生き物苦手板削除議論

**ちんぽっぽ** ◆x/qOLyBTwo · 2006/01/06(金) 11:11:01

議論させてください

**あちょ＠漂流者Lv.1** ◆Rx12000SS2 · 2008/08/26(火) 01:02:21

彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ - ﾟ) ＜君らはまず、以下のことを試してください。

　　　　　　　１．生き物苦手板が見えないように目をつぶる。
　　　　　　　２．パソコンの電源を切る。
　　　　　　　３．プロバイダを解約する。

　　　　　　　以上のことを実践したら、些細なことは気にならなくなるでしょう。

　　　　　　　どうしても生き物苦手板が大好きで、見ないと生きていられない場合は、
　　　　　　　板のローカルルール部分のみを読んでいれば、虐待文を見なくて済むと思います。

エビ · NG

>141
個人の嫌悪とかそういった狭い視野の問題ではなく、あの板の与える影響といったものを考えるべきだと思いますよ。

ハン · 2008/08/31(日) 22:43:41

>>142そのとおり　まったくそのとおり

**名無しの妙心** · 2008/08/31(日) 22:55:16

>>142
そういった影響をどうにかしたいのなら、そういった影響を受けないような
人間を育てる事を考えた方がよろしいかと。

あの板があろうとなかろうと、ああいった類の話ができる場所が
ネット上から無くなるわけではありませんし、そういったものを根絶
する事が法的に可能であるのならばそのようにされればよろしいかと。

臭い物に蓋をしようとしても、どこかに臭い物は存在し、
臭い物に惹かれる人が地下に潜って見えなくなるだけだ、
という事を散々言われているわけですが、理解できないんでしょうか？

本当にどうにかしたいのならば、手っ取り早く板を無くせばいいなどという
その場しのぎでどうにかなるような問題ではない事は理解できるはずですが？

結局本当にどうにかしたいと思っているわけではなく、
単に自分が見たくないから無くせ、と言っているだけなんでしょうね。

違うというのならば、どうすればいいのかをしっかり考え、
具体的にご自分で行動される事をお奨めします。

エビ · NG

>144
根絶できないから放置では困りますね。
自分の周りの悪い芽を一つ一つ摘んでいかなければ、この社会は良くなりませんよ。

**名無しの妙心** · 2008/08/31(日) 23:17:35

>>145
板無くなればいいから自分では何も動かないようでは困りますね。
自分の回りの悪い芽が地下に潜って見えなくなるのを推進するようでは、
この社会は良くなりませんよ。

エビ · NG

地下に潜る、という根拠がないし、削除できないのなら
一般の人に見れないようにすべきですね。
警察の直接の監視下で。

**名無しの妙心** · 2008/08/31(日) 23:41:09

>>147
目に見えるものだけ見えなくなればいい、というのが
問題の根本的解決に繋がらない、むしろ目に見えない場所で
様々なことが行われるようになり、発見などが遅くなる、
という弊害について理解できないようですね。

その上で、目に見えるものをどうにかしたいのなら、
目に見える範囲で犯罪に繋がるような書き込みなどは
警察に相談・通報すればいい、という事も理解できないようですね。

まあ、続きは批判要望板でどうぞ。
板自体の閉鎖云々は削除議論板では板違いです。
ちゃんと2ちゃんねるのルールに明記されている事ですので、
ここでいくら続けても運営の人は誰も相手にしないかと。

**名無しの妙心** · 2008/08/31(日) 23:43:09

警察の監視下も何も、警察に知らせるべきような事柄に
関しては、警察に知らせればいいんですよ。遠慮無く。
そういった事例が多々あるという事が警察側にも理解されれば、
自然と警察の監視下に板自体が置かれることになるでしょう。

あと、一般の人が見られない＝誰も見れないし書き込めない＝閉鎖ですんで、
現実問題どうなるか、という事くらいは類推して自分の言葉は操りましょう。
言ってる事全く同じで言葉だけ変えてみても意味ないですよ。

では、以降は批判要望板でどうぞ。

**名無しの妖心** · NG

同じ論調でいえば最終的にはネット禁止だもんな。

エビ · NG

ネット等のメディアが現実の犯罪等の社会の荒廃を煽っているという最近の傾向は理解できるでしょう。
まず火元を消すことが大事だと思いますよ。
警察の管理下に置くということも、書き込み者の情報をいちいち管理者に問い合わせるのではなくて、警察が直にレスの発信者を突き止められるような体制にしたいですね。

**名無しの妖心** · NG

そういうシステムを貴方が構築して世間に流布させればいい
まぁ見当違いな場所であるここで喚く貴方にそんな能力があろうとは思わないが

エビ · NG

ふーむ。
ところであなたたちが、待ち構えていたかのように私にレスする理由は何なの。

**なななし** · 2008/09/01(月) 13:03:09

警察が２ちゃん運営すれば良いとおっしゃってる？

**名無しの妙心** · 2008/09/01(月) 21:15:38

このスレがageられているからですよ。

スレッドフロート式掲示板で何を言ってるんだか。
とりあえず、然るべき場所で然るべき論を展開する気もなければ、
根本的解決の為の自助努力をするつもりも無いという事で、
貴方がどうしようもない他力本願のええかっこしいだという事は
よくわかりました。

さようなら。

**名無しの良心** · 2008/09/05(金) 16:15:19

IP強制表示化にすれば良いのでは？

**名無しの妙心** · 2008/09/05(金) 17:34:02

>>156
そういう掲示板が欲しいのなら、自分達で作って運営すれば
いいと思います。また、犯罪予告であったりなどのログが必要に
なる書き込みが頻出しているようなら、運営もIP表示について
考える可能性もゼロでは無いと思いますので、
そういった書き込みがあるならば積極的に通報を行うように
してはいかがでしょうか。

逆に言えば、そういった書き込みがそう頻出しているわけでもない
という事になりますと、IP表示について運営が考える可能性は
ほぼゼロであると言って差し支えないでしょう。

というか、IP表示にしてそういった書き込みが減ったとして、
それでは上で言った地下に潜る状態と同じであり、
本質的な意味での事態の解決には繋がらないのではないかと。

生き物苦手板が、犬猫を害そうとする輩によって、犬や猫が嫌いなだけの
人々がまともに話せる場所ではなくなっている、という事でしたら
外部板を作ってそちらに誘導される事をお奨めします。
利用者の都合によるIP表示はまず間違いなくありえませんので。

貴方がこのスレで何度か主張している、その反応をご覧いただければ
おわかりいただけるかと。

ゆう · NG

あんな板なくなればいいと思う。

立ててるスレのほとんどが虐待のスレばかりだし
あんな板があるから面白おかしく虐待する人が出てくるんだと思います。

**名無しの妖心** · NG

板違いな書き込みはやめた方がいいと思います。

**名無しの妙心** · 2008/09/08(月) 21:45:30

～これから書き込もうとする皆様へ～

貴方の言いたい事はある程度わかる部分もあります。
ですが、書いた所で正論が返ってきて余計気分が悪く
なるだけである場合が多いと思われますので、本当に
ここに書いて気が晴れるかどうか、あるいはここがそれを
書き込むのに妥当な板なのかどうか、十分に検討してお書き込み下さい。

・板を閉鎖して欲しい
・板を跋扈している犯罪者をどうにかして欲しい

これらの要望は、削除議論板では取り扱いません。
批判要望板をご利用ください。

・むかつくのをむかつくって言って何が悪いの？

削除議論板は愚痴を書き込む為の板ではありません。
夢・独り言板（場合によっては最悪板）をご利用ください。

皆様 · 2008/09/09(火) 03:02:40

上にかまわず削除議論すればいいよ

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · NG

削除された事に関する議論ならおＫ

**名無しの妙心** · 2008/09/09(火) 21:24:27

>>161
それが何の意味も効果もない、単なる独りよがりでしか
無い事をご理解の上でしたら、どうぞご自由に。
その責任（主にどうしようもない奴だと判断されて誰も話を
聞いてくれなくなる）はお取りいただく必要があるでしょうが。

何か問題があって、とにかく色んな人にそれを触れ回ってれば、
誰かしらその問題をどうにかしてくれる、なんて考え方は
いい加減お止めになった方がよろしいかと。

皆様 · 2008/09/10(水) 12:31:19

怒るほど丁寧になる所は　見習いたいです。　
苦手板が閉鎖になる話も　チラホラあるそうで　ここも無駄ではなかった。
実りある議論をせねば　　　　

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2008/09/10(水) 19:59:25

その為には、まずはこの板のローカルルールを読む所から始めよう(´ー｀)y─┛~~

**あちょ＠漂流者Lv.1** ◆Rx12000SS2 · 2008/09/11(木) 00:23:16

彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ - ﾟ) ＜ちゃんと苦手板のローカルルールに貼ってあるFAQ読んだ？
　　　　　　 ↓の8、55、65、66はぜひ読んで欲しいなぁ

http://ton.2ch.net/gline/kako/1024/10243/1024375251.html

**生き物大好き** · NG

板を削除するにはどうすればいいのですか？

**あちょ＠漂流者Lv.1** ◆Rx12000SS2 · 2008/09/15(月) 02:27:26

彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ - ﾟ) ＜ >>167
　　　　　　この板は、スレッドやレスに関する削除を議論する板なので、
　　　　　　批判要望板でお願いしてみて下さい。

批判要望板
http://ex24.2ch.net/accuse/

**虫に聞け** ◆arYYtE9br. · NG

削除要請(重要削除)98に対し削除人の決定にお聞きしたいことがあります。
今時間がないのであとでまとめますが、削除人ふぶき★氏にぜひ参加いただきたい。
宜しくお願いいたします。

**名無しの妖心** · NG

然るべき場所で自分で削除人への呼び出しもしてきなさい。話はそれからだね。

**名無しの良心** · 2008/10/13(月) 11:44:37

有罪判決の出た犯罪者は刑期を終えても個人三種にはなりえない。
あくまでも一群で管理人裁定に委ねるしかないんじゃないかね。

俺がひろゆきなら削除するけどね。

**虫に聞け** ◆arYYtE9br. · NG

>>171
確かに三種ではなく一郡で依頼出すべきだったと思う。
削除人からも｢対象区分もご確認下さい｣と言われた。
依頼の仕方としてはミスだったが問題はここ。
①判決確定し決着した事件の犯人が刑期終了したら一般人としての人権を回復する
この場合、前科があろうと一般人と同等に個人情報などの人権は守られるべきだ
2ちゃんではこういう者に対して一般人の人権を認めるのか認めないのか？

貼り付けられたサイトに問題があるなら｢そのサイトへどうぞ｣というのは疑問。
②ネット上に事件当時犯人の実名、住所、顔写真など出し犯人を追及したサイトが
存在したことは当然だろう。詳細な住所や親の写真までは当時としても問題だと思うが
これは仕方ない。
問題はこういうものは時間が経過しても残るということ。
刑期終了した者に対し過去に存在した個人情報の出たサイトを｢貼る行為｣を問題にすべき
ではないのか？出していい時期と悪い時期があるはずでサイトそのものの問題ではない

**虫に聞け** ◆arYYtE9br. · NG

この2点についてまず意見を聞きたい。
出来れば削除人の人の意見もね。

＞削除ガイドラインにない理由の場合には当事者からの依頼で受付けます
この点も納得いっていないが、それは後にする

**虫に聞け** ◆arYYtE9br. · NG

書き忘れた

>>170
削除人を呼び出せる｢然るべき場所｣ってどこですか？

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2008/10/13(月) 13:31:52

>>174
１、しかるべき場所がどこかわからなければ、質問スレで聞くのが筋だと思いますが
　　面倒なので　http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1192456662/l50
　　のことだと思います。
２、ここのローカルルールはお読みになりましたでしょうか？
　　削除しないことに関する議論はここでは扱わないので、ここにお呼び出しすること
　　自体が、私には疑問です。

**名無しの良心** · NG

>>172
>一番下。
なら、そのサイトの管理者が、
「悪い時期」とやらには管理者の判断で閉鎖するのが道義でしょ

管理者が不明で管理できないならサーバーだの国だのに責任を移せばよいだけの話で、
サイトが適切な管理をされずに放置しっぱなしである事を前提にして
二次的な部分のみ目の敵にするのは道義に反すりゃせんか

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2008/10/13(月) 14:17:11

人権に配慮する掲示板にしてほしいというなら、「批判要望板」が妥当じゃないかなぁ。

削除しないことに関する議論は、ここではお断りというルールなんだから、人権に配慮などとい
うルールを望む人が、そこの場所のルールを踏みにじっちゃまずいというか、説得力に欠けて
しまうと俺は思うなぁ。

>>176
同意　マスコミ各社も過去の記事は公開しているわけで、それは過去に起こった事実の提示で
あって、それを放置するのがまずいなら、マスコミ各社にものを申すべきだろうことだよね。

**虫に聞け** ◆arYYtE9br. · NG

>>175
＞1 教えて頂きありがとうございます

＞2 削除されなかったこと自体に批判する気はありません。
一つづつ確認したいだけ。俺はここに期待してます。

※削除人の皆様へ
自らの削除処理に真摯な疑問を提起された場合には
なるべく誠実な説明や応答をなさる様にお願いします。

>>176
ネット上には違法なものまで含め数多のサイトが存在する。
その中から引用し貼り付けするかしないかは貼った者の責任でしょ。
今回の場合、人権侵害を侵すサイトを選択し貼った者に責任が発生すると思うが、どうです？
これは不適切だと判断し削除要求することに問題があるでしょうか？

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2008/10/13(月) 14:36:12

>>178
とりあえず一番下にだけ意見を言わせていただきますが、

削除人はボランティアです。管理人の決定した削除ガイドラインに沿った削除だけができる
ことになっています。削除ガイドラインを逸脱した削除はできないので、削除人に
そのような質問をすること自体がナンセンスだと思います。
削除ガイドラインの○○に合致していると考えるが見解はどうよ…というような質問はありだと
思いますけど。

削除人はボランティアです。したがって、リンクが張ってあって、リンク先の情報が問題なら
リンクを何度も貼る都度に削除をするという面倒を２ｃｈに要求するよりも、園リンク先の情報を
削除すれば、これは一度で済むことですし、人権の侵害や違法であるならば、なおのこと
そういう情報が世界に発信されていることを、２ｃｈに削除依頼するよりも優先すべきことだと
俺はおもいますけど。

それともボランティアは、ほかのサイトの違法性にまで責任を持って動けとあなたは言うのですか？

**名無しの良心** · 2008/10/13(月) 15:00:15

>>178
言葉を勝手に改変しないでください。
ローカルルールで削除議論として扱わないと書かれていることは、
「削除されなかったことの批判や文句」ではなく「削除しないことについて」です。
その一つずつしたい確認とやらは、削除しなかったことについてですよね？

削除議論板のローカルルールより、
> ・削除人への指摘・批判はガイドラインからの逸脱部分のみに限定されます。
削除議論板で削除人にガイドラインを逸脱しろと要求するのが
相当おかしなことであるということはおわかりでしょうか。

自分に都合のいい部分だけ抜粋して、自分の都合のいいことばかりを要求しないように。
その段落のすぐ上にある案内を読み飛ばさず移動することをお勧めします。

>5)【他板で扱う事象】
>・2chへの要望や意見→批判要望板

**削除ふぶき ★** · 2008/10/13(月) 15:01:51

私が呼ばれたみたいですが、
すみませんが、どこに「いくつかお聞きしたいこと」が書いてあるのかわかりませんです。
削除議論板やる話題限定でよろしくです。

**虫に聞け** ◆arYYtE9br. · NG

>>181
すいません、お手数かけます。
まず今回の決定とは離れ>>172①についてお伺いしたい。
個人についてGL1で規定している以上｢刑期終了し一般人の権利を回復した元犯人｣を
2ちゃんは、あるいは削除人はどう扱うのでしょうか？
一般人か、｢有罪判決がでた犯人一律｣か？です。

**虫に聞け** ◆arYYtE9br. · NG

>>181
ついでに>>172②もですが

刑期終了した者に対し事件当時個人情報を出したサイトを｢刑期終了してから｣
貼り付ける行為はGL1で規定する(一群か三種かの問題はありますが)
ところに抵触しないのでしょうか？
サイトの中身ではなくあくまでそれを｢貼る行為｣ですが。

**虫に聞け** ◆arYYtE9br. · NG

時間ないので一旦離れますが、解答宜しくお願いします。

GL1の規定を正確に把握した上で今後削除依頼を出したいので
宜しくお願いします。

**削除ふぶき ★** · 2008/10/13(月) 17:10:20

なんか意味がよくわかりませんが・・・

２ちゃんでは人権認めるかどうかってのは削除議論ではないような。
一般論ですが、人権てのは有罪になったら無くなるもんじゃないんじゃないかと。

サイトが貼られてるってのはサイトへのリンクがあるってことだという前提で書きます。
リンクはリンクの文字列でしかなく、リンク先の内容は無関係です。
リンク先サイトの内容は２ちゃんねるには関係ないです。
これは対象区分にかかわらず、です。

有罪判決が出たという事実はなくならない、ということで。

**虫に聞け** ◆arYYtE9br. · NG

>>185
うは、まさかこんな暴論を見るとは思わなかった。いや、凄い(苦笑)
まだゆっくりやれる状態ではないので、後程。

**名無しの良心** · 2008/10/13(月) 20:36:54

>>183
(1)事件について詳細に記載したサイトがある
(2)刑期終了後、２ちゃんねるにリンクを貼ることの是非
この場合、なぜ(1)を問題にしないの？
仮に(1)のサイトが削除されたら、２ちゃんねるのリンクは404になって
意味が無くなります。いや、２ちゃんねるだけでなく、全世界の掲示板に書かれた
当該サイトのリンクがすべて意味のないリンクになります。

２ちゃんねるは「リンクはリンク先の問題」というスタンスですので、
リンク先（含プロバイダ）に言った方がいいと思います。

**名無しの良心** · 2008/10/13(月) 20:39:44

あ、あとついでに書いておくと、「リンク先の管理者と連絡つかない」とか、
「リンク先の管理者がサイト削除を拒否した」とかいう事なのかもしれないけど、
それはリンク先の管理者と、サイト削除依頼を出した人の間のトラブルで、
２ちゃんねるには関係のないことだと思います。

**虫に聞け** ◆arYYtE9br. · 2008/10/13(月) 21:56:09

>>185
＞２ちゃんでは人権認めるかどうかってのは削除議論ではないような。

GL1において大いに関係あると思います。刑期終了した者は一般人であれば三種に入り
個人を特定するものは削除対象です。一般人としての人権を認めないなら一群ですね。
この場合は「公益性などがあるかどうか」が問題になるわけですが有罪判決を受けた
犯罪者の「人権」と比較してどちらが優先するか、と言うことではないですか？
刑期終了者の人権をどう見るかはGL1適用の削除には避けて通れない問題だと考えます。

＞一般論ですが、人権てのは有罪になったら無くなるもんじゃないんじゃないかと。

これははっきり言って暴論です。基本的人権は憲法の下で全ての国民に保障されたものです。
逮捕直後の犯罪者にも服役中の囚人にも保障されています。ただ一般人に比べ制限されているだけ。
有罪になったら人権がなくなるなんてことは全くありません。以下で詳述します。

**名無しの良心** · 2008/10/13(月) 21:58:48

>>189
あの。

＞一般論ですが、人権てのは有罪になったら無くなるもんじゃないんじゃないかと。
であって
＞一般論ですが、人権てのは有罪になったら無くなるもんじゃないんかと。
と書いてないんですけど、誤読していませんか？

**虫に聞け** ◆arYYtE9br. · 2008/10/13(月) 22:02:03

日本国民の基本的人権は憲法で保障されています。憲法の三大理念はご存知ですか？
「基本的人権の保障」「国民主権」「平和主義」です。この三つは究極的には「個人の尊厳」を
尊重するという価値観に立ったものです。
基本的人権は大別すると「自由権」「参政権」「社会権」「受益権」であり、さらに包括的人権
として「幸福追求権」「法の下の平等」があります。これらは“誰にでも”保障されています。
しかし無制限ではなく「公共の福祉」による制約があります。
公共の福祉とは「人権相互の矛盾、衝突を調整するための公平の原則」です。
この場合は人権は制限されるが“無くなる”ことは絶対にありません。有罪判決を受けてもです。
刑期終了した者は一般人と同じ人権が回復します。これを認めない場合差別問題が発生します。
自由権のひとつ経済的自由権の職業選択の自由や居住の自由などが侵されます。
これは社会問題になるほどのもので本来あってはならないものです。
「幸福追求権」に関しては憲法13条が憲法各条項に直接保障されていない「新しい人権」の根拠規定
になっていて、判例では「プライバシー権」「肖像権」はここの基本的人権として認めています。
これも刑期終了者は一般人と同じく保障されるべき権利だと思います。
どうですか？有罪判決を受けた者には人権はない、などということはないことはお分かりいただけた
でしょうか？

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2008/10/13(月) 22:06:12

＞無くなるもんじゃないんじゃないかと

無くなるもんじゃ＋ないんじゃ＋ないかと
　↓
無くなるもの＋ではない＋ではないだろうか
　↓
無くなるわけではない、と考える

日本語正しく読んでる？

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2008/10/13(月) 22:07:12

かぶった　orz

**名無しの良心** · NG

派手に勘違いした上で大上段。
さて。この後どうするんだろう。

**名無しの良心** · NG

うはｗ
振り下ろしちゃったｗ

**虫に聞け** ◆arYYtE9br. · 2008/10/13(月) 22:17:42

>>190
あれ、俺の誤読ですかね？そうなら誠に申し訳ない。

もし俺の受けとめ間違いなら、かえって話は早くなるんですが、ふぶき氏、どうなんでしょ？
「人権てのは有罪になったら無くなるもんじゃないんじゃないかと」これは
「人権てのは有罪になって “も” 無くなるもんじゃないんじゃないかと」で、いいんでしょうか？

もし有罪判決を受けても人権があるとお考えなら、刑期終了者の人権を勘案した削除処理が
期待出来ますが、どうなんでしょうか？
最後の一文
＞有罪判決が出たという事実はなくならない、ということで。
ここは気になりますが。

**名無しの良心** · NG

>>196
誤読だと理解したなら、その下の分も読み直しなよ。

**虫に聞け** ◆arYYtE9br. · 2008/10/13(月) 22:27:05

>>192
勘違い、誤読であれば幾重にも謝ります。しかしその方が有難い。

刑期終了者の人権を削除人が認めるのであれば経済的自由権（職業選択、居住の自由、他）
幸福追求権で認められる基本的人権（プライバシー権、肖像権、他）
その他多くの保障された基本的人権を侵害するようなレスおよびスレッドはGL1で削除対象に
になると思うのですが、どうでしょうか？

**名無しの良心** · NG

…人権があると認めた上でなお消さないって言うのは、
認めていなくて消さないって事より一層複雑なんだが、
わかんないもんかなあ。
わかんないんだろうなあ。

とりあえず
>あれ、俺の誤読ですかね？そうなら誠に申し訳ない。
とかすっとぼけた事言ってる暇があったら、
勘違いなご高説を誠心誠意反省した上で
>>185を理解できるまで読み直すべきだと思うなあ。

**虫に聞け** ◆arYYtE9br. · 2008/10/13(月) 22:44:06

>>197
はいはい、申し訳無い。しかし問題はそこ。

＞ふぶき氏
＞リンクはリンクの文字列でしかなく、リンク先の内容は無関係です。
これは違うんじゃないですか？リンク貼りのアルファベットは無意味な文字の羅列ではない。
貼る者が何かの目的を持って貼るわけです。
それを読ませることにより今回の場合は刑期終了者の「プライバシー権」などを侵害しようと
いう明らかな意図があってのリンク貼りだと思います。
これにより人権侵害が起こる可能性があるものなら貼るという行為を行った者のレスを
削除すべきかどうかは検討すべき内容になるんじゃないでしょうか？

**名無しの良心** · 2008/10/13(月) 22:45:14

>>198
難しい法律論はよくわかりませんが、
たとえば、子どもを虐待死させた保母さんのいる保育園に子どもを安心して預けられますか？
食中毒を何度も起こしている食堂で、安心して食事できますか？
仮に保育園で子どもを虐待死させた保母さんが、再度保育園では働けなくなった、なんてのは
自由権の侵害ですかね？

刑期というのは、あくまで罪を相殺する物であって、起こした罪自体を無かったことにする物では
ないですし、事実は消えません。

あと、>>187-188もお読みいただければ。

**名無しの良心** · 2008/10/13(月) 22:45:50

>>200
>>187-188参照。

**名無しの良心** · NG

明らかな自分のミスで他人の尊厳傷つけといて「はいはい」ですまそうとする人が人権を語るか。
いやいや、世もまつだねえ。

人を正す前に自分を正せよ。

**名無しの良識** · 2008/10/13(月) 22:58:08

そもそも人権ってのは2chが認めたり認めなかったりするもんじゃないし。

この人は「2chが人権を認めないから」一群、
この人は「2chが人権を認めるから」三種、というような理解が間違っています。

犯罪者が犯した犯罪について延々と触れ回るのは民法上の
権利（プライバシー）侵害、みたいな裁判上の判例は一応あった気もしますけど
2chは刑法犯の人が刑期満了したらその犯罪に関する
スレッドやリンクなどを一律削除、みたいな処理は行っていないはずです。
そもそも法的にも、刑期満了した犯罪については犯罪者の氏名等について
ネット上や書籍上で触れてはならない、というような決まりはなかったと思うんですが。
違法だと仰るのなら管理人を説得するなり訴えるなりして下さい。

それにリンクに関して言えば、他サイトへのハイパーリンクってのはあくまで、
どこのサーバのどのディレクトリにファイルがあるかを記した参照情報です。
これが誹謗中傷とかそういう内容になる訳が無いです。
権利を侵害している可能性があるのは元サイトの内容です。
元のサイトは不問で、2chに対してはそのサイトへのリンクを
投稿される度に消せというのは何かおかしくないでしょうか。

**虫に聞け** ◆arYYtE9br. · 2008/10/13(月) 23:09:50

>>201-202
その例でいうなら保育園も食堂も法によって裁かれ処分されます。
その処分は犯した罪に十分な制裁と再発させない実効性があるものでなければ意味が無いわけで
そうなっているはずです。
そこを利用するかしないかは利用者の自由だが、処分されたものを不満とし意図的な
悪評を立てたり中傷ビラなどを撒いたりしたら威力業務妨害になり、その行為は「悪」です。
処分された内容が不満なら処分を決める法の改正を求めるのは「善」ですが、それ以上の制裁を
保育園や食堂に個人がやるなら「私刑」であり「悪」になります。
今回の場合は犯人は法によって裁かれ刑期を終了しています。これに「俺は不満だ」と更に
私刑的制裁を加えたいという「悪」だと思うから問題にしてるわけです。わかります？

>>187-188は平行線ですね。
俺は2ちゃんに「貼るという行為」が問題だと言ってるわけで個々のサイトのあり方は
問題じゃないと思っている。
どこにどんなサイトがあろうと、それを持ってきて貼るのは2ちゃん利用者だ。
守られるべき人権を侵すようなものを2ちゃん利用者が「貼る行為」を問題視しています。

**名無しの良心** · NG

どこにどんな事実があろうと、
それをサイトで公開するのはサイトの管理者
守るべき人権を犯しているのはサイトの管理者

という考えにいたらないのはなぜ？
サイトは何をやってもいいの？

**虫に聞け** ◆arYYtE9br. · 2008/10/13(月) 23:24:30

>>204
＞この人は「2chが人権を認めないから」一群、
　この人は「2chが人権を認めるから」三種、というような理解が間違っています

刑期終了者をどう扱うかの規定が無い、あるいは曖昧だからどうかと聞いているわけです。

＞2chは刑法犯の人が刑期満了したらその犯罪に関する
　スレッドやリンクなどを一律削除、みたいな処理は行っていないはずです。

俺はそんなことをやってくれなんて言ってませんよ。
事件から学べ、事件を風化させるな、という趣旨なら大いに語るべきだ。
しかしそこに刑期終了した者のプライバシーは不要だろうといっている。
実名も要らなければ住所や顔写真など全く不用だ。
まして問題にしたスレは実名を出した上で「～を罵倒する」と銘打ったスレタイですよ。
誹謗中傷を目的としたスレを問題にしない方がおかしいと思いますが。

**エビちゃん** · NG

何にせよ、スレタイからして、あのスレが個人を晒す目的で立てられたもので
あることは確かだな。
でも2ちゃんに倫理とか期待するのは無理だろう。

**虫に聞け** ◆arYYtE9br. · 2008/10/13(月) 23:34:14

>>206
ネット上には違法なものまで含め数限りないサイトが存在する。
そのサイトの良し悪しなど関係ないでしょ。
それを2ちゃんに持ち込むのは2ちゃん利用者だ。問題があるサイトを持ちこむ行為を
問題視してるのがまだ分からない？
持ち込んだサイトの内容が不適切、あるいは悪いなら、そのサイトを問題視するより
それを2ちゃんに持ち込んだ利用者を問題にするのが2ちゃんの中での問題だろうに。
わからない？

**虫に聞け** ◆arYYtE9br. · 2008/10/13(月) 23:38:48

少し静観し　ふぶき氏　のレス待ちにします。

**名無しの良心** · 2008/10/13(月) 23:41:26

>>209
そのロジックだと、たとえば法律系の掲示板で、公序良俗に反するサイトについて
犯罪の構成要件を満たすかどうか議論することもできなくなってしまうわけですが・・・

また、「問題があるサイト」はあくまで「問題があるサイト」に問題があるわけで
その「問題があるサイト」について話すことを禁じたいのであれば
憲法を読み直した方がいいと思いますよ

**削除屋本舗＠しかるべく ★** · 2008/10/13(月) 23:47:29

仮に、仮にですよ、削除したとして、リンクされるたびに何十回でも
消さなならんでしょ。大元のリンクを絶たない限り、イタチごっこだよ。

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2008/10/13(月) 23:48:43

ひとつ言えることは、２ちゃんねるの削除人による削除は
削除ガイドラインに記載された物を対象として行われる物であって
人権だとかプライバシーだとかそういった物を基準にはしていません

というか、この掲示板の管理人たる西村ひろゆき氏が、削除対象を
定めた削除ガイドラインから外れた対象について削除を行うのは、
すなわち西村ひろゆき氏の意にそぐわない削除を行ったとして
削除権を剥奪されることになります

削除ガイドラインに記載された物以上の解釈が必要なら、
削除人の選定や行動に関して全責任を負っている管理人たる
西村ひろゆき氏にお願いするしか手がありません

んで、有罪判決は出たが刑期を全うした人物が一群に
該当するか否かは、西村ひろゆき氏がどう決めるかだけの問題です
一群個人名の削除ガイドライン（削除の可否は管理人が判断します）等を
もう一度熟読することをお勧めします

法律論やプライバシー権に訴えるなら、プロバイダ責任制限法に
則って行動することをお勧めします

**名無しの良心** · 2008/10/14(火) 00:00:37

>>207
あなたが思っているほど曖昧ではないのですが。
・氏名は、一群だろうが二類だろうが三種だろうが、それだけでは削除対象外
・リンクについては、リンク先の問題（>>204の下の２行も参考に）

＞実名も要らなければ住所や顔写真など全く不用だ。
ちなみに「２ちゃんねる」には顔写真を掲載することはできませんし、
スレッドには「住所」は書いていません。そこらは外部サイトの情報です。
「外部サイトにこう書かれている」ということで、２ちゃんねるに削除を求めるのは
筋が通らないと思いませんか？
仮に２ちゃんねるに現住所が書かれたら、削除される「かも」しれません。

**名無しの良識** · 2008/10/14(火) 00:05:26

>>205
いや、実際に起こった事実の話でしょ？
私刑的制裁とか訳のわからん事言ってるけど。

削除人とか管理人は利用者が負うべき責任までは負わないから
当該の投稿をした人に言って下さい。
少なくともここに居る人はそういう投稿はしてない人ばかりだと思う。

>>207
＞刑期終了者をどう扱うかの規定が無い
一群の犯罪者と同等で良いんじゃないの？
これまではそういう運用が為されているものと理解していますが。

あなたが
　犯罪者＝実際に刑を科され服役中の人
という言葉の使い方をしてるだけで、一般的には
そういう言葉の使い方はしないと思うんですが。
例えば田代まさしが出所したからって、その時点で彼が犯罪者でなくなった、
というような事を言っている人にお目に掛かった事は無い。

＞俺はそんなことをやってくれなんて言ってませんよ。
言ってます。今現在問題になっている特定のスレを消して欲しいばかりに
客観的にみてかなり無茶なことを言ってます。
例えば保育園のプライバシーとか食堂のプライバシーなんてものはないのに、
事実に基づいて不買運動をやったら威力業務妨害で悪になるとか言っちゃってます。

**虫に聞け** ◆arYYtE9br. · 2008/10/14(火) 00:13:14

新たな削除人さんが出てきてくれたんで、もう少し。
その前に。
>>211
そういうスレならどこのどんなサイトを引っ張ってこようが、誰かを傷つけることを
目的とはしてないわけで無問題でしょ。
当該スレは過去事件犯人を誹謗し晒し続けることを目的とし某サイトを引用してるわけです。
全く別な話になります。

>>212
★持ちさんが来ていただき意見を言っていただけるのは嬉しいです。
今回の場合は問題としてるサイトは事件当時は、まあ問題は無いと思います（少しはあるが）
それがそのまま残っているわけで、そのサイトに不適切と抗議しやめてもらうのも方法です。
しかしそれこそキリがない。ネット上に不適切なサイトがいくつあるか分かったものじゃありません。
2ちゃんは2ちゃんですから、ここに出てきたものをどうするかしかないわけですが一番問題に
しなければならないのは持ち込んだ２ちゃん利用者じゃありませんか？
仮にですが、刑期終了者も一群、あるいは終了者は三種と明確になればそれに即した対応を２ちゃん
利用者はしなければならなくなるわけで、これに反するリンク貼りも規制できるラインが出来ますね。
違うでしょうか？削除する方は大変だと思いますが。

**211** · 2008/10/14(火) 00:30:29

>>216
あなたは
＞問題があるサイトを持ちこむ行為を問題視してる
と書いていましたが、論点がずれてませんか？

まぁそれはともかく、ここまで一連の流れを読みましたが
あなたが提起した内容については>>213が全てだと思いますよ。
削除ガイドラインを変える、又は、削除する人の心得を変えたいなら
ここではなく批判要望板でどうぞ。
http://ex24.2ch.net/accuse/
あるいは管理人に直接コンタクトを取ってみても良いかもしれません。
（返事が来るかどうかはわかりませんが）

**虫に聞け** ◆arYYtE9br. · 2008/10/14(火) 00:37:56

>>213
ですからね、俺は今現在の基準がどうなってるのかを実際に削除されてる削除人さんに
確認したいわけですよ。
削除ガイドラインに沿って削除依頼出す時にガイドラインの基準がわからないと依頼も
出せないでしょ。ひろゆき氏に行く前にね。

>>214-215
＞「外部サイトにこう書かれている」ということで、２ちゃんねるに削除を求めるのは
　が通らないと思いませんか？
全然思いませんね。そのサイトをリンク貼りしたレスを削除求めるのはおかしいですか？
　
>>215の上段6行目まで意味不明です。
中段。それを俺は確認したいわけです。
下段。無茶はあなただ。不買運動は利用者の権利として認められるが、制裁に不満だと
必要以上な誹謗中傷を吹聴したら威力行実妨害ですよ。
保育園、食堂のプライバシーって、これも意味不明ですねえ。

ふう、疲れた。あとは明日以降に。もう明日かｗ

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2008/10/14(火) 01:03:30

一応解釈論も挙げておきます

一群というのは、
＞その活動によって生じたものや、責任問題の発生する範囲において、一群のまま扱われる
とされています（削除忍発言より引用）
刑期を終えた元犯罪者に、公人としての責任があるか無いかが論点ではないかと考えます

一方、
＞　一群のかたは、責任範囲において常に一群です。
＞　つまり、引退しても亡くなっても、板の趣旨に関係がある事象の説明があれば、
＞　いつまでも一群として扱われるわけです。
という見解もあります。
しかし、引退した公人（存命）は二類という解釈もあります。
この二つの解釈は、一群の対象であった期間の事象について語られたレスは一群扱い、
一群の対象から外れた期間の事象については準公人として二類、ということだと考えます
これについての論点は、板の趣旨に関係がある事象の説明がついていれば
刑期を終えていても一群扱い、そうでなければ二類扱いではないか、という
解釈が成り立つかどうかという所だと思います

このあたり、管理人裁定にゆだねるべきだと私は進言します

**名無しの良心** · 2008/10/14(火) 01:04:37

>>216
> しかしそれこそキリがない。ネット上に不適切なサイトがいくつあるか分かったものじゃありません。
それは２ちゃんねると全く無関係の話で、それを根拠にされても困ります。

> これに反するリンク貼りも規制できるラインが出来ますね。
リンク貼りの規制は２ちゃんねるでは（宣伝など、GL8に該当する一部例外を除き）原則ありません。
そのような規制ラインを作ることをお望みであれば、批判要望板か、それにふさわしいスレで
ご意見を尾のべ下さい。

>>218
> 全然思いませんね。そのサイトをリンク貼りしたレスを削除求めるのはおかしいですか？
おかしいです。
理由は>>212。

私見ですが、仮に三種であっても、「リンク貼られたから削除」ということは
（リンクが張られただけでは）今まで無かったと思います。
良くあるのが「顔写真をうｐされた」とか「リンクがさらされた」ですが、
「うｐ先に削除依頼を」「リンクだけなら対象外」で終わっているわけで、
一群だろうが三種だろうが、そこらは変わらないと思います。

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2008/10/14(火) 01:29:29

>>218

繰り返しますが、削除ガイドラインは、記載されていることが全てであって
人権とかプライバシー権とかが記載されていない以上そういうものは判断材料の対象外です

ガイドラインの個人の項目は、公人か、私人だが板趣旨に関するプロか、全くの私人か
という分類を行っているだけです

分類はともかく人権問題だ！と仰るなら２ちゃんねるへの削除依頼以前に
弁護士に相談するとかプロバイダ責任制限法に則って公衆送信の停止請求をするとか
そちらの問題になります
それでもどうしても２ちゃんねるの削除システムの範疇での解決を望むなら
ガイドライン一群個人名にあるように、削除の可否を管理人に判断してもらってください

またレスを書き込んだ当人の悪意性を問うなら、その書き込みに悪意があるか無いかを
判断するのは２ちゃんねるではなくあなたと書き込み者の当事者間の問題です
それでも書き込まれた側の人間に不利だ、という声と、責任を押しつけられる掲示板管理者
の為に、プロバイダ責任制限法があります
Googleで検索すればガイドラインのHPがすぐ出てきますから、一読なさってみてください
悪意の書き込みに対して、掲示板責任者は何が何でも責任を負わなければならないことはない
と明記されています

**虫に聞け** ◆arYYtE9br. · 2008/10/14(火) 01:47:54

寝そびれたついでに

>>219
それは一群のプロなどの公人でしょ。有罪判決を受けた犯罪者と別だと俺は思いますけどね。
まあ一群は一群で規定されてるものだからそれを変えろといってるわけでもない。
刑期終了者は一群か三種かを削除人に確認したいだけなんですよ。一群らしいけどね。
どういう解釈だってそれに異論を言う気はないし、ここは確認です。
確認できればそれに沿った依頼が出来る。

>>220
あんたもおかしな人だな。俺は新しいルールを作れとかGL変えろとか言ってないんですよ。
俺は不適切なサイトを貼る行為が問題だと問題提起してるが、これに対して削除人がどう
判断を下すのかを聞いているだけだ。
一応の答は返ってきてるが更に俺の考えをぶつけた上での明確な返答を待っている。
私見は私見として聞いておきますが、俺が俺の私見でそれを基準にしても意味がないように
あなたの私見も削除人の見解と合わなければ意味が無い。
だから現状の削除人の考えを確かめたいわけですが、わかりませんかね？

GLに沿った依頼を出すにはGLをどう解釈してるのかが分からなければならない。

**211** · 2008/10/14(火) 02:01:33

>>222
>>217と被りますが
＞俺は不適切なサイトを貼る行為が問題だと問題提起してる
>>216を読む限りはそう読めませんが論点をもう一度整理していただけますか？

＞俺が俺の私見でそれを基準にしても意味がない
もう結論でてるんじゃないですか？

ごきげんよう。

**虫に聞け** ◆arYYtE9br. · 2008/10/14(火) 02:06:29

>>221
GLに出ている記載が全てでしょう。それ以上の判断を今求めているわけじゃない。
記載されてる内容の確認と解釈を確認している。

＞人権とかプライバシー権とかが記載されていない以上そういうものは判断材料の対象外です

その言葉は出てきてないがGL1で削除するかどうかは、これを考慮無しに出来るものじゃないはずだ
というのが俺の考えです。
削除の可否は削除人の判断だ。その決定は不満だと文句は言いませんよ。
ただ解釈を明確に聞きたいし、納得いかない部分はストレートにぶつけ見解を聞きたい。
出た決定に文句を言うためではなく、次にGLに沿った依頼を出すためにね。

**名無しの良心** · 2008/10/14(火) 02:09:23

>>222
あんたこそおかしな人だね。
> 俺は不適切なサイトを貼る行為が問題だと問題提起してるが、
これが問題だという文言はGLにないの。
GLにないことを問題視するのであればGLを変えるしかないの。

「urlを持ち込んだ（＝貼った）人が悪いから削除」というルールは、
GL8を除けば２ちゃんねるには無いの。
GL9に該当する場合を除けば、「リンク先に問題があればリンク先に言え」が
２ちゃんねるでの通常の判断なの。
だからこれも、新しいルールを作らないとダメなの。

わかりやすく書けば、「現行の２ちゃんねるのルールやＧＬでは、
あなたが望む理由で、あのスレッドを削除して貰うことは（GL9の
適用を除いては）無理」なの。

**211** · 2008/10/14(火) 02:29:45

>>224
＞GLに出ている記載が全てでしょう。それ以上の判断を今求めているわけじゃない。
のに
＞その言葉は出てきてないがGL1で削除するかどうかは、これを考慮無しに
＞出来るものじゃないはずだというのが俺の考え
があるから
＞納得いかない部分はストレートにぶつけ見解を聞きたい。
と言うことであれば
＞俺が俺の私見でそれを基準にしても意味がない
ですよね？

ごきげんよう。

**阿梵明王** ◆HpcRk2ELiM · 2008/10/14(火) 06:37:45

通りすがりの削除人です。

>>222
削除人がどう判断を下すのかってことなら、当スレの185に書かれた通りです。
つまり、リンク先の内容は考慮の埒外であり、リンク(URL)はあくまでも「文字列」として扱うのです。
あなたが何を言おうとも。

＃それは少なくとも、私を含む「削除要請板で活動している削除人」の
＃共通認識であると言っても過言ではないかと。

**名無しの妖心** · NG

からみにくいところを避けて絡みやすい場所で喚いてるようにしか見えません。

**虫に聞け** ◆arYYtE9br. · 2008/10/14(火) 10:19:18

>>225
＞「urlを持ち込んだ（＝貼った）人が悪いから削除」というルールは、
　 GL8を除けば２ちゃんねるには無いの。

なぜGL8を“除く”んですかね？GL8にはこうありますよ。
「荒らしや迷惑をかける目的としている～等のURL表記、リンクは削除対象になります」
このスレの場合の>>5に貼られURL表記は「迷惑をかける目的」ではないか、という依頼なら
削除の可否は削除人の判断によるでしょうが２ちゃんルールに則った依頼になるでしょ？
この場合の「迷惑をかける目的」は「司法による法的制裁に満足が行かないから刑期終了者が
持つべきプライバシー権他の人権を侵してやれという目的」と見て判断を仰げると思いますが。

＞削除人お三方
上記解釈は間違いでしょうか？

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2008/10/14(火) 10:33:09

>>229
GL8は「リンク先」を荒らそうとしたりして迷惑をかける意図のある投稿
のことですから、この件とは全く関係がないと思いますよ。

●明らかに荒らし依頼のＵＲＬは削除する
●荒らし依頼ではないが相手方のＨＰが荒らされてしまった場合対処を考える
という趣旨だそうですから…。

http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Oasis/8498/index.html

**虫に聞け** ◆arYYtE9br. · 2008/10/14(火) 10:53:22

>>230
なるほど。
俺は「スレを」荒らそうとしたり「スレ住人に」迷惑をかける目的、とも解釈できるな
と思ってましたが「リンク先を」ですか。
しかし明文化されてませんから解釈は分かれるところですね。
こういうところを一つづつ確認したいわけです。

**(^-^)犬** ◆VET4349ZB. · 2008/10/14(火) 11:02:15

何処かで明文化されているのだ。
何処かが解らないのなら話しにならん。

そしてこの議論は既に此処の板・スレで扱うモノではなくなっている。

**虫に聞け** ◆arYYtE9br. · NG

>>232
ガイドラインに明文化されてなきゃ話にならんでしょうに。

まあ確かにこのスレでする議論内容でなくなっているのは確かだが。

**名無しの良心** · 2008/10/14(火) 13:21:06

>>233
>まあ確かにこのスレでする議論内容でなくなっているのは確かだが。

じゃあお終いですね。
お疲れ様でした。
続きを希望されるのであれば、批判要望版なり適切な場所でどうぞ。

**名無しの妖心** · NG

以上、解散とする。

**虫に聞け** ◆arYYtE9br. · NG

お開きですか。潮時ですね。
お付き合いいただきありがとうございました。
重要削除は初めてだったので実際にやってみなければわからないことが大分わかりました。
ガイドラインも見ただけでは解釈がわからないものもかなりスッキリし
やっても無駄なこと、やれば通りそうなものがかなり見えてきました。
削除人の方もありがとうございました。

**名無しの良識** · 2008/10/14(火) 20:57:31

削除ガイドライン/有権解釈集
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Oasis/8498/

削除ガイドラインの解釈に関しては、
（更新止まってるけど）こういうサイトもあるので良かったら参考に。

**名無しの良心** · 2008/10/14(火) 22:39:59

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/cat/1223640958/293
こういうことらしいので、今後は鷺ではスルーで良いかもしれませんね

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2008/10/14(火) 23:19:40

>>238

ＧＪ　(；´Д`)y─┛~~

猫吉 · 2008/10/15(水) 12:34:42

虫に聞けはまれに見る電波です。皆さま今後はスルーでよろしいかと。
伝説の爆笑問答です。

　　質問スレ２＠運用情報板　　
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1122207623/802-898
ID:uYS02f/XOが「虫に聞け」

**(^-^)犬** ◆VET4349ZB. · 2008/10/15(水) 16:10:41

>>240
誰が質問したかではない、何を質問してきたかが問題なのだ。
貴様のほうが性質が悪い。さっさと巣に（・Ａ・）ｶｴﾚ!!