jisaku：自作PC［削除議論］

**阿梵明王** ◆HpcRk2ELiM · 2005/07/25(月) 19:02:09

こちらは自作PC板の削除議論スレです。

自作PC
http://pc7.2ch.net/jisaku/

通常削除依頼は、削除整理板のフォームからどうぞ。依頼スレに削除依頼を直接書き込んでも構いません。
削除整理板
http://qb5.2ch.net/saku/
jisaku：自作PC［レス削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1084985303/
jisaku：自作PC［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1113281504/

重要削除依頼は、削除要請板のフォームからどうぞ。依頼スレに削除依頼を直接書き込まないで下さい。
削除要請板
http://qb5.2ch.net/saku2ch/
jisaku：自作PC［重要削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1034700397/

削除依頼の前には、「削除ガイドライン」と「削除依頼の注意」を読むことをお忘れ無く。
いずれも、下記ページに書かれています。

２ちゃんねるガイド：応用
http://info.2ch.net/guide/adv.html

前スレはこちらです。
jisaku：自作PC［削除議論］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1105099554/

2005/08/03(水) 16:31:57

その結果として、ツッコミ所ありまくりの処理が為されたら、
その時にツッコミましょう、って事です。
ボケてない内からツッコミ入れても仕方が無いですよ。

悪質な依頼云々は、そりゃもうどうしようもないです。
2ちゃんのシステムの問題であって、個人ではどうしようもないですから。
そういうのを一切無くしたい、というのなら、もう2ちゃんを見捨てるのが
いちばん早いです。そうじゃないなら、地道に反応とかをしない事を
考えるしかないかと。いたずらな削除依頼にいちいち反応する事が、
荒らしにとっては何よりの餌にもなったりするわけですから。

**前スレ958** · 2005/08/03(水) 17:11:37

システムだといっても、
削除人は柔軟に削除しないことで事態を収拾できる立場にいるわけです。

現状は、一緒になって板住人をからかっているように見受けられます。

2005/08/03(水) 23:54:35

>>189
>>191
了解しました、ご回答ありがとうございました。　

**asahiですが別人です** · 2005/08/04(木) 11:59:48

>>204
整理板からの回収ついでに議論板からも回収。
自治スレッド＠自作PC板に誘導。相手してあげるから、こっちにおいで。
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1112827028/273

**前スレ958** · 2005/08/04(木) 13:49:29

とうとう削除人の嫌がらせが始まりました。

普通ならレス削除依頼しても、
それくらいの荒らしはスルーしてください
と言われるようなレスをこまめに消してる。

そういうことをやってるから、
野乃原と一緒になって遊んでいるとか、
実は同一人物なんじゃないかと揶揄されるんですよ。

ガキっぽいことしてないで、大人になってくださいよ。

**名無し** · 2005/08/04(木) 14:24:52

そうですか。よかったですね。

2005/08/04(木) 14:37:28

>>207
最後の一行は自分にも言い聞かせとけ。

**質問したい名無しさん** · 2005/08/08(月) 07:21:18

jisaku：自作PC［レス削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1084985303/403
の、

>1122462640/ スルー

の理由ってのは何なんですかね？
本音で教えていただきたい。（単に知りたいだけなので、議論をするつもりはありません）

? · 2005/08/08(月) 09:08:59

削除対象だけどおもしろいのがわいてきたから少し待ってやってほしい
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1123329789/

. · 2005/08/08(月) 14:37:36

>>210
↓とかでどうぞ。
削除されなかった理由を聞いてみるスレ【仮】
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1107293899/

**前スレ958** · 2005/08/13(土) 08:52:20

やっと削除人の人は過ちに気がついて反省したようですね。

今まで削除人の過ちで削除した数々のスレの住人に迷惑をかけたことを、もうちょっと謝罪したらどうですか。

**阿梵明王** ◆HpcRk2ELiM · 2005/08/13(土) 09:33:22

>>213
ちょっと聞いてみたいんだけど……
何をもってそう言ってるのかな？

**名無しの妙心** · 2005/08/13(土) 09:35:08

はっきり言って、そこで謝罪を求めるのは違うよな。
自尊心を満たす意味しかない。

削除人がここでごめんなさいと謝って、一体何が得られる？
貴方の意地が慰められる意味しかない。

貴方にも色々と不手際があったのだから、
まずはその点を反省するべきであり、意地やプライドの為に
謝罪を求めるのは間違いだな。

2005/08/13(土) 10:54:08

そしてD員のようなゴネ厨一直線と

**何でも早期対処って重要だと思うのよ。** · 2005/08/14(日) 22:02:00

だるいけど書いておこう。
食事スレの件は結局自作板の初期のローカルルール案すれどおりにまとまった。
実際は何も変わっちゃいない。ただもとの鞘に納まっただけ。
住人が食事スレを1つだけでも残したくてローカルルール案スレは始まったはずだよ。

削除人も住人もコテまで一緒になってやれ賛成だの反対だの揉めたおかげで結論出すまでが長くなっただけじゃないのか？
誰もが思い通りの結果を出せるなんて無理な話。どっかで妥協が必要だったんじゃない？
詰める所まで詰めたって殺伐とした雰囲気しか残らないよ。論理で削除は説明できるものじゃないでしょ？
あれだけｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝがあいまいなんだから。どうやったって結論は1つにはならない。

結局残ったのは嵐の餌と無駄な糞長く読んでも今一意味が分からないスレ数本って所。
分かったことは意外と海王ちゃんが成長してることだけ。
ちょっと応援したくなった。削除頑張ってね。あとさやかﾀﾝも。

2005/08/17(水) 12:33:19

食事スレ残されたから言うわけじゃないが、さやかﾀﾝはﾈﾀｽﾚには寛容だったとおもうよ。
なのに、なんでﾈﾀでもなく需要がある食事ｽﾚ削除しつづけていたかは、ちょっと？だった。

2005/08/17(水) 15:22:46

ネタスレでも、自作と直接関係ないことでスレが続けば、
同じように削除されてたかもしれないけどね。

**airai** · 2005/08/17(水) 22:00:22

専門板が対象ついて語る板でそれを愛好する人が語らう板ではないという
主張も有るからでしょう。

今の2chではそんなものは破綻してますが。

**ななし** · 2005/08/18(木) 01:38:46

まあ、情報分類のできないヤツは図書館の司書にはなれんだろうな。

**名無しの良心** · 2005/08/18(木) 08:07:17

図書館？司書？何の話でしょ

**さあね？** · 2005/08/18(木) 08:31:20

バカ分類の話をふってみただけ。

**まあ、こういうことだ。** · 2005/08/18(木) 08:55:13

書籍が分野別に整理されている図書館と話題別に分類されている掲示板は
性質が似ている。
そこから無駄なく情報取得するための整理業務というのが発生するところも、図書館と
掲示板（まあ、２ちゃんねるみたいなでかいところね）は、似ていると言いたい訳。

で、情報を分類して整理する能力の無いバカには、そもそも議論に参加する資格が無い。

わかる？

**下らんことで粘着うざい** · 2005/08/18(木) 12:31:09

n/t

**削倉楓子 ★** · 2005/08/18(木) 12:37:01

>>210
回答が遅れて申し訳ありません。

>1122462640/ スルー
>の理由ってのは何なんですかね？
>本音で教えていただきたい。（単に知りたいだけなので、議論をするつもりはありません）

「５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿」の理由での
ご依頼でしたがあまりにも他の住人さんが構いすぎているようなので
スルー致しました。

**了解しました。** · 2005/08/18(木) 17:30:33

>>226
削除されなかった理由を聞いてみるスレ【仮】
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1107293899/755

↑にて既に回答をいただいております。他にレスが付加されませんでしたから、削除人さんの総意と
理解しております。

**名無しの妙心** · 2005/08/19(金) 12:27:00

削除人の総意、というのは管理人の言葉以外にありえない。

だから過去こうだったから今度も同じようにしろよ、という言質には
使えないので注意な。構ってても消す削除人だって当然いる。

**なんつうか** · 2005/08/26(金) 06:17:22

>>228
既に>>224に書いている。
わかる？

**ああもう・・・** · 2005/08/26(金) 07:31:01

東京ウォーカーに飲食店の記事が多いからといって、
それを栄養学の本の棚に置けという人がいるわけですよ。

1つの話題が、ただ一ヶ所のみに属さなければならないと思っている人は、もうちょっと社会の勉強をしたほうがいい。
まったく同じ話題でも場所が変われば、微妙に内容も違ってくるわけで、その微妙な違いがわからないうちは、
よーく周りを観察したほうがいいと思いますよ。

**阿梵明王** ◆HpcRk2ELiM · 2005/08/26(金) 19:22:15

>>230
その「例え」を使うことで何を言いたいのかが解りません。

**>>224に書いているのは** · 2005/08/27(土) 06:28:04

そういう話題以外も含めて分類整理する能力が要ると言っている訳ですが、どうやら読み取っていただけてないようで、
>>230
世間にはバカがいると言いたいだけなら、何の進展も無いですな。

**(^-^)犬** ◆VET4349ZB. · 2005/08/27(土) 11:47:51

例えて言えばですね、
モロゾフのプリンの入れ物あるじゃないですか…　　　　　　　　　　　続けたい。

**名無しの良心** · 2005/08/27(土) 18:29:06

図書館とかと掲示板は多少似ていようが基本的に違うものだと思うがな
何で情報集積ということだけをそう重視するのかなあ

**やれやれ** · 2005/08/28(日) 07:27:57

>>234
詳しく説明を希望します。
何が似ていて、何が基本なのでしょうか？

それとあなたの頭の中にある掲示板の定義を詳細に説明願います。

**名無しの妙心** · 2005/08/28(日) 11:17:10

ここは個別の案件に関しての削除議論を行うためのスレですので。
なんだか知りませんが、何か新しい掲示板の在り方を提案されたり、
汎用的な議論をされたいのでしたらこちらでどうぞ。

2ch批判要望
http://ex9.2ch.net/accuse/

そうでないなら個別の案件を提示してくださいー。

**知ってるよ** · 2005/08/28(日) 13:35:48

>>236
その議論が論点がずれてたり、発散したりしてバカばっかりだなぁと思ったから、どの程度のバカが
蔓延っているのか見てみただけさ。

予想通り、バカが釣り餌に食いついたので笑わせてもらいました。

**名無しの良心** · 2005/08/30(火) 05:39:53

さいですか

**どうも** · 2005/08/30(火) 06:42:22

>>238
無気力っつうか、頭使ってないとしか思えないレスだね。

**まったくどうにかならんのかね** · 2005/08/30(火) 07:09:05

>>238
>>235に答えてくれたならいざ知らず「さいですか」は、いくらなんでもないだろう。

>>236に対しても失礼だ。

2005/08/31(水) 05:53:21

>>183
今見ました。
こ、ここまで明白に板趣旨に沿っていても削除されるとは、もうかける言葉が見つからないというか……
これはもう削除荒らしのレベルといっていい。
まず先に「気に入らない」という先入観が、消す動機として先に立っていて、
こうしてあとから突っ込まれた時に削除ガイドラインで言い訳しているようにしか見えないねえ。

>>214
お食事処スレのあれは、今となっては、あなた方の判断は明らかに誤りだったといえるでしょう。
いや、もともと誤りだった判断を、ようやく改めたというべきか。
自作PC業界が秋葉原という立地に強く依存して成り立っていて、関連のウェブサイトでも
しばしばお食事処の話題が取り上げられることからも、それは証明できる。

過ちを起こさない人間なんていないのですから、間違いは素直に認めた方が
周りからはより良い印象が得られるでしょうね。
ようやく消さないという判断に改められたようで、ひとまずはその第一歩と受け止めていますが。

**ちょっと** · 2005/08/31(水) 06:52:29

>>241
脊椎反射レスさせてもらうけど、お食事どころは自作PCのどこのパーツなんだ？

OSは名前が出てくるところまでは部品扱いでいいだろう。それの内容まで踏み込むならそっちの板の話題だ。
ただ、俺は多少の踏み込んだ脱線（それを選ぶ基準までの討論程度）までは、許容できるんじゃないかと思っている。

単に連想ゲームして、部品、部品と言ったら秋葉原、秋葉原へ行ってお腹がすいたらどこへ行こう、お食事どころの情報が欲しいって
言う程度の発想で粘着してるだけだろ。

すげー、キチガイに見えるわ。

**阿梵明王** ◆HpcRk2ELiM · 2005/08/31(水) 07:58:58

>>241
寝言は寝て言え。
御食事処スレの件が誤りだったと、どの削除人が認めたというのか？

**>>242** · 2005/08/31(水) 09:57:09

むしろサロンにあったほうが、
板ごとの整理整頓ができてない、
ということになると思いますが。

**( ﾟдﾟ)y-~** · 2005/08/31(水) 11:35:43

秋葉原の食事どころでは注文をするとおかずにVGAカードが付いてきます。

**名無しの良心** · 2005/08/31(水) 12:09:02

自作PC板住人が秋葉原の御食事処について語る、みたいなスレは
どこに立てればいいの？PCサロン？

2005/08/31(水) 14:17:16

俺は温ったか御飯に熱伝導グリスかけて食べるのがすきだけどな。

**名無しの妙心** · 2005/08/31(水) 15:14:08

グリス不味い。これマジ。

>>246
板住人が、という目的がある以上、サロンでなければ
削除対象じゃないかと。
他にも夢板とかの雑談系板では、乱立するようでなければOKかな。

**ちょっとは考えろ** · 2005/08/31(水) 17:46:53

>>244
ただのサロンならいいが、「PC」と付いているんだからどういう話題にしたらPCとお食事どころが関係を持てる話題になるのか、
それを提案しなけりゃ、ただ移動させりゃいいで済むわけ無いだろ。

と言って板を眺めてみたら、秋葉原とか飲食店ってのが無いのな。（と、ここまで理由を付けて初めて移す根拠になるだろ）

当面はPCサロンでいいんじゃね？

2005/09/01(木) 00:46:57

>>241
>ここまで明白に板趣旨に沿っていても
移転理由については既に説明してあるとおりですが。
それでも更に反論されるなら、削除議論のトップにもあるとおり具体的に問題提起をしてください。
「趣旨に沿っている」を連呼されるだけでは何の説明にもなりません。
>削除ガイドラインで言い訳しているようにしか見えないねえ
↓削除議論板のトップをよくお読みください。
　「削除ガイドラインに抵触する削除理由がある場合は諦めてください。」
そもそも削除ガイドラインに抵触していないなら、後付けで言い訳すること自体不可能です。
>もともと誤りだった判断を、ようやく改めたというべきか。
判断が誤りだったと認めた覚えはございませんが。
明確な削除対象ではあるが、１つだけなら残すというだけのことです。
他の方が処理された場合は、当然、今でも即処理される可能性はいくらでもあります。
>関連のウェブサイトでもしばしばお食事処の話題が取り上げられることからも、それは証明できる
2chでの削除判断は、削除ガイドライン（ローカルルール）に沿って行われることとなっております。
関連のウェブサイト等は、一切削除判断に考慮されることはありません。

**>>250** · 2005/09/01(木) 09:33:12

削除人「削除ガイドラインに抵触している」
反対者「削除ガイドラインに抵触していない」

つまり争点は「削除ガイドラインに抵触しているかどうか」です。

削除人も反対者も、
削除ガイドラインに抵触している理由、抵触しない理由を、
どの項目のどの文言に該当しているかだけではなく、
どのような理由により、その文言に該当している、該当していない、
ということを説明しなくては、まともな議論になりません。

このスレを見るかぎり、両者ともまともな説明はしていません。
同じことの繰り返しになるのは当然の結果かと思います。

抵触している説明とちがい、抵触していない説明というのは
「悪魔の証明」ですので、これは非常に難しいです。
話を終わらせるためには、
削除人から抵触している理由を説明してはどうでしょうか。

**名無しの妙心** · 2005/09/01(木) 11:50:34

・・・なんで反対意見を具体的に述べる前に、
悪魔の証明に逃げたがるんだろう・・・。

具体性を完全に出さなきゃ駄目、なんて誰も言ってないんだから。
具体性を出す努力をして、それでも削除人が抽象論に逃げるなら、
その時に初めて削除人を糾弾しろよ。
"悪魔の証明"を都合よく使って楽しようとするな。

>>183は誘導されてるスレ
誰かが物凄い勢いでお見積もりするスレ46
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1119760067/l50
と重複だろう、結局は。
＞　同じ事象・人物に関するスレッドは、個々に多少の違いがあっても原則的に削除対象になります。
という削除ガイドラインの文言が、根拠としてちゃんとある。
妹の話題は、他の見積もりが阻害される程に多かった、というのならばともかく、
そうではない以上、個別にわけて語るスレを立てるべきだとも考えられないし、
それが重複とみなされないとも言えないだろう。
お父さんのための、お母さんのための、お姉さんのための、お隣の幼馴染のための・・・
そんな風にスレ乱立する事が望みなのか？
板違いというのは正直微妙なんじゃないかと俺も思ったりするが、
どっちにしろ削除対象である事に変わりは無い。

お食事スレに関しては、それこそ
＞掲示板自体の事象や参加者に関するもので、議論にならないと判断した場合も同様です。
というのにもろ抵触する。

そもそも、それぞれが自作PC板になければならない理由とはなんだ？
PCサロンで十分じゃないか。板の使い分けをせずに、なんでもかんでも
一つの板で済ませるようには、（最近の）2ちゃんねるは作られていない。
削除の本質を取り違え、自治を省みず、徒に削除人を罵倒して、
一体何が満たされるんだ？

～しないことを証明できない、と投げ出すなら所詮それまでという事だ。
求められているのは客観性のある反論であり、抵触していない事の完全なる証明ではない。
こんなもんを悪魔の証明と言って議論から逃げるようじゃ、まともな議論が
できようはずもないな。「俺が説明と認めない説明は説明じゃない」と言い張れば、
そこで議論はストップだ。それこそ「それが説明じゃないという事を説明してください」と、
君自身が悪魔の証明を理由に証明を求められる事になる。

**名無しの妙心** · 2005/09/01(木) 11:53:07

面白さ、必要性、その他諸々を真摯に説けば、
そしてそれらが客観性のあるものであれば、
さらにそれらが板の使い分け等で解決する類の問題でなければ、
削除人は考えを改める可能性はままある。
っていうかそれで改めない削除人はただの人だ。削除するな。

だが、それをしもせずに、説明しようという、反論しようという努力もせずに、
他人にばかり労を強いるようなやり方で、他人が動くと思うな。

ちったあ苦労しやがれ。我慢するという事も含めてな。餓鬼じゃねえんだろ？

2005/09/01(木) 14:17:51

PC自作するのに秋葉の飯屋はどうでもいいだろ

まさか秋葉で行動していると腹が減るから飯屋は重要とかそんな馬鹿な話じゃないだろうな
ならトイレ情報も自販機情報も立てるつもりか？

「自分は自作板の住人だ　自作板の住人が語ることはすべて自作板で行われるべきだ」
武技板で同じようなことがあった　いい加減にしやがれ

**>>252** · 2005/09/01(木) 14:32:09

俺はどっちでもいいのだけど、真面目にやれ、と言ってるだけ。

繰り返しになるけど、
文言がある、削除対象である、○○に抵触する、
ということを理由なしに言っても、
自分の主観を相手に押しつけているだけで、
話は進みません。

ちなみに、
> 掲示板自体の事象や参加者に関するもので、議論にならないと判断した場合
というのは、
「掲示板自体の事象や参加者に関するもの」のうち「議論にならない」と判断したもの。
のことであって、
掲示板自体の事象や参加者に関するもので、議論になるもの
は削除対象ではないという解釈もできます。

ガイドラインの解釈には幅がありすぎるという指摘があるように、
ガイドラインを自説に都合がいいように解釈して押しつけているうちは、
議論は進まないでしょう。

>>254
そうやってアホな議論だと決め付けて、内容をすり替えるのはよくないですよ。
削除反対派で、そういう主張をしている人はほとんどいないでしょ。

2005/09/01(木) 14:34:19

>>255
反対でも賛成でもなく住人としていらないからさ。

**名無しの妙心** · 2005/09/01(木) 16:16:58

>>255
説明してやってるだろうが。
○○のための自作PCスレ、というのは見積もりスレと内容的に重複する、と。
それに対してこれこれこうだから、独自のスレとしてやる必要がある、という
反論もせずに、悪魔の証明に逃げ込んでるんじゃねえっつってんだよ。

後者はその感じで、こういう風に議論になっていた、というのをちゃんと言えばいいじゃねえか。
そもそもそういう事が言えねえ時点で、スレとしちゃたかが知れてるっつーもんだわ。

説明されていないという手前の主観なんか知らねえっつってんだよ。
他人に真面目さを求めるのなら、まずは手前が真面目にやれ。
それから馬鹿にするならいくらでもすりゃーいい。
悪魔の証明を盾に、自分からは何の証明もせずに削除人に説明をひたすら求めるのが、
手前の言う真面目なのか？あぁん？

まずは自分が手を尽くせ。できる限りの事をしろ。
他人の不真面目さを理由に手前が手を抜くな。
他人が不真面目だったら自分がそれ以上に真面目になれ。
それでこそ他人の支持は得られるし、議論の上での支持も得られる。
むしろ相対してる人間が不真面目なら、支持を得るチャンスだと思え。

ここは議論スレだ。三面怪獣が暴れるスレじゃねえ。頭を使え。

**なんだか長文レスが続いてるけど** · 2005/09/01(木) 17:40:09

>>183
どんな妹なのか定義されておらず、またスレ参加者が各々独自妹定義を持ち寄れば、ただの自作PC構成妄想か晒しスレになるだけだろう。

てことで、GL6の重複スレッドってことで削除対象、類似のスレへ誘導して終了じゃねぇの？

>>254
そもそも秋葉限定ってだけで、GL4 「地域地方関係　地域や地方が限定されて第三者に情報価値の無いもの、または、市区町村かそれ以下の
範囲でしか成り立たないものは、まちＢＢＳのほうでお願いします。２ちゃんねる内では削除対象になります。」
に該当してるんじゃねぇの？

**>>257** · 2005/09/01(木) 20:25:46

基本的にはスレは、
すでにあるスレと重複していなく、かつ、板の主旨に沿ったスレだと判断した上で立てられている。
性善説だが。

それに対して削除すべきだとクレーム付けているわけだから、
削除すべきだという側が先に、理由を説明すべきだろ。

この板のルールでは、削除人の手間を減らすために、わざと逆にしているのかもしれないけどな。

自作PC板は専門板なのだから、スレの細分化は構わないのではないか?
現状では、スレ数が足りてなくて圧縮によって有用なスレが落ちている
わけではないので、重複だといってスレをまとめていく必要があまりない。

ぱっと見は似たような話題だが、微妙にスタンスの違うスレは散見するし、
それでうまく板が動いているのに、どうしてそこに無理に波乱を起こすのか。

2005/09/01(木) 20:34:36

>>259
＞自作PC板は専門板なのだから、スレの細分化は構わないのではないか?
構わないがPCと関係ないから駄目

**ふざけんなよ！** · 2005/09/01(木) 20:58:23

>>259
おまえ、論点がわかってねぇなあ。
ガイドラインに該当するか？　Yes　or　No　？　結果 Yes

削除依頼理由は妥当か？　Yes　or　No　？結果　No

って、ことだろ。
削除依頼がまともじゃないから、ここまで引っ張ってて、てめぇで>>251該当するかどうかって聞いておきながら
いまさら原点回帰っていうのは、どういう態度よ？

てめぇは議論に参加する資格無し！

**名無しの妙心** · 2005/09/01(木) 21:10:59

専門板だから細分化は構わない、というルールなどどこにも無い。
んなもんは俺ルール以外の何物でもない。

根拠を示している事に対して、根拠を示さない己の認識で反論するな。

ルールである削除ガイドラインには、重複スレに関する文言がちゃんとあり、
削除人もそれに添って削除している。
そこに専門板は細分化は構わないのではないか？などと
疑問の形で己の認識を持ち込むな。ちゃんと存在するルールで語れ。

ついでに言えば、削除対象は削除してもいい、というのは管理人の削除人に対する許可だ。
いわば、管理人の意志の代行だ。
削除人に対して異議を言う時に必要なのは、その管理人の意志の代行として
間違った行為をしているという点についての言及であり、その点についての議論だ。
いいか？　ここで行うのは議論だ。アンタを納得させる為の説明じゃない。

管理人の意志の代行としての間違いを正そうというのなら、管理人の意志の
明文化である削除ガイドラインを用いずに、一体どうやって正すって言うんだ？

ここは利用者の者である前に、管理人西村ひろゆきのものだ。
そこをすっ飛ばして性善説がどうのこうの言い出してるなよ、と。

勘違いしてもらっては困るが、客観的に見て面白いスレであるという
主張があるのなら、俺は例え削除ガイドラインに多少ひっかかる部分があっても、
削除人に対してそれなりに異議を申し立てる。
今回問題になってるスレは面白くも何とも無い。だからここまで言っている。

その存在意義を、面白さを他人に説明できもせずに、悪魔の証明だの性善説だの、
口先だけで上っ面の言葉をなぞって何か言った気になってるんじゃねえっての。

つーか、妹のための自作PCってスレを削除したくらいで
混乱する板ってどんな板だ（苦笑　自分たちは情けないですよー、という表明か？

結局説明できないから、そういう形で食ってかかるしかないんだろ？
違うか？　違うって言うんなら、ちゃんとそのスレがどう重複でないのか、どう板違いでないのか、
どう面白くてどう必要性があるのか、ちゃんと説明してみろ。
ログ引き合いに出しながらだとわかりやすくていいかもな。

さ、やってみろ。できねーってんならそこまでだ。少なくとも俺の中では

**名無しの妙心** · 2005/09/01(木) 21:11:54

>>259へのレスな。

ちなみに、陰謀論とかｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ認定とかイランから。
ちゃんと議論しようぜ。

**おちつけ！** · 2005/09/01(木) 21:33:22

みんな落ち着こうよ。
ただでさえ暑いのに、血管切れるよ。

確かにプロミスの件は「個人的に」削除するのはおかしいなぁと思うけれども、
（あれは「自作板」にあっても良いもののように思うんでね、
　　　　　　　昔プロミス系のレスに助けられて世話になったし）
削除人さんが「ガイドライン」という曖昧ではあるが一定のルールを書いた旗を
振って、
「私はコレにしたがって削除しました」
と言ってる以上どーにもならんと思うよ。
「ガイドライン」の曖昧な部分の定義は、たぶん「個人の良識」とかいう
適当な「個人の定義」がその大部分を占めていると思うんで、
そこを議論しても、いいとこ
「そういう考え方もあるか」
と思ってもらえるだけだと思うよ。
「もっと詳細かつ四角四面とした削除ルールが必要だ」
て言うのなら意味があるかも。
でもゆとり（無秩序とは違うよ）のある大掲示板って言うのが「２ちゃん」の
魅力だとは思うので、「ルールをちょっとでも逸脱するとすぐ削除」というのは
願い下げだけどね。

**たわけ！** · 2005/09/01(木) 21:35:33

>>259
>すでにあるスレと重複していなく、かつ、板の主旨に沿ったスレだと判断した上で立てられている。
その判断が、同じ名前が無いという程度の根拠じゃ、クレームを入れられるだろ。

>それに対して削除すべきだとクレーム付けているわけだから、
>削除すべきだという側が先に、理由を説明すべきだろ。

俺の見立てじゃ、削除ガイドラインに該当するが、削除依頼で書かれた該当理由は的外れだがな。

>この板のルールでは、削除人の手間を減らすために、わざと逆にしているのかもしれないけどな。

それは、おまえの偏見、もしくは思い込みだろう。

>自作PC板は専門板なのだから、スレの細分化は構わないのではないか?
おまえの独り善がり。根拠無し。　一応言っておくが逆もしかり。　どうあるべきかどうかはどうでもいい話だ。　論点をそらしたいですか？

>現状では、スレ数が足りてなくて圧縮によって有用なスレが落ちている
>わけではないので、重複だといってスレをまとめていく必要があまりない。

わざわざ圧縮されるほどスレを立ててあげなくちゃいけないルールも無い。　サバ負荷を上げたいアンチ２ちゃんねるの工作員か、おまえは。（これは冗談）

>ぱっと見は似たような話題だが、微妙にスタンスの違うスレは散見するし、
>それでうまく板が動いているのに、どうしてそこに無理に波乱を起こすのか。

波乱を起こしたバカと、削除根拠の議論をいっしょにするな！　

この、うつけものが！

**名無しの妙心** · 2005/09/01(木) 21:53:37

>>264
まあ、その件に関しては、色々考えてくれてはいるようなので、
それで良しだな、俺的には。

逸脱する範囲がわずかだったりするなら、客観的な面白さとか、
情報の収集の結果を提示する事で、削除は撤回されるべきだと
思うんだけどな。なかなかそういう柔軟性を持った人は育ってないのが現状だが（苦笑
そういう点でのツッコミは当然有りだと思う。むしろ、ちゃんと客観性を
示せるのであれば、積極的に行うべきだとすら思う。

ま、そこら辺は微妙な所なんでねw　その場その場で、なかなか難しい所がある。

**むしろ** · 2005/09/01(木) 22:10:06

>>264
おまいが落ち着け。

今はプロミスの件は話題にあがっていない。
ここいくつかのレスを読んでみろ。

2005/09/01(木) 23:21:33

ひねくれてんなおい。

**>>261** · 2005/09/01(木) 23:42:50

わかっていないのはそっちだ。

ガイドラインに該当しているという前提で話をするから、噛み合わない。
これは、ガイドラインの解釈の問題なのだから。

**やれやれ** · 2005/09/01(木) 23:47:10

>>269
じゃあ、どう該当していないか説明する義務が、おまえにある。
俺は既に該当すると説明している。

. · 2005/09/01(木) 23:56:13

ちっと気になったので。

上のほうに少し出てた
＞掲示板自体の事象や参加者に関するもので、議論にならないと判断した場合も同様です。
これって４．投稿目的による削除対象-スレッドの項に書いてあるのだけど、
自作PCは雑談板ではないので、「板自体の事象や参加者重視云々」を語る場合は

＞雑談系の掲示板を除いては、（中略）掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や
＞参加者を重要視するもの、などは移動します。
（５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿-スレッドの項より）を持ってくる方がより適切ではと思う。

**>>270** · 2005/09/01(木) 23:59:38

>>270
どこで該当する理由を説明しているの? 理由の説明とおぼしき書き込みを見つけられないのだが。
ちなみに俺はどちら側でもないから、俺が説明する気はないんだが。

ちなみに>>258の、
> そもそも秋葉限定ってだけで、
> GL4 「地域地方関係　地域や地方が限定されて第三者に情報価値の無いもの、
> または、市区町村かそれ以下の範囲でしか成り立たないものは、
> まちＢＢＳのほうでお願いします。２ちゃんねる内では削除対象になります。」
これなんかは、ガイドラインの解釈の幅でどうとでもなるぞ。

「地域や地方が限定されて第三者に情報価値の無いもの」
は
「地域や地方が限定されて」いることで「第三者に情報価値の無いもの」
と読めるわけで、
「地域や地方が限定されて」いても、第三者に情報価値があれば、削除対象ではないとも受け取れる。

現に、削除人はそれを理由に削除依頼が出されてもスルーしてる。

このように、削除ガイドラインの解釈は人によってかなり差があるので、
理由や説明なしに、削除ガイドラインに該当している/していない、と言っても話は進まない。

**さらに** · 2005/09/02(金) 00:01:46

自作PCと関係がある/ない
という話についても同様。

理由や説明なしに、
関係がある、関係がない
と言っても話は進まない。

**阿梵明王** ◆HpcRk2ELiM · 2005/09/02(金) 00:06:25

御食事処スレなら、自作PC板ではどうあがいても板違いなんだがな。

つまり、「５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿」に抵触しているから、
「４．投稿目的による削除対象」を持ち出すまでもなし。

＃要するに、地域が限定されているか否かは関係ないってことで。

. · 2005/09/02(金) 00:07:26

ちなみに、前スレで削除白河さやか ★氏は下記のように言ってるので、
なおさらGL4のほうが当てはまるとは考えにくいです。
よって>>255の「解釈の幅」の例はあまり参考にならないかと。
とか書いてたら被ったです。

jisaku：自作PC［削除議論］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1105099554/923

923 名前：削除白河さやか ★[sage] 投稿日：2005/05/19(木) 19:44:50 ID:???0
この内容だと、重複でなくてもガイドライン５項に抵触していることになるかな。
お食事処そのものは自作PCと全く関係がないし、レス2でお食事処そのものの話題＝
板違いの話題をスレッドの趣旨のひとつとしているし。
PCサロン板だったら、さすがに問題はないと思うけどね。

**バカは死ね** · 2005/09/02(金) 00:15:20

>>272
>>242でお食事どころと自作PCが無関係であることを示し、
>>258で妹PCスレは重複スレであると説明している。

だからさ、文章が理解できないバカは議論に参加する資格が無いと言ってるんだよ。

まさにおまえのことだ。

また、どちらの立場もとらない傍観者は一生ROMってろ！

2005/09/02(金) 00:16:37

双方、結局どうしたいんだ。

**バカの壁を壊す研究** · 2005/09/02(金) 00:21:27

>>277
t/o

2005/09/02(金) 00:23:57

>>276
人を説き伏せるのに死ねとか言うな

>>270
＞ガイドラインの解釈の幅でどうとでもなるぞ。
判ってるじゃない

2ｃｈでは名無しの理屈より削除人の判断が優先される
いやなら出てけってのは最終手段だが
削除人の判断がどう間違っているか立証しないと名無しに勝ち目は無い

本当にどうにかして欲しい場合おいらなら相談を持ちかける形にするよ
削除人にケチつけたいだけに見えるんだけどどうなの？

**挑発してみるのもアリ** · 2005/09/02(金) 00:26:38

>>279
t/o

**自己レスだが** · 2005/09/02(金) 00:32:46

>>278
>>280
t/oじゃなくてn/oとするべきだったか。

**阿梵明王** ◆HpcRk2ELiM · 2005/09/02(金) 00:39:12

なんつーか、御食事処スレが板違いだというのは
これまでに自分を含む複数の削除人が説明したのに、
それをどうしても認めたくない奴がいる様で。

**>>281 一人で悪のりしすぎ** · 2005/09/02(金) 00:53:54

t/o

**>>276** · 2005/09/02(金) 01:42:37

そんなんで説明できたつもりになられてもな・・・。

自作PCに使うパーツだから・・・なんてのは判断基準として不適切だろ。

たとえばハードディスクは自作PCだけのものではないので、
ハードディスク一般の話はハードウェア板が「他に適切な板」になる。
自作PCという切り口でハードディスクの話をするからこそ、
ハードウェア板のハードディスクのスレとは別に、
自作PC板にもハードディスクのスレがあるわけですよ。

先入観ばりばりの人には、何言ってんの? と思う人は、
TVキャプチャーとDTV板で置き換えて読めばいい。
いかに先入観が判断に影響を与えるのか認識してほしい。

どうしても御食事処推進派と見なしたい人がいるようだから、期待に答えて屁理屈を書いてみようか。

自作PCに使うパーツは、自作PC向けとして売られているけれど、自作PCでしか使えないわけではない。
また自作PCといっても、その上で使うソフトウェアに関してはメーカー製PCと基本的には変らない。
となると自作PCに関する話題といえば、パーツを選び、買って、組み立てる、というプロセスがメインになる。
そのプロセスの中のパーツを買いに行く時の話なのだから、自作PCと関係があるに決まってる。

なぁ、こんなことじゃ話が噛み合わないのは、わかるだろ?

**>>282** · 2005/09/02(金) 01:43:28

説明の仕方が下手だから相手に伝わらないんじゃないか。

板違いなので板違いです、と言っているように受けとってる人もいたよな。

**名無しの妙心** · 2005/09/02(金) 02:43:01

>>271
そですな。スマソ。

>>284
だから、どうして秋葉原での食事のスレが、
自作PC板に無いと駄目なんだ？
どうして妹の為のPC構成を考えるという目的を特化したスレが、
自作PC板にないと駄目なんだ？

それに加えて>>279だ。

判断の間違いを指摘しろ。判断そのものが間違っていると言っても、
君が動かしたい物も者も、一切動く事は無い。
何故なら、削除人は管理人から判断を委託されてるのだから。
判断そのものの否定は管理人の否定に他ならない。
そうすると「2ちゃんが嫌なら出て行け」という言葉に行き着いてしまう。

判断の幅があるからこそ、悪魔の証明などではないのだよ。
その判断の幅の擦り合わせをする為の議論を行う場所がここなのだから。
擦り合わせようとせずに、己の結論を押し付けるだけならもういい加減消えな。

**>>286** · 2005/09/02(金) 04:14:06

>>286
1.
知らんよ、そんなこと。当事者に聞けよ。

2.
厨房理論振りかざすなよ。
削除人が間違った判断をしまくって削除人クビになったのがいるだろ。
その間違った判断まで、ひろゆきの責任にするのか? んなアホな。

3.
削除人が議論や擦り合わせを拒否しているのだが。
過去ログ嫁。

2005/09/02(金) 06:35:21

>>284
>たとえばハードディスクは自作PCだけのものではないので、
>ハードディスク一般の話はハードウェア板が「他に適切な板」になる。
>自作PCという切り口でハードディスクの話をするからこそ、
>ハードウェア板のハードディスクのスレとは別に、
>自作PC板にもハードディスクのスレがあるわけですよ。

HDDはハードウェアか？　Yes or No　結果　Yes

なら、ハードウェア板にスレがあってもいいだろ。
何がおかしい？

TVキャプチャーの話題は>>242のOSをTVキャプチャーに置き換えて読め。

>どうしても御食事処推進派と見なしたい人がいるようだから、期待に答えて屁理屈を書いてみようか。

屁理屈にもなってないな。

>>242で書いた連想ゲームの域を出ていない。
おまえ、風が吹いたら桶屋が儲かるバカだろ。

**ちょいと間違えた** · 2005/09/02(金) 06:39:08

>>288
名前欄は「それで反論したつもりになられてもなぁ」に訂正

**まあ、おまえの主張に従えば** · 2005/09/02(金) 06:49:14

>>284
すべての外出が発生する話題を扱う板で、お食事どころを扱うスレがあっても良いと言ってることになるのだが、
そう言われて、それが正しいとおまえは思うのか？　Yes or　No

これでおまえがYesと言うようなら、おまえのバカの壁を壊すことをあきらめる。洗脳された人間の洗脳を解くに等しい。

2005/09/02(金) 08:05:33

>>284
>自作PCに使うパーツは、自作PC向けとして売られているけれど、自作PCでしか使えないわけではない
HDDと違い、お食事処のメニューは自作PC向けとして売られていませんし、自作PCで使うことは不可能です。
このことだけでも、お食事処が板趣旨と無関係なのは明白ですが。

>パーツを買いに行く時の話なのだから、自作PCと関係があるに決まってる
前スレでも指摘されていましたが、そういう主張でお食事処の単独スレッドが関係あるとなるならば、
自作PCを買いに行くときの交通手段として車や交通機関、買う際に資金を降ろす場所として銀行やATM、
買い物途中で立ち寄るトイレに、買い物途中で遭遇する絵売りなどまで含めて、
買い物で家を出て家に帰るまで全てが関係あるということになり、
そういう話題全てに単独スレッドが立てられるという主張にもなりますが。

そう言われて、それが正しいとあなたは思いますか？　Yes or　No
これであなたがYesと言うようなら、これ以上は何も言いません。噛み合う噛み合わない以前の問題です。

**名無しの妙心** · 2005/09/02(金) 12:24:39

>>287
削除人が拒否してるから俺も拒否する。
それこそ厨房理論だな。

間違った判断をしまくった人は、間違った判断をしたという事を
指摘されたからクビになった。
アンタはそれを全くしようとせずに、判断そのものを無かった事にしろ、と言っている。
そんなもんでひろゆきなりジェンヌ氏なりが動いたり、
クビになったりどうにかなったりすることはない。
そういう意味の事を言っているんだぞ？
ひろゆきの責任がどうこうなどと、歪んだ解釈をしてくれるな。

さらに言えば、必要性があると主張するのでないというのならば、そもそもここで
処理を間違いであると主張する必要性自体が無いのではないか？
単に削除人の処理にいちゃもんをつけたいだけ、という事になる。
そういう事でいいのなら、知らんよそんな事、でもいいと思うが、
そうではないと言いたいなら、ちゃんと問題が問題として取り扱われるべきである
という事をはっきりさせた上で、問題だ問題だと責めろよ。
問題として取り扱おうとしているものが何故問題となるのか、
それを「知らん」と言って尚問題として取り扱うつもりなのか？
話にならんよ。

削除人が議論や摺り合わせを拒否してる？　現在提示されてる情報から、
擦り合わせの余地が無いと判断されてるだけだろうが。
第三者的に見ても、まったく話にならんとしか判断できんぞ。
それを覆す情報の提示も行わず、他人に情報の提示を求めるな。
それこそ悪魔の証明の要請だな。お前が認めない限り、いくら説明しても
説明として取り扱ってもらえないんだからな。

繰り返しになるが、判断する権利は削除人にあるんだ。その判断の間違いを指摘しろ。
それがここで行うべき事であり、削除議論というものの形でもある。
それを理解する気が無いならマジで消えろ。

**名無しの良心** · 2005/09/02(金) 18:20:52

>>286
＞何故なら、削除人は管理人から判断を委託されてるのだから。
＞判断そのものの否定は管理人の否定に他ならない。
＞そうすると「2ちゃんが嫌なら出て行け」という言葉に行き着いてしまう。
削除人の判断が誤っている事は、原理的に有り得ない、と言っているようにしか読めない
一寸極端すぎると思うがな

>>288
「他に適切な板」というのは、雑談系の掲示板を除いては、
その掲示板の趣旨に無関係なもの、多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの、
掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの、などは移動します。
の「他にふさわしい掲示板」の事を言ってるんじゃないの？
tochigi-ip.dti.ne.jpの人はそういう厨房みたいな言葉の使い方やめたら？
傍から見てて痛々しいよ

**名無しの良心** · 2005/09/02(金) 18:28:48

＞削除人が議論や摺り合わせを拒否してる？　現在提示されてる情報から、
＞擦り合わせの余地が無いと判断されてるだけだろうが。
個人的に、Promiseスレのスレ趣旨の判断に関して
自作PC板であるという前提を無視して、
HDDインタフェース屋だとは判断できない、消費者金融のスレだから板違い
と主張し続けたのは、摺り合わせを拒否してるように見えるんだがなあ、、
詭弁で相手を追っ払っているようにしか見えない
>>28の人とかも言っているけど

**名無しの妙心** · 2005/09/02(金) 18:29:46

>>293
判断する事を否定するのではなく、
判断の誤りを指摘しろ、という意味で言ってます。
ガイドラインの○○にあてはまるから処理した、
と言っているのにその判断が間違いだと主張せずに、
説明を求める事に拘泥してたから、自分の主張をまずしろよ、
という意味で。

確かに、「判断そのものの否定」ではなく、
「判断を行う事に対する否定」とするべきだったかも。
すいません。

**名無しの妙心** · 2005/09/02(金) 18:31:11

>>294
そのスレは今回の議論には挙がっていません。
お食事スレと、妹のための自作PCスレの処理が、
今回取り上げられている処理です。

Promiseスレに関しては、俺も思いっきりツッコミ入れまくりましたから。

**名無しの良心** · 2005/09/02(金) 18:35:39

自作PC板住人の御食事処スレに関して、
自作PC板では板違い、PCサロンならOKという判断は
私はまあ妥当だとは思うんだけど、
それなら自作PC板の住人に、その種のスレの存在を認知させる手段が与えられていないと、
PCサロンも自作PC板も見ていて、しかもそのスレに気付いた人しか来ないようになるわけで、
スレ住人が減って寂れてしまう事は容易に想像できる
結果、スレの実質的な排除になってしまうことになると思うんだけどな

**名無しの妙心** · 2005/09/02(金) 18:39:08

>>297
それは自治の問題でしょう。
そういった類のスレはPCサロンで、というのを周知しているかどうか、という。
そもそもが板違いなんですから、そこまで考慮されるかどうかは微妙な所でしょう。

やった方がいい、というレベルの話でなら同意ですが。

**名無しの良心** · 2005/09/02(金) 18:42:31

>>296
>>294は、>>292の被引用部、（つまり元は>>287の3.）に対して
削除人が議論に望む態度として、
議論、摺り合わせを拒否している、というのは
ある程度は同情の余地があるよ、と言っています

>>298
削除人にどうせよというのでなく、ただの感想です

**名無しの妙心** · 2005/09/02(金) 18:47:03

なるほど、理解しました。確かにちょっと一面的すぎたきらいがありましたね。
反省。

**さて、** · 2005/09/02(金) 19:19:16

>>293
>の「他にふさわしい掲示板」の事を言ってるんじゃないの？

そう思うなら、ハードウェア向けの内容のスレ、自作PC向けの内容のスレと区別を付けて、板違いと思うスレの重複削除依頼を出せばよい。
それだけの話だろ。
HDDがハードウェアであり、自作PCの構成要素であるから、両板にHDDがスレタイに付いたスレがあっても不思議ではない。

>傍から見てて痛々しいよ

２ちゃんねるでは、このスタイルだ。
何が書かれているのか、内容を読み取れるか試す意味もある。

バカっぽく書くところがミソだ。

**住人A** · 2005/09/02(金) 22:11:23

tochigiは雑音みたいだなｗ

**>>291** · 2005/09/02(金) 22:11:53

>>>284
>>自作PCに使うパーツは、自作PC向けとして売られているけれど、自作PCでしか使えないわけではない
> HDDと違い、お食事処のメニューは自作PC向けとして売られていませんし、自作PCで使うことは不可能です。
> このことだけでも、お食事処が板趣旨と無関係なのは明白ですが。

つまり、
・自作PC向けとして売られている
・自作PCで使うことが可能である
のいずれかであれば、自作PCに特化した話題でなくても、板違いではないと。

したがって、
自作PC板の、自作erがPC関連の話をする板でもある、という現状を肯定しているわけですね。

>>パーツを買いに行く時の話なのだから、自作PCと関係があるに決まってる
>前スレでも指摘されていましたが、そういう主張でお食事処の単独スレッドが関係あるとなるならば、
>自作PCを買いに行くときの交通手段として車や交通機関、買う際に資金を降ろす場所として銀行やATM、
>買い物途中で立ち寄るトイレに、買い物途中で遭遇する絵売りなどまで含めて、
>買い物で家を出て家に帰るまで全てが関係あるということになり、
>そういう話題全てに単独スレッドが立てられるという主張にもなりますが。

関係はあるけれども、単独スレッドでやるほど話題はないでしょう。
保守や脱線ネタで盛り上がらなければ、頻繁にDAT落ちするでしょう。