gal：ギャルゲー［削除議論］
呼ぶ前に、削除ガイドライン的問題について、
問題提起と耕治君の回答とを軽くまとめておいた方がいいかもね。
まあ、俺の問題提起に関しては、リアクションが無くとも考えて・・・くれてなさそうだよなぁ（苦笑 >>427 >>429
ノーリアクションではないと思いますよ。
削除依頼があるときはほぼ毎日削除していた方が、
昨日と今日は削除してないのですから。 >>426
その回答こそがまさにカンチの狙い（>>1は問題ないように見せかけて実はそのあとIDを変えて荒らす）
前例としては双恋の桃衣姉妹スレとか >>431
なんでそこまでして削除しないといけないのでしょうか？
スレッドや掲示板で会話が成立しないほど荒廃しているのでしょうか？
ところでカンチって何ですか？中国の神様とは関係ないですよね？かいち。
IDを変えて荒らしていると認識できているなら、
それに応じて対策を講ずる事などいくらでもできるだろうに。
>>431
荒らしの狙いも何も、それが「現実」だから。
そもそも、>>1に削除ガイドライン的問題が何もないなら、
後でいくら荒らされようが、それをスルーし、真っ当な話題を振る事を
怠らなければ、荒らしは自然と嫌気を差して荒らさなくなるもんだ。
よく「スルーするなら立てたスレッドもスルーして当然」という人がいるが、
そういう形で新しくスレを立て、荒らしの立てたスレッドをスルーするという事は、
削除ガイドラインというルールにおいて認められていないと言って差し支えない
（ケースバイケースなんで、必ずしも全くそういった形でのスルーが許容されない
というわけではないが、往々にして認められない場合が多いという事）。
ぶっちゃけた話、>>406のようなことを書いてしまう時点で、そういう
削除以前に住人がやっておいた方がいい事、できる事というのが
さっぱりできていないように思うわけだ。
だから、俺は>>402のように言っている。
まあ、厳密に言うとちとスレ違いな内容ではあるけどな。
削除におんぶにだっこの自治なんて、削除人が入院したら一発で崩れるんだぜ？
自分達がどんだけ危ういものに縋ってるか、少しは考えた方がいい。
>>430
てんねんはかえれー（棒読み
「そういう意味」で言ってんじゃないって（苦笑 >>431
見せかけだろうがそうでなかろうが、利用の妨げにはなりません。 >>421
何が言いたいのかよくわからん。
>>424
削除人は依頼者の主張する理由によって削除を行うとは限らない。
まずは削除理由から聞いてはどうかな？
>>425
削除自体は間違ってると自分も思うが、それを復活させなければ
ならないというほど重要なレスにも見えんのだが・・。
疑義において提示されているレス内容で十分だし、スレにとってそれが
必要なら転記すればいいだけの話では？
そのレスを戻さないと困るという理由があれば聞いてみたい。
>>431
何が言いたいのかよくわかりません。
多分あなたにとって重要なその何かは削除人や他の人にとってはミジンコほどにも
重要だと思われていないような気がします。 暇な削除人は相変わらず上から目線だな
少しは仕事しろ >>435
そうですね。
では訂正して>>424に関しては、先ずは削除理由よりお教え下さい。
＞削除耕治さん
確かに転記すれば事足りるレベルのレスではありますが
削除対象外は絶対に削除をしてはいけないのですから
翻して削除対象外を誤って消した場合には、どんな手間を使ってでも
原状に復帰すべきと個人的には考えます。 もういい、じゃあギャルゲー板は閉鎖でいいよ
狐（ないしこういった問題への裁定ができる★）は早急に結論を出してくれ >>433
＞荒らしは自然と嫌気を差して荒らさなくなるもんだ。
じゃあなんで6年も荒らしは荒らし続けていますか？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
あれは「自分で」燃料を投下して「自分で」食いついて「飽きていない」状態を維持しているんですがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
そんな状態になったなら、永久に止められないだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
★とかお前らにとっては
荒らし＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞（超えられない壁）＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞他利用者
なんだろ？
ついでに他の板の削除人も引き上げろよ >>415
> 稲穂真はMemories Offのキャラで、一方藤村柚希はMyself; Yourselfのキャラ。
> で、この2つにはスタッフレベル以外でのつながりは全くなし。それをなぜあえて持ち出したのか……まずこれが1つ。
作品自体（ストーリーや登場人物）に関連性が無くとも、スタッフが同じであれば
比較対照されるケースは珍しくないと思います。
絵師さんや作家さん自体のファン層って存在しますから。
これがCVとなると、別により適した板があるのでしょうが。
スレタイからは若干逸脱気味で、煽り風味なレスもありましたが、
個人的には「消さなければいけないもの」というレベルだとも思えませんでした。
それに続いた数文字のレスはもっとですね。
削除されないことに関する議論ではありませんが、上記あたりをあぼーんして、
カンチが立てたとかどうとかっていうレスを残してるのは、
スレの成長に寄与しているのかなと考えると、やはり神経質に消しすぎな気がします。
あぼーん平原だらけのスレなんて、寄り付きたくなくなるんじゃないですかね。
花火ちゃん関連の荒らしにつきましても、エロ・下品AAについては削除対応がいいのでしょうが、
男の子なんだよ云々に関しては、ネタやひとつの見方として容認できないですかね。
これも個人的意見で申し訳ないですが、花火ちゃん好きっこの私でもあまり気にならないのですが。
板全体的に見て、人気の作品って結構偏りがちですし、
ファンが多い作品やキャラって、アンチも含めていろんな意見を持っている人が居ると思いますよ。
ですから削除耕治さんのスタンスは「〜は〜であるべき」
という固定観念に囚われすぎではという疑問を持ってしまうわけです。
これはネタスレと解釈している「いらないものを投げ捨てる」スレの削除でも感じておりました。
いずれにせよ「予防策」とやらのために最終兵器を持ち出すのは、
杞憂で早計ではないかと…。
＞スレタイからは若干逸脱気味で、煽り風味なレスもありましたが、
＞個人的には「消さなければいけないもの」というレベルだとも思えませんでした。
いや無論、「消さなければいけないもの」など２ｃｈには存在しないなかで、削除ガイドラインに
抵触しているものは「削除人は消してよい」のです。
従って仮に上記引用が「多少なりとも削除ガイドラインに抵触しているが消さなければいけないという
程のものではない」という意味で書かれているなら、、ガイドラインに抵触している場合はあきらめる
というこの板のルールからして、削除議論の対象ではないと、言っているようなものです。
多少抵触していると思っているなら、あきらめましょう。そうではない・抵触していないと思っているならば、
消さなければならないものかどうか…ではなく削除ガイドラインに抵触しているかどうかで、議論を進め
られたらどうでしょう。 >>437
削除が見せしめや誰かの過ちを正す手段ではないように、
削除からの復帰も見せしめや削除人を正すのではなく、
スレ利用への必要性に基づいて行われると思われ。
誤削除された対象だとしても「戻してもいい対象」であって
「戻さなければならない対象」ではないと。
なんでもかんでも戻せという人もいるが、削除が間違っているのと
削除されたものを戻すのは実は違うレイヤーなんじゃないかと。
>>438-439
「荒らし＞他利用者」なら閉鎖する必要ないじゃん。
実際には「荒らしと呼ばれている利用者＝１利用者」だが、その利用者が
荒らしと呼ばれていたとして、利用者としてそう周囲に評価される利用がしたいとしても
自分は利用者の意思を尊重するよ。削除ガイドラインに抵触しない限り。
あと、板担当の削除人という概念は存在しない。 まあその辺の削除についての疑義でない、
荒らしの定義や、レス復帰の是非等は他でやりませんか？
あまり関係の無いレスが付くと削除耕治さんも読みづらいでしょうし。 >>438
貴方が見なければそれで済む話かと思われます。＞閉鎖
>>439
それが常態になってしまっているから、ですよ。
例えば今耕治君が丁寧に荒らしを処理してくれている。
まあ、内容には既に様々な人が言及している通り、問題がありそうな感じですが、
それはさておき、荒らしに対して削除処理という形で住人の手助けを
しようとしてはくれているわけです（その削除処理自体が燃料になっている
可能性も高いわけですが、まあそれもひとまずおいておきます）。
にも関わらず、住人である貴方が>>406のようなことを書いていれば、
荒らしはやる気を失うどころか、なんだかんだ言って俺の事気になってるじゃん、
とばかりにそういったレスを燃料にして、削除とのいたちごっこを
延々と続けるモチベーションを得てしまうでしょう（繰り返しますが、今回の場合は
むしろ削除という処理自体がモチベーション維持の一助となっているように
見受けられますが、貴方方の反応が全く維持の一助となっていないわけではないように
思いますので、このような書き方をさせていただいております）。
今行った方がいい事は、削除によって整理（とは今回の場合言いきれないのですが以下略）
されたスレッドにて、スレ趣旨に沿った話を行う事であって、削除ルールに則った
異論を提示されている方に対していちゃもんをつける事ではないのではないでしょうか。
自分で燃料を投下している？ という事は>>406を書いた貴方は荒らしさんなのですか？
そうではないでしょう。>>406に限った話ではなく、問題になっているスレッド上のやりとりや、
ここでのやりとりの中にも「貴方達はそうは思っていないが、実質燃料投下となっている」
レスというのは散見されます。むしろ、削除という大義名分を盾に、荒らしを馬鹿にして
たきつけてさえいるように思えてしまう部分すらあります。
スルーするという事を勘違いされているのではないですか？
ルール上問題の無い形を取れる限りはという前提がつきますが、
存在すらもそこに無いものとして扱うということが、本当の意味でのスルーであり、
少なくとも貴方方は全くそれをできていないのですよ。 荒らしを過大評価するのは勝手ですが、荒らしも人間なのですよ。
完全に排除する事は、2ちゃんのシステム上不可能でも、やる気を殺ぎ、
活動量を減らし、専用ブラウザのNG機能などを併用することで、ほぼ
気にならないレベルにまで持っていく事は可能です。
もちろん、その為には相応の労力が必要ですので、その労力を費やす手間を惜しむのならば、
外部板などの自分達で荒らしをほぼ完全に排除できる場所を設け、利用される事を
お奨めします。2ちゃんのシステム的に、かかる労力は並大抵のものではないですしね。
・・・というと、何故か皆さん「2ちゃんねるから追い出そうとする運営の陰謀だ」とか、
「荒らし容認、荒らし擁護の駄論だ」とか言い出すんですが、システム的にできる事、
できない事、やりやすい事、やりにくい事が存在するのは、道具ごとに当然だと思うんですけどねぇ・・・。
閑話休題。
そんな事しなくても、今のように耕治君が削除で荒らしを排除してくれていればそれでいい、
と、そう仰る事は予想がつきますが、削除は原則として、荒らしを排除する為に行われるものではありません。
むしろ、そういった使い方は厳しく戒められています。
だからこそ、ここまで耕治君に対して色々な事を皆が言っているのですよ。
荒らしを削除で排除する事が何故是とされないのかは、上で一先ず置くと書きましたが、
削除自体が荒らしへの反応に他ならなくなる場合が往々にしてある事が大きいでしょう。
まあ、そこまで書くと些か話が逸れすぎますので、それについてはまた必要があれば書きましょう。 一言でまとめると
愛があるなら手前でガンバレ
>>443
リロード忘れで長文投下してしまい、失礼しました。
続きがあるようでしたら、削除議論以外の話は雑談スレ辺りでやりますか。 体の調子が良くなってきたところで。
>440
確かに、これが白河静瑠(メモオフ2nd)との比較対照なら俺の反応も違ってたであろう
(年上つながりとして静観)。だが、なぜ稲穂真を持ち出す?稲穂真となるとさすがにつながりを見いだせない。
それと口調から本体に対してGL4/5適用、そしてそれに対する反応に対する適用の理由は先述の通りだ。
花火関係だが、こいつはもはや定型コピペと化している。
>424
そのつながりは違う。削除に対しては板の各地で頻発している「自演乙」系書き込みとして依頼同様のGL適用、
コメントの方は俺の目で見て自演でないかと思ったというだけの話。
>432
以下のパターンの荒らしが全部同一人物だと一部の人は考えているらしい。それを「カンチ」と呼んでいるようだ。
俺はその辺については中立(=同一人物とも別人とも考えている)だけど。
俺の手元の規制議論板の過去ログを「カンチ」でスレッド検索してみても、引っかかった5つ中4つが
「カンチ・花火コピペ報告スレッド」というタイトルだった。
・住人同士の会話を1人の自演と決めつける(更に荒らし対策で外部に避難した板についても1人の自演と決めつけ)
・いわゆる「ちんこ花火」
・年上叩き&ロリマンセー
・明らかに削除対象なレスに対し別のIDで反応する
>441
＞多少抵触していると思っているなら、あきらめましょう。
抵触しているとしても諦めずに「抵触してNeeeeeeeeeeeeeeee!!」と言い張るのもいるわけだ。 >>447
>>416についても御回答お願いします。 未回答まとめ
>>416
>>419
>>423
>>437
これも回答宜しくお願いします。
>>424の回答について反論
荒らし（と認定された人）が、該当スレ上で住人同士のやりとりに自演だと判断して「自演」と書き込む事と
貴方が荒らし（と認定した人）のレスを自演だと判断して「自演」と書き込む事との 具体的な 違いを教えて下さい。 ああ、>>437は回答済みですね。
申し訳ございません。 抜けがあったので訂正します
未回答まとめ
>>399
>>416
>>419
>>423
>>437
>>451
これも回答宜しくお願いします。
その他注意、お願い、希望など
>>402>>418>>420
電波
>>400 で、本題
それでも
・Uzeeeeによる叩き
・ちんこ花火
・及びそれぞれのコピペの断片
（ついでにウィルスソースとか）
の削除依頼については1レスあたりにでもまとめて依頼すればよろしいか？
・・・ＮＧの効き目がないことはよくおわかりだろう？
ち ん こ 花 火 ←こんなふうにすればＮＧ逃れはできる
かといって一文字ずつＮＧしてたら巻き添えが増える
種類が多くなればほとんど見えない
結局荒らしに有利すぎるんだよな、2chのシステムとやらの上では
このうえもっと有利にするのか？ >>454
「2chのシステム」の「不備」ではなく「仕様」である事をご理解下さい。
昔から今まで皆そうやって利用してきているのです。 そこまで荒らしの手口がわかっててスルーできないって・・・
脳内あぼーんでいいじゃない。
できないなら、2chの利用は難しいんじゃね? 脳内閉鎖が推奨です。
＞抵触しているとしても諦めずに「抵触してNeeeeeeeeeeeeeeee!!」と言い張るのもいるわけだ。
馬鹿やアラシは放置しましょう。 悪いけど、小太郎さんに同感。。
削除人はシスオペじゃないんだよ。 確かに、スレはくっだんねー自演決めつけネタで話が進んでいると思うよ、
でも削除ＧＬには、スレの進行ネタがくだらないから、という項目は無いんだよ。
ここで、いかにスレがくだらないネタ進行しているかを力説しても、
ＧＬに抵触していることの説明にはならないよ。 よくよく考えたら、自演だとかそんな難しく考えなくてもGL5を適用できる理論があったことに気づいた。
>421が言ったようにあるスレが「荒らし本人の立てた荒らし目的のスレ」であって
翌日などIDが変わってから本性を現したとしても、スレ自体を削除する理由には
ならないけど、その本性を現した後のレスについては「スレの進行を阻害する行為」として
GL5を適用できるじゃないか。
ただ……GL5を件の藤村柚希スレに使うと理論上はほとんどのレスが削除対象じゃないか(汗)。 全く質問に答えてませんね。
何を言ってるのか良く分かりませんが、今気づいたと言う事は
削除した時点では、その考えとは違ったという事でしょう？
>>398で自演を理由に消した、>>415でこれから荒れるかも知れないから消したと言ってるじゃないですか
後付の理由付けはいりません。
未回答まとめ
>>399
>>416
>>419
>>423
>>451
これも回答宜しくお願いします。
その他注意、お願い、希望など
>>402>>418>>420>>463 それとも先ず削除ありきで、後から理由付けするような削除を
常日頃から行っていると言う事ですか？ ＞※ 削除人の皆様へ
＞ 自らの削除処理に真摯な疑問を提起された場合には
＞ なるべく誠実な説明や応答をなさる様にお願いします。
まあ、ローカルルールにはこのような文言があるわけだけど・・・
まさか、わざわざ貼る事になるとは。
とりあえず、まとめてくれてるわけだし、一つ一つのレスに
全レスしておくくらいの事はした方がいいんじゃないかな。
コタのレスにしても、今回は他人からの同意をめ・・・とにかく得ているわけで、
無視しても差し支えないかなくないかって言うと、ぶっちゃけなくないわけだからね。
とりあえず、一先ず削除処理自体に関しては休止して、
こちらでの議論に専念した方がいいんでない？
それが目的で荒らしがいちゃもんつけてるんだ、とか言う馬鹿も出てくるかもしれないけど、
はっきり言って君の処理がそういう"いちゃもん"をつけられるだけの隙だらけの
ものだったという事は、今現在においては確かなわけだからね。残念だけど。
その隙だらけの削除を今後も続けていくという事は、君が撲滅しようとしている
荒らしへの餌を、延々と与え続けていってしまうという事と同意だよ？
最早手段が目的化しているのかな？
でなければ、一先ず手を止め、落ち着いて議論をしよう。
それができないというのなら・・・・・・ま、その時どうなるかは推して知るべしだけど。
よーく考えよー♪ お金は大事だよー♪（違 独り言なら雑談スレで
ってまさか削除人さんにこんな事を言う日が来るとは思わなかった 削除耕治さんへ
自分が本格的に2chを見始めたのは2001年くらいだから、
そんなに2chに詳しいベテランじゃないです。
私は2chの掲示板の管理者でも、削除人の人事担当者でもないし、
耕治さんの上司でも無いです。
でもね、私の予感だと今まで6年近く削除人してきましたが、
嫌な予感と暗い未来を感じた方が、そのまま残った記憶はないです。
この展開だと、今のままの削除を続けていると、
最悪の場合はレッドカードが出て一発で退場があり得る気がします。
緩やかな判定でも警告が出るような気がしてなりません。
削除人のアカウント停止になるのか、アカウント剥奪になるのか分かりませんが、
少なくとも注意はされるような感じがします。
予感が外れていることを今はただ願うだけです。 >>464
自演だとか難しく考える云々以前に、そもそも自演は荒しとイコールではないわけだが。 後付で削除人が削除理由を考え出したらおしまいだなｗ
>>464を改めて読んでみれば言い訳としても無理があることぐらい自分でも理解してるだろ
てか歴代の削除人見てて思うんだけどなんでこんなわかりやすい意図しての失敗を犯すんだろ？ 議論まとめ
私見が入ると思いますので、できれば全部読んで頂けたら幸いです。
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>395-396
削除における問題提起A
>398
問題提起Aに対する削除耕治氏の回答
「自演レス」で削除と返答
>399>401
「自演レス」が削除理由にならないとの反論、現在まで有効な回答無し
>404
問題提起B
>415
問題提起Bに対する削除耕治氏の回答
「これから荒らし行為が行われると予想されるので予防」で削除と返答
>419>423
「予防」が削除理由にならないとの反論、現在まで有効な回答無し
>424
問題提起C
>447
問題提起Cに対する削除耕治氏の回答
自分の書き込みと、荒らしの書き込みは同じ文言であっても意味が違うと反論
>464
問題提起Aにおいて明らかな後付で削除理由を追加
-----------------------------------------------------------------
未回答質問
>399、>416、>419、>423、>451、>466
その他注意、お願い、希望など
>402>418>420>463>467>469 いやあ、ずっと読んではいるんですけどね。
私の疑問は他の方が出してくれています。
とりあえず体調悪いってことなので、あと一週間待ちましょう。
一週間後、住人さん含め、納得いく説明がなければアカウント停止します。
＞時計坂さん
>>400のレスは何を思って、何を考えて発言したのか、
そしてそれはキャップを付けてする必要性がどこにあったのか
明確に回答願います。 http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gal/1165418642/
時計坂さんは、ここでも削除人とわかるハンドルで書きこみされています。
内容的に、トリップつきで書く必要性が全くないと思われるのですが。 時計坂さんの当スレでの発言は直接削除と関係しておりません。。。。
今問題になっているのは、削除された案件の是非の議論であると思います。。。。
当スレッドで時計坂さんの発言と削除された案件の両方を議論すると、
ごちゃごちゃになる可能性があるので、
時計坂さんの発言に関しては、別スレッドでお願いします。。。。
削除議論板 ３）【削除人への個人攻撃は不可】欄の理念に
基づいた冷静な議論が行われることを望みます。。。 >>476
激しく同意。
>>473
そういうことで、時計坂さんの件については下記スレでやるべきだと思われます。
運営ボランティアさん指導部屋6号室
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1151937746/ 削除耕治さんがこれ以降、明確な説明なしに
ギャルゲー板はじめその他の削除処理を行った場合は
一週間を待たず直ちにアカウント停止しますのでよろしく。 アカ停止になるなら、削除が行われなくなる以上このスレは不要になると思います 削除耕治以外の削除人に削除されるくらいなら削除なんていらないやい！
と言う意思表示でしょうか？
残念ながらその意志が尊重される可能性は皆無かと思われます。 他に削除人が来るわけないと思うから
その削除人じゃなきゃﾔﾀﾞﾔﾀﾞってわけじゃあない
隔離板なんでしょ？運営のスタンス曰く
それがあるから>>480なわけだ 仮に削除人が来なくても、削除議論スレを消す理由にはならないので
不要と思ったら放置でいいと思いますー ジェンヌさんが、こちらでの回答済ませるまで削除活動はしないでねって言ってるのは、
まず問題を片付けてからにしようね、
問題提起のあった部分をクリアにしないと話が長引いて終わらないからねって意味だと思うよ。
それを守らないとアカウント停止ってとこをミスリードしないで。
今はこちらに集中してねって、耕治氏の体調も考慮しての注意書きじゃないの。
それから、万一アカウント停止という事態になったとして、
他の削除人が来ないと決まった訳じゃないし。
以前は別の方が巡回してたし、毎日見てくれなきゃやだやだってなら、
それはそれで凄くずれてると思うよ。
この機会に、いっぺん他板の整理スレ見たりするのもいいかもね。 ふと気がついたので質問を追加しておきます
本件について、削除耕治氏はあきらかに板当事者と思われる方には
回答されていますが、私や小太郎氏をはじめとする
当事者外の方の質問には回答されていないように私には見えます
削ジェンヌ氏も他スレで以下のように書き込まれていますが
当事者外に回答されていないのはたまたまでしょうか？
＞それに気付かせてくれるのが住人さんだったり野次馬さんだったりするわけで
＞削除議論板はそんなときのためにもあるです。
むろん、これは本件に直接関係しない事ですので
無理に回答して頂かなくても結構です 当事者以外には、おっぱいが不自由の詰問以外
回答する必要はないんじゃまいか？
当事者（住民）が削除にギモンを投げかける
それに答える、は必要だと思うが
おかま、や、わし、や、妙心、や、あんたみたいな
第３者はあくまで野次馬なんだから
削除人がいちいちそれに対応してたら
きりがないと思うﾄﾞ。
適当に無視してやっていかんと、
やじうまのギモンのうち、なかなか問題になりそうなのは
さいしう的にはおっぱいが不自由も詰問するだろうから
その時回答すればいいんじゃまいか？ 回答する方は一人
文句言うほうは無制限はおかしいと思うがなあ。
妄想妄言だらけのオカマ、
自縛霊になって道連れ探して削除系から離れられない野良犬コタロー
修行が足らんで話をわき道にそらしてしまうオマエ
アタマがおかしいのでまともな質問にならないわし
くどいだけで鸚鵡返しで同じ事を言い換えるだけの妙心
こんな連中のギモンに毎度全部つきあわなきゃならないとしたら
そら、あんた、
削除人の人は大変だと思うがのう。
自分の疑問に答えてもらいたいのはわかるが
そこは、もう少し、ぐっと堪えるのも
修行だとおもうがのう・・・
おっぱいが不自由が問題にしないのであれば
結局どうにもできんと思うがのう。
普通に考えれば、誰であるかを考慮することなく、建設的であったり、まじめに議論しようとしての質問には
答えたほうがいいんじゃない？という指摘なんだろうから
＞回答する方は一人
＞文句言うほうは無制限はおかしいと思うがなあ。
という反応はおかしいと思うがな。
削除人ともあろう人が、たたきや煽りなどなどは無視して、きちんとした議論にのみ反応するぐらいの
スキルはあるでしょ。
反応しなくても問題ないと思うがなあ
叩き、煽り、フツウの議論、イチャモン、
線引きなんて簡単にできんで・・・
とくにこの板にいる野次馬連は
ｺﾝｼﾞｮｰまがりのｲﾁｬﾓﾝつけたがりやの
屁理屈大王ばかりだろう・・・
そんな連中の書く中身は
立派な発言に見えて
裏があったり、落とし穴があったり
言質とりであったり
で
うかうか答えるとろくな事にならんのが実情だとおもうがなあ・・・
まあ、そんな中にも、削除人側が答えていいと思うものについては答えればいいんだし
おっぱいが不自由がくるまで、ｼｶﾄ決め込むんならそれでも問題ないと思うが。 削除耕治氏の回答が無いまま1週間が過ぎようとしております。
本来はここでアカウント停止されるのでしょうが、
私、実はそれは待って欲しいと思ってます。
長らく耕治氏の削除処理をウォッチしておりましたが、
耕治氏の削除方針、削除判断、削除方法は削除人就任当時より
ほとんど変わっていないように思えます。
その間耕治氏は、削ジェンヌ氏の裁定で透明削除、スレッド削除を取得し
スキルアップを遂げております。
つまりこの削除方針で削ジェンヌ氏の信任を受けている訳です。
発言数や、就任期間だけでスキルアップするのでは無いのでしょうから。
また、このスレで前に耕治氏を呼び出したyamaguchi.ocnは私なのですが（>>137、引っ越す前のリモホです）
この時も、今回とほぼ同様レベルの、私に言わせればおかしい削除を行っております。
疑義の途中でucom.ne.jpの方が、削ジェンヌ氏を連絡スレでお呼び出ししておりますが
（http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1166164805/142）
呼び出しに気付かれ無かったのか、応じるまでも無いと思われたのかは存じませんが、
削ジェンヌ氏はこちらにお出でになられませんでした。
これにより耕治氏は、>>137の削除の件で削ジェンヌ氏の信任を得たと信じ
この削除方針で問題無いと、さらに思われたのだと思います。
耕治氏の削除人就任は特殊なケースであり、無修行での削除人採用でした、
本来ならば、耕治氏の指導は採用した削除忍氏が責任を持って行っていかなければならないのでしょうが、
周知の通り、指導半ばにして、削除忍氏は削除人の統括を辞され、削ジェンヌ氏にそれを引き継がれました。
かなりの重責であり、指導を行うと言う行為は精神的に辛い事もあると思われます。
心中お察しするに余りありますが、引き受けられた以上は、それでもやって頂かねばなりません。 しかしながら、私の記憶する限りにおいて、削ジェンヌ氏が耕治氏を直接指導した事はありません。
故に、今日のような結果に至ったのには、削ジェンヌ氏にも責任の一端があると考えます。
恐らく、耕治氏は今回初めて反省、もしくは後悔しているものと思います。
耕治氏の板愛は他の削除人とは比べ物にならないくらい強いですし、
ギャルゲー板を初め数種の板に関する知識も豊富にお持ちのようです。
今回は、それが間違った方向に向かった感はありますが。本来悪い事ではありません。
昨今の削除人絶対数の不足、削除人・案内人希望者の減少を憂いておりますので
耕治氏のような、既にベテランに属する人材が失われるのは、避けたいと考えております。
耕治氏におかれましては、他板、他削除人の削除処理を、今以上に観察し、自身の削除判断との
違いを考察される事を、今後の課題と位置付け、修行して頂ければ宜しいかと。
勿論以後もガイドライン外の、同じような削除を行うのであれば、アカウント停止も已む無しとは思います。
今後もウォッチは続けて参りますので、その点は嫌らしくチェックさせて頂きます。
以上、長文失礼致しました。
>>395より始まる私の疑義一連は全て取り下げさせて頂きます。
直接の指導は初という事を鑑みまして
この度に関しては、寛大な処置を希望致します。
事実上の剥奪に等しい停止処分になるのか、と思いましたので愚見申し上げました。
一時的処置でありましたら、出すぎた真似をしました。 気持ちはわかるし、むやみな削除人さんのアカウント剥奪は私も反対する所ですけど、
ただ無回答というのは良くないんじゃないでしょうか？
いまだ処理に問題がないと削除耕治氏がお考えなら、ばしっと主張されればいいことだし
何らかの思う所があるならそれを素直に開陳すればいいことであって
誤削除だったらだったで、今後の活動に生かして頂ければいいのではないでしょうか？
それをだんまりというのは、何も解消しないしむしろ立場が悪くなるだけだと 自分も耕治氏の留任を希望
彼ほどマメに板の為に働く削除人は稀有
彼のアカウントを剥奪するのはギャルゲ板にとって途方も無い損失になると思う
一部に削除人の裁量を超えた独断があった点は今後、慎重な判断をして貰うとして
何卒、寛大な処置を願います。 >>496
その為には必要なことがあると思うのですが如何でしょうか？ >>493-494
ジェンヌに責任の一端があるのは同意するが。
削除議論こそは削除屋のステップアップの場であり、他利用者との妥協点の模索の場であり。
それを放棄するということは、ステップアップを拒否するということに他ならないわけだ。
故に、ジェンヌの裁定は極めて妥当性がある。
チャンスを掴むも投げ捨てるも耕治次第。
お前さんが耕治の保護者だと言うなら、お前さんの論も妥当性があるが。
耕治の自己責任と自主性くらいは認めてやって欲しい。
>>487
削除議論は全て公開され、万人が参加できる。
当事者と削除屋だけの桃源郷を求めたいのなら、お前さんは２ちゃんねる不適合者だ。
残念だが、そういう閉鎖空間サイトへと出て行ってもらうしか無い。 ここしばらく風邪ひいて体がヤバイのに氷点下がザラの外での仕事が毎日のように入って
しかも休むに休めない状態でorzだったが、やっと休みになってじっくりまとめることができるようになった。
で、まず>472の内、>415に対する部分は俺も何度見ても勘違いしてしまう。
Bに対する解答と予防云々は別という意図なのだが……。>404に対しては前も言ったとおり、
・716→717の流れについて、717のレス内容がGL4を適用可能な物であると認識。
・718については716の「花穂のドジっ娘属性がなくなれば〜」に対する反論であり、これについては
全く正当な議論であると認識。
・719のレス内容について、718に対して「何言ってるんだオマエ?」と716→718の流れを
妨げようとするものと解釈して717同様にGL4を適用。
である。
といったところで、本題のAとCを片づけるとするか。俺的にはこの2つはつながってるし、
実のところかなりその判断基準が肥大化していて最近いろいろ悩みまくっている話だ。
まずそもそも自演を見抜くポイントだが……元々は「不自然な間隔で別のIDから賛同レスがつく」という
ごく普通の考え方を取っていた。ところがな、昔例の年上叩き&ロリマンセーコピペをつなぎ替えで
連投しようとしていたらしい不自然な間を空けておきながら、IDが同じなまま連投されてたことがあった。
以下はその一例。
ttp://game12.2ch.net/test/read.cgi/gal/1096252507/
203 名前：名無しくん、、、好きです。。。[] 投稿日：2005/07/03(日) 05:53:55 ID:cfgRXNm5
204 名前：名無しくん、、、好きです。。。[] 投稿日：2005/07/03(日) 05:55:42 ID:cfgRXNm5
内容はどちらも↓。
桃衣姉妹Uzeeeeeee！！
お情けキャラは逝って良し！！
雛菊姉妹まんせ〜！！
小学生姉妹は絶対必須！！
るぅﾀﾝとららﾀﾝの裸でヌキまくりでつ。姉妹丼ｳﾏｰ!!
(続く) >>499
耕治さんよ。落ち着け。
「自演」がどうこう言っているのが、まず非難の的になっていることに気付け。
自演だから、が削除ガイドライン外の脳内基準で、間違いだったと認めることが
耕治の成長をアピールできる絶好のチャンスだ。
頼むから気付いてくれ。 ( ﾟДﾟ)
すみません>>493-494は無かった事にして下さい ここまでいろんな人にアドヴァイスされてなにを求められてるかわからないんなら終わりだね
おつかれ 勿論程度問題はあるが明らかに荒らしを助長、もしくは削除妨害が目的のレス削除はある程度は削除人の裁量に委ねられると思うんだがどうだろう？
特にギャルゲ板ではその手の荒らしの自作自演や削除妨害が甚だしかったという事情もあるし
ttp://www.youtube.com/watch?v=MwqSMtCwgn4&feature=related その後も何度かそう言うことがあってヤツも学習しているのか、後の賛同レスのパターンを見て
日が変わるまで待ったり、PCと携帯を使い分けたり等(参考:「自演決めつけ系」としてマークしているタイプの中に、
「携帯を4台使って〜」という物がある)確実にIDを変えて賛同レスを書き込むようになってきていると解釈。
もちろん俺は住人の会話を自演という気など毛頭ないので、明らかにスレッドの趣旨に反した物に対して
賛同するタイプの物について自演レスとしてマークしている。
その一方、最近自演の疑いとしてマークしているもう1つのパターンとして、
「ある種の荒らしにとってカチンと来る物が書き込まれた後、それに対する反応として本体が出てくる」という物がある。
例えば年上キャラのスレで同じ作品に登場するロリキャラを叩く書き込みがあって、その後
違うIDからそれに対するレスとして年上叩きのレスで反撃するというタイプ。
ただどうも最近俺がそれもよく見抜くようになったからか、また新手が出てきているような気がしてならない。
そんな折に>395の件があったわけだ。
と言うわけで、>395の当時の削除判断の完全版はこんな感じだ。
・まず、3については明らかにスレッドの趣旨に反した投稿と解釈。
・4については、3の最後の1行とのつながりから、>415に挙げた理論でスレッドの趣旨に反した投稿と解釈。
なお最近ゲームキャラ板のQMA女性教師キャラスレ(マロンスレを除く……と思う)では
「カンチはオヤジキャラ好きのガチホモ野郎」というタイプのコピペ書き込みが流行っているようだが
(その書き込みが指している「カンチ」は恐らくはまっとうな話をしているスレ住人の事であろうが、
一部の人はそのコピペを書き込んでいる本人がカンチだと思ってるはず)、それがあのスレに
（「イナシン好きのガチホモ野郎」とでも改変して）持ち込まれる懸念はあったし、
そうでなくても例の年上叩きコピペで埋め尽くされるなど、あのスレは懸念事項が多い。
なにやら「立てた人間自体がそう言った意図を隠しているカンチ本人」という話も出てきてるようだし。 >>499 >>506
・・・本番では期待してます。
というか、オデ落選確実です。 で、それはそうと最近はそう言うわけで自演とそうでない物の線引きがかなり
ややこしくなってきているのは事実であり、そこは俺も悩みどころだ。
「スレッドの趣旨に反した会話を、スレッドの趣旨に反した会話で伸ばす行為により
GL5適用」とでも言えば良かったのか?と言われるとそうかもしれない。 まぁ、元々複雑極まる事情を説明だからある程度は致し方ないかも
しかも答える度に野次馬が質問を追加して肥大する始末 >>509
あのさぁ・・・とりあえず、会話しようよ。
誰も最早「俺様がどういう俺様理論で消したか」という君の説明なんか求めてないわけだよ。
わかる？ わかるのかわからないのか、イエスorノー。回答よろしく。
>>511
とりあえず、削除議論に関しての話に限るならばだけど、
野次馬が云々を言うなら、君が質問の取りまとめでもしてあげればいいんじゃないかな。
で、だ。
「事情」は補足材料以上のものとして扱っちゃならんのよ。
「事情」で削除ができるなら、なんで削除ガイドラインがあるのよ、っていう話なわけ。
わかる？
で、耕治君は自演がどうのこうのという、削除ガイドラインには
一切存在しない理由でもって削除している事を問題視されてるわけ。
わかる？
自演＝荒らしなんてのは、どこにも規定されていない。
自演は荒らしが使う道具の一つでしかなく、それ即ち荒らしであるとする定義は、
2ちゃんねるのルールにおいてどこにも明文化されていない。
よしんばそれが明文化されていたとしても、耕治君は自演がどうのこうのを明確に、
第三者にも理解できる形で示す事すらできていない。それが思い込みではないという証左を
誰にも示せていないわけだ。問題外もいい所だよ。
荒らしのレスは削除人の裁量によって削除してもいいと思う？
そんなの勝手に思っとけよ。そうやってなんでもかんでも丁寧に消してくれる
削除人様がもしいなくなったらどうする？ 今回のように風邪引いて出てこれない時どうする？
何らかの事情で恒久的に出て来れなくなったらどうする？
同じ処理を違う削除人がしてくれると思うか？ 答えは明白だろう？
君ら住人がやらんとあかん事は、耕治君を擁護して今まで通りの
削除体勢を取ってもらい続ける事ではなく、ごくごく当たり前の削除でも
板が成り立っていくように、自治の質を改善する事だ。
どうあがいても、今までと同じ削除体勢を耕治君が取り続ける事は不可能。
なぜならば、耕治君は削除ガイドラインに存在しない理由で持って、今回の、
そしてこれまでの処理を行ってきていたという事がはっきりしてしまったわけだからね。
わかる？ 俺が何を言ってるか。自分達が何をすればいいのか。
わかる？ >>512
仮にそうだとしても耕治の仕事は問題に挙げられてる部分以外は問題無い訳だし
削除人資格の剥奪は大袈裟だと思うけどな
居なくなった時の危険性の為に現在居る働き者の削除人をお払い箱にするのも筋違い
自演による荒らしの判定も一方的な主観って訳では無い訳だし
実際、疑わしきは削除せずの場合も多々ある
厳重注意で今後は慎重な対応を求めるで良いんじゃない？ >>512
自治の質を上げろとか、そんなことを強要される筋合いはないと思いますが。
これはあくまで一住人の意見ですが、彼の削除のおかげで荒らしと住人の判断がしやすくなり
スルーしやすくなりました。
所謂脳内あぼんが出来るようになりました。
事実私が常駐するスレでは荒らされても微動だにしなくなりました。
彼の削除は無駄では決してありません。
だからこそ、彼に感謝をしてるからこそ彼を擁護したいと思うのです。
それがいけませんか？ いや、疑わしきは削除せずだったら全然問題無いんだけど、
疑わしきを削除しちゃってるから問題になってるわけで。
自治を削除に頼りきってるのを妙心君は警告してるわけなんだけど。
削除は義務でも無いし、突然削除人が居なくなった時にどうすんのって話でしょ。
ぶっちゃけ、もうそれ近いと思うし。
彼、全然今の考え変える気無さそうじゃん。
自演が削除理由にならないってのも全然理解してないし。 >>515
>509でも言ってる通り線引きが難しいのもや微妙なのは
耕治氏自身は消したくても消さないだけの配慮はしてる
全く考えなしに消してる訳じゃないみたい
>>513
今問題なのは本来認められた範囲を超えて力を使ってしまったってこと
そしてそれに対して否を認めずそのうえ状況を直視して効果的な弁解すらすることができない
今回の削除自体というよりその後の対応が問題視されてるんだと思うんだが >>513
貴方がそう思うのは自由です。
ただし、他人の同意を得られるとは限りません。
ここまでの流れを見て、今までとほとんど変わらない削除をしてもらえると
本気で思っているのなら、それこそ救いようが無い程に以下略
俺には別に「貴方」を納得させたり改心させたりする必要は無いですし、
別に自分が使ってない板の自治がどうなろうがあまり知ったこっちゃないので、
上で書いた内容を理解しようとせず、あくまで甘え続けたいのでしたら
その自由を妨げるつもりは一切ありませんので、どうぞ自由を謳歌なさってくださいと
申し上げておきます。当然ですが、その自由には誰も保証をつけないでしょうが。
>>514
いけるいけないで言うなら、はっきり言って「いけません」だとは思いますが、
俺の言っている事の本質はそこではありません。
質を上げろと言っているわけではないのですよ。
質を改めろと言っているんです。今現在、ぶっちゃけ上げる下地となる質が
ほぼ存在していない状況であるように見受けられますし。
もちろん、俺如きのアドバイスなぞ、無視して今まで通りの自治を
展開されるも貴方方の自由ではありますので、その辺りはここまでの
スレッドの流れや、上で書いたアドバイスなどをよく読んだ上で、
よく考えてご判断いただければと思います。
別に俺は自分の意見が容れられなかったからと言って暴れだすようなガキじゃありませんから、
ご安心ください。
よくわからないので、じぶんなりにこうじさんの回答をまとめてみました。
◆問題提起A(＞395-396)に対する回答。
(＞395に関して)
・「なんで信？ｗｗ」という発言は直前の削除対象の書き込みを行った
荒らしの自演レスということで削除。
・自演レスは「削除対象にレスをすることで削除妨害を狙っている」
という判断により削除。
(＞396に関して)
・「は？」という発言は「何を言ってるんだオマエ？」等と同等の
議論を妨げる煽りと看做し、GL4で削除した。
・直前の717の発言もあり厳しめに判断した。
◆問題提起B(＞404)に対する回答
(＞396に関して)
・716-717の流れは完全にGL4を適用可能なものである。
その流れで718-719もつい厳しめに判断してしまった。
◆問題提起C(＞424)に対する回答
・
あきた。 >>516
いや、だからですね。
自演の見極めなんて削除人にはできないんですよ。
削除人ってIP見れないんですよ。
僕らの持ってる情報と同じなんです。そこから判断しないと駄目なんです。
だから彼が、これは自演だと思ったとしても。
100％の確証が無いわけなんです。経験則とかからなんとなくなんです。
加えて何度も誰も彼も言ってますが、「自演」って削除理由は無いんですよ。
だからそれを理由に消しちゃうのはNGなんです。
荒らしだからって全ての書き込みが許されない訳じゃ無いって事を分かってないんです。
さらに一番問題なのは耕治君の回答がすっごく分かりにくくて
会話になってない事なんです。 >>519
おぃっ！？w
>>520
な、なんと端的なまとめ・・・（ﾜﾅﾜﾅ
ま、会話しましょーよ？って事で、耕治君には一つよろしくお願いしたいですね。 >>518
なぜいけないんでしょう。
具体的に説明していただきたいですが。
>｢質を改めろ｣
同じことです。言われる筋合いはありません。
改めて更に良くなるとも思いませんし。
後最後の一文は余計ですね。
なんのつもりか知りませんが、嫌味は人の怒りを誘発させるだけです。 >>517
>>520
それは十分承知してます。
耕治氏の説明も部外者には判りにくいというのも理解してます。
実際、ギャルゲ住人である自分が読んでも要領を得ない部分もありますし
只、何日以内に野次馬含め納得させる回答がなかった場合は資格剥奪は乱暴ではないかと
しかも答える傍から質問が追加される始末でこれはフェアではないと思った次第で
念の為、言って置くとギャルゲ板住人の自分（個人的に）としては荒らしの自演工作までは消して貰おうとは思ってません
普通に常識の範囲内で荒らしのＡＡやコピペやスレ違いのコピペ投下等を処理して貰えれば十分な訳でして
自分が耕治氏を評価してるのはこの普通の部分をちゃんとやってくれてる事です。
酷い板では2〜3ヶ月放置なんてのもザラにありますし なんかよーわからんけど剥奪はせんでもいーんじゃないのー？
こーちゃんにこの板から手を引かせて
他板でもおなじよーなことが起きるよーならいつでも剥奪すりゃいーよーに思いますね
まー本人が嫌気がさしてやめるってんなら止めないけど
とにかく剥奪だろーが続投だろーがとりあえず体大事にすれー 弁護した者としてはギャルゲ板に居てくれないと意味がないのだがｗ >>525
今回は間違えた、と削除耕治氏がお認めになるなら
人間誰しも間違いはあるさ、ということで剥奪に至る事も
無いと思いますが、
根本的に間違った考え方を持つ方に削除権を預けたままに
しておくのは反対です
むしろそれでも良いとするギャルゲー板に隔離しておいてもらいたい
削ジェンヌ氏が、誠意ある回答無しに削除を行ったら剥奪
と仰ったのは、間違った考え方を持ったまま削除権を行使してもらいたくない
ということでしょう
一部住民さんは、ガイドラインと削除人心得について、非常に大きな勘違いを
なされているようです
妙心氏が指摘されているとおり、その勘違いと削除耕治氏に対する甘えは
住民自治を蔑ろにした越権行為とも言える削除を前提としたものであり
また一部住民側もそれを是とした運営におんぶにだっこの自治であるわけです
フェアでないとか乱暴だとか自治の質を改めろとは大きなお世話とか、
もうこれらの発言を見るだけで如何に解っていないかがしれるというものです
また今回の回答にしても、削除議論板ローカルルールを遵守されているものとは
到底思えません
その点についても前回削ジェンヌ氏に指摘されているにもかかわらず
今回も同様というのでは話になりません ＞削除耕治さん
言っている意味がよく分からないのですし、質問にもまともに答えられていないと思うのですが
貴方の処理は、まず削除ありきなのですか？
ガイドラインは後付け出来るか否かのものでしかないのですか？
削除は書き込み内容に対して行うものであって、書いた人間に対して行うものではありません。
誰かをマークしたり、自演かどうかを見破る必要は皆無です。
というよりそんなことはするな。
以前、削除でスレや板をコントロールするな、出来ると思うな、ということを伝え
それを復帰後にも専用板で言いました。
ジェンヌさんは古い、という意見もありましたが
削除の役割は変わりませんし、出来る事も変わりません。古いも新しいもありません。
貴方の処理は今潔癖すぎです。
暫く他の削除人の処理等を参考にし、自分の削除基準を見直してください。
アカウントの停止はしませんが、削除処理は自重してください。 
