうね・・・。

> Promise Technology総合として立てるなら、公式サイトへのリンク一つでもあれば十分なのに、
> なぜ最低限のそれさえ書こうとさえしないのか不思議。

つまり、スレ立てが雑だとか下手だから、削除したということですね。

**前スレ958** · 2005/07/26(火) 23:24:00

>>20
>>スレタイや>>1の内容だけが判断材料ではないわけで。
> 削除ガイドラインの最後にある「注意」を読んだことがないのかな？
>　>スレッド処理とレス処理について
>　>　特に指定していない削除対象は、１に削除対象が書かれているもの・
>　>削除対象が書かれることを目的または誘導とするもの・等はスレッド処理で、
>　>それ以外をレス処理とします。

それは、スレッド削除とレス削除の使い分けの説明であり、
スレッドを削除するかどうかの判断はスレの1で行う、
という旨を示しているようには見えません。
ガイドラインの拡大解釈しすぎだと思います。

> 遊び心を入れるのは構わないけど、肝心の趣旨が全く書かれていないんじゃ論外。
つまり、スレ立てが雑だとか下手だから削除したということですね。

自作PC板で「プロミス」と言っても消費者金融のことだと思うような人からすれば板違いかもしれないが、
そういう人を基準にして判断するというのは、間違っていませんか?

「最低限の情報」といいいますが、
自作PC板のスレである以上、自作PCに関する話であるという前提で考えるのが、
最低限のルールなのではないでしょうか。

**前スレ958** · 2005/07/26(火) 23:25:41

それから、繰り返しになりますが、
>>削除人の人は、自分の失敗を認めたくがないために、屁理屈をこねているように見えます。
>前スレ958は、自分の間違いを認めたくがないために、屁理屈をこねているように見えるよ。
というような、不真面目な態度で書くなら、★なしで書いてください。

そんなに弾劾されたいわけですか?

**名無し** · 2005/07/26(火) 23:51:57

★での発言かどうかがこの板でそんなに大事かよ？
ただ処理した本人であると明示してるだけだろ

**阿梵明王** ◆HpcRk2ELiM · 2005/07/26(火) 23:52:01

>>21-22
実際には、その様な「ナンセンスなスレ立て」をしてしまう輩は存在します。
それ故、「HDDインタフェース屋のプロミスのスレだというのは明らか」とは言えない訳でして。
つーか、「蛇足」っていう言葉はご存じありませんか？

＃タイトルが「Promise総合スレ」で本文に何も書いてなかったら、
＃消費者金融プロミスのスレッドだとは思わないでしょう。
＃しかし、よりにもよって本文に「ご利用は計画的に」の一言だけを書いてしまったなら
＃消費者金融プロミスのスレッドだと考えられてしまう訳でして。

「自作PC板のスレである以上、自作PCに関する話であるという前提で考える」なんてことはありません。
どんな板にでも、板趣旨と異なるスレッドを平然と立てる輩がいる以上は。

＃そんな輩が立てる様なスレッドと一緒にされたくなければ、
＃スレ立てを工夫すべきであると思うのだが。
＃スレ立てが雑だとか下手だとか言う問題ではないんだよな……

2005/07/27(水) 00:39:53

>>20
それはガイドラインの原則であって、ある程度の柔軟性を
持たせるべき部分であると思うのですが。

スレの内容を鑑みない方がいい理由、というのは
処理のスピード向上以外にないと思いますし、
それにしてもこういう形で異議を申し立てられるスレに
関しては再考する、という形を取れば解決するわけで。

重ねて言いますけど、もっと削除議論板の有効活用を
削除屋諸氏全体で試みていいんじゃないかと。

>>25
なんというか、非常にもにょりますね・・・。

2005/07/27(水) 00:43:24

>>25
上でも言いましたけど、「そういう輩が立てたスレ」であるかどうかではなく、
住人が有効活用しているかどうか、で判断するべきかと。
でなければ、「そういう輩」という「人」が削除判断に介在してしまう事になってしまいますし。

有効活用できているようには思えない、という形での反論ならともかく、
荒らしと紛らわしいからそういう事はやめろ、というのは
板の利用上の利便性よりも、削除の際の利便性を優先した、
いわば削除人優先の考え方であるように思います。

ここでこういう形で有用でしたよ、という削除に対する反論がある以上、
改めて内容を鑑みてから判断するのも有りではないかと。

**特撰キンバエ** ◆yuQ9t.UD8o · 2005/07/27(水) 00:49:09

新スレおめ。と言う雰囲気でもないが。
でしゃばるのもナンだと思うが、流石に可哀想になってきたので少しだけ。

>>22
だから、今回はたまたまなのさ。そう拗ねるな。
削除屋だって人間だから勘違いで削除ってコトもある。Ｐｒｏｍｉｓｅについても
ハッキリ言って削除屋の知識不備によるトコロが大きい削除だ。それを責めるのはもっともだ。

それにしても
＞自作PC板であるという大前提があるのに
ってのは、削除屋の人にも是非とも一考してもらいたい命題だ。

自作ＰＣ板なんだから当然、自作ＰＣ板にはじめて来る初心者だって、スレが全て自作ＰＣに関係
しているものだろうと、期待してスレを開く。
なのに、削除屋がその視点を持てないというのは、根本から間違った話だ。怠惰だと言っても良い。
少なくとも削除屋は、削除する前に板初心者並みの視点を持ってもらいたいと再度お願いする。

2005/07/27(水) 00:57:27

>>28
同意ですねぇ。

**テスト** · 2005/07/27(水) 00:59:04

>>20
・・・見かけによらず、PCに詳しいのですね

そうではなく、自作板で64bitPCIのスレは問題ではなく、なおかつ
他に64bitPCIを話すところがないのに消す事についてはどう考えているのですか？

２ちゃんねるは掲示板で話し合うところなのに、話す場所をなくしてしまうのは、どうかと思うのですが

なんか間違ったことを書いているでしょうか？

2005/07/27(水) 01:00:35

>>30
スレタイに問題がある事を指摘し、立て直してもらった上で
消すべきだったのではないか、と？

**テスト** · 2005/07/27(水) 01:08:58

「●●すべきだった」と言い切れるほど偉くありません

方法は幾つもあったんでしょう

その中から削除と言う選択がとられた訳です

それは今回は行き過ぎじゃないのかという事で議論になっているのだと思います

だから意見を聞いてみたいと思っています

**特撰キンバエ** ◆yuQ9t.UD8o · 2005/07/27(水) 01:17:20

行き過ぎも行き過ぎ。
正直、住人を全く信用しないで独り善がりに削除しているだけのケースに見える。
でもって、前スレ970の海王の「利用者」の定義が出てくるわけだな。
利用者＝削除依頼者　になってしまっている最悪のケースだ。

**買い負う** · 2005/07/27(水) 01:38:49

利用者＝依頼者なのは、海王さんの十八番だったんだけど

**特撰キンバエ** ◆yuQ9t.UD8o · 2005/07/27(水) 01:41:14

>>34
海王様個人に対する批判要望はコチラへどうぞ(´ｰ`)y-~~
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/yume/1116602220/

**阿梵明王** ◆HpcRk2ELiM · 2005/07/27(水) 04:52:36

>>27
いや、「誰が立てたスレッドか」ではなく「どんなスレッドか」で判断するのですが。
所詮、「誰が」なんてことはどうでもいいことですから。

＃25では「板趣旨と異なるスレッドと判断されたくなければ、スレ立てを工夫すべきであると思うのだが。」と
＃言ったつもりなのだが、誤解されてしまった様で。
＃あくまで、削除ガイドラインに抵触すると判断されない様にスレ立てをすればいいと言ってるまででして。

**asahiですが別人です** · 2005/07/27(水) 09:51:53

1. 64bitPCIスレについて。
　かつて貧乏人シリーズが板を荒らしていてね、もうそれだけで氏ねと。これ私の正直な感想。

2. プロミス。まぁ自作PC板に立つプロミスならあのプロミスだろし私も小ネタは好きだけど、
　スレタイが「サクセス」で 1 が「抜け毛には効きません。いつか抜けます」みたいなもんで、
　スレ立て遊びなら他に行けと。専門板で語るならしっかりフォローしろと。
　専門スレの次スレがそんなんで立てられたら、
　「2以下」でしっかりフォローするか、利用せずまともなスレ立てて後発重複側を盛り上げろと。

繰り返すし既出だけど自作PCの専門板で専門スレとして生き残りたいならさ、
誤解を招くスレタイや「1」を避けるように配慮していくのが無難かと。
遊びたいならそういった板に行けばいいし、トラブったら回避する知恵をつけるのが大人かと。

2005/07/27(水) 10:24:05

>>36
「どんなスレッドか」の判断が>>1とスレタイでしかなされないのはおかしい、
と言ってるわけです。抵触すると判断されないようにスレを立てる事は
確かに行うべき事ですけど、スレッドの内容としてちゃんと議論になっていたり
するのに、スレタイと>>1でのみ判断するのはおかしいんじゃないか、と。

主として見て欲しい、そしてレスが欲しいのは、二段目以降ですから。
>>27に関しては。

>>37
もちろん、それが無難なのは言うまでもないと思います。
それと削除人諸氏の判断の問題点は別の話、という事になるかと。

１に関しては詳しく知らないので言及を避けますが、
２に関しては、確かに専門スレの次スレという事になりましたら、
立て直した上でテンプレの不備などを理由に削除依頼、
という形にした方が無難でしょうね。

2005/07/27(水) 11:28:27

>トラブったら回避する知恵をつけるのが大人かと。

ごもっとも
しかし、無駄にトラブル起こす人がいなければこんな知恵付けるまでもないんだけどねえ
いったい消してどんなプラス作用があるんだかさっぱり

**名無し** · 2005/07/27(水) 12:05:13

削除人はそこまで面倒を見てやらないって宣言でしょ。
細かいケアを行き渡らせる時代はもう終わっているって話じゃねーの。

専門と雑談ていう分け方や肥大化していく2chの実状からしたら
ある種の切り捨てに専門板が向かっていくのは避けられないと。

こぼれたところは別の受け口を作ることで対応するっていうよくある古参と新参の
対立に話が変わっていくんじゃないなかろうか。変化の主導が削除人にだけあるのかは議論の
しどころだろうけど、システムは運営じゃないといじれない以上、削除人に何を求めるのかは
変化するというより変化させられてしまうんだろうな。

2005/07/27(水) 12:11:03

>>40
むしろ、こういう形で厳密な適用を行ってると、
過去の行動との整合性が取れなくなって
余計な労力が増えたりもするんですけどね。

それはこういう場所で議論に持ち込もうとする人が
増えるという意味ではなく、ね。

必ずしも、こういう形での厳密化が切り捨て、労力の軽減に
繋がるとは言い切れないと思います。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 2005/07/27(水) 12:16:36

参考になるかも知れませんの以前の類似点のある削除議論のことを書きますね。

所謂掲示板の主旨と違う投稿と言うものに関してですが、

Ａ．スレッドの主旨と掲示板の主旨は独立している。
Ｂ．スレッドの主旨には（明示されていなくても）掲示板の主旨を含んでいる。

と二つの考え方があります。私は以前はＡ．の考えを取ってきました。
なぜなら、各々が独立しているからその２者を比較して主旨が違うのかどうかを判断出来るのであって、
自動的（＝明示されてなくても）にスレの主旨に掲示板の主旨が含まれていたら、おのずと「掲示板の
主旨と違うスレ」と言うものは存在しなくなる、ということでＧＬ上に齟齬が生まれるのでこの考えを取ってきました。

その上で、ヘルス板だったと思いますが、「○○県スレ」みたいなスレタイのスレが立ち、１には「○○県のお店に
ついて語りましょう。と言うスレを以下の考え方により処理しました。（処理方法については別の問題なので割愛）
（また詳しくは削除議論板のヘルス板のスレ他をご参照ください。）

「スレ主旨はスレタイと１から『○○県のお店について語るスレ』と判断」
「板主旨は板名等から『ヘルスについて語る板』と判断」
よってスレ主旨と板主旨が合致しないので処理。

そこで異論がでます。曰く「ヘルス板にあるのだから『○○県のお店』と言えば当然お店＝ヘルスを指す」というもの
でした。これは上記Ｂ．の考え方に基づくものです。

その後管理人さんに伺ったところ、そのようなスレは処理しない、という御意を得ました。
この御意がヘルス板（bbspink）限定のものなのか汎用的なものなのかは確認してませんが、
少なくとも、Ａ．の解釈だけではなく、Ｂ．の解釈も存在しうるということは示されました。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 2005/07/27(水) 12:16:53

で、翻って今回のプロミススレについてですが、

Ａ．の立場を取ればスレの主旨はスレタイ及び１の内容から消費者金融の方を指していると判断するのが妥当だと
私も思いますので、それと板主旨を比較し板違いと判断することは自然だと思います。

しかし、Ｂ．の立場をとればそのスレには板主旨が含まれているわけなので、そこからこのプロミスとは自作の方の
プロミスを指し、そうであるなら、１の「ご利用は～」は消費者金融のキャッチフレーズに引っ掛けた、いわば「遊び心
の一種」であると判断することになると思います。つまり他の理由に該当することによって削除対象になることはあっても
板違いと言う理由では削除対象にならないということだと思います。

どちらの立場を取られるかと言うことも含めて、削除人の裁量だと思いますので、Ａ．の立場を取られて、処理判断を
したことについて異議を唱える気はないのですが、もしヘルス板の議論をお読みでなければ、こういった考え方もある
ということをご存知無いかもしれないと思いまして、書かせていただきました。ご存知であれば御目汚しｽﾏｿ、ということで。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 2005/07/27(水) 12:17:12

さて、更に参考になるかどうか分かりませんが、私がこれらのことから学んだ所謂「落しどころ」と言うものがありますので、
今後の処理について、それを元に提案させていただきます。あくまで提案に過ぎないものであって、この考えを強要しようと
言うものではありません。

提案。
・このようなスレが立った場合、スレ立て直後であれば、以下のアドバイスをした上で一旦判断留保する。
アドバイス内容
「次スレでは自作に関係する方のプロミスである、ということを１で明示的に示して下さい。」
（⇒次スレで改善されなければ、今度はスレを処理する、ということの裏返し）

「現行のスレに関しては、レスの内容（の大半が）が消費者金融の方のプロミスになるようなら処理する」
（⇒実際のレスが自作の方のプロミスについてなら処理は保留する、ということの裏返し）

・スレ立てからある程度レスが進んでいる場合で、自作の方のプロミスの話題が大半の場合。
「次スレでは自作に関係する方のプロミスである、ということを１で明示的に示して下さい。」
（⇒次スレで改善されなければ、今度はスレを処理する、ということの裏返し）

・スレ立てからある程度レスが進んでいる場合で、消費者金融の方のプロミスの話題が大半の場合。
スレを処理した上で、
「次スレでは自作に関係する方のプロミスである、ということを１で明示的に示して下さい。」
（⇒次スレで改善されなければ、今度はスレを処理する、ということの裏返し）

と言うような感じでアドバイスをするというのはどうでしょうか？

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 2005/07/27(水) 12:17:27

スレタイや１に明示的に示すことはその板に来る初心者の方でも参加し易くするためで、そうしても、
元からいる人にとって特に不利益が発生するわけではないからです。

また、現行のスレについての判断を保留するのは一度立てて、そのスレに参加している人がそれが
なんであるか分かっているのに、削除することはその人たちに不利益になるからです。

但し、同じようなスレが多数立っているような状況では、一旦全て処理した上で、同様のアドバイスを
するなど、臨機応変な対応の方がよいとは思います。

確かに、さやかさんや明王さんの仰るようにスレ立てが下手、ということは言えるとは思いますが、
それを踏まえても、上記のようなアドバイスをするということを提案させていただきます。

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 2005/07/27(水) 12:23:21

繰り返しになりますが、これらは個別の削除判断について異議を唱えるものではありません。
また、これらのアドバイスを強要するつもりもありません。

スレ立てに問題があるという考え方とそれでも皆自作の方のプロミスと分かっているのだから、
問題はない、という考え方の間の落しどころを探るひとつの方法として提案してみました。

ではでは。ﾉｼ

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 2005/07/27(水) 12:48:24

＞さやかさん

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/yume/1116602220/755+757

前スレのことに関してこちらに書きましたので、ご参考になればと思います。
個別の削除議論ではないので、こちらの板ではなく、また、知恵として
蓄積すべきような高尚なものでもないので、自スレに書かせていただきました。

**名無しのぬるぽ** · 2005/07/27(水) 12:51:41

42：海王 ◆POSEIDONgg ＠削除海王 ★ まで読んだ。

**前スレ958** · 2005/07/27(水) 14:36:45

すでに削除してしまったものを間違いだと認めたくはないようですが、
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1113281504/291
にて、方針変更がみられますので、この件は解決ということだと思います。

以後、憑依的に方針をコロコロ変えないことを願っています。

**単なる”削除”依頼人** ◆DeleterXCk · 2005/07/27(水) 18:54:41

やっぱり、削除人に誤解されたり、判断を困らせるようなスレ立てはするべきじゃないよな。
スレタイと>>1はなるべくわかりやすくってことだわな。

**おさげ** · NG

判断に困ったら消さなきゃいい、という見方もある。

**名無し** · 2005/07/27(水) 23:37:13

疑わしきは罰せず　の精神か…？
ちょっと違うか。

**asahiですが別人です** · 2005/07/27(水) 23:54:30

>>49氏お疲れ様でした。

>>50氏に同意です。とんでもない電波さんは例外ですが
ボランティアさんや初めて自作PC板に訪れた人を困らせるのはよくないと思います。

>>51-52
判断に困らなかったから消したという見方もある。貧乏人シリーズｲﾗﾈ

**asahiですが別人です** · 2005/07/27(水) 23:55:50

>>42-47
地域スレはスレタイだけで一目瞭然かと。
しかも地域スレの扱いは削除GLに明記され、その存在を保証されています。
（板違いな偽装スレかどうか吟味する必要はありますが、本質的に板違いではありません）

今回の一件とは比較対照にさえなりませんが、長文投稿お疲れ様でした。

**名無しの妙心** · 2005/07/28(木) 00:17:28

>>54
一目瞭然というなら、そのスレが何でもあり板にあったとしてもスレ趣旨が
一目瞭然でわかるぐらいではないとそうはいえないだろう。

ヘルスの例であればそれがヘルス板にあるがゆえに一目瞭然になるのであって、
同様に自作板にあるのなら消費者金融のプロミスでないことは一目瞭然とも
言えるわけで、本質的には同じ問題を抱えている。

地域スレがどうこう言うのは本質的なことを見失っていると思うぞ。

その板にあれば当然そのスレは～のスレになる、ということ、
海王君の言葉を借りれば板趣旨が自動的にスレ趣旨に反映されるかどうか
が論点だろう。

2005/07/28(木) 00:33:45

>>50
まあ、留意はするべきでしょう。

ただ、結果として現れる削除という現象に対して、
ちゃんとした内容があるなどという根拠を持って
反論があった場合には、ちゃんと真摯に応えてもらいたいな、と。

それと住人側の削除人への気遣い（>>1の内容、スレタイへの留意）は
また別の話だと思います。

何はともあれ、お疲れ様でした。＞ALL

**asahiですが別人です** · 2005/07/28(木) 01:17:08

>>55
1. 地域スレの一目瞭然について
　地域名から地域スレであることが一目でわかる。以下 3 に続く。

2. 例えばプロミス（サクセスでもいい）の一目瞭然について
　自作PC関連だけを知ってる者と、自作PC関連外だけを知ってる者、両方知ってる者で違いがでる。
自作PC板が自作プロだけの閉鎖的空間であったならば暗黙の了解となりうるでしょうが、
一般的には自作PC関連「外」のほうが有名すぎるほど有名かと。以下 3 に続く。
# だからこそスレタイやテンプレやリンクで自作PC関連を強調したほうがよいのではと提案しています。

3. 板趣旨が自動的にスレ趣旨に反映されるかどうかについて
　カテゴリ分けこそ板趣旨反映そのものかと。板違いや糞スレにまでその理屈を応用するのは屁理屈かと。
地域スレは大多数の板で存在を認められており、削除GLにも扱いが明記されている。
だからソープ板ならソープ板の、自作PC板なら自作PC板の板趣旨を反映した地域スレとなるのであり、

# 糞スレなのか板違いなのかスレ立て遊びなのかわからない状態のスレと地域スレを、
# 屁理屈で同一視してほしくない。

以上です。

妙心さん、本題からそれた重箱の隅、かつ個人的議論になっていますから、
ここであなたと語り合う気はありません。お続けになりたいなら移動先を用意してください。

お疲れ様でした。＞ALL

**名無しの妙心** · 2005/07/28(木) 01:54:17

>>57
色々間違ったこと言ってるんだが、遅いのでいくつかだけ。

地域名が入っていれば地域スレだということは一目瞭然だが、
それがその地域の何を話すかについては一目瞭然ではない。
それを一目瞭然にしているのは、その板にある、ということによる。
つまり、スレ趣旨だけでは一目瞭然ではないということ。

強調することが良いことということに異論はないが、それがないと
削除されるということについてはヘルスと同様の問題がある。

それにね、自作板にサクセススレがあれば毛髪の方が有名であっても、
一目瞭然で自作機器販売をしているサクセスだと一目瞭然でわかる
って言われたら反論しようもないんだよ。

ついでにいえば、このスレ趣旨に板趣旨が自動的に含まれるかどうか
って話は重箱の隅でもなんでもなく、かなり大きな問題だが、
それがわからないようならそれまでだと思うよ。

**asahiですが別人です** · 2005/07/28(木) 02:07:45

無視。

◆qp4RS/i286 · 2005/07/28(木) 02:11:13

>>58
上段。
>>54の（　　）の中を読み落としていませんか？

中段から下段、特に板趣旨反映について。
へるす板の問題などと書かずに、ヘルス板地域スレの強制サロン移転での詭弁と書いて欲しい。
このスレで海王 ★氏も述べているが、今回の件は裁量範囲。対処方法の違い。
しかし、ヘルス板地域スレの強制サロン移転での詭弁は裁量範囲を超えている。だからあーなった。
つまり比較対照にならない。ずれまくっている。

妙心、久しぶりに見かけたと思ったら、いつから海王擁護一色になった？　スレ違いだから消えろ。

**名無しの妙心** · 2005/07/28(木) 02:16:18

一目でどういう事が起こってるのかくらいわかれよw

◆qp4RS/i286 · 2005/07/28(木) 02:24:47

>>61
つ【HOST】

**名無しの妙心** · 2005/07/28(木) 02:25:28

こーゆーこと？

**名無しの妙心** · 2005/07/28(木) 02:32:44

名無しの妙心が１人だってのは誰が言い出しのか知らないが、
もとから共有HNなんだがな…

◆qp4RS/i286 · 2005/07/28(木) 02:39:45

板趣旨の自動反映なんてのはへるす板騒動の詭弁の過程で生じたもので、
今回の件程度でわざわざ語り合う必要なんてないんだよ。
やるなら知恵袋あたりに逝っておくれ。

>>64
議論せずに話を逸らすのか。そうか、それならそれでいいや。

**名無しの妙心** · 2005/07/28(木) 02:56:08

>>65
今までの言動から海王君を相手にしない人がいるように、
君も相手にしてないだけだよ。

**名無しは女心** · 2005/07/28(木) 03:03:45

私の為に争わないでー＞＜

**削除白河さやか ★** · 2005/07/28(木) 08:45:35

>>21-22
>自作PC板であるという大前提があるのに
>自作PC板のスレである以上、自作PCに関する話であるという前提で考えるのが最低限のルール
削除ガイドラインには、そういう判断理由はどこにも書いていないよ。
あくまでガイドラインに従い（板違いなら５項）、処理するだけ。

>>49
方針は全然変えてないよ。
それも板違いと判断したけど、有効利用されているから残しただけ。

>>26-27
>スレの内容を鑑みない
スレッド自体が削除対象と判断されたなら、その後どんなに有効活用しても削除対象に変わりはないよ。
それで削除対象にならなくなるなら、逆に明らかな削除対象外…板趣旨に沿ったスレッドであっても、
荒らして有効活用されなくなったら削除対象になるという理屈が通ることになるからね。
実際に有効活用されていると残すというのは、削除対象だけど残すというだけのこと。
整理板の削除対象は、消しても消さなくてもどっちでもいいものだから。
もちろん、一人の削除人がスルーしても、その後再依頼されて別の人が止めたりすることも当然あり。
削除対象スレッドを活用するなら、いつ処理されても文句は言えないし、それがどうしても嫌なら、
最初からガイドラインに抵触しないスレッドを立てるか、外部にでも行ってもらうしかないよ。

それと、私はスレタイと1だけで全て削除しているわけじゃないよ。
削除対象と判断したスレッドでも、板趣旨に沿った情報等で有効利用されているものは残しているし。
先程のプロミススレに至っては、メーカースレとして有効利用されているわけでもなかったから、
ガイドラインどおり板違いとして処理。

**削除白河さやか ★** · 2005/07/28(木) 08:46:41

>>28
>ハッキリ言って削除屋の知識不備によるトコロが大きい削除だ
知識不備も何も、メーカーの存在をバッチリ知っていた上で板違いと判断して処理したよ。
それに、私の旧マシンにはそこのメーカーのカード、ULTRA100を使用していたし。
>削除屋がその視点を持てないというのは
住人視点と言っても、全員が同じ視点じゃないよね。
板違い同然の立て方を好む人もいれば、そういう立て方は好まずきちんと立てる人、板違いスレは
煩わしいから削除依頼する人、荒らしに困っている人、その他色々…
消して欲しい人の視点に合わせれば消して欲しくない人の不満が高まるし、消して欲しくない人の
視点に合わせれば、消して欲しい人の不満が高まる。どっちの視点に偏っても、不満は必ず出る。
結局、板全体のためにバランスを心がけた処理をするためには、中立の視点で望むしかないよ。
削除する人の心得にも↓ってあるからね。
>例え板住人の総意であろうと左右されず、嗜好や価値観も捨ててください。

>>30
>見かけによらず、PCに詳しいのですね
随分失礼なこと言ってくれるねえ…
こう見えても、自作PC歴は結構長いんだからね。
>64bitPCIのスレ
だから、ああいう削除対象スレを使おうとせず、普通に立てればいいんだってば。
他の普通に立っているスレッドと同等に立てれば、全く問題なし。

**削除白河さやか ★** · 2005/07/28(木) 08:50:34

>>42-45海王さん
ＡとＢのどちらとも決めていません。
なぜなら、ガイドラインにはそのどちらとも明記されていないからです。
よって、「掲示板の趣旨と違う投稿」について、下記のような基準の元に判断しています。

Ａ．板の趣旨をスレタイや1・テンプレに含んでいる…問題なし（白）
Ｂ．板の趣旨・板と違う趣旨のいずれもスレタイや1・テンプレに含まれていない…どちらとも取れる（グレー）
Ｃ．板と違う趣旨をスレタイや1・テンプレに含んでいる…板違い（黒）

へるす板の「○○県のお店」なら、Ｂと判断します。それだけだと、どちらとも取れるからです。
プロミススレについても、スレタイがPromise総合で、1が何も書かれていなかったり、
プロミスについて語りましょうだったらＢになったでしょう。
ところが、実際の1は完全に趣旨違いである「ご利用は計画的に」の一言だけ。
>>25で明王さんが言われているとおり、正に「蛇足」。
これによりＣと判断し、５項の板違いと判断しました。

>そのようなスレは処理しない、という御意を得ました
正式な回答が得られていないのでなんとも言えませんが、明らかに黒寄りでないグレーゾーンで
あるならば、処理しないという方向が自然と考えます。

>提案
Ｂに該当するグレーゾーンならば、その提案は非常に良いアイディアかも知れません。
しかし、Ｃに該当する板違いの場合にならば、そこまでする必要はないと考えます。

**前スレ958** · 2005/07/28(木) 10:18:05

>>68
>>自作PC板のスレである以上、自作PCに関する話であるという前提で考えるのが最低限のルール
>削除ガイドラインには、そういう判断理由はどこにも書いていないよ。

最低限のルールは不文律ですよ。
いちいち書かなくたって当たり前のことです。

> それと、私はスレタイと1だけで全て削除しているわけじゃないよ。
> 削除対象と判断したスレッドでも、板趣旨に沿った情報等で有効利用されているものは残しているし。

有効利用されていた64bitPCIのスレは削除したのに?

憑依的に削除しているように見えます。
そうでないなら、もうちょっと基準をわかりやすくしてもらえませんか?

2005/07/28(木) 12:21:08

こんなスレ消してもらって喜ぶ人なんかいるの？
自分が消したいだけにしか見えないよ、消し杉さん

2005/07/28(木) 14:37:38

promiseは自作パーツのメーカーであり、板の趣旨に合ってる。
自作パーツの計画的な利用を呼びかける事も板の趣旨に合ってる。
白かグレーだな。

◆qp4RS/i286 · 2005/07/28(木) 14:54:54

>>71
どこかに書いてあったが、貧乏人シリーズいらねー。

◆qp4RS/i286 · 2005/07/28(木) 14:56:09

>>58
> 自作板にサクセススレがあれば～一目瞭然で自作機器販売をしているサクセス～
> って言われたら反論しようもないんだよ
>>57の
> 自作PC板が自作プロだけの閉鎖的空間であったならば暗黙の了解となりうる

このあたりも都合よく読み落として持論展開してるんだなー。

一晩考えた末、結局あれか、
板趣旨反映問題を押し出して既出のアドバイスを長文化したにすぎない海王 ★の
功績を称えたいだけの舎弟＝今回の妙心ってことでOK？ >>61の別HOST妙心氏

2005/07/28(木) 19:41:45

>>71
そこら辺に関して、ガイドラインに判断理由が書いてないのが何故か、
ってのを考えてみる事をお勧めします・・・。
というか、書かなきゃわからんのかと。そこまで板住人は馬鹿だと思ってるのかと。
翻して言えば、板違いの判断をスレタイと>>1を主に用いて行う、とも削除ガイドラインには書かれていません。

＞スレッド自体が削除対象と判断されたなら、その後どんなに有効活用しても削除対象に変わりはないよ。
明確な削除対象ならその通りでしょう。ただ、今回のように異議が出て、
尚且つその異議にそれなりの正当性がある場合は、これは当てはまらないと思います。
＞整理板の削除対象は、消しても消さなくてもどっちでもいいものだから。
とご自身で仰っている通り、有効利用されているから消さない、という判断が
行われる事に問題は無いと思います。元々グレーゾーンのスレであるなら。
黒いスレに関してはそういう判断が為されるのは確かに削除行為の整合性を
図る面で弊害が生じるでしょうが、灰色の場合はさにあらず、ではないかと。

今現在、グレーであるのでは？という住人側の意見に対して、そのスレが真っ黒であったと
削除人である貴方が立証できているとは言い切れないのではないでしょうか。
まずはその点を立証し、納得を得られるのなら、貴方の言い分も理解できるんですが、
削除ガイドラインに掠っていたから削除した、という説明しか今の所貰えていないような気がします。

Promiseスレに関しては、その点、つまり有効利用されていたかどうかは不明ですから、
ネタスレと判断しての削除もまあ、しようがないかと言えなくも無いような気がしないでもないかもしれない予感がしますが
（今後有効利用されていたという反論があった場合はまた話は変わります）、
もう一つの問題になっているスレでは、ガイドライン４で消す理由である、住人の為、
あるいは議論の為というどちらの条件もクリアされてるわけで、消す理由がありません。
住人（当該スレへレスしている人）は煽りスレと思ってないし、煽りばかりで議論が全く行われていないという状況にも
なってないわけですから。何度も言うようですけど。

消した方がいい理由、すら>>73さんが言うように薄いと思います。

**削除白河さやか ★** · 2005/07/28(木) 22:15:36

>>71
>最低限のルールは不文律ですよ。
総合案内にある「お約束・最低限のルールって？」ぐらいなら、明確に不文律って
断言してしまっても問題ないし誰もが納得出来るだろうけど、削除判断については
あくまでガイドラインに沿って行うわけだから、書かれていないことを勝手に
不文律だと決めて、削除判断に組み入れるということは出来ないよ。

>もうちょっと基準をわかりやすくしてもらえませんか?
どこで残すかはケースバイケースだから、明確な基準は提示出来ないよ。
特に、この類のものは以前のCPU煽りスレ乱立時のこともあって厳しめに判断していたから。
それに、わかりやすい基準なんて名言したら、それを逆手に取ろうとする人が出ることも…

とりあえず、これ以上議論してもループになりそうだから、以下に私の考えを。

Promiseスレについては、とにかくリンクでも説明でもいいから、１行だけでも明らかに
それだと分かる部分を入れてみて。
雑談板でもネタスレでもない、専門板の情報交換スレなんだし、他のメーカースレなんかは、
メーカー公式リンクの他にも、関連リンクやFAQとか非常に充実しているし、既存住人だけに
留まらず、初心者・通りすがりの一見さんに対しても非常に親切で、情報交換スレとしても
申し分ないくらい、素晴らしいスレが多いんだから。
64ビットPCIスレについても、>>37asahiですが別人ですさんや、>>74◆qp4RS/i286さんのように
板住人と思われる人でさえ「貧乏人シリーズイラネ」って思う人がいるくらいだから、
他の単発煽りスレみたいな立て方をせず、これもきちんと立てるのがベストだよ。

>>76
>板違いの判断をスレタイと>>1を主に用いて行う、とも削除ガイドラインには書かれていません。
翻して言えば、板違いの判断を「スレタイと1だけでなく、書かれているレス全体で判断する」
とも削除ガイドラインには書かれていません。
この件については個別の案件に限られた内容ではなく、これ以上ここで議論を続ける気もないので、
どうしても続けたいなら、削除知恵袋板にでも移動先を用意してください。

**名無しの良心** · 2005/07/28(木) 22:46:24

>総合案内にある「お約束・最低限のルールって？」ぐらいなら、明確に不文律って
>断言してしまっても問題ないし
不文律って明文化して書いていない約束を言うんじゃ、、
要するに常識的に考えて、ということじゃないの？

**特撰キンバエ** ◆yuQ9t.UD8o · 2005/07/28(木) 23:27:49

つまりは、白河さやかはこう言いたいわけだ。
「反感を持つ人も居るし、反感を持たない人も居る。であったら、その中間をとるべきだ」

そして前スレ958はこう言いたいわけだ。
「スレタイはさして問題あるわけではなく、有効利用されているスレを消されたことによる住人の迷惑を鑑みろ」

俺はね、だったら残しても良かったんじゃないかと思うわけだ。
嫌に思う人、別に構わないと思う人、半々なら有効利用されているスレをわざわざ消す意味なんて無い。
削除ガイドラインとしても、そこまで明記されているわけではなく住人の判断に任されているわけだからね。
有効利用されているってことは、住人が受け入れているってことの何よりの証拠。

でもね＞前スレ958
お前さん、ちと粘着質過ぎるぞ。そして、煽りすぎだ。
削除屋はお前さんと変わらない２ちゃんねる一利用者に過ぎない。そこまで鬼の首取ったように
責め立てるのは、俺としてもお前さんの品性を疑わざるを得ない。
板事情は知らないが、もう一度スレを立て直したのか？まずはそこから始めないと。
消えてしまったものはしょうがないから、プロミススレや64bitPCIスレをもう一度再興させる作業に
移った方が良い。

そして＞白河さやか
そういう視点の住人も居るわけだし、再再度、穏便な裁量をお願いしたい次第である。

2005/07/28(木) 23:50:05

納得できるまで議論することを粘着とは言わない
横からチャチャ入ればっかしてなあなあで済まそうとするのやめろ

**特撰キンバエ** ◆yuQ9t.UD8o · 2005/07/28(木) 23:51:53

平行線だろ？
ずっと同じ主張を繰り返しているじゃん、お互い。

第三者的にいい加減見苦しく無駄な時間だと言っているだけだ。

**名無し** · 2005/07/28(木) 23:57:18

>>69
本当に消して欲しいと思う人なんているのだろうか？
削除依頼してるのは嫌がらせが趣味の人だし、
住人はいらないスレは見ないだけだし、普通削除して欲しいとまでは思わないだろう。
この場合明らかに消して欲しい人たちは極少数で、どうでもいいと思ってる人が多数だろう。
であるにもかかわらず、中立の立場がバランスがイイと言えるのか？
と、これはオレが思ってるだけなのかも知れないが。

＞削除ガイドラインは、住人の人が気持ち良く使うための基準なので、
＞削除ガイドラインをいつでも遵守しなきゃいけないってわけじゃないです。
と、ひろゆきも言ってる。

2ちゃんには削除しなければいけないスレなんて存在しない。
利用価値が無ければ自然淘汰される。

2005/07/28(木) 23:58:11

それならお前がここ見なきゃ良いだけだと思うよ

**特撰キンバエ** ◆yuQ9t.UD8o · 2005/07/29(金) 00:00:20

>>83
一つの提案に過ぎんよ。あくまでやり合いたいなら、お前がでしゃばらなくても
連中はそうするだろうさ。

2005/07/29(金) 01:11:50

まあ、どうするのが無難か、という観点で話すとすると、
前スレ958氏はさっさとスレ立て直した方が無難でしょう。

ただ、白河さやか氏が「あ、ちょっと行き過ぎてたな。今度から気をつけるよ」というのも、
同程度に無難なはずなんですよ。別にここで間違いだった事を認める事で、
今後の削除判断に影響が生じる事は無い。逆に、ここでちゃんと行き過ぎだった事を
認めておかないと、後々の整合性が取れなくなる事態が絶対に訪れると思いますよ。

>>77
そこにだけレスされても困るわけで。
二段目以降はちゃんと個別の案件（64bitPCIスレ及びPromiseスレ）に関しての事と
読めるように書いたつもりですが、もしそう読めなかったというのなら
そうであるという事を念頭において読んだ上で、もう一度レスをお願いします。
私の文章記述能力に問題が有ったという点については謝罪します。すいませんでした。

**前スレ958** · 2005/07/29(金) 09:28:29

tatesugi規制のために、そう滅多にスレを立てられないんです。

スレ立て依頼してまで今すぐに立てないといけないような
緊急性はないので、運がまわってくるまで待ちます。

御食事処問題の時に薄々気がついていたのですが、やっぱり削除人は神様なんです。
我々利用者は、神様のご機嫌を伺いながら、神様のご意向に沿ってスレを立てるべきなんです。
それが良いことがどうかは別として、それが無難かつ現実的な処世術なわけです。

グレーゾーンが消されすぎていて板が利用者を繋ぎ止める力を失いはじめているのに対して、
板のために何かしようと思ってやってきたのですが、もう諦め時ですね。

このスレのルールとして、削除されたスレについての議論しかできないので、
削除されたスレについての話としてやっているわけですが、
本当に問題なのは根本に共通した部分なのです。
だからこそ、御食事処スレの時にそれに気がついたので、頑張ったわけですが・・・。

削除依頼して嫌がらせしている連中がもっと派手にやったときに、
ようやく気がついても遅いですよ・・・。

**前スレ958** · 2005/07/29(金) 09:32:54

>>77

> 削除判断については
> あくまでガイドラインに沿って行うわけだから、書かれていないことを勝手に
> 不文律だと決めて、削除判断に組み入れるということは出来ないよ。

この発言は取り消したほうがいいと思います。

今後、
削除ガイドラインに書いてない」ことを判断に組み入れている
という指摘が次々にされる恐れがありますよ。

**特撰キンバエ** ◆yuQ9t.UD8o · 2005/07/29(金) 17:51:12

>>86
上の白河さやかを見れば分かるが、完全に自分の殻に閉じこもってしまっている。
この状態の人間に何を語りかけたところで無駄なのさ。例えどんなに正論吐いたところで
この件に関してその言葉は彼に届かないだろう。

お前さんの憤慨はよく分かるが、こんな風に自分の殻に閉じこもることを認めているというのが
今の２ちゃんねるでもある。
憤慨そのままに２ちゃんねるに見切りをつけるのも一つの手だろう。だが、もう一度削除屋に
チャンスを与えてみて、それでも駄目ならこの削除議論板で再度議題に挙げるという手もある。
良かったら、テンプレでもくれたら俺が立て直すが。

**前スレ958** · 2005/07/29(金) 18:45:24

ありがとう。

プロミスのほうは自分が立てたスレではないのでテンプレないです。
64bitPCIのほうは、前スレにコピペされていた1～3を、
1の姉妹スレの紹介を削除して、スレタイを
【PCI2.2 64bit】64ビットPCI【PCI-X】
にしてください。

**特撰キンバエ** ◆yuQ9t.UD8o · 2005/07/29(金) 19:02:43

立てた。今度は上手く行くと良いね。

【PCI2.2 64bit】64ビットPCI【PCI-X】
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1122631285/

**特撰キンバエ** ◆yuQ9t.UD8o · 2005/07/29(金) 19:11:25

さて、かくして住人側は譲歩したワケだ。
ここで削除屋も譲歩して妥協点見つけられなきゃダメだと思うぜー

**前スレ958** · 2005/07/29(金) 19:16:03

ありがとう。

よく見たら、
> ふつー64ビットPCI or PCI-Xでしょ。
の部分で削除されるかもしれない。
失敗したorz

2005/07/29(金) 19:17:01

それは無い。
煽りでないわけだから。

そこの部分を取り上げて「議論にならないと判断した」とか
言い出すようだったら、ホントに駄目だと思う（苦笑

**前スレ958** · 2005/07/29(金) 19:45:03

いや、むちゃくちゃ煽ってるんですけど。
「普通」ではなく「ふつー」だから。

2005/07/29(金) 19:47:27

ま、どっちにしろこれを煽りだと言って消すようならアレだよ（苦笑
気にせんでいいわ。

**948** · 2005/07/29(金) 23:15:47

当方多忙につき、今進んでいる議論からは少々遡る話を
これから続けますが、ご了承を。

#てか、今度はPromiseスレに「ご利用は計画的に」とか冗談書いただけで
#アウトなんですか?　貧乏人シリーズも?
#なんか様々なスレに、同様の問題が波及していっていますね。

前スレ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1105099554/956
>阿梵明王さん

>「削除してもらわないと不利益が生じる(と思えた)から」という動機で
>自分自身の投稿を削除依頼したのであれば、自己責任の適用で却下します。
>そうでなければ、やはり削除依頼における「動機」なんて知ったことではありません。

こちらは丁重にアドバイスを乞うているというのに、随分と取り付くしまのない
物言いですね……?
そういうマニュアル的判断をしていることは、とうに承知しているし
その必要性も知っていると書いたはずです。
そのうえで、我々は困っているわけで。

これほど当自作PC板の議論スレに深く関与されるのであれば、もう少々利用者の身にも
なって頂きたいものですが。

**948** · 2005/07/29(金) 23:17:13

前スレ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1105099554/957
>削除白河さやかさん

>他の住人がどう認識しようと、シスプリの雛子AAであることに変わりはないよね。

GL5項には
「それぞれの掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断」としか
書かれていないのですよ。
http://info.2ch.net/guide/adv.html

つまり、判断基準はあくまでも
・「PC等カテゴリ・自作PC板の趣旨を含んでいるか否か」
であって、
・「他板の趣旨を含んでいるか否か」
ではありません。
(少なくとも、現行ガイドラインの文面からは、そうとしか解釈できません)

しかし、あなたは何故か一貫して、後者を問題にしている。

どうも、削除の妥当性を示すことそれ自体が目的になっていて、それゆえに
AAと言葉の特徴ばかりを故意に問題視しようとするあまり、
「ぱそこんつくってよ」「あなたならどうしますか」の部分を全く無視ないしは
意図的に軽視しようとしていますね。
どのようなAAが発している台詞であれ、板趣旨に合致している内容ではありませんか。

# これがもし仮に「ラーメンつくってよ、おにいたま」ならば、そりゃあ
# どこをどう見ても明らかに板趣旨とは無関係ですが……。

何度でも言いますが、自作板としてはそのAAの出典なんざ知ったこっちゃありません。
何を元ネタにしていようが、台詞がどうだろうが、自作板においては、ただの女の子が
「ぱそこんつくってよ」と言っている、それだけのスレとしてしか認識しようがない
はずです。

繰り返しますが、自作PC板におけるGL5の判断基準は、あくまでも
・「PC等カテゴリ・自作PC板の趣旨を含んでいるか否か」
という点にあるはず。
「シスプリか否か」など、そもそも問題ではないのです。

**948** · 2005/07/29(金) 23:22:41

>>70を例にいいますと、こういうことです。

>Ａ．板の趣旨をスレタイや1・テンプレに含んでいる…問題なし（白）

・スレタイ
「ぱそこんつくってよ、おにいたま」　　　　……板趣旨を含んでいる
・1の内容
女の子のAAおよび
「ぱそこん作ってよ！おにいたま・・・
　と頼まれたら、あなたならどうしますか？」……板趣旨を含んでいる

ほら、あなた自身が示されたその基準に照らし合わせてみても、
思いっきりシロではないですか!

というかこれって、仮にそのAA部分を「シスタープリンセスの雛子」だと
するとしても、やはり板趣旨は十分含んでいますよ。
少なくとも、自作PC板と他板との双方にまたがる趣旨を含むということになり、
「自作PC板の趣旨を含まない」とはいえません。
そしてその双方の比率は、>>2以降の展開までをも見なければ判断が出来なかったはず。
しかし削除報告では「スレタイとレス1の内容」だけで判断をされたということでした。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1113281504/262

今回の「ぱそこんつくってよ、おにいたま・・・」の削除は、やはり誤りです。

>スレッド趣旨自体が削除対象と判断される内容だったら、
>それ以降でどんなに板趣旨に沿ったレスを付けいても、スレッド自体が
>削除対象であることに変わりはない
ですから、その「スレッド削除対象」の要件に当てはまらないのですよ、これは。
レス削除で対応すべき案件なんです。

**948** · 2005/07/29(金) 23:24:08

>>どのような形であれば「萌え」的要素を含むスレッドが当板で許容範囲内と
>>みなされるとお考えかを、なにか例示していただけませんか。
(http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1105099554/953)

>需要がどうあれ、問題は削除ガイドラインに抵触しているかどうかだけ。
>実際に見てからでないと判断は出来ないし、例示なんてしようがないよ。
(http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1105099554/957)

は?
スレ削除をしている削除人にもかかわらず、「こういうスレならば削除ガイドラインに
抵触しないと私は考える」という例示が出来ないんですか?
ということは、あなたは、誰にでも説明可能で客観的な削除判断ができない、つまり
ただわがままに消したいものを消しているに過ぎないと受け取ってよいわけですか?

利用者に対して、望ましい(GLに合致している)と思う使い方を示すことが出来ずに、
これは望ましくない(GLに合致していない)という判断が出来るというのは、完全に
矛盾しています。

我々には削除ガイドラインしか見えず、あなた方の頭の中までは見えないのですから、
その「裁量」の中身をきちんと説明できないのであれば、利用者が混乱します。
というか、現にみんなそれで混乱して、しばしばこのスレに集まってきているわけ
ですから。
# どうも問題の根は「お食事処」スレ以来、ずっと変わらないように見受けられる。

それとも、あえてあなたの「裁量」の中身を不透明にし続けることによって、
今後何をどう消そうが、言い訳の余地を残しておきたいがために
そうやって予防線を張っているわけですか?

それじゃあ、いったい　誰　の　た　め　の削除ボランティアなんですか?

前スレ969同様、私もあなたに「削除する人の心得」の再読をお勧めします。
http://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_rule

**948** · 2005/07/29(金) 23:25:29

さて、改めて言いますが、

1 名前：Socket774 投稿日：2005/07/13(水) 07:57:00 ID:pIJ9Gknd
　　　　　　　 ,　-‐-　､
　　　　　 /^８ /　　　ヽ
.　　　　　 /　ﾉ.//ノﾉ ))））〉
　　　　 'ﾉノ! ! |. ( |　|　||　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　 `l |ゝ" lﾌ／ﾘ　　＜　ぱそこん作ってよ！おにいたま・・・
　　　　　　iｱ-､　/＾l水ﾄ､　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　￣く｀ヽ |l：|l、ヽ‐v'し'i
　　　　　　｀ -ﾉﾆﾆﾄ､ー┘ ´
　　　　　　　　／/　　 ! ＼
　　　　　／　　　　　　　ヽ
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　　　　　　　ヽ/ 　　　　i,ノ
　　　　　　　　｀　ｧ‐ｧr‐r ´
　　　　　　　　　/､./ l　.!
.　　　　　　　　 l! l\　ll\!!
　　　　　　　　ヽ＿)l__ﾉ

と頼まれたら、あなたならどうしますか？
↓
------------
ぱそこん作ってよ！おにいたま・・・
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1121209020/1　　より

この1が嫌だというのであれば、どこをどのように変えればお気に召すのか、ひとつ
例を示してください。
このスレをROMしている利用者の間で、もしその内容で需要があれば、その通りのスレが
立つでしょうから。

誰にでも可能なはずのスレ立てを、わざわざこうして事前に「お伺い」を立てて
意思のすり合わせを図ろうというのですから、これは利用者側のとてつもない
歩み寄りですよ。削除ボランティア諸氏を尊重してあげてるんですよ。
こちら側の意思でスレを立てようと思えば、いくらでも自由に立てられるものを。
そこんとこ、わかってます?
大抵は削除人の意見など耳を傾けず、消されたスレを黙って立て直して終わりでしょ。

このままでは話が平行線に陥るから、その落としどころを探るために
我々はあなたに「裁量」の中身を具体的に聞いて、すりあわせを図ろうとして
いるわけで、その話し合いのテーブルにつこうともしないというのは、論外かと。

**948** · 2005/07/29(金) 23:27:56

以上、長文失礼。白河さやかさん宛てのレスは以上で。

>>19
同意。我々が参照できるのは削除ガイドラインのみであって、
削除ボランティア諸氏の「裁量」のブラックボックスの中身までは見えないんです。

利用者の便宜を図るために、その「裁量」の柔軟さを生かすのならばともかく、
批判されたときの逃げ場にばかり使われたのでは、我々はたまりませんよ。

このままでは、いったい誰のための削除ガイドラインなんだか、本当にわからなく
なってしまいますね。