野球関係５板・アンチ球団板議論スレッド 3打席目
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
そんでもっておれからのコメント、、、(Ｔ＿Ｔ）
野球板の住人さんは
「シャトルが無報告でコソコソ削除してる。それでオレらが指摘したら出てきた（）笑」
っていうんだけど、おれは今週中色んなところで無報告処理してますよ。
それはメンタルヘルス、メンヘルサロン、競馬、競馬２、純情恋愛、プロ野球板です。
それぞれ事情があって報告してなかったんだけど、金曜の０時までに一部報告しよう
と思ってました。
プロ野球板の削除に入ったのは、処理した中で一番遅くて、金曜ですよ。
これでコソコソっていわれても正直なんて言ったらいいか・・・・・
それと、、、、おれが逃げたことってあります？
これは他板の方にも言いたいことだけれど。
この前ここで無報告削除で誤爆したときもちゃんと謝罪しましたし（>>829）、
先日メンタルヘルス板で、「移動疑惑」が出た時も、ちゃんと出てきて説明してますよ。
処理すると、誘導入れなくちゃいけない時も多いから、その日は処理した板には
書き込めないんですよね。。。
それで削除した案件で議論するならともかく、人格攻撃ばっかりされるんじゃ、
さすがにやる気が萎えますよ、、、 base：プロ野球［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1189327732/447
>そういう物言いは、削除人を遠ざけるだけですよ、ホント。
削除人を遠ざければ煽りスレが保全されると考える荒らし達の陽動ですな。
削除人は煽りや陽動は無視して、粛々とされると良いと思います。
>>838
>人格攻撃
これも荒らしの作戦ですな。 >>838
プロ野球板でアンチ活動に勤しむ人は、何か気に食わないことがあると、
「○○は××オタだから〜」みたいなレッテルを貼る悪い癖があります。
そもそも率先して板違いの行動をしている人達ですから、
彼らから非難を浴びても気にする必要はないかと思います。
大半の住人はアンチスレなどの乱立に辟易していますし、
声には出さずとも削除処理が行われたことを歓迎する人が多いはずです。
そのあたりはあまりに気にせずにやってください。
このたびはお疲れさまでした。 整理板の削除人は、
削除人さん「暇なので削除しておいたよん」
住人さん 「おっ、サンキュー」
みたいな軽い感じがいいと思うんですよ。
俺はそういう板で削除したいですね。
時間割いてまでいやな思いまでしてやりたくないですしね。
俺のことを「○○のシンパだ」「○○側」だってレッテル貼る人は、
ルールも読まない人なのでさすがに相手にしないです。
しかし人格攻撃までされて、それを誰もフォローしないとか「削除人
は叩かれても粛々とやれ」ってのは少し違うと思うんですよ。
削除人は別に偉くもないし、全員が全員叩かれても平気なヘラクレスの心の持ち主
でもないと思うです。
前置きが長くなってしまいましたが、なにが言いたいかっていうと、
どうもみんな削除人に対する特別意識が強く、削除できる権利を除けば、
基本住人さんと同じ立場だということが忘れられてる気がするんです。
だから削除議論も、いつも殺伐とするし、辞めてっちゃう人も多いのかなと。
削除ガイドラインも大事ですが、たまにはhttp://info.2ch.net/guide/faq.html#C8
「削除屋・削除人」「復帰屋」って？ △ ▽ ▲ ▼
無償で手伝ってくださっている運営ボランティアの皆さんです。
みかけたら応援したり褒めたりしてあげてください。。。
も読んでくださいなと。
ちょいスレチな書き込みですが、そういうことを思ったりします。 >>842
レッテル貼りをするような頭のおかしな人の言うことを気にするような人は
削除人なんてやっていないだろう、なんて勝手に思い込んでいました。
フォローするとかえって話がややこしくなるんじゃないか、なんて逃げ腰の考えもありました。
たくさんの人がシャトルさんの削除作業に感謝していると思います。
他板でどんなことがあったか知りませんが、今後ともプロ野球板をよろしくお願いします。 >>843
>レッテル貼りをするような頭のおかしな人の言うことを気にするような人は
>削除人なんてやっていないだろう、なんて勝手に思い込んでいました。
>>842
>俺のことを「○○のシンパだ」「○○側」だってレッテル貼る人は、
>ルールも読まない人なのでさすがに相手にしないです。
削除人のフォロー、と考えてしまうとまた色々違うかも知れません。
それよりはですね、おそらくこのやりとりを眺めているであろう無数のROMを想定してですね、
「これは悪い例なんだな」と彼らが理解できるように軽く訂正を入れておく、と考えた方が良いかも知れません。
自治ってのは基本的にROMに向けてやる意識が大事だと思いますですよ、えぇえぇ。 >>842
シャトルちんを責めるわけじゃなくて一般論としてね？
愚痴りながらやるもんじゃないと思うの。削除って。
別に普段から思ってるんじゃなくつい愚痴出ちゃったんだろうとは思うけど、
それだったらさくっと見捨てたほうがお互いの為だと思うの。
もし削除人に甘えまくりで自治もしないクズみたいな板があったら、
そんな板は廃れ果てて当然だと思うの。
甘やかしはよくないと思うの。因と果を彼ら自信の頭で理解させる事が大事だと思うの。 >>844
相手にしなくても気にはしてるんでしょ？気にもしてなかったら書かないからね。 >>842
いつも乙です
「シャトルは○○信者だから」というのは江田島さんも同じように言われてました
「あいつは巨人ファンだから」「阪神ファンだから」
どっちなんだよｗと苦笑するしかなかったんだけど
攻撃されてる時にフォローがない場合は、状況にもよるけど
人格攻撃までするような頭のおかしい奴がいる場合、正論を言っても余計に荒れるだけなんで
その場では出来ないことはあります
そしてそういう奴ほど声がでかいから目立ちます
特定の板の削除が精神的に辛い場合は放置しちゃってもいいんじゃないですかね
そうやって削除人叩いて追い出したのは住人なんですから >>843-844 >>837
削除人は「住人さんが気持ちよく使えるためのお手伝い」として削除しているので、
叩かれている最中にフォローがないと、（フォローばっかりだと返って
混乱を深めてしまうというご指摘も重々わかります）
「あれ？俺って削除していることによって板を混乱させてるんじゃないか？」
って疑心暗鬼に陥るんですよ。特に俺のような軟弱な精神の持ち主には、、、、
野球板にはそのうち伺いたいと思います。ご心配おかけしました。
>>845
俺のレスには愚痴も入ってるかもしれません。
しかし「こういうことを考えている削除人もいる」っていう本音を書きました。
削除人は叩かれている最中、平静を装っているが、実は参っている人が結構いる
と思うんですよ。
そういう実態を書くことによって、議論提起してみたかったのです。
俺は「こんなことは削除議論板で書くべきことではない」というスタンスでしたが、
昨今の削除議論板の情勢とか、削除人のまとめのような作業をしてくださっている人
が、「本音はどんどん書いてよい」とおっしゃってくださったので、
包み隠さす、自分の意見を書いてみようと思いました。
>>848
かなりスレチっぽくなってきましたね。そろそろ別のスレに行こうと思います。
誘導先教えてください＾＾； >>851は誤爆でございました。
ジェンヌさんに戻していただきました。
大変失礼いたしました。
＞かなりスレチっぽくなってきましたね。そろそろ別のスレに行こうと思います。
＞誘導先教えてください＾＾；
誘導先という言葉が、適切な場所はどこか…という質問なら、自分で探しましょう。
＞かなりスレチっぽくなってきましたね。
初めっからスレ違いのように、私には思えますけど。
公式戦が開幕しましたけど、今日１日でどれだけの板違いスレとか
自分のチームが負けた腹いせに立てた糞スレが立った事か・・・。
削除されると文句を言いつつ、しっかり板違いスレを立て直してくる
おかしな人も居る訳で。これからこれが半年続くんですかね。
それを考えると、削除人さんが居て下さるだけでありがたいですわ。
文句しか言わない人もいますけど、気にしないのが一番です。
違反行為ではないんですし。今後も時間のある時に、削除をお願い致します。 セ・リーグ開幕で大量の単発スレがかなり目立って来ましたね。
例のアンチ巨人スレsage保守野郎もいますし、迅速な削除をお願いします。 >>858
君が削除人になって思う存分削除すればいいと思うよ！ ttp://m.mixi.jp/show_friend.pl?&id=10424901
アホがいました。
球界改革議論@プロ野球の視聴率を語る2198でサッカーの実況盛大にやっているね。
削除整理の方へも報告したんだけど、何故か無視された。
結構、サバ負担の実況には厳しいのが普通なんだがなんでだろ？
板ルールに”★実況厳禁!!★
メディアで放送されている事柄をリアルタイムに書き込む事は全て実況に該当します。
実況は野球chなどの実況関連板で行なって下さい!!”
ってあるのに。まぁだいたい嫌がらせ目的なんだしいい加減止めないと止めないだろ。 江之島氏まずは削除お疲れ様です。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1208438597/43
についてなんですが、LRは「１年以上経過した事柄や引退した選手等は野球殿堂板へ」となっており
「引退して１年以上経った選手は殿堂板へ」という意味ではないものと考えられます。
それと五輪スレについてなんですが１個ぐらいの１スレのためにLRを変え、これまでも同様のスレが削除されてきました。
ようやく住み分けが出来てきたところにその１個ぐらいを認めちゃうと、板住人も勘違いして元の木阿弥になってしまう危惧を持たざるをえないです。
状況が変わりましたら再依頼や板住人の勘違いで増えてしまった同種のスレの削除依頼をしますのでその時はよろしくお願いします。
備考：サッカーの板では代表選手が所属するクラブのスレがある板に代表スレが存在することを拒絶する風土が強いです。 >>862
で、きました。
LRについてはうっかりしてました。そうでしたね。
ま、どっちにしろ私の場合引退した以降に新スレに移行したんでなければ
削除はしない方向です。ただし、次スレが立ったら消します。
で、五輪についてはたしかに向こうのほうが盛り上がってますね。
ある程度浸透してるんでしょうかね。代表は向こうでってのが。
じゃ、停めときましょうか。
どうでもいいけど、私個人的にはほとんど野球総合板見ないんですけど、
今スレ一覧見たらびっくりしました。なんすかあれは。ひどいっすね。 >>863
迅速な回答ありがとうございます。
野球総合板は丁度今age荒らしの来るタイミングだったみたいですね。
プロ野球板とは性質の異なった荒れ方。 base：プロ野球［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1208438597/144さんと住人さんへ。
再依頼の場合ですと、削除人は前回の削除判断を確認します。
そして、なぜ前回は消さなかったのか、今回は削除対象と言えるのかを
スレッドの流れを見ながら再判断するのです。
再依頼なのにその旨が明記されていない場合、
以前の依頼を探す手間がかかってしまいますし、
以前の削除人とは別の削除人の場合は、見落とす可能性も大きくなります。
ですから、できるだけ「>>△△の再依頼」など、書き込んでください。
というのも、削除判断は時間がかかるものだからです。
現状の野球板ですと、１時間以上の余裕が無いと削除活動できない状況なのです。
ですが、もし、これが３０分で作業できるような状態でしたら、
もっとマメに依頼を見ることも可能になっていきます。
実際の例を挙げますと。。。
実は、土曜日の夜に、少々時間が空いたため削除しようとも考えたのです。
ですけれども、理由説明の無い再依頼が多く、過去の判断などのチェックに
時間がかかると判断したためこの日の削除は見合わせたのです
（リンクがすでに紫色だったので、分かりやすかったです…）。
※もちろん、虫食いで「>>△△以降未処理」と書いてもよいのですが、、、
私としましては、デメリットを感じてしまって敬遠してしまうのです。。。
ルールとしては問題が無くとも、守って欲しいやり方があるという事を
ご理解いただければ、と思います。
自治スレでも指摘がなされているようですので、
そちらも活用なさってみてはいかがでしょうか。 より汎用的な視点で話をしますと、削除依頼を出すときは、
（特に大量に依頼を出される方は）自分が削除人になったつもりで、
『却下率０を目指す』勢いで、厳選して依頼を出して戴きたいな、と思っています。
たとえば「『４．投稿目的』や『５．掲示板の趣旨とは違うスレッド』だと微妙でも、
『６．重複』でなら分かりやすく判断できる」というケースがあります。
削除人という立場で判断する場合、「迷ったら消さない」の原則がありますので、
スレッドを熟読し、過去ログや関連スレも含めて慎重に考慮します。
「消す（止める）に足る理由」を探し出す作業をし、消す（止める）に足る確固とした理由、
もしくは消さない理由、迷っている理由を見出してから判断をするため、時間がかかります。
ですが、そのようなスレが、実は『６．重複』に該当していたりするわけです。
このようなスレでは、『６．重複』として依頼・誘導をし、
さらに「５．掲示板の趣旨とは違うスレッド（○○板向け）」などと書いて欲しいのです。
※もちろん『６．重複』かどうか微妙なケースも多々ありますので、注意してくださいね。
極端な事を言ってしまいますと、
「もし見当違いの依頼をしたら、削除依頼の権利が無くなるかもしれない」と仮定し、
それくらい慎重に吟味した上で依頼して下されば、、、なんて感じる事もあります。
これはもちろん冗談なのですが、それくらいの意気込みですと
自然と削除依頼にも慎重になり、削除人にも優しい削除依頼になるのではないか、と
思うのです。そうなれば、新たな地平が広がるやもしれません。 繰り返しますが、削除依頼という行為は、厳密に行うと時間がかかるものです。
整理板の削除対象を見つけたら、
１．重複スレは無いか、確認する。あれば、よりふさわしいほうへ誘導する。
２．板違いかどうか、板違いならばどの板がふさわしいのか検討する。
３．どの板向けでも無いのか。また、投稿目的の複数の状態に当てはまるか確認する。
４．削除依頼が妥当か検討する。
５．すでに削除依頼が出ていないか、重複依頼にならないように検索し確認する。
６．すでに削除判断が出ていないか確認し、再依頼できるかどうか判断する。
などなど、これらの行為を行う必要がある訳ですが
きちんと行うと、１スレあたりにかかる時間も馬鹿になりません。
依頼者さんがこれをやって頂かなければ、削除人が、すべてを１から行うことになるのです
。
これを依頼者さんがやっていて下されば確認のチェックだけで済みますので
削除判断に集中することができ、かなり楽になります。
つまり、削除依頼を沢山出されると言うことは、削除を望んでおられるのだと思うのですが、
現状ですと、削除人が削除しにくい状態に向かっているように感じるのです。
削除人は「気持ちよく作業できない」「この依頼はやる気が出ない」などと言いますが
それは「削除活動に使える時間は限られているのに有効活用できない」とか
「自分の余暇の量から考えると、依頼スレがこの状態では対応が難しい」などという
ニュアンスが多分に入っています。
もちろん、モチベーションやテンション面のニュアンスも含まれているでしょうけれど、
それだけではなくて、「もっと削除人を有効活用して欲しい！」という受け取り方を
して欲しいな、と思っています。 まとめます。
１．依頼は、自分が削除人になったつもりで。却下率０を目指してください。
もちろん微妙なものを出してはいけないという意味ではありません。吟味のお願いです。
２．そのためにも、再依頼時は慎重に。重複依頼しないように検索もお願いします。
３．削除理由においては『６．重複スレッド』の活用をお願いします。
情報の散逸防止という面でも、削除率という面でも重要です。
４．依頼者さんのアシストが無ければ、削除人も効率の良い削除活動は出来ません。
「削除人は消しゴムではありません」という格言（？）が削除関係板にはありますが、
「削除人を上手に使いこなしてください」と思っていたりもするのです。
以上です。長くなりました。今後とも、よろしくお願い致しますです。
追伸。。。
削除たもん君の講義『まいっちんぐ!! たもん先生(ﾟДﾟ)』をご覧になった事はありますか？
2002年からのログですので現状に合わなくなっている部分もありますけれども、
削除人の考え方が分かりやすく書かれています。
頻繁に削除依頼される方は、読まれてみてはいかがでしょうか。
まいっちんぐ!! たもん先生(ﾟДﾟ)
http://2chs.net/tamon/
ではでは。 >>http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1208438597/162のシャトル兄ヤン
ぽっくん氏の復帰後の処理を見る限り私の判断とほぼ同じような感じで、
まあ本人には言いにくいこともあろうからまず私が突っ込みますが、
その程度は「削除判断のブレ」でいいと思うのですよ。
整理板は削除人によって処理の基準が違います。
ましてや野球の場合、アンチ板とプロ野球板は
「レスする姿勢」で板を使い分けます。
しかもその細かい使い分けはＬＲに準拠しているわけで、
より削除人によって判断基準がズレる元となるわけですね。
で、御大将もそのへんは容認していて、ＧＬから逸脱する削除があった場合には
削除議論で問題にすればいいわけですし、それでまともな反論ができなければ
なんらかの処分がくだるわけじゃないですか。
兄ヤンも長いですから、それで剥奪になった削除人も仰山見てきてるじゃないですか。
今回のぽっくん氏の判断見て、ＧＬから逸脱してるところ、あります？
純粋に削除判断に対するアドバイスだったり、指導だったり、であるとすれば
どっちかというとバックグラウンドでやったほうがいいと思うんですよね。
指導部屋とか、こことか。
今回みたいに、表で、しかも依頼スレでやるっていうのは、
いたずらに当該削除人と住人さんとの信頼関係を損ねるのみで
相互補完の原則から外れると思うのです。
で、今回も問題は処理基準なんですよ。
昨年夏、兄ヤンにいろんな人が噛み付いてきたときも、そうだったじゃないですか。
あの時、私はこのスレで「削除人によって処理基準が違うのは当たり前」という話をしましたよね。
正直、あの時の兄ヤンの処理には、私なら絶対消さないものも含まれてましたが、
私は敢えてそれに異議を唱えませんでした。
なぜなら、兄ヤンの処理はＧＬから逸脱してなかったからです。
ＧＬの範囲内に収まっている以上、私に言うべきことは無いと思っていましたし。
再度お聞きしますが、
今回のぽっくん氏の判断見て、ＧＬから逸脱してるところ、あります？
ぽっくん氏が削除しなくて、兄ヤンが消したほうがいいと思うものがあれば、
オーバーコールで消せばいいと思うんですよ。
で、ぽっくん氏が削除して、兄ヤンが消してはＧＬ的にダメだと思うものがあれば、
削除議論で存分にやればいいと思います。
そうでなければ、我々削除人であっても
他人の判断に易々と口を挟むべきではない、と私は思います。これは私論ですが。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1208438597/144の依頼が
放置されていたことに関しては、
私も敢えて放置していたのですが、
すぐ上で却下したり、様子見と判断されたスレが
わずか２時間で無根拠再依頼されたことに対して大変ガッカリしていたからです。
もともとこのinfowebの依頼者さんってのは重複依頼、再依頼なんでもござれで
私も今まで何度もやめてくださいとお願いしていますし、
自治スレでも何度も話題に上っているにもかかわらず、一向にそれが直らない依頼者さんです。
ぽっくん氏はぽっくん氏なりのやり方で、その依頼の質を向上させようとしているわけで、
今までの経緯を考えれば、別に依頼者さんに必要以上に冷たく当たっているとも思えません。
だって、「削除しないことに関する批判はご遠慮ください」ですし。
彼のやり方にキャップ付で「いかがなものか」などと依頼スレで書くことのほうが
いかがなものかと、私は思いますが。 削除シャトル氏へ
利用者の利便性から代表スレを消すのがおかしいと仰られますが、そこで言う利用者の利便性というのは
（ルール上違反であるが）プロ野球板で代表スレをやりたいという人だけを指したものではないでしょうか。
利用者の利便性というのはルールを遵守してプロ野球板を利用している人・野球総合板の日本代表スレを利用している人も
含めた中での利便性であるべきものだと認識しています。
ルールというのは利便性のためにあるべきものです。
複数の板にまったく同じ趣旨のスレが点在すること、これは利用者にとって利便性のいいことではありません。
だからこそ日本代表スレは野球総合板向きという利便性のためのルールが存在します。
このような全体の背景を見渡し、ルールと利用者の利便性を照らし合わせたからこそ
江之島氏、削除ぽっくん氏は停止したのではないでしょうか。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1208438597/39,43 当スレ>>862-863
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1208438597/135,142
削除シャトル氏、削除への異議ということなので依頼スレでなくこのスレでお願いします。
また江之島氏、削除ぽっくん氏にも削除する際の利用者の利便性という観点について意見を貰えたら幸いです。 俺は「他ボランティアの足を引っ張るな」が口癖で、上層部の方にも
よくそのことを話します。 その俺が、あえてあのような書き込みをしたのは、日本代表スレを残すと
明言する以上、ぽっくんさんの判定に異を唱えたのと同意義であること、
また 144 などを頭越しで削除したこと自体、ぽっくんさんの意向と違う
削除をしたことになるからです。
そのことをコソコソするよりはっきり明言した方がいいんじゃないかなってのが
ありました。 >>873
単純に考えて、オリンピックにプロの選手が出場する以上、
プロ野球板でその手の統一スレがあってもいいと思うのですが。。。
プロ野球板の方が情報性が高い場合もあるし、需要もあった。
（停止されたスレッドはpart2だった）
俺はプロ野球に関係する話題で、需要があるスレッドなくなり、また建った
という現象をみて「利便性の見地から見て残した方がいい」と思ったのですが。。。 またぽっくんさんやえのしまさんが不愉快な思いをされたなら申し訳ないと思います。
本来削除議論板でいえばよかった、
一生懸命活動されているお二方や住人さんに誤解を招く表現だったと反省しております。
ひろゆきさんからメールが来ていて
「オリンピック星野JAPANスレはプロ野球板に１つくらいあっていいんじゃないでしょうか」
とのことでした。
>>876
それは単純すぎませんか？
その理屈だと国内サッカー板にサッカー日本代表スレが立ってもいいことになってしまいます。
また利便性を根拠に用いてますが、利便性と言うなら>>873にも書いたように削除しないほうが
利用者の利便性のためにならないですし、利便性のためのルールも否定することになってしまいます。
シャトル氏の言う利用者の利便性は（ルール上違反であるが）プロ野球板で代表スレをやりたいという人のことを指しているのですから。
またいくら削除人とは言え削除依頼の異議を行う場合はあくまで異議者としての意見を述べるべきなのではないでしょうか？
「利便性の見地から見て残した方がいい」ですとこの板では通常論理的でないとしてスルー対象となります。 少なくとも私が今回シャトル兄ヤンに言いたいのは、
代表スレがプロ野球板にあってよいかよくないか、というような
削除判断に属する問題ではありません。
判断にはブレがあって当然ですし。
御大将の見解が出たのであれば、私はそれに従いますが、
だからといって以前のぽっくん氏の判断がその時点で間違っていたことにはなりませんし。
私が問題にしているのは、兄ヤンのレスの姿勢の問題です。
「削除人がキャップ付で」、「他の場所でなく依頼スレで」「他の削除人の削除判断を批判し」
「しかもそれは『削除されないことに対する批判』に属するものや『ＧＬ・ＬＲを遵守した上での削除判断に対する批判』であり」
「結果的に、他の削除人の判断に対する住人さんの信用を失墜させるようなレスをした」ことです。
再度言いますが、これは削除人の相互補完という
削除人の大原則を無視したものであるように私には思えるのです。
兄ヤンが普段他ボランティアの足を引っ張るな、と考えてらっしゃるそうですが、
正直に言えば、今回の兄ヤンの書き込みは「足を引っ張る行為」以外の何物でもないと思います。
今回の件に関して、あまり長々と議論をするつもりはないですし、
兄ヤンにプロ野球板の削除をしていただけることは私にとっても大変ありがたいことなのですが、
少なくともこういった姿勢のレスは厳に慎んでいただきたいというのが正直な感想です。
愉快か不愉快か、という次元ではなく、
共に削除作業を行う、削除人同士としての信頼関係の問題です。 >>880
繰り返しになりますが、まったくもって江ノ島さんの仰る通りで、反省し
以後気をつけようと思っております。
ぽっくんさんや住人さんの方々、他ボランティアの方々に、
繰り返しお詫び申し上げます。 「ガイドラインから逸脱してるかどうか」については、私は逸脱してると思いますけどね。
「2chはできるだけ削除しない掲示板」という基本方針が絶対であり、
ガイドラインはその方針の下で運用されるべきものであるはずです。
（ガイドラインに書いてある文字列はあくまで「方便」であり、「真の削除基準」ではありません）
まあ、私みたいに削除議論板で問題提起すりゃ良かったんですよ。 これもまた真なりではないかな。
116 名前： ひろゆき@管直人 投稿日： 2000/06/25(日) 04:25
>書いて書いて書きまくって
>消して消して消しまくる。
たしかに、、、これのがいいかもしれませんね。
消されたことに苦情があれば、
きちんと理由をつけて書き直せばいいわけで、、、
そうしたら、消すほうもためらうし、
書くほうもきちんとしたことを書くようになる。 おはようございます。遅くなってしまってすいませんです。。。
まず、>>878の件は了解いたしました。
みなさん、私の停止判断によりこのような結果になってしまい
申し訳ありませんでした。
＞ 野球板の住人さんへ
管理人裁定が出ましたので、ローカルルールにその旨を記載していただいたほうが
今後のトラブル防止の為にも良いかもしれませんです。
よろしければお話し合いになっていただければ、と思います。
また、私が停止した星野JAPANスレですが・・・
●1211947263/ ■星野JAPAN大ピンチ！主力が次々と離脱！２■
こちらにつきましては、星野JAPAN関係のスレが他にもありますので
申し訳ありませんが別スレの活用をお願いしてもよろしいでしょうか。 ＞ シャトルさんへ
いえいえ、ご意見、ありがとうございますです。
江之島狂兵衛さんがレスして下さっていますので背景については省略しますが
削除依頼スレの>144さんの依頼の放置について、私が考えた事をお話しいたします。
プロ野球板の利便性を考えますと、たしかにシャトルさんがおっしゃるように
依頼スレ>144さんの依頼分も判断していったほうが即効性が高いでしょう。
しかし、（釈迦に説法になってしまい申し訳ありませんが）>>865で書きましたように
削除判断に時間のかかる依頼が多い場合に、時間的な余裕の無い削除人は
心理的に敬遠する傾向があるように感じます。
依頼者にとって理想的な状態、つまり私やシャトルさん、江之島さん、海老さんや
そのほかの削除人さんによって常駐的、巡回的に削除をこなすような体制が
出来ているのでしたら、シャトルさんのおっしゃるとおり、
住人さんの利便性を第一に考えるのが、私たちボランティアであるのだと思います。
しかし、現実的には削除人にも私生活があり、削除が心ならずとも
滞ってしまうことは多々あります。そのようなときに、現在の野球板の依頼技術で
非巡回型の削除人さんがある程度の頻度で訪れていただけるのかというと
削除人の心理からも、依頼者時代の経験からも、少々悲観的な感想を私は持ちました。
そのため、厳しい裁定だとは思いながらも、>144さんに関しては
あのような判断をした次第です。
住人の皆さんにも、ご協力を戴いて依頼技術をより磨いて戴いたほうが
長期的視野に立った場合には住人さんの利便性に適うのではないかと考えたのです。
以上のような考えの下、あのような判断を致しました。
私の意図がこのようなものであったという点をご理解いただければ嬉しく思います。
ぜひぜひ、今後ともご指導のほど、よろしくお願い致します。 ＞ 江之島狂兵衛さん
＞ 海老さん
いろいろと、ありがとうございますです。
>>873さん
件のスレの停止判断について、ご説明いたします。
＞ 複数の板にまったく同じ趣旨のスレが点在すること、これは利用者にとって利便性のい
いことではありません
同一板であれば、おっしゃるとおりだと思います。
『６．重複』が削除対象である、大きな理由の１つであると思います。
そして、複数の板であっても、まったく同じ趣旨のスレが存在するとすれば、
同様に考えることも可能であると思います。
しかし、板が違う場合に、まったく同じ趣旨のスレは存在しうるのでしょうか。 >>873さんへの続きです。
私は、存在しないとは申しませんけれども、たいていの場合は、
たとえスレタイや>>1が同じだったとしても、性格の違うスレッドとして
使い分けられていくように思います。
プロ野球板の代表スレはプロ野球側、球団の立場、プロ野球ファンとしての
視点から代表について語られるでしょうし、野球総合板の代表スレならば
野球ファンとしての、様々な視点からの議論が期待できるように思います。
※
※ この場合の視点、立場とは、各球団ファンとしての意見と日本代表への意見は
※ 必ずしも一致するものでは無いという意図です。
※
※ ○○球団ファンとしては△△選手が抜けてしまうと困るが、
※ 日本代表の戦力を純粋に考えると、△△選手は絶対に必要だ、などと
※ 同じ人でも球団のファンとしての気持ちと、日本代表を応援するファンとしての
※ 気持ちが矛盾する可能性もあるため、スレッドは必然的に使い分けられると
※ いう意味であり、「掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの」という意味での
※ 立場の違い、視点の違いというニュアンスではありません。
※
※ 具体例としては、シーズン中にプロ野球選手が女性とのスキャンダルを
※ 報道された場合の野球板と芸スポ＋板の使い分けなどが
※ 分かり易いかもしれません。
※ 野球板では球団の管理体制や、選手の生活態度についての話題や
※ 今後への影響などが語られることが想定できますし、
※ 芸スポ＋板では専門的な話ではなくワイドショー的な視点になるでしょう。
※ >>873さんへの続きです
日本代表レベルの注目度になりますと、情報の散逸というデメリットよりも
議論の方向による使い分けというメリットのほうが大きいと判断する方も
多いと思いますし、ですから私としましても、今回の管理人裁定や
シャトルさんの放置宣言になんら違和感を感じるものではありませんでした。
では、何故停止したのか、ということですが。
これはひとえに、「ローカルルールに明記してあったから」という点につきます。
野球板のローカルルールを額面どおり読み取りますと
ダイレクトに近い形で板違いであると規定されていると考えて良いと思います
（もちろん、ローカルルール上で板違いでもあえて残すという選択肢は
当然ありますし、実務上の検討事項もそこになりますが）。
そして、ローカルルールにこの文言が追加された際の経緯を考慮しましても、
「NPBや独立リーグに関する板であり、国際試合に関しては野球総合板で」
という意思が、制定時の住人さんには共有されていたのは確かであり、
またそれが受理されていることから、住人さんの意思（＝ローカルルール）に
沿うような削除判断をしたものであります。
※
※ 私の記憶が確かでしたら、この申請時から変更になったのだと思います。
※ プロ野球板 ローカルルール申請
※ http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1179056357/
※ さらに>873さんへの続きです。
また、ローカルルールに明記されていなければ、削除する人の心得の
『５．削除人は恣意的な削除をしてはいけません』にあります、
「例え板住人の総意であろうと左右されず、嗜好や価値観も捨ててください」という点に
触れるのでは、という議論にもなりうると思います。
しかし、今回の場合は記載がありましたので、
これには当たらないと判断したのも、この処理を行う理由になりました。
今後の対応についてですが、管理人裁定が出ましたので
削除人はそれに従うことになりますです。
ご存知の通り、削除人は管理人の判断、意思を推察し、
削除を代行しているだけにに過ぎませんので。
ご理解の程をよろしくお願い致します。
このような回答でよろしいでしょうか。疑問点などがございましたら
お手数ですが、再度ご質問下さいです。
ではでは、このあたりで一度失礼致します。
こちらに来るのが遅くなってしまい、また、長文でのレスになりまして、
申し訳ありませんでした。 >>887
＞「掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの」という意味での立場の違い、視点の違いというニュアンスではありません。
いくらなんでもこれについては無理があるのではないでしょうか。
なぜなら掲示板の趣旨が違うにも関わらず○○球団ファンとしてはという視点はもろに参加者を重要視するものに抵触するからです。
これは国内サッカー板で1スレだけ例外的にサッカー日本代表スレを認めろという主張が通らないことからも言えることです。
（突っ込まれる前に書いておきますがこれはサッカー日本代表スレが海外サッカー板の管轄に含まれていた時からのことです。）
＞各球団ファンとしての意見と日本代表への意見は必ずしも一致するものでは無いという意図です。
結局それは○○球団ファンという形で参加者を重要視しているからこそ一致するものでは無いと言ってるようなもので
スレ趣旨が異なる理由になっても削除GLに抵触してしまっては元も子もないのではないでしょうか。
＞プロ野球選手が女性とのスキャンダルを報道された場合
これはニュース性のある話題ということでこの場合の比較例にはならないかと思われます。ニュース板は専用板とは別なカテゴリです。
野球日本代表の追加招集不可や追加召集の4人発表などという話題もニューススレとして
ニュース板に立つことは削除GLに抵触するようなものでなく可能ですし。これもまた同カテゴリ内の複数の専用板にまたがる例ではありません。 ＞削除ぽっくん ★さん
こちらこそ削除依頼板での失礼な物言い、今振り返っても返す返すも
反省しきりで顔を真っ赤にして恥ずかしい思いをしている次第です。
ぽっくんさんの熱い思いと熱心な活動には感服している次第ですので
江ノ島さんご指摘の通り今後も住人さん一同、我々も手を携えて
いきたい思いでいっぱいです。
お詫びすると共に今後ともよろしくお願い申し上げます。<(_ _)><(_ _)><(_ _)>
>>890さん
＞ これは国内サッカー板で1スレだけ例外的にサッカー日本代表スレを認めろという
＞ 主張が通らないことからも言えることです。
なぜそのような主張が通らないのですか？
これまでの経緯があり、現在のサッカー板では通らないという意味でしたら
分かるのですが（いえ、サッカー板の事情はよく分かりませんが…）、
そのような個別の観点からではなく、今回の論点である
板違いの原則論とからすれば、通らない事も無いと思います。
＞ ニュース板は専用板とは別なカテゴリです。
そうなのですか？
ニュースカテゴリの板は基本的に専門板だと認識しております。
ニュース＆天候実況は例外ですけれども。
vipなどは雑談２カテゴリですので雑談板ですし。 注意していただきたいのですが、私は、>>887では
「プロ野球側、球団の立場、プロ野球ファンとしての視点から」と書きました。
もし、分かりにくければ、プロ野球ファンという単語を消して考えてみて下さい。
「プロ野球板住人が、（プロ野球ではなく）漫画を語る」というスレは
「掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの」に該当します。
ここで大切なのは（プロ野球ではなく）という部分です。
プロ野球板の趣旨をないがしろにしていなければ
この項目においては、完全な削除対象とは言えないんです。
そういう場合は閉鎖的な利用法だったり、よりふさわしい板が有るという理由で
消されるのです。
なんだか、削除議論ではなくて削除ガイドライン論になってしまっていますし
「消さないことについての議論はご遠慮下さい…」と言われてしまいそうですので
このあたりで止めたいと思うのですが。。。
>>891 シャトルさん
いえいえ、気にしておりませんですよ。どうぞよろしくお願い致します。m(_ _)m 金本と赤星と新井が巨人くれば優勝間違いないと思います。ピッチャーはスライダーとチェンジアップとシンカーが投げれる投手がほしいです。ナックルとカットボールが投げれる投手がほしいです。時速155キロメートル以上投げれる投手がほしいです。 金本と赤星と新井が巨人くれば優勝間違いないと思います。ピッチャーはスライダーとチェンジアップとシンカーが投げれる投手がほしいです。ナックルとカットボールが投げれる投手がほしいです。時速155キロメートル以上投げれる投手がほしいです。 金本と赤星と新井が巨人くれば優勝間違いないと思います。ピッチャーはスライダーとチェンジアップとシンカーが投げれる投手がほしいです。ナックルとカットボールが投げれる投手がほしいです。時速155キロメートル以上投げれる投手がほしいです。 金本と赤星と新井が巨人くれば優勝間違いないと思います。ピッチャーはスライダーとチェンジアップとシンカーが投げれる投手がほしいです。ナックルとカットボールが投げれる投手がほしいです。時速155キロメートル以上投げれる投手がほしいです。 金本と赤星と新井が巨人くれば優勝間違いないと思います。ピッチャーはスライダーとチェンジアップとシンカーが投げれる投手がほしいです。ナックルとカットボールが投げれる投手がほしいです。時速155キロメートル以上投げれる投手がほしいです。 >>892
＞なぜそのような主張が通らないのですか？
その板違いの原則論からです。
通らない事も無いと仰られていますがそれは具体的にどのような観点からのものなんでしょうか？
＞ ニュース板は専用板とは別なカテゴリです。
ここは誤った説明をしてしまいました。ニュースカテゴリは球技カテゴリと違い。
ニュースカテゴリ等、異なるカテゴリの板にも同趣旨のスレが立つことと同カテゴリの複数の板に同趣旨のスレが立つこと
は事例としてそぐわないということです。
>>893
勘違いをしているようですが五輪野球は「プロ野球」ではありません。
似たようなもんだろという印象を持つかもしれませんが板趣旨で判断するとその（プロ野球ではなく）に該当するんです。
（当然ながら利便性も含めて）それを分かりやすく補完する形で生まれたのが>>888のLRです。
そして今そのLRと削除ルールが矛盾した状況に置かれてしまっているのです。 >>899
横レスですが、
今回の星野ＪＡＰＡＮがアマチュアオンリーで構成されているのならば
プロ野球板とは何の関わりもないでしょうが、
シーズン中に、まさに行われているプロ野球から全選手を調達する、ということを考えれば
五輪野球そのものがプロ野球でなくとも、結果的にプロ野球に関わりがあるかと。
そこの認識のズレだと思いますがね。
少なくとも私とぽっくん氏は、
そしてシャトル氏もそう考えているようですが（もっといえば、管理人も）。
今回のシャトル氏と私やぽっくん氏との認識のズレは、
そもそもＬＲの規定を採用したかしていないか、という部分「のみ」から来ています。
ＬＲが一切なかったとしたら、たぶん３人が３人とも消していないでしょう。
それぐらい鉄板で星野ＪＡＰＡＮはプロ野球に関係が「あります」。
サッカー関係の板のことは知りませんけどね。
>>900
仮に選手を調達してるという別の視点なスレであったとしても
>>890でも書いたように今度は削除GLに抵触してしまいます。
関わりを根拠に持ってきても「多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの」に抵触します。
サッカー日本代表スレが（所属クラブ向け板の）国内サッカー板に存在し得ないのはこういったルール下によるものです。
少なくともこれは野球板にも同じことが言えます。
＞そもそもＬＲの規定を採用したかしていないか、という部分「のみ」から来ています。
はい。そこは認識しています。
ただシャトル氏は採用しなかったに留まらず、残すべきと他の削除人の削除判断を否定し
同時にLRも否定してしまいました。削除議論板での問題提起も抜きに。
結果矛盾した状況を生みここに問題を感じざるを得ないのです。 >>901
削除ＧＬに抵触するかどうかは我々削除人が判断することであって、
住人さんが判断することではないかと。
貴方が抵触すると思う。
我々は思わない。満場一致で思わない。
ただし、我々は住人さんの意思統一ができているものということを
ＬＲで確認して、それを信じて作業していた、ということかと。
それともアレですか、削除人の間でも、
しかも５年選手が３人集まっても処理基準は違う、という話でシャンシャンになったのに、
あなたは「削除人は統一基準（しかも、俺基準）で削除しろ」とおっしゃるんですか？
我々は消さなければいけないと思ったら消します。思わなかったら消しません。
そして、「消さないことへの批判はご遠慮ください」。それが削除議論です。
＞ただシャトル氏は採用しなかったに留まらず、残すべきと他の削除人の削除判断を否定し
＞同時にLRも否定してしまいました。削除議論板での問題提起も抜きに。
前者に関しては兄ヤンも謝罪してますし、今更言うたんなやという気もします。
ＬＲに関しては、削除人ないしは管理人がそれをひっくり返すことはあります。
そもそも、削除界においてはＬＲは「あくまで参考」ですので。
ＧＬに明記されているものでも消されないものが多いのに、
いわんやＬＲにおいておや、ということです。
少なくとも管理人裁定が出たようなので、我々はそれに従うのみです。
矛盾した状況が起こっているとすれば、管理人裁定が出た以上
変えなければならないのは住人の皆さんです。
貴方にはここでの消さない議論より、
却下率０％依頼に取り組んでいただければと思います。
>>住人さんＡＬＬ
というわけで、これから却下率0％キャンペーンを私が勝手に行います。
ぽっくん氏も言ってましたが、最近のこの板の依頼は｢猫も杓子も｣というのが多すぎて、
正直、処理する側としてはやりにくいです。
潔癖症候群とでも言いましょうかね。目に付いたスレ全部依頼する人が多いんですよ。
もちろん、却下率が０％の、厳選された完璧な依頼で、
それでも量が多いのなら我々も喜んで作業しますが、
現段階ではあまりに脊髄反射の依頼が多すぎます。
自治スレでもいっとき話題になってましたが、
予想外に「何でも全部出しとけ」派が多くてびっくりしました。
少なくとも、重複依頼とか、再依頼は前の依頼レス番と状況の変化を一言添えて、とか
そういう当たり前のことはカッチリやった上で、依頼をお出しください。
そのへんが守られてない依頼は、見もせずに全却下することがあります。
具体的にどうすればいいかは、
>>865-868でぽっくん氏が素晴らしい削除依頼講義をされてますから、そちらをご参照ください。 >>901
「多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの」
と
「多少関係があって他にもふさわしい掲示板があるもの」
は全く違う。
これ、自治厨がよく間違えるポイントね。
もし「野球日本代表板」というのがあったら間違いなく前者だが、
「野球総合板」なので間違いなく後者。
>>902
管理人の命令は絶対だが、管理人の意見は絶対ではない。
管理人の意見を大いに参考にするのは自然だが、強引に押し付けるのは不自然。
これ、削除人がよく間違えるポイントね。
理をもって説得すべし。 >>899さん
江之島さんや>>904で小太郎さんが言及されていますけれど、
板違いだから１スレも存在を許さない、というものでは無いと思うのです。
※隔離板という概念と絡めて考えると削除ガイドライン論として
興味深い議論になるかもしれないと、ここ数日考えていたのですけれど、
それだと削除知恵袋板向きの議論になってしまいますね。
＞ 異なるカテゴリの板にも同趣旨のスレが立つことと
＞ 同カテゴリの複数の板に同趣旨のスレが立つこと
カテゴリが同一か否かで、判断が分かれるという事はありませんです。
専門板か雑談板かという違いが有る場合は別ですけれども。
＞ 五輪野球は「プロ野球」ではありません。
以前にも、四国アイランドリーグ（当時）のことで似たような議論になりました。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1126821453/108-111
この場合は板名とLRの違いですので、多少状況は異なりますが
似たような、と申しても構わないかと思います。
当時は現行のローカルルール（「プロ野球のことを語る板です。」）とは異なり、
「NPBのことを語る板です」と書かれていたのでこのようなお話が出たと
記憶しています。
この後、（直接のきっかけになったのかどうかは記憶しておりませんが）
住人さん同士の話し合いによってローカルルールを変更し現状に合わせた模様です。 あとは、江之島さんに同意ということで、レスを省かせていただきますです。
ではでは、失礼します。 >>902
＞削除ＧＬに抵触するかどうかは我々削除人が判断することであって、
議論の中の削除GLに照らし合わせた話に反論する形で言っているものなので
これを「判断」と捉えられては困ります。仮定の認識に対する意見なのですから。
実際の削除依頼の判断をするのは勿論削除人だけがすることです。
＞あなたは「削除人は統一基準（しかも、俺基準）で削除しろ」とおっしゃるんですか？
上記にも書いたように削除人によって判断が異なること自体に問題のないことは認識しております。
＞ＬＲに関しては、削除人ないしは管理人がそれをひっくり返すことはあります。
＞矛盾した状況が起こっているとすれば、管理人裁定が出た以上
シャトル氏は「削除された」スレへの異議の削除議論を始めずそれを通り越して、言質を求める形で管理人に裁定を求めました。
以前のネタスレ議論の時はちゃんと議論を通して問題解決を図ろうとしたのに今回はそれが何もありません。（管理人も来ていましたね>>563）
>>904
＞もし「野球日本代表板」というのがあったら間違いなく前者だが、
＞「野球総合板」なので間違いなく後者。
それに関しては>>890で既に書いたようにサッカー日本代表スレが海外サッカー板の管轄に含まれていた時から
国内サッカー板に例外的なサッカー日本代表スレは認められていませんでした。つまりこれも後者です。
だから同じ例として挙げているんです。
＞理をもって説得すべし。
今回その理がないので、それを待っているのが現状です。 >>905
＞隔離板
隔離板？隔離スレでなく？
＞板違いだから１スレも存在を許さない、というものでは無いと思うのです。
勘違いされてますね・・・。板違いスレだから消せ。そんな単純なことは思ってもないし書いてもいません。
そもそもこの話の出発点は「利用者の利便性」です。
これは消した場合、消さなかった場合、双方で理由として出ているものなんです。
そこから何のためのLRなのか、何のためのLRの否定なのかの議論に発展していくものと思っています。（しかし現状ここがスルーされてしまっています。） 俺の手続きの悪さが諸悪の根源ですね。
すいません。
削除依頼板のおこないもそうですし、削除議論板でもう少し時間かけて
からひろゆきさんの意見を聞けばよかったなと思ってます。
>>908
俺は「利用者の利便性」のためのLRだと思ってますが、、、
>>907
＞それに関しては>>890で既に書いたようにサッカー日本代表スレが海外サッカー板の管轄に含まれていた時から
＞国内サッカー板に例外的なサッカー日本代表スレは認められていませんでした。つまりこれも後者です。
「海外野球板」という板は無いでしょ。
ついでに言うと、このローカルルールでは「禁止事項」と「非推奨事項」を区別して書かれており、
「非推奨事項」を全て削除しろと言うのは明らかに無理があります。
「禁止事項」ですら任意での削除対象（削除するとは限らないもの）に過ぎませんから。
あと、多田野選手に迷惑をかけるのは良くないと思います。 スレッド削除依頼スレの>>187-190さんへ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1208438597/187さん
なぜ誤りなのか、詳細な説明を書いていただきたいです。
野球板に詳しく無い削除人も大勢居ります。そのような削除人が依頼を見た場合に
事情を把握するのに時間がかかってしまいますので。。。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1208438597/188さん
理由を書いていただくのは、削除人としても判断しやすく、
ありがたいのですが、１行目のような「誰が」「どのような意図で」発言しているかは
削除判断には関係ありませんので、お控えください。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1208438597/190さん
誤りだと決め付けるのは駄目ですけれど、
異議表明くらいでしたら構わないと思います。
議論は削除議論板でお願いしたい、という点は同意いたしますです。 解任スレの住人さん、岡田監督スレの住人さん、その他、野球板の住人さんへ。
岡田監督の個人スレについては、現段階においては、
ローカルルールの、選手スレの扱いを準用し、重複状態にあると判断するのが
適切かと思いますが、いかがでしょうか。
レス内容を見る限り、（荒らしを除けば）解任スレで議論が成立していますので
解任スレへ統合しても構わないとは思うのですが、
>>1やスレ趣旨が解任を前提になっていますので、実態にはそぐわないように思います。
また、解任ありきですと、アンチ板向きであるという声も大きくなるかと思います。
以下の案をたたき台として考えましたので、住人さん同士で話し合っていただき、
統合等に向けて話し合っていただけますか。
１案 解任スレの次スレは●1208347359/ 【2008年開幕】阪神岡田彰布監督 とする。
２案 解任スレを本スレとし、解任スレの>>1や、スレタイを変更し、議論スレとする。
３案 ローカルルールを変更し、監督スレにおいては
ファンスレと議論スレの２スレを許容する。
ただし、監督憎しで解任前提の議論にならないよう、スレタイや>>1に配慮をする。
もちろん、合意がありましたら、それ以外の案でも構いません。
削除ガイドラインやローカルルールに反さないことが前提ですが。
もし、お話し合いいただけないようでしたら、1案が適当と判断しますので
議論の程をよろしくお願い致します。
ではでは。失礼いたします。 個人的には「岡田監督の解任を要求する」というスレタイのままで良いのではないかと
考えていますが、どうしてもそのままではダメだということでしたら、２案にするしかないと
思います。ただ、解任スレは、もう何年も続いてきたスレで、ここでずっと議論を続けてきた住人にとっては、
スレタイが変わって解任スレが続いているということが分からないのが難点です。
しかも、この解任スレはすでに一ヶ月以上、ひとりの荒らしによってずっと荒らされており（実はその荒らしは
数年前からずっとこのスレに粘着しています）、それに対抗すべく、荒らし報告をして規制をしてもらっていました。
荒らしはプロバイダを変えて、しつこく荒らし続けています。
ごく普通にここで議論してきた人たちがひとりの荒らしの実力行使によって、大きく左右されるというのはどうも納得できません。
ただ、多くの住人たちがスレタイを変えても良いというのでしたら、私はそれでいいと思います。
どのくらいの人が「岡田解任スレ」のスレタイでは納得できないと思っているのかが知りたいです。荒らしの自演ではなく。
その声が大きいようでしたら、スレタイ変更に私は異存ありません。
>>911
申し訳ございません、以後気を付けます
>>912
このスレでは長い間争いが続いていたのですが
解決して頂きありがとうございました
いい話合いができればと思います
>>913
荒らしのやり方はよくありませんし規制されて当然ですが
解任スレも最近は運営の目を気にして普通に議論してるみたいですが
過去スレを見たらわかるように普通に議論してきたとは言えませんね
それで2案にするなら次スレは
【2008年開幕】阪神岡田彰布監督204もしくは
岡田監督の采配を議論する204などにしてみればどうでしょうか？
検索は岡田ですれば問題ありません
>>914
少なくとも私は1年以上このスレを見てきましたが、削除人さんが言うように
過去スレでも十分に議論は成立していました。もちろん、ひどい書き込みもありましたが、
そんなものはどのスレにもあります。
2案にするなら「【2008年開幕】阪神岡田彰布監督」はありえないと思います。
４月に立てたこのスレにほとんど書き込みがないように、このスレタイでは応援スレに
見えるので岡田の采配を客観的に見ている人は、ほとんど書き込まないと思います。
「岡田の采配を議論する」もしくは「岡田の采配を点検する」ならまだ良いと思います。
ただ、よく考えると、基本的に岡田擁護派と岡田批判派では、これまで繰り返されてきたように
まるで相容れない部分があります。そう考えるとスレをひとつにしてしまうと、また荒れるスレに
なってしまうかもしれません。ベストは完全に分離してしまって、
両方ともお互いを荒らしに行かないという態勢することなのかもしれません。
荒らしへの肩入れだ、というご意見を解任スレや>>913さんに頂いておりますが、
今回の判断は削除ガイドラインで言いますと『６．重複』にもとづいています。
その上で、ローカルルールを加味しているのです。
肩入れしているように見えたのでしたら、それは、私の削除判断と、
荒らしの主張が偶然重なったに過ぎないとお考え下さい。
御馬鹿さんの主張なんていちいちチェックしませんので。。。
スレタイについてですが、「要求する」といいますと一方の立場の主張に
なってしまいますので、配慮していただきたいな、という意味で>>912は書きました。
『解任を要求する』というスレタイが即アンチだ、とは申しませんが、
｢真面目な議論や話し合いを目的としない」「客観的な意見を求めない」スレに
ありがちな表現でありますし、また、趣旨がプロ野球板にふさわしいスレだとしても
アンチ側のスレと勘違いされやすいスレタイと言わざるを得ません。
ですから、削除人としては、重複として判断した場合には
残しにくいタイプのスレッドとなってしまうのです。
逆に言いますと、現状の解任スレのテンプレのうち、
改変が必要な箇所はほとんど無いように思います。
スレタイの見本のうち【擁護不要】という箇所などは、
擁護禁止というニュアンスに発展しかねませんから、
さすがにどうかと思いますが。。。
>>915
1個人１スレという前提がある場合は、
応援スレ、解任要求スレとか、たまに見かけます○○ファン専用スレなどのように
利用者を限定しかねないスレッドは、根本的には問題があるように思います。
積極的に削除するべきだとは思いませんけれども。
本スレも、他球団のファンが書き込んではいけないというルールはありませんし
（ローカルルールの遵守という前提があってのことですが）。
岡田の解任を要求する203 の
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/base/1212590017/380さん
中立的なスレタイにしていただければ、と。。。
あえて極論を言いますと、「岡田監督応援スレ」などでもどうかと思います。
※ 既存の応援スレが駄目という訳ではもちろんありません。385さんへのレスも
※ 参照していただきたいのですが、アンチ板向けでは無いため、
※ 他の削除人が削除対象と判断する蓋然性が一切ありませんので。
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/base/1212590017/385さん
変更手続きを取らなくても私は構いませんが、
他の削除人が『６．重複』とローカルルールから、解任スレを
削除対象と判断する蓋然性はそれなりに高いと思うのです。
そうなった際に不利益をこうむるのは、第一に解任スレの住人さんですし、
板事情に詳しくない削除人が削除判断しにくい状態にしてしまっては
他のスレッドの住人さんにとっても好ましい事では無いように思います。
「すでに、詳しくない削除人は滅多に来ないのだから、蓋然性も低い」と
言われてしまえば返す言葉がありませんけれども。。。
そんな状態は好ましくないと思うのですよ。。。 >>916>>917
詳細なご説明をどうもありがとうございました。
全体的な話は理解しました。スレタイを変更する形で
さらに議論を進めていきたいと思います。
ただ、削除人さんにこんなことを言っても仕方がないのかもしれませんが、
ローカルルールは少しおかしいのではないかと思います。
というのも今回の件は、『６．重複』とローカルルールからふたつのスレが並立した場合、
スレタイからどちらが真っ当なスレか判断するということですが、『解任スレ』と
『【2008年開幕】阪神岡田彰布監督』のスレでは、続いてきた歴史も違いますし、
後者のスレはまともな議論が行われるどころか、ほとんど過疎スレと化しており、荒らしくらいしか降臨しません。
しかも、このスレやアンチスレに立っている岡田スレは、今回の荒らしが立てた可能性が高く、『６．重複』による
削除を狙った工作といってまず間違いないからです。
こういう事態に陥った場合、ただスレを潰そうとして動き回っていた荒らしの思い通りにしかならないと
いうのは、全体の正義という面から考えると、甚だ信義にもとる状況だといわざるを得ません。
しかも、『解任スレ』を潰そうとしていたのは、これまでの状況からほぼひとりの荒らしの可能性が高いです。
今回は私たちのスレタイに問題もあると思いますが、並立するふたつのスレを比較するときにスレタイだけから
判断されると、荒らしの思い通りになってしまうのではないかと思います。要するに荒らしが後から
より真っ当なスレタイを付けて同じスレを並列させて削除依頼をすれば、どれだけ、前のスレの中身が真っ当であろうと、
削除されることになってしまうからです。
削除の判断をされる時は、もう少し違うルールを適用していただきたいものだと思います。
これは今回の件から感じた個人的な感想です。 >>918
言いたいことはわからなくもないが、「正義」や「2chのために」は他人にどうでもいい話。というより削除判断の根拠にはならない
工作員がやってると言い出したらきりがない
ガイドラインやローカルルールにケチつけるのも甚だ印象が悪い
ケチつけるところを間違ってる
「重複削除は該当しないと考えるからこういう理由で」というならわかるけど >>918
>しかも、このスレやアンチスレに立っている岡田スレは、今回の荒らしが立てた可能性が高く、『６．重複』による
>削除を狙った工作といってまず間違いないからです。
2chではガイドラインに反していない限り誰が何のスレを立てても良いので
この２行は無用。むしろ長文になってるだけ邪魔かと。
違うルールと書いていますが削除ガイドラインしか無いので
最低限、ガイドラインのどれを適応して欲しいか書かないと無意味でしょう。
単にローカルルールを適応するなと言うのなら、ローカルルールを
改定してから言うべきかと。 >>915
＞少なくとも私は1年以上このスレを見てきましたが、削除人さんが言うように
過去スレでも十分に議論は成立していました。もちろん、ひどい書き込みもありましたが、
そんなものはどのスレにもあります。
運営の方に解任スレの170以降だけでもいいので見てもらえればこのスレが
岡田監督の悪口を言ってそれを非難する人をみんなで叩いて楽しむだけのスレ
ということがわかってもらえます
＞2案にするなら「【2008年開幕】阪神岡田彰布監督」はありえないと思います。
４月に立てたこのスレにほとんど書き込みがないように、このスレタイでは応援スレに
見えるので岡田の采配を客観的に見ている人は、ほとんど書き込まないと思います。
「岡田の采配を議論する」もしくは「岡田の采配を点検する」ならまだ良いと思います。
どこにも応援スレとは書いてありませんしテンプレにも議論スレと書いてあります
＞岡田批判派
批判ありきならアンチ球団板でやってください
>>918
＞、『解任スレ』と 『【2008年開幕】阪神岡田彰布監督』のスレでは、続いてきた歴史も違いますし、
後者のスレはまともな議論が行われるどころか、ほとんど過疎スレと化しており、荒らしくらいしか降臨しません。
大事なのは歴史なのではなくスレタイやその趣旨などを考慮してどちらのスレがプロ野球板にふさわしいかです
それに過疎っていても何人かの書き込みがありスレとして成り立っています
＞しかも、このスレやアンチスレに立っている岡田スレは、今回の荒らしが立てた可能性が高く、『６．重複』による
削除を狙った工作といってまず間違いないからです。
こういう事態に陥った場合、ただスレを潰そうとして動き回っていた荒らしの思い通りにしかならないと
いうのは、全体の正義という面から考えると、甚だ信義にもとる状況だといわざるを得ません。
しかも、『解任スレ』を潰そうとしていたのは、これまでの状況からほぼひとりの荒らしの可能性が高いです。
あなたの妄想にすぎず根拠がありません
どうしても荒らしの工作だと言い張りたいなら証明して下さい
それに解任スレにアンチ球団板へ移動することを要求していた人はかなりいました
過去スレを見たらわかることです
＞今回は私たちのスレタイに問題もあると思いますが、並立するふたつのスレを比較するときにスレタイだけから
判断されると、荒らしの思い通りになってしまうのではないかと思います。要するに荒らしが後から
より真っ当なスレタイを付けて同じスレを並列させて削除依頼をすれば、どれだけ、前のスレの中身が真っ当であろうと、
削除されることになってしまうからです。
それなら最初から真っ当なスレタイにすればいいだけの話です
それから上で述べたように残念ながら中身が真っ当とは言えません
そんなに真っ当なら以前からこんなに揉めることはありません
＞削除の判断をされる時は、もう少し違うルールを適用していただきたいものだと思います。
意味不明です
ガイドラインから適切な判断をされただけです
それから荒らしが私達や削除人の方と仮に主張が同じなら
主張そのものは正しかったということです
しかし彼はやり方が間違っていたので規制された
そういうことですから何も問題はありません 次スレの案を貼っておきます
岡田監督の采配を点検するスレ204
【本文】
このスレは岡田監督の采配を点検し議論するスレです
★スレはsage進行、 実況はここでやらずに実況板にて。【実況禁止厳守】
★煽り・荒らしは完全無視、反応すれば反応厨として荒らしに認定。
★蔑称は原則禁止。
★>>950の人が次スレ立ててください。テンプレは>>2-3あたり
ホストの都合などで立てられない人はその旨申し出てください。
煽り・荒らしが踏んだ場合は無効、その場合は有志が宣言して立てて下さい。
宣言した後もしっかり確認してから立てて下さい。
前スレ
岡田の解任を要求する203
とまあこんな感じでプロ野球板にふさわしくていいと思いますが
そんな窮屈な思いせずアンチ球団板でやったほうが周りから何も言われず
楽しくやれると思います
なぜアンチ球団板で続けるのを拒むのかよくわかりません 球団を愛するが故に納得のいかない経営・采配・プレーに対して
しかるべき批判を行って改善策を議論するのは「アンチ行為」なのでしょうか？
解任スレはある意味で「アンチ球団板」のローカルルールにも違反すると思いますよ。 >運営の方に解任スレの170以降だけでもいいので見てもらえればこのスレが
>岡田監督の悪口を言ってそれを非難する人をみんなで叩いて楽しむだけのスレ
>ということがわかってもらえます
そういうことばかり言っているからあなたたちとは相容れることができないのでしょうね。
最近では岡田擁護派がスレに来るときは、ほとんど荒らしが目的だったので、まともな話などしていないし、
「非難する人を叩いて楽しむ」なんてのは、明らかにあなたの妄想ですね。私はそんなことをするためにスレに行っていません。
岡田監督批判派（これが引っかかるなら采配客観視派）というのは、基本的に采配をできるだけ客観的な目で
見ている人が多くて、采配の細部について語るためにスレに来ているのに、そこに擁護派の人がやってきて、
理屈に合わない部分でも手放しで「岡田の采配は正しい！」とやって、しかもそういう人が
（といってもほとんどの場合が荒らしでしたが）永遠にスレに粘着するパターンが多いから荒れることになってしまいます。
采配の細部について語りたい人もたくさんいたのに、荒らしが粘着してどうにもならなくなることは多かったです。
個人的にはお互いにスルーして欲しいと思うことは何度もありました。ただ最近では解任スレ住人も分かってきて、
それほど揉めなくなってきていたと思います。
もちろん、原因は擁護派だけの問題ではなくて、解任スレの住人の中には岡田監督の采配を叩くためだけに
やってくる人もいました。それも大きな問題だったと思います。岡田監督を擁護する発言を少ししただけで、叩きに合った人も
いたでしょう。でも、スレにはちゃんと野球を見ている人もいて、特に最近ではたしなめる人も多くいたと思います。 それで今後のスレの件ですが、解任スレからの意見としては今のところ
３案にしたいというのが有力です。これまでの経緯からすると、
岡田監督のファンと監督の采配を見る人たちでは、
論点や主張が一致するということは、ほぼありませんでした。
ですから、あなたが推している『【2008年開幕】阪神岡田彰布監督』と
私たちの『岡田監督の采配を点検する204』とのふたつに分けるのが良いと思います。
そうすれば、ファンと采配を見る人とに分かれて、荒れることも少なくなるでしょう。
実際、解任スレでは揉め事が続いていたので、最近では過激な言動に対しては、
住人たちが注意することも多くなってきていました。今なら、再び荒らしが現れない限り、
機能することが可能になると思います（現れてもスルーしてくれるでしょう）。
ローカルルール変更の手続きは、いまひとつ理解していませんが、
色々な人に聞いて進めるしかないと思います。いかがですか。
>>なぜアンチ球団板で続けるのを拒むのかよくわかりません
これは925の方がおっしゃってくれている通りです。
926と927は
>>921−>>924です。
失礼しました。 >>921-924
あなたのいうことも大概意味不明
解任スレ大嫌い、アンチ板に逝けという異常な熱意だけは感じるけどｗ
単なる批判と采配批判の区別がついてないようにも思えるな
采配批判が駄目なら監督関係のスレは全部アウトになってしまう
解任スレはタイトルだけ変えたらプロ野球板でも問題ないと思うんだけどね
むしろタイトル変更する方がより議論が健全化しそうでいいんじゃないかと
解任スレ住人さんも、解任スレアンチさんにも該当するけど無駄な長文は不要
>>918も>>924も長い割りに全然中身はないからもっと客観的かつ簡潔に書いた方がいいと思う
「あっちのスレはいらん」という主張より「存続する為にはどうしたらいいか」
ということをどちらにも納得できるように書いた方がいいと思うんだけどね どうでもいいけど「点検」というタイトルはダサすぎて笑えるので
せめて「采配について語る」とかにしないかｗ
普通に岡田采配スレでいいんじゃないの？ 解任スレのタイトルについて言えば、
「解任」という言葉が誘蛾灯のようになって強烈な岡田アンチもそれを容認できない信者も無駄に呼び込んでる
元々は岡田1年目のオープン戦前に立った糞スレだったものがシーズンに入りそのまま使われ出して今に至ってるが実質は采配議論スレ
本スレが采配議論で埋め尽くされるのも困るので采配スレは必要だと思いますよ >>926
＞明らかにあなたの妄想ですね。
いえ妄想ではなく過去ログに残ってますから
百聞は一見にしかずで170以降だけでもいいから運営の方に見てもらえれば
私の言ってることがわかってもらえます
＞岡田監督批判派（これが引っかかるなら采配客観視派）というのは、基本的に采配をできるだけ客観的な目で
見ている人が多くて
いいえ元々岡田監督を嫌いな人がほぼ全員で主観から入っています
＞そこに擁護派の人がやってきて、
理屈に合わない部分でも手放しで「岡田の采配は正しい！」とやって、
あなたは何様ですか？
理屈に合わないと何故言い切れるのですか？
＞采配の細部について語りたい人もたくさんいたのに
重箱の隅をつついて岡田監督を叩きたいだけです
＞もちろん、原因は擁護派だけの問題ではなくて、解任スレの住人の中には岡田監督の采配を叩くためだけに
やってくる人もいました。それも大きな問題だったと思います。岡田監督を擁護する発言を少ししただけで、叩きに合った人も
いたでしょう。
残念ながらそういう人がほとんどなのは上で述べたように過去ログを見てもらえばわかります
＞特に最近ではたしなめる人も多くいたと思います。
それは運営に報告中でスレの印象が悪くならないようにそうしていただけです
運営に印象が悪いから叩くのはやめようとかそういう書き込み多かったでしょう？
AA荒らしが来る前はたしなめる人はほとんどいません
>>927
>>924で書きましたが両スレは共に議論スレでテンプレもほとんど同じです
ですから個人的には『【2008年開幕】阪神岡田彰布監督』のみでいいと考えております
ただ削除人の方が両方同じようなスレを立てることを許可されるなら構いません
ただし点検スレが立てられたとしてもこのスレはあくまでアンチスレでなく
議論スレであり中立なスレです
解任スレのように擁護レスをアンチ扱いできません
むしろ批判ありきのレスをする人こそ荒らしです
そのことを納得した上で削除人の方の許可が出たならスレ立てを行って下さい
>>929
どこが意味不明でどこが中身がないかを示さず批判するあなたの方こそ全然中身がありません
個人同士の否定合戦とかいう不毛な展開にしたいなら他所でよろしく。 >>925
＞球団を愛するが故に
愛とか気持ち悪いですね
それからあなたの愛とはただ2ちゃんねるに岡田批判をしてストレス発散するだけの
ものなのですか？
解任スレにいくら書き込んでも球団関係者はまず見てませんし何も変わりませんよ
公式に頑張って書き込んだ方がファンの声として届くかもしれません
それにあくまで議論と言い張るなら解任要求や擁護不要、暗黒再来など
アンチスレを感じさせるタイトルやテンプレは不要です >>933
すみません、以後気を付けます
本題は>>927へのレスです 妙心には気持ち悪いぐらい素直でﾜﾗﾀｗｗｗ
トラウマでもあるんかｗ >>932
ちょっと落ち着け
そして長いよもっと簡潔に書いてくれないか
>>170以降は殆どコピペ荒らしじゃないか
>理屈に合わないと何故言い切れるのですか？
岡田は絶対間違ってる、岡田は絶対正しいとは誰にも言い切れない
解任スレ住人もあなたも言ってることは同じなんだよね
「俺のどこがおかしいんだ」から一歩も進んでない
あなたに聞きたいんだけど、采配についての議論なら許せるのか、岡田采配批判を絶対に許せないのか、どっち？
昨日みたいな荒れたゲームの場合は阪神ファンでも賛否も分かれるし本スレや実況だって十分批判意見があったけどそれも駄目？
采配批判自体を許せないのなら2chじゃなく公式やしたらばや個人のファンサイトの方が向いてるよ
過激なレスや批判も削除できてコントロールできるからね
野球板は野球に関する議論が中心の板と去年の大量削除祭りの際に削除人さんが仰ってたことを前提にすると
意見交換自体を否定するのはどうかと思う
解任スレ住人のことを「まず批判ありき」というのならあなたは解任スレ及び住人のことを「まず全否定ありき」だから話が一歩も進まないんだよ レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
