削除議論板雑談質問スレ 18

**音速の案内人 ★** · 2005/12/19(月) 09:16:08

ローカルルールを忘れずに……

前スレ
削除議論板雑談＆質問スレ 17
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1125371329/

過去ログ
1. http://kaba.2ch.net/sakud/kako/1001/10014/1001476296.html
2. http://qb.2ch.net/sakud/kako/1017/10172/1017295951.html
3. http://qb.2ch.net/sakud/kako/1025/10251/1025109069.html
4. http://qb2.2ch.net/sakud/kako/1036/10362/1036230237.html
5. http://qb2.2ch.net/sakud/kako/1045/10453/1045302004.html
6. http://qb2.2ch.net/sakud/kako/1049/10492/1049268883.html
7. http://qb2.2ch.net/sakud/kako/1056/10561/1056111113.html
8. http://qb2.2ch.net/sakud/kako/1062/10623/1062352138.html
9. http://qb2.2ch.net/sakud/kako/1070/10703/1070366439.html
10.http://qb5.2ch.net/sakud/kako/1076/10760/1076007491.html
11.http://qb5.2ch.net/sakud/kako/1082/10829/1082918238.html
12.http://qb5.2ch.net/sakud/kako/1090/10909/1090938279.html
13.http://qb5.2ch.net/sakud/kako/1094/10948/1094826944.html
14.http://qb5.2ch.net/sakud/kako/1101/11015/1101545308.html
15.http://qb5.2ch.net/sakud/kako/1109/11091/1109139331.html
16.http://qb5.2ch.net/sakud/kako/1117/11174/1117475765.html

その他関連スレ等は>>2-3

? · 2006/01/08(日) 19:07:27

せんせ～
かんじがヨメマセン（´・ω・）

**おさげ** · NG

それは戀だね

◆inODPD6owQ · 2006/01/08(日) 19:43:23

空氣

**削除屋＠小太郎 ★** · 2006/01/08(日) 20:40:55

>>153
まあ、>>140ではまるで全く考慮しないかのような言い方になってるので、
ちょっと指摘しただけです。

ただ、ひろゆきさんは自分では極力考慮したくない風に見えますね。
感情より勘定、みたいな。

**名無しの良心** · 2006/01/08(日) 20:46:24

>>159
消したほうがいいと思うのなら貴方が消して見てはどうですか？
消せる権限を持っているのですから。

**削除( ﾟдﾟ)y-~ ★** · 2006/01/08(日) 21:37:20

>>159
そりゃそうです。
だって考慮の必要がないでしょう。
nyのハッシュやURLだけでは侵害が成立することはありえませんから。

当然、ハッシュやURLを書いた上で侵害となるようなことを記載するとかなら考慮しますよ。
ハッシュやURLと別に「侵害となる文章」があるんですから。
しかし、それはハッシュやURLに併記されている文章の問題であって
ハッシュやURLのテキストそのものが誰かの權利を侵害するものになるわけではありません。

◆IZUMI162i6 · 2006/01/08(日) 21:46:38

>>143
どうでも良いですが、「訴えれば必ず勝てます。」という表現はやめたほうが良いですよ。
勝てなかった時に責任追及される可能性があります。

>>145
小太郎さんはツンデレだと思います。多分誘い受けって奴です。ﾊｧﾊｧ

**槍騎兵400R** ◆LanCERfz7. · 2006/01/08(日) 21:49:59

>>143のコピペはあちこちの板で見かけるなぁ、
例の動物苦手板潰しを仕掛けた人の仕業だろうか。

? · 2006/01/08(日) 22:20:08

>>163
批判要望にはりまくってる奴のテンプレに似てる

**スタジオたん** ◆ZAPPA5H/SM · 2006/01/09(月) 00:22:38

「ところどころ」ってのがどうにも解せないんですよね･･･
何で「全部」じゃなく「ところどころ」正字体なのか。

**( ﾟдﾟ)y-~** · 2006/01/09(月) 01:51:05

IMEの辞書が糞だからです。
昔使ってた辞書を公開してたサイトが閉鎖してまして・・・。

**削除屋＠小太郎 ★** · 2006/01/09(月) 02:15:31

>>161
＞nyのハッシュやURLだけでは侵害が成立することはありえませんから。
今現在の日本の法律で権利侵害に当たるかどうかは別として、可能性だけならあるでしょう。
「権利侵害となる文章」の「場所」を完全に特定できる「二次的な情報」ですから。

「個人情報」については色んな所で色んな定義があるわけですが、
「当該情報だけでは識別できないが、他の情報と容易に照合することが出来、
　それによって当該個人を識別できる情報も含みます」というのもあります。
二次情報・三次情報などが全部個人情報になる日が来ないというのは、
断言はできないんじゃないですか？
照合、できますか？

プライバシー権って、なんか拡大しつつあるような感じなんですよね。
感情に法律が追いつこうとしているような。
「ピザ屋が配達される程度」とか「第三者が特定できる情報」とかいう基準も、
古臭くなるような気がしないでもありません。

**削除( ﾟдﾟ)y-~ ★** · 2006/01/09(月) 03:04:41

>>167
侵害している「場所」を特定する二次的な情報がなぜ權利侵害になりうるのか理解できません。
日本は法治国家なので法律で權利侵害にならないなら可能性はないのでは？
青少年保護法や治安維持法が将来成立する可能性は否定しませんが
それらの施行後に改めて侵害を主張してください。私は将来ではなく現在の話をしています。

それらが本当に「完全に特定」するものであるなら考慮の餘地はあるかもしれませんがね。
ハッシュ情報というのは理論上必ずユニークなものを表しません。
URLはリンク先サイトの情報を保證しません。
そしてそれ故にハッシュは必ず一方的なもので必ず不可逆なものであり
それ自体が侵害内容となることは不可能です。

現在nyのハッシュの強度はある程度上がっていますが、現實に過去ny上で同ファイルサイズで
同ハッシュを持つ別のファイルが大流通したことからもハッシュ＝元ファイルでは無いという事が
理解できるでしょう。2chのIDみたいなものですよ。

ただ、小太郎氏が小太郎氏の基準で削除判断において削除をされるのは自由なので
私の判断に納得が出来なければ私の殘したものを削除すればよろしいのではないでしょうか？
削除されたものをどうこうするのは難しいでしょうが、削除されていないものを削除するのは容易でしょう。

**削除( ﾟдﾟ)y-~ ★** · 2006/01/09(月) 03:10:09

んー、とりあえず自分はトイレの壁に何か權利侵害となる文章が
書かれているのを見つけて
「どこどこのトイレの壁に侵害があったよ」
と云ったら權利侵害になるというのはあまり聞いたことがないですね。

トイレの壁が他サイトのURLでもWinnyのハッシュでも同じではないですか？

**削除( ﾟдﾟ)y-~ ★** · 2006/01/09(月) 03:14:21

2chの削除基準は侵害とイコールではないですから侵害にならなくても
善意で消してるものは確かにありますし(荒し依頼とか)、そういうノリで
削除對象にすべきという主張なら理解は出來ますが、その主張が通って
ひろゆきが裁定を出すまでは貴方の主張に從う必要性を感じません。

**名無しさんの助言** ◆JogenOuJ66 · 2006/01/09(月) 08:56:18

＞小太郎氏
＞( ﾟдﾟ)y-~ ★ 氏
色々考えはあるようですが、こんな所で議論せず、どこか別の場所で続けた方が良いのでは？

どこのスレでやるべき問題なのか、あるいは新スレ立てる必要があるのか、私にはちょっと判断
しかねる部分があるのですが、少なくとも雑談・質問スレでやる話じゃ無くなりつつありますよ。

あ、話の推移には興味がありますので、移動先のリンクを貼っておいてくれると助かります。

**おさげ** · NG

ハッシュドポテトｳﾏｰ（思考停止）

**削除屋＠小太郎 ★** · 2006/01/09(月) 11:57:28

>>168-170
特にネット由来の問題については、法律が想定してない問題も次々起こるわけで、
今現在の日本の法律でどうかは別にして、というのもそういう意味です。

法治国家を主張するなら削除人なんて要らないのですよ。
削除人は法律家じゃありません。
削除人は削除人として、何を考え、どう行動するものなんでしょうね？

**おさげ** · NG

卑猥なことを考え、猿のように行動すればいいと思うよ。

? · 2006/01/09(月) 15:23:14

やっぱり小太郎は要請板に向いてないわ┐('～`；)┌

**削除( ﾟдﾟ)y-~ ★** · 2006/01/09(月) 16:29:43

>>171
というか、これはかつて通った道なので再度議論というのもちょっとねぇ・・。
ちょっとすぐにログは出梃[てこ]ないけれども、「名無しさんの声」名義で
議論に參加してた記憶があります。
まぁ、この邊でお開きということで。

もし小太郎さんが必要だと感じてらっしゃるならスレ建てて誘導よろ。＞小太郎さん

>>173
だから削除ガイドラインがあるんでしょうに。
削除人は削除ガイドラインに基づいて判斷するのが役割であってそれ以上ではないでしょう。
自分はそれ以上の判断が「恣意的な削除」に該當すると考えています。

削除ガイドラインに問題がないとは云いませんが、それはひろゆきの問題で
削除人には關係が在りません。
削除ガイドラインの内容の是非については削除人の肩書きと関係なく個人として
ひろゆきに意見を述べるのがよろしかろうと思います。
それは既に削除議論ではありません。

**削除屋＠小太郎 ★** · 2006/01/09(月) 19:17:07

>>176
ガイドラインには「私生活情報」の項目があるので、
「ガイドラインの逸脱になる」という考え方もおかしいでしょ。
なぜ皆この項目を死に文として捉えてるのか、ずっと疑問なわけで。

前の議論はたぶん私も参加していたと思いますけど、
いつどこで議論しても同じ結論が出る類の問題ではありませんからね。
要は思考停止に陥らない事です。

**散歩中** · 2006/01/09(月) 19:27:28

と言うか誘導されているのに、所かまわず書き込む削除人の言い分に、
説得力があると、俺は思わないけどなぁ。

桃 ◆MoMolL1bhc **＠削除桃 ★** · 2006/01/09(月) 19:37:11

ハッシュドポテトに限らずイモと油の相性はいいですな
ポテチ・コロッケ・大学イモect（思考停止）

**通報者** · NG

すみません質問なのですが、虐待者を通報した者も荒しとみなされるのでしょうか？

2006/01/09(月) 20:18:39

悪いけど、意味不明。
「虐待したことを書き込んでいるレスを通報したことを書き込んだら荒らし扱いされた」
ってことかしら。
わけわか。

● · 2006/01/09(月) 22:40:59

>>181
小太郎さんなら問題視するんじゃない？

**常識人** · 2006/01/10(火) 00:26:45

つい先ほど趣味、軍事板の
【戦闘機の】零戦は無敵じゃない18型【本文とは】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1136089189/150
が停止されました。
理由が全く理解できません。
不当な停止だと思います。
軍板では常日頃から、こういった理解に苦しむ不当な削除が目立ちます。

**スタジオたん** ◆ZAPPA5H/SM · 2006/01/10(火) 01:09:26

削除依頼は出ていましたので
（http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1128864613/88）、

↓こちらのスレッドに問題提起をして
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1032455452/

↓こちらのスレッドで削除人さんをお呼び出ししてみては如何でしょう。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1127100825/

なお削除議論板のローカルルールはご一読を。

**おさげ** · NG

名前欄に常識人と入れてると俄かに非常識臭くなる件

**阿梵明王** ◆HpcRk2ELiM · 2006/01/10(火) 18:47:50

かつての常駐板には、全然中立じゃないくせして「中立派」と名乗ってた馬鹿がいたなぁ……

**HG名無しさん** · 2006/01/10(火) 19:07:12

酔っ払いほど「酔っ払ってないよ！」と言う法則

**名無しさんの助言** ◆JogenOuJ66 · 2006/01/10(火) 19:14:39

つまらない奴ほど「俺って面白いだろ？」とか、何も役に立たない奴ほど「俺を仲間にすると色々
役立つぜ？」とか。

アピールすればするほど疑わしい法則。

むぅ · 2006/01/10(火) 19:25:40

頭に「合法」の一言が付くと、途端に胡散臭くなるような

**散歩中** · 2006/01/10(火) 19:29:20

胡散臭いのがデフォなら、あえてそれを書く香具師も胡散臭く見えるんだが･･･。

俺は胡散臭くないと言っているようで･･･。

**はじめての野次馬さん♪** · 2006/01/10(火) 23:52:50

合法掲示板 2ちゃんねるへようこそ！

>>188
その前者の例が規制議論板質雑に居座ってますね……

**槍騎兵400R** ◆LanCERfz7. · 2006/01/10(火) 23:54:00

俺も全く同じこと連想した・・・ｗ

**名無しさん** · 2006/01/10(火) 23:55:07

漫画関連のスレなんですが、
スレタイに入っている作者の名前が間違っているという場合は
削除ガイドラインのどれにあてはまるんでしょうか？

**槍騎兵400R** ◆LanCERfz7. · 2006/01/10(火) 23:57:13

>>193
どれにも当てはまりません。
次に気をつけて立てたらいいだけの事だし。

**阿梵明王** ◆HpcRk2ELiM · 2006/01/11(水) 00:08:36

>>193
ちょっと間違ったくらいなら、削除ガイドラインに抵触しているとは判断しない(されない)でしょう。
ただ、全然違う作家の名前にしてしまったなら話は別かも。

＃「伊藤勢」のはずがうっかり「伊藤洋行」にしてしまったとか……

**名無し** · 2006/01/11(水) 22:18:16

中学生・高校生の♀のおっぱい、パンツを見せてくれその２
http://ex14.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1136982336/

今真っ最中のこういうスレ、いかがなもんでしょう・・・？
テンプレ
>おっぱい・パンチラ見せてくれ
>ただしパンツは脱ぐな
>以上だ
未成年だからおっぱいも十分まずいと思うけど
中高の証拠が無いと、自称扱いで不問ですかね？
削除人さん、どうなんでしょう？

また上のスレにリンクが貼ってあったここも、スレ>>1を含めて何か匂うのですが
あせりなさんなって(￣(エ)￣)y-°°°５だお。
http://ex14.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1136983772/
自分はこのスレ知りませんので詳しくは語れません

**削除屋＠小太郎 ★** · 2006/01/11(水) 22:39:04

>>196
とりあえず上は2ch内では削除対象です。
ただし、VIPが2ch内なのかどうかはよく知りません。

2006/01/11(水) 22:47:56

＞VIPが2ch内なのかどうかはよく知りません
ﾜﾛﾀ

訂正 · 2006/01/12(木) 00:29:52

>>196
とりあえず上は2ch内では削除対象として削除人が楽しんでいます。
ただし、小太が2ch内なのかどうかはよく知りません。

**質問者** · 2006/01/12(木) 00:29:56

2チャンで、一字伏字の実名ではあるが、所属機関名を記載しているのでほぼ
個人特定でき、誹謗中傷しているので、それを書き込んだ者を名誉毀損罪で訴えたいのですが
この場合、管理人のひろゆきを訴えれば、ひろゆきは裁判所の開示請求に従って
その書き込んだ者の名前を調べ上げて、原告に告知するわけですか？

**無外流削除宿酔 ★** · 2006/01/12(木) 00:40:31

削除と情報開示の流れ
http://qb5.2ch.net/flow.html

発信者情報開示の方法

１、刑事事件の場合、警察に被害届を提出して、裁判所の差し押さえ令状を管理者宅へ持参。

２、刑事事件で違法性が明らかな場合、捜査関係事項照会書で発信者情報を交付。

３、民事事件で請求が必要な場合は、東京地裁の裁判官の判断によります。

**193** · 2006/01/12(木) 01:06:44

>>194-195
回答ありがとうございます。
なんですけど、作者名が違ったりすると
まずその作者が迷惑を被ると思うんですが、名前を間違えて覚えられたり、
間違った名前で調べようとしても出てこないなど…
スレの進み具合によってはひとつのスレを何か月、何年も使う場合もあり、そのあいだ作者が
ずっと不利益を被り続けるというのは問題ではないでしょうか？
一般の2ch利用者にとってもスレタイ検索でスレが見つからなかったりして困ります。
できればガイドラインに、「あきらかに事実と異なる記述」とか追加してもらって、
そういうのも削除の対象に加えていただければと思うんですけど、
ここで言っても意味ないですかね…

**名無しの妙心** · 2006/01/12(木) 01:17:03

そこら辺は個別にそういう状態になった場合にお話しましょ、ってことで。
基本的には>>194-195ですよ、という事だと考えておけばいいと思います。

スレタイ検索でスレが見つからないのが明らかだったりするような、
そんな間違いであるのならば、ちゃんとしたスレを立て、元々あったスレを
完全に放棄できるなら、元々あった名前を間違えたスレが
処理されるという事もあるんじゃないかと思いますし。

ただ、やはり一つ一つの案件ごとに、実例を見て見ないとなんとも言えない
部分が多いと思いますから、スレタイを間違えないように気をつけるというのが
一番確実かと思われます。

**県南の意思を継ぎ** · 2006/01/12(木) 20:57:08

42 :”削除”依頼 :2006/01/05(木) 10:55:54 HOST:i219-165-174-174.s02.a002.ap.plala.or.jp
削除対象アドレス：
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1136231012/

理由：５掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
　　　６　重複スレッド（>>54で誘導）

こんなのがスレに貼られていました、この削除依頼はどこで見れますか？
良スレなので削除されたくないです。

むぅ ◆fycV/APV4o · 2006/01/12(木) 21:12:58

＞204
削除整理板のパチンコ店情報[スレッド削除]スレです

※削除依頼スレは、意見を書き込む所ではありません
　削除人の人の処理判断をお待ちください

**野次馬さん** · 2006/01/12(木) 23:49:41

誘導先の方が後に建っているしレス数も少ないな。
なぜ削除依頼するんだろ?

>>204
１：以下の所に異議申し立てを記載。
これこれこういう理由で削除ガイドライン違反ではないと書く。
パチンコ・パチスロ板削除議論 http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1037758333/l50
２：削除依頼スレhttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1119317987/に
「>>42の依頼に関して以下の所で異議申し立ていたします。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1037758333/**←１：で書いたレス番号」
と書き込む。
３：削除人の判断を待ち、削除されたら諦める。

**槍騎兵400R** ◆LanCERfz7. · 2006/01/12(木) 23:52:52

良スレだろうが何だろうが削除人が削除対象だと思えば削除されるし。

#意思を継ぐって？見たところ同じホストだから県南プロさんと同じ人では・・・

**おさげ** · NG

しょーもないもの継ぐなよ

桃 ◆MoMolL1bhc **＠削除桃 ★** · 2006/01/13(金) 00:37:21

http://money4.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1136231012/　2006/01/03
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1135269833/　2005/12/23
だから、誘導先の方が先に立ってますね

どっちのスレも同じようなものだと思いますけど∈（・ω・）∋

**193** · 2006/01/13(金) 01:53:07

>>203
実例をとのことですので、自分が見ているかぎりの（漫画関連の）誤字・語表記のあるスレを
貼ってみます。
だからどうした、と言われるとそれまでですが、いちおう。

【出戻りますた】きずきあきら総合【ヨロピクね】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1136611012/l50

きづきあきらが正しいです。
名前が間違っていることは当初から明らかでしたが、
都合よく放置→即死とはならず、生き残ってしまいました。
あまりメジャーな作家とはいえないため、メジャーな作家より受けるダメージは深刻です。

亜宮美亜さんの作品
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erocomic/1134368583/l50

阿宮美亜が正しいです。
このスレの場合、比較的過疎なエロ漫画小説板のなかでも
それほど話題の作家というほどでもなく、他の似たようなスレの例からして
普通にいけば2～3年は使われるのではないかと思われます、
そのあいだずっと間違ったタイトルであり続けると思うと憂鬱です。

マヴラブ　アンリミテッド
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1090472787/l50

これは作者名ではなく作品名です。
マブラヴが正しいです。
スレタイが間違っているせいもあり、人が少なく進みが非常に遅いです。

**おさげ** · NG

まぁ毎週日曜実況TBSの昼に立つ神田ほなみんスレとかも、
かなりの頻度で間違われてるしな。理恵と理江で。
あんまり気にすることでもないだろう。

**名無しさんの助言** ◆JogenOuJ66 · 2006/01/13(金) 12:13:02

気にしすぎるとハｇ(ry

**おさげ** · NG

ハガー市長になる

? · 2006/01/13(金) 14:12:10

検索できないのは問題かも～
見つからなければ新スレ立てて重複するし～

**HG名無しさん** · 2006/01/13(金) 14:16:33

タイトル間違いの重複に関しては
ケースバイケースとしか言いようがないかと。

**案内人チャーミー ★** · 2006/01/13(金) 14:19:14

>>214
その問題は確かにあるよんだよね。検索性。
検索性を考慮して、後から立ったスレを残してくれる削除人さんもいるし、
有効利用の方向で多少のスレタイ間違いなら立て直しは好まない削除人さんもいるし、
いろいろだけど。後者の方が多いかな。

>>215
だね。

**名無し** · 2006/01/13(金) 19:40:31

>>197
>>199
なんだか、要するにVIPでは何やっても可ということを暗に示してるような・・・
つまり黙認というか放置というか。
あちこちの板で、小中学生がマンコ晒すならVIPに行け、とでも合言葉ができそう。

ところではっきりとは分からないんですけど、
確かVIPから派生したとか言われてるニー速と同pinkですが、
ちょっと前にどこかの板のスレのゴミ箱扱いになったとかいうのを見ましたけど、
もしかしてこの2つの板もVIP同様何やっても可の板という解釈ですか？
建前上は2ちゃんねるやPINKのガイドラインに当てはめるが、
実情は削除人は一切タッチしない、という具合に。
ただニー速はまだ理解できても、pinkは性質が違うから、
同様のゴミ箱扱いはちょっと違うｷﾓｽ。
この件はどの板で動きがあったのは分からないので推測で書いてます。

? · 2006/01/13(金) 19:49:52

そ～いえば児ポ法って本人が晒した場合でも捕まるんだろうか

桃 ◆MoMolL1bhc **＠削除桃 ★** · 2006/01/13(金) 20:02:49

神田理江さんがアッコにおまかせ！のナレーションをしてるという情報を知って非常に感謝してる今日この瞬間

>>217さん
多分これかと
■ルーラ機能（ニュース速報板）
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1136388744/
ゴミ箱扱いではなく、エロのみを移動ですね

>>218
高校生カップルがナニしたら逮捕とは聞いた事あります

? · 2006/01/13(金) 20:10:37

それ咽喉条例じゃない？

**名無しでエラー** ◆.LUJZ1J/.6 · 2006/01/13(金) 23:31:43

＞星猫の人
あのスレに偽裕香に関しては、漏れも一瞬そう思ったから､イ㌔

リンク先の書き込みとhostが一致したのを確認してなかったらそのままスルーしてたなぁ……

**名無し** · 2006/01/14(土) 00:16:57

ところで、どこで削除板みれるんですか？

**音速の案内人 ★** · 2006/01/14(土) 00:19:47

削除整理板と削除要請板は普通の板のように上位スレッドの一部レスが表示されません。
ということで、削除依頼スレが見たければスレッド一覧からどうぞ。

**名無し** · 2006/01/14(土) 02:14:12

>>219
エロのみなんだ・・・どこかで見たコピペではとにかく変なスレは全部飛ばす、
みたいなふうに読めたんで、それはコピペした人の解釈だったのかな
しかしその混乱のせいでしばらくJaneでバグってたのは困ったもんですが

>>218
未成年のポルノ行為に関わったら全アウトっぽく思えちゃうけど
正確にはどうなんでしょうね？
VIPじゃほぼ毎日18歳未満が何かやってそうでｗ

◆IZUMI162i6 · 2006/01/14(土) 02:38:12

>>224
アレは根拠の無い拡大解釈で、集団的自衛権よろしく
兒童ポルノを助長するから云々で未成年時に撮られた
自分のポルノを売る場合とかも對象になると思う。

NG

>>224
ルーラ機能使って、エロ･下品意外のスレも飛ばしてるのがいるみたいで。

**おさげ** · NG

マイルーラ機能

**名無し** · NG

勉強になりました

2006/01/16(月) 02:55:26

>>69
＞所属チームでの話題が題材のスレです。
＞　これは現ローカルルールでは板趣旨としておりません。
＞それは現ローカルルールを制定する時だけじゃなく
＞それより前の日本代表蹴球を作ってもらおうという話をしている時からの事です。

おい何こんなとこで俺ルールを勝手に板趣旨にしてるんだ
板が出来る前の議論（しかも証拠無し）は板趣旨にはならないぞ
ここでは議論はできないので続きはこちらで
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1103477167/l50

**向うの78** · 2006/01/16(月) 22:37:32

このスレ、ちょっと借ります。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1094662185/31+56+66+73-79
の79に対するレス。

>主観のぶつけ合いが、具体的な案件に関する議論であるとは私は思っていない。
主観に対する認識の違いがあると思われる。その言葉をはずすと、少なくとも56で示される
具体的な案件に関する議論であることは認めてもらえるだろうか？
主観のぶつけ合いが議論ではないとする趣旨ならば、別の説明をしなければならないが。
レス31
>もともと議論というのは・・・（中略）・・・認識を持って欲しい。

>不適切であるとの理由が見えません。
削除人に対する影響しか言及されていなかったため、それ以外の板住人の存在をも考慮して
然るべきということで、あえて不適切とした。

というか､元々66の
>削除人向けではなく君向けの説明であることは明白なので、
のように削除人や第三者が読むことを前提にしない議論をするつもりであったが、
73によって「この板の他の住人の存在を考慮しろ」という指摘をされたと考え、
的確な指摘だと反省していた所に、76のような「スレ違い論」が出てきたため、いささか幻滅した
というのが正直なところ。
表現もその分きつくなったかと思う。

冷静に考えると、自分の発言も第三者への配慮に欠ける点が多々あると反省している。
（専門用語の使用もできれば避けたいが、こればっかりは）
議論の相手も、表現や手段はアレだが、それなりに真剣にやってると思うので、
「スレ違い」という指摘は承服できんのではなかろうか。

◆IZUMI162i6 · 2006/01/17(火) 00:51:06

>>230
何が言いたいのか良く解らん。

まぁ、相手に読んで欲しくないなら配慮なんてする必要はないんだし、
配慮したい奴はすれば良いししたく無い奴はしなければいいんじゃない？
配慮は相手に読んでもらえるかには影響するかもしれないが
意見の妥当性には影響を与えないしな。

**散歩中** · 2006/01/17(火) 09:23:34

>>230
主観のぶつけ合いも議論でしょうが、削除議論板のローカルルールが概念している
議論とは違うと､私は考えました。

＞それ以外の板住人の存在をも考慮して然るべきということで、あえて不適切とした。
考慮していないという貴方の印象に根拠がありません。

削除議論版が概念する議論は､一般の板が予定している「議論など」と比較して
狭いものであると私は考えており､そのことを説明する一つの材料として、
主観のぶつけ合いをエンエンと行なうことに関する､削除作業への好ましくない影響
を提示したまでです。

もう少し言えば､自治スレでできることは自治スレで、自治スレだけでは十分でない場合
に、自治スレと連携しながら必要に応じた範囲で削除議論板で･･････
そう考えす、すべてのスレがそのような感情のぶつけ合いも含めた議論が可能ということ
になりますと、本来の削除議論板の機能が阻害されるというような懸念を､貴方は感じま
せんか?

2006/01/17(火) 22:01:56

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1094662185/
なんか知らんけど向こうへ帰れよ
つーか、全く読んでないけど別に詐欺で自治談義してもいいじゃん
誰も迷惑だと言ってねーのに出汁に使われる人も気の毒な話だね

あ · NG

２ちゃんねるの削除を言いたい時はどこで言えばいいんですか？

◆cham11BwbI · 2006/01/18(水) 00:02:07

>>1から読んでみるとか

◆cham11BwbI · 2006/01/18(水) 00:05:10

あぁここ詐欺か・・・

こっちの方がいいかも
☆ 削除依頼の質問＆注意 ☆９
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1135700789/

あと携帯だといろいろとアレなんで、
携帯じゃなくてネットカフェで言うといいかもしれませんよ

◆fycV/APV4o · 2006/01/18(水) 00:07:21

＞削除を言いたい

どう言う意味かなぁ
削除（について苦情を）言いたい？
削除したい（して欲しい）？
うーむ

**槍騎兵400R** ◆LanCERfz7. · 2006/01/18(水) 00:34:15

２ちゃんの中心で削除を叫ぶ

**230** · 2006/01/18(水) 01:02:53

>>232
>主観のぶつけ合いも議論でしょうが、削除議論板のローカルルールが概念している
>議論とは違うと､私は考えました。
肝心の話がずれているような。議論の仕方、有り様についての話に変わっている気がする。
76で主張された
>具体的な削除案件に関する議論の板・・・これが原則。
ということに関しては、原則に反していないと認識できたが・・・という上での反論だろうか？
勝手にそうであると考えて（こういうのを主観という）、さらに主観及び議論について説明する。

>感情のぶつけ合いも含めた議論議論が可能ということになりますと、本来の削除議論板
>の機能が阻害されるというような懸念を､貴方は感じませんか?
一番のキーポイントがこの文。主観というのを感情の発露と誤解しているような気がする。
レス31 の
>もともと議論というのは・・・（中略）・・・認識を持って欲しい。
という説明は読んでもらえただろうか？
少なくとも主観という概念に感情という要素はない。まあ、無いけど行動の動機として
感情が含まれて、議論がグダグダになるというのはよくある話だが。

よって貴方の懸念する事態に対するアドバイスとしては、やはり↓の方が適切だったのではないか
というのが私の話の要点。
>この板は第三者も見る板であり、罵倒や中傷など議論の本質でない表現を使用するのは
>その第三者にとっても見づらく、不愉快であるのでよく考慮して発言されたい。

・先の議論は具体的な削除案件に関する議論であった。
・議論は主観のぶつけ合いであるが、感情のぶつけ合いではない。この板での議論に関しても
　品位ある議論が為されるべき。

以上の二点が共通認識として持てれば、この件は終了としたいが、如何？

**230** · 2006/01/18(水) 01:04:24

>>231,233
唐突なネタですまん。他のスレでという要望があったし、もしかしたら他の人の参考になる
かもしれんというスケベ心の為せる業。雑談だと思って華麗にスルーして。

**neta** · 2006/01/18(水) 01:12:28

リロードして思った。
>>234　２ちゃんねるの削除
裁判所か、脅迫状か・・・

◆IZUMI162i6 · 2006/01/18(水) 03:01:13

>>241
ひろゆきは天邪鬼だから脅迫状とか送ると余計に閉鎖が遠退くと思われ。

**名無しの妙心** · 2006/01/18(水) 03:35:43

なんかよーしらんけど、議論するなら相手をもっとリスペクトした方がいいと思うよ。
主観のぶつけ合いという言葉を借りた罵りあいを延々と展開されたんじゃ、
スレを利用したい他の人間からしたら偉い迷惑だし、そもそも問題の根幹にあるのが
削除議論ではないように見受けられるから、散歩中氏もそのような事言ったんじゃない？

削除議論板に限らず、観念論はあまり展開するべきじゃないよ。
収拾がつかないのがほとんどなんだから。
ある程度の所で引くってのができないなら、打ち切ってしまった方が
他人に迷惑かけずに済む。

**散歩中** · 2006/01/18(水) 11:05:14

>>239
具体的な削除案件に「関する」議論であるとしても、
主観をぶつけ合うこと・罵倒や中傷など議論の本質でない表現を使用した
言葉のやり取りの　延々とした継続は、「この板の予定する議論」ではないと
私は思っていますんで、その説明を、直接的ではなくかつ、そこはかとなく
ご理解いただき、了解いただけるよう、LRや迷惑の具象をそえて、書いた
つもりです。

（品位など求められても・・・困る削除人も大将、いや多少いるかと・・・。ｗ）

**230** · 2006/01/18(水) 20:45:22

>>244
主観という言葉にまだ誤解があるような（逆に言えばそれ以外は合意ができたと）。
これは議論の時に重要な共通認識となるので、もう少し説明しておきたい。
別のネタ話用に取っといたネタ帖からコピペ。

話は変わるが、主観という言葉に悪いイメージを持つ人が多いような気がする。
逆に客観＝善というイメージで、客観的などの言葉も間違って使われることがある。
主観無しに存在し得る人間というか知性体などありえないし、主観があるからこそ
世界が見え、考察という作業が成り立つんだが。

さらに我田引水もいいとこだが、しつこくレス31↓からの抜き出し。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1094662185/31
あと、気なる事を少々。
「主観」という言葉を使い過ぎ。もともと議論というのは主観と主観のぶつかり合いです。
当たり前の事なので、普通は使いません。じゃあ「客観」とはなんだ、ということになりますから。
まさか自分の意見が「客観」だと主張される事は無いと思います。
理系の人なら、第三者が追試可能なデータだけが客観だというぐらいの厳しい認識を持って欲しい。

引用は以上だが、なぜ議論の時に重要な共通認識となるかというと、当事者全員が自分の
意見、主張が主観であるという共通認識を持っていれば、「我こそは絶対正義」などという
意味の無い不毛な論争を避ける事ができるから。

え、そんな見識を持った人の議論で何故罵倒、中傷があるのかって？
「相手に聞いてください。」
というか議論するのが目的ではない人が、勝手にその手の言葉を使うから & 削議では
そういう人の相手もしなければならない時があるから・・・としか。

おまけ：2ちゃんねるのレスの97％は主観で構成されています。

**neta** · 2006/01/18(水) 20:49:04

>>242
ナイスな突っ込み・・・ホスト晒しての雑談はするまいと決めてたのについやってしまった orz
science4が落ちてたもんで、魔が差したか。こうなりゃ毒皿。

>>243
>議論するなら相手をもっとリスペクトした方がいいと思うよ。
リスペクトがセレクトに見えて、相手選べるんなら苦労せんわとレスしそうになった。
以下は心に染みるというか、いちいち同意できるというか、相手に読ませたい正論の数々。
特に最後の
>打ち切ってしまった方が他人に迷惑かけずに済む。
これは切りのいい所（相手が自分の立場を自分で否定してしまった時点）で実行済みで
今に至るので、やはり判断としては妥当であったかと。

まあ、元となった議論は専門用語満載、おまけに品位を疑う発言者（約一名？）の存在で、
普通の人は読まない（読めない？）方がいいかも、できれば私も読みたくない。
ただレスの読み難さに負けての不適切なアドバイスは困るので、わざわざアドバイザ or
時の氏神（女神？）に異議を唱える事になったという次第。

◆IZUMIXFK1. · NG

誰に対する議論なのかが完全にズレてる。
名無しが名無しを言い負かしても削除人の判断は変わらない。
必要なのは削除人に読ませるだけの読み易さと削除人を納得させる程の説得力だ。
削除人を説得してあなたの価値観を削除人に「もっともな主張だな」と思ってもらうのが
目的でないならさっさと自治スレに帰るがいい。

桃 ◆MoMolL1bhc **＠削除桃 ★** · 2006/01/19(木) 00:24:20

電気・電子板の話なら専用のスレッドでお願いします
denki：電気・電子［削除議論］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1094662185/

意味の無い上げ足取りだけの長文は、どこに書かれていても
読む気ナッシング∩(*ﾟ－ﾟ)∩

**neta** · 2006/01/19(木) 01:20:20

名無し同士の雑談と考えてたが、やはり他の人に読まれるスレはまずかったか。
削除判断についての議論ではなく、この板での議論、あるいは使い方についてという
テーマだったので、雑談スレでいいかと思ったが。

ということで散歩中さん、私的には有益な議論、レスをもらったけど、申し訳ないが
スレの選択を誤まったようなので、もしレス頂く時は元のスレでお願いします。

**名無し** · 2006/01/19(木) 18:09:55

どこで聞けばいいのか分からなかったので、
詳しそうな人が多いここで聞いてみます。

いわゆる「自治スレ」の定義みたいなものって、
どこかにありましたっけ？
それに類する文面があるようなところ、
或いは定義付けようとした前例などをご存知でしたら、
それでも結構です。

2006/01/19(木) 18:22:10

そんなん定義とかあるの？
自治スレとスレタイに書いて自治の話ししてれば自治スレでしょ

**名無し** · 2006/01/19(木) 18:52:03

>>251
いや、よく「自治スレは○○であり、○○以外の意見は受け付けない」的な意見を言う人がいまして、
ならば、一般論的な定義とか、他の板の定義みたいなものがあれば、と思い、質問した次第です。

. · 2006/01/19(木) 19:03:26

>>252
よく解らんですが、自治スレって絶対じゃないすよ。

**名無し** · 2006/01/19(木) 19:09:01

>>253
そうですね、絶対ではないとは自分でも思うんですが、
突っ込んで考えると「自治スレってなに?」と、自分でもわからなくなってきた…

そもそも自治スレとはいったい何ぞや、と言う議論が、
過去にどこかで行われていれば、参考になるんじゃないかと思い、質問した次第です。

2006/01/19(木) 19:12:41

何だかよくわからんけど、
意見自体をシャットアウトするようなことはどうかと思うなぁ。