野球関係５板・アンチ球団板議論スレッド　3打席目

￣ · 2006/03/29(水) 08:26:21

プロ野球板・球界再編問題板・野球殿堂板、
野球総合板・アンチ球団板・野球ｃｈ（メニュー順）の議論スレッドです。

関連リンクは>>2-5付近を参照してください。

前スレ
野球関係５板・アンチ球団板議論スレッド　3打席目
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1122655747/
野球関係５板・アンチ球団板議論スレッド　2打席目
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1118129459/
■□野球板って無視されてるんすか？□■
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/977046015/

**削除シャトル ★** · 2008/06/11(水) 00:17:08

俺の手続きの悪さが諸悪の根源ですね。
すいません。

削除依頼板のおこないもそうですし、削除議論板でもう少し時間かけて
からひろゆきさんの意見を聞けばよかったなと思ってます。

>>908
俺は「利用者の利便性」のためのLRだと思ってますが、、、

◆uRW6KoTaRo · 2008/06/11(水) 02:15:54

>>907
＞それに関しては>>890で既に書いたようにサッカー日本代表スレが海外サッカー板の管轄に含まれていた時から
＞国内サッカー板に例外的なサッカー日本代表スレは認められていませんでした。つまりこれも後者です。
「海外野球板」という板は無いでしょ。

ついでに言うと、このローカルルールでは「禁止事項」と「非推奨事項」を区別して書かれており、
「非推奨事項」を全て削除しろと言うのは明らかに無理があります。
「禁止事項」ですら任意での削除対象（削除するとは限らないもの）に過ぎませんから。

あと、多田野選手に迷惑をかけるのは良くないと思います。

**削除ぽっくん ★** · 2008/06/14(土) 20:29:06

スレッド削除依頼スレの>>187-190さんへ

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1208438597/187さん　
なぜ誤りなのか、詳細な説明を書いていただきたいです。
野球板に詳しく無い削除人も大勢居ります。そのような削除人が依頼を見た場合に
事情を把握するのに時間がかかってしまいますので。。。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1208438597/188さん
理由を書いていただくのは、削除人としても判断しやすく、
ありがたいのですが、１行目のような「誰が」「どのような意図で」発言しているかは
削除判断には関係ありませんので、お控えください。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1208438597/190さん
誤りだと決め付けるのは駄目ですけれど、
異議表明くらいでしたら構わないと思います。
議論は削除議論板でお願いしたい、という点は同意いたしますです。

**削除ぽっくん ★** · 2008/06/14(土) 20:31:40

解任スレの住人さん、岡田監督スレの住人さん、その他、野球板の住人さんへ。

岡田監督の個人スレについては、現段階においては、
ローカルルールの、選手スレの扱いを準用し、重複状態にあると判断するのが
適切かと思いますが、いかがでしょうか。

レス内容を見る限り、（荒らしを除けば）解任スレで議論が成立していますので
解任スレへ統合しても構わないとは思うのですが、
>>1やスレ趣旨が解任を前提になっていますので、実態にはそぐわないように思います。
また、解任ありきですと、アンチ板向きであるという声も大きくなるかと思います。

以下の案をたたき台として考えましたので、住人さん同士で話し合っていただき、
統合等に向けて話し合っていただけますか。

１案　解任スレの次スレは●1208347359/ 【2008年開幕】阪神岡田彰布監督　とする。

２案　解任スレを本スレとし、解任スレの>>1や、スレタイを変更し、議論スレとする。

３案　ローカルルールを変更し、監督スレにおいては
　　　ファンスレと議論スレの２スレを許容する。
　　　ただし、監督憎しで解任前提の議論にならないよう、スレタイや>>1に配慮をする。

もちろん、合意がありましたら、それ以外の案でも構いません。
削除ガイドラインやローカルルールに反さないことが前提ですが。

もし、お話し合いいただけないようでしたら、1案が適当と判断しますので
議論の程をよろしくお願い致します。

ではでは。失礼いたします。

**解任スレ住人** · 2008/06/14(土) 22:05:23

個人的には「岡田監督の解任を要求する」というスレタイのままで良いのではないかと
考えていますが、どうしてもそのままではダメだということでしたら、２案にするしかないと
思います。ただ、解任スレは、もう何年も続いてきたスレで、ここでずっと議論を続けてきた住人にとっては、
スレタイが変わって解任スレが続いているということが分からないのが難点です。
しかも、この解任スレはすでに一ヶ月以上、ひとりの荒らしによってずっと荒らされており（実はその荒らしは
数年前からずっとこのスレに粘着しています）、それに対抗すべく、荒らし報告をして規制をしてもらっていました。
荒らしはプロバイダを変えて、しつこく荒らし続けています。
ごく普通にここで議論してきた人たちがひとりの荒らしの実力行使によって、大きく左右されるというのはどうも納得できません。
ただ、多くの住人たちがスレタイを変えても良いというのでしたら、私はそれでいいと思います。
どのくらいの人が「岡田解任スレ」のスレタイでは納得できないと思っているのかが知りたいです。荒らしの自演ではなく。
その声が大きいようでしたら、スレタイ変更に私は異存ありません。

**186と188です** · 2008/06/14(土) 22:40:32

>>911
申し訳ございません、以後気を付けます
>>912
このスレでは長い間争いが続いていたのですが
解決して頂きありがとうございました
いい話合いができればと思います
>>913
荒らしのやり方はよくありませんし規制されて当然ですが
解任スレも最近は運営の目を気にして普通に議論してるみたいですが
過去スレを見たらわかるように普通に議論してきたとは言えませんね

それで2案にするなら次スレは
【2008年開幕】阪神岡田彰布監督204もしくは
岡田監督の采配を議論する204などにしてみればどうでしょうか？
検索は岡田ですれば問題ありません

**解任スレ住人** · 2008/06/14(土) 23:19:33

>>914
少なくとも私は1年以上このスレを見てきましたが、削除人さんが言うように
過去スレでも十分に議論は成立していました。もちろん、ひどい書き込みもありましたが、
そんなものはどのスレにもあります。

2案にするなら「【2008年開幕】阪神岡田彰布監督」はありえないと思います。
４月に立てたこのスレにほとんど書き込みがないように、このスレタイでは応援スレに
見えるので岡田の采配を客観的に見ている人は、ほとんど書き込まないと思います。
「岡田の采配を議論する」もしくは「岡田の采配を点検する」ならまだ良いと思います。

ただ、よく考えると、基本的に岡田擁護派と岡田批判派では、これまで繰り返されてきたように
まるで相容れない部分があります。そう考えるとスレをひとつにしてしまうと、また荒れるスレに
なってしまうかもしれません。ベストは完全に分離してしまって、
両方ともお互いを荒らしに行かないという態勢することなのかもしれません。

**削除ぽっくん ★** · 2008/06/15(日) 01:58:43

荒らしへの肩入れだ、というご意見を解任スレや>>913さんに頂いておりますが、
今回の判断は削除ガイドラインで言いますと『６．重複』にもとづいています。
その上で、ローカルルールを加味しているのです。

肩入れしているように見えたのでしたら、それは、私の削除判断と、
荒らしの主張が偶然重なったに過ぎないとお考え下さい。
御馬鹿さんの主張なんていちいちチェックしませんので。。。

スレタイについてですが、「要求する」といいますと一方の立場の主張に
なってしまいますので、配慮していただきたいな、という意味で>>912は書きました。

『解任を要求する』というスレタイが即アンチだ、とは申しませんが、
｢真面目な議論や話し合いを目的としない」「客観的な意見を求めない」スレに
ありがちな表現でありますし、また、趣旨がプロ野球板にふさわしいスレだとしても
アンチ側のスレと勘違いされやすいスレタイと言わざるを得ません。

ですから、削除人としては、重複として判断した場合には
残しにくいタイプのスレッドとなってしまうのです。

逆に言いますと、現状の解任スレのテンプレのうち、
改変が必要な箇所はほとんど無いように思います。
スレタイの見本のうち【擁護不要】という箇所などは、
擁護禁止というニュアンスに発展しかねませんから、
さすがにどうかと思いますが。。。

**削除ぽっくん ★** · 2008/06/15(日) 01:59:17

>>915
1個人１スレという前提がある場合は、
応援スレ、解任要求スレとか、たまに見かけます○○ファン専用スレなどのように
利用者を限定しかねないスレッドは、根本的には問題があるように思います。
積極的に削除するべきだとは思いませんけれども。

本スレも、他球団のファンが書き込んではいけないというルールはありませんし
（ローカルルールの遵守という前提があってのことですが）。

岡田の解任を要求する203　の
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/base/1212590017/380さん
中立的なスレタイにしていただければ、と。。。
あえて極論を言いますと、「岡田監督応援スレ」などでもどうかと思います。

※ 既存の応援スレが駄目という訳ではもちろんありません。385さんへのレスも
※ 参照していただきたいのですが、アンチ板向けでは無いため、
※ 他の削除人が削除対象と判断する蓋然性が一切ありませんので。

http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/base/1212590017/385さん
変更手続きを取らなくても私は構いませんが、
他の削除人が『６．重複』とローカルルールから、解任スレを
削除対象と判断する蓋然性はそれなりに高いと思うのです。

そうなった際に不利益をこうむるのは、第一に解任スレの住人さんですし、
板事情に詳しくない削除人が削除判断しにくい状態にしてしまっては
他のスレッドの住人さんにとっても好ましい事では無いように思います。

「すでに、詳しくない削除人は滅多に来ないのだから、蓋然性も低い」と
言われてしまえば返す言葉がありませんけれども。。。
そんな状態は好ましくないと思うのですよ。。。

**解任スレ住人** · 2008/06/15(日) 04:23:36

>>916 >>917

詳細なご説明をどうもありがとうございました。
全体的な話は理解しました。スレタイを変更する形で
さらに議論を進めていきたいと思います。

ただ、削除人さんにこんなことを言っても仕方がないのかもしれませんが、
ローカルルールは少しおかしいのではないかと思います。
というのも今回の件は、『６．重複』とローカルルールからふたつのスレが並立した場合、
スレタイからどちらが真っ当なスレか判断するということですが、『解任スレ』と
『【2008年開幕】阪神岡田彰布監督』のスレでは、続いてきた歴史も違いますし、
後者のスレはまともな議論が行われるどころか、ほとんど過疎スレと化しており、荒らしくらいしか降臨しません。
しかも、このスレやアンチスレに立っている岡田スレは、今回の荒らしが立てた可能性が高く、『６．重複』による
削除を狙った工作といってまず間違いないからです。
こういう事態に陥った場合、ただスレを潰そうとして動き回っていた荒らしの思い通りにしかならないと
いうのは、全体の正義という面から考えると、甚だ信義にもとる状況だといわざるを得ません。
しかも、『解任スレ』を潰そうとしていたのは、これまでの状況からほぼひとりの荒らしの可能性が高いです。
今回は私たちのスレタイに問題もあると思いますが、並立するふたつのスレを比較するときにスレタイだけから
判断されると、荒らしの思い通りになってしまうのではないかと思います。要するに荒らしが後から
より真っ当なスレタイを付けて同じスレを並列させて削除依頼をすれば、どれだけ、前のスレの中身が真っ当であろうと、
削除されることになってしまうからです。
削除の判断をされる時は、もう少し違うルールを適用していただきたいものだと思います。
これは今回の件から感じた個人的な感想です。

**名無しの良心** · 2008/06/15(日) 12:33:25

>>918
言いたいことはわからなくもないが、「正義」や「2chのために」は他人にどうでもいい話。というより削除判断の根拠にはならない
工作員がやってると言い出したらきりがない
ガイドラインやローカルルールにケチつけるのも甚だ印象が悪い
ケチつけるところを間違ってる
「重複削除は該当しないと考えるからこういう理由で」というならわかるけど

**ななし～** · 2008/06/15(日) 13:24:36

>>918
>しかも、このスレやアンチスレに立っている岡田スレは、今回の荒らしが立てた可能性が高く、『６．重複』による
>削除を狙った工作といってまず間違いないからです。
2chではガイドラインに反していない限り誰が何のスレを立てても良いので
この２行は無用。むしろ長文になってるだけ邪魔かと。

違うルールと書いていますが削除ガイドラインしか無いので
最低限、ガイドラインのどれを適応して欲しいか書かないと無意味でしょう。
単にローカルルールを適応するなと言うのなら、ローカルルールを
改定してから言うべきかと。

**解任住人さんへ** · 2008/06/15(日) 20:36:42

>>915
＞少なくとも私は1年以上このスレを見てきましたが、削除人さんが言うように
過去スレでも十分に議論は成立していました。もちろん、ひどい書き込みもありましたが、
そんなものはどのスレにもあります。

運営の方に解任スレの170以降だけでもいいので見てもらえればこのスレが
岡田監督の悪口を言ってそれを非難する人をみんなで叩いて楽しむだけのスレ
ということがわかってもらえます

＞2案にするなら「【2008年開幕】阪神岡田彰布監督」はありえないと思います。
４月に立てたこのスレにほとんど書き込みがないように、このスレタイでは応援スレに
見えるので岡田の采配を客観的に見ている人は、ほとんど書き込まないと思います。
「岡田の采配を議論する」もしくは「岡田の采配を点検する」ならまだ良いと思います。

どこにも応援スレとは書いてありませんしテンプレにも議論スレと書いてあります

＞岡田批判派
批判ありきならアンチ球団板でやってください

**解任住人さんへ** · 2008/06/15(日) 20:38:04

>>918
＞、『解任スレ』と『【2008年開幕】阪神岡田彰布監督』のスレでは、続いてきた歴史も違いますし、
後者のスレはまともな議論が行われるどころか、ほとんど過疎スレと化しており、荒らしくらいしか降臨しません。

大事なのは歴史なのではなくスレタイやその趣旨などを考慮してどちらのスレがプロ野球板にふさわしいかです
それに過疎っていても何人かの書き込みがありスレとして成り立っています

＞しかも、このスレやアンチスレに立っている岡田スレは、今回の荒らしが立てた可能性が高く、『６．重複』による
削除を狙った工作といってまず間違いないからです。
こういう事態に陥った場合、ただスレを潰そうとして動き回っていた荒らしの思い通りにしかならないと
いうのは、全体の正義という面から考えると、甚だ信義にもとる状況だといわざるを得ません。
しかも、『解任スレ』を潰そうとしていたのは、これまでの状況からほぼひとりの荒らしの可能性が高いです。

あなたの妄想にすぎず根拠がありません
どうしても荒らしの工作だと言い張りたいなら証明して下さい
それに解任スレにアンチ球団板へ移動することを要求していた人はかなりいました
過去スレを見たらわかることです

＞今回は私たちのスレタイに問題もあると思いますが、並立するふたつのスレを比較するときにスレタイだけから
判断されると、荒らしの思い通りになってしまうのではないかと思います。要するに荒らしが後から
より真っ当なスレタイを付けて同じスレを並列させて削除依頼をすれば、どれだけ、前のスレの中身が真っ当であろうと、
削除されることになってしまうからです。

それなら最初から真っ当なスレタイにすればいいだけの話です
それから上で述べたように残念ながら中身が真っ当とは言えません
そんなに真っ当なら以前からこんなに揉めることはありません

**922の続き** · 2008/06/15(日) 20:39:09

＞削除の判断をされる時は、もう少し違うルールを適用していただきたいものだと思います。

意味不明です
ガイドラインから適切な判断をされただけです
それから荒らしが私達や削除人の方と仮に主張が同じなら
主張そのものは正しかったということです
しかし彼はやり方が間違っていたので規制された
そういうことですから何も問題はありません

**解任住人さんへ** · 2008/06/15(日) 20:48:06

次スレの案を貼っておきます

岡田監督の采配を点検するスレ204
【本文】
このスレは岡田監督の采配を点検し議論するスレです
★スレはsage進行、実況はここでやらずに実況板にて。【実況禁止厳守】
★煽り・荒らしは完全無視、反応すれば反応厨として荒らしに認定。
★蔑称は原則禁止。
★>>950の人が次スレ立ててください。テンプレは>>2-3あたり
　ホストの都合などで立てられない人はその旨申し出てください。
　煽り・荒らしが踏んだ場合は無効、その場合は有志が宣言して立てて下さい。
　宣言した後もしっかり確認してから立てて下さい。
前スレ
岡田の解任を要求する203

とまあこんな感じでプロ野球板にふさわしくていいと思いますが
そんな窮屈な思いせずアンチ球団板でやったほうが周りから何も言われず
楽しくやれると思います
なぜアンチ球団板で続けるのを拒むのかよくわかりません

**名無しの良心** · 2008/06/15(日) 23:19:17

球団を愛するが故に納得のいかない経営・采配・プレーに対して
しかるべき批判を行って改善策を議論するのは「アンチ行為」なのでしょうか？

解任スレはある意味で「アンチ球団板」のローカルルールにも違反すると思いますよ。

**解任スレ住人** · 2008/06/16(月) 01:10:25

>運営の方に解任スレの170以降だけでもいいので見てもらえればこのスレが
>岡田監督の悪口を言ってそれを非難する人をみんなで叩いて楽しむだけのスレ
>ということがわかってもらえます

そういうことばかり言っているからあなたたちとは相容れることができないのでしょうね。
最近では岡田擁護派がスレに来るときは、ほとんど荒らしが目的だったので、まともな話などしていないし、
「非難する人を叩いて楽しむ」なんてのは、明らかにあなたの妄想ですね。私はそんなことをするためにスレに行っていません。
岡田監督批判派（これが引っかかるなら采配客観視派）というのは、基本的に采配をできるだけ客観的な目で
見ている人が多くて、采配の細部について語るためにスレに来ているのに、そこに擁護派の人がやってきて、
理屈に合わない部分でも手放しで「岡田の采配は正しい！」とやって、しかもそういう人が
（といってもほとんどの場合が荒らしでしたが）永遠にスレに粘着するパターンが多いから荒れることになってしまいます。
采配の細部について語りたい人もたくさんいたのに、荒らしが粘着してどうにもならなくなることは多かったです。
個人的にはお互いにスルーして欲しいと思うことは何度もありました。ただ最近では解任スレ住人も分かってきて、
それほど揉めなくなってきていたと思います。
もちろん、原因は擁護派だけの問題ではなくて、解任スレの住人の中には岡田監督の采配を叩くためだけに
やってくる人もいました。それも大きな問題だったと思います。岡田監督を擁護する発言を少ししただけで、叩きに合った人も
いたでしょう。でも、スレにはちゃんと野球を見ている人もいて、特に最近ではたしなめる人も多くいたと思います。

**解任スレ住人** · 2008/06/16(月) 01:15:25

それで今後のスレの件ですが、解任スレからの意見としては今のところ
３案にしたいというのが有力です。これまでの経緯からすると、
岡田監督のファンと監督の采配を見る人たちでは、
論点や主張が一致するということは、ほぼありませんでした。

ですから、あなたが推している『【2008年開幕】阪神岡田彰布監督』と
私たちの『岡田監督の采配を点検する204』とのふたつに分けるのが良いと思います。
そうすれば、ファンと采配を見る人とに分かれて、荒れることも少なくなるでしょう。
実際、解任スレでは揉め事が続いていたので、最近では過激な言動に対しては、
住人たちが注意することも多くなってきていました。今なら、再び荒らしが現れない限り、
機能することが可能になると思います（現れてもスルーしてくれるでしょう）。
ローカルルール変更の手続きは、いまひとつ理解していませんが、
色々な人に聞いて進めるしかないと思います。いかがですか。

>>なぜアンチ球団板で続けるのを拒むのかよくわかりません

これは925の方がおっしゃってくれている通りです。

**解任スレ住人** · 2008/06/16(月) 01:22:43

926と927は
>>921－>>924です。
失礼しました。

**名無しの良心** · 2008/06/16(月) 02:44:03

>>921-924
あなたのいうことも大概意味不明
解任スレ大嫌い、アンチ板に逝けという異常な熱意だけは感じるけどｗ
単なる批判と采配批判の区別がついてないようにも思えるな
采配批判が駄目なら監督関係のスレは全部アウトになってしまう
解任スレはタイトルだけ変えたらプロ野球板でも問題ないと思うんだけどね
むしろタイトル変更する方がより議論が健全化しそうでいいんじゃないかと

解任スレ住人さんも、解任スレアンチさんにも該当するけど無駄な長文は不要
>>918も>>924も長い割りに全然中身はないからもっと客観的かつ簡潔に書いた方がいいと思う
「あっちのスレはいらん」という主張より「存続する為にはどうしたらいいか」
ということをどちらにも納得できるように書いた方がいいと思うんだけどね

**名無しの良心** · 2008/06/16(月) 06:48:25

どうでもいいけど「点検」というタイトルはダサすぎて笑えるので
せめて「采配について語る」とかにしないかｗ
普通に岡田采配スレでいいんじゃないの？

**名無しの良心** · 2008/06/16(月) 07:03:23

解任スレのタイトルについて言えば、
「解任」という言葉が誘蛾灯のようになって強烈な岡田アンチもそれを容認できない信者も無駄に呼び込んでる
元々は岡田1年目のオープン戦前に立った糞スレだったものがシーズンに入りそのまま使われ出して今に至ってるが実質は采配議論スレ
本スレが采配議論で埋め尽くされるのも困るので采配スレは必要だと思いますよ

**924** · 2008/06/16(月) 19:11:54

>>926
＞明らかにあなたの妄想ですね。

いえ妄想ではなく過去ログに残ってますから
百聞は一見にしかずで170以降だけでもいいから運営の方に見てもらえれば
私の言ってることがわかってもらえます
＞岡田監督批判派（これが引っかかるなら采配客観視派）というのは、基本的に采配をできるだけ客観的な目で
見ている人が多くて

いいえ元々岡田監督を嫌いな人がほぼ全員で主観から入っています
＞そこに擁護派の人がやってきて、
理屈に合わない部分でも手放しで「岡田の采配は正しい！」とやって、

あなたは何様ですか？
理屈に合わないと何故言い切れるのですか？
＞采配の細部について語りたい人もたくさんいたのに

重箱の隅をつついて岡田監督を叩きたいだけです
＞もちろん、原因は擁護派だけの問題ではなくて、解任スレの住人の中には岡田監督の采配を叩くためだけに
やってくる人もいました。それも大きな問題だったと思います。岡田監督を擁護する発言を少ししただけで、叩きに合った人も
いたでしょう。

残念ながらそういう人がほとんどなのは上で述べたように過去ログを見てもらえばわかります
＞特に最近ではたしなめる人も多くいたと思います。

それは運営に報告中でスレの印象が悪くならないようにそうしていただけです
運営に印象が悪いから叩くのはやめようとかそういう書き込み多かったでしょう？
AA荒らしが来る前はたしなめる人はほとんどいません
>>927
>>924で書きましたが両スレは共に議論スレでテンプレもほとんど同じです
ですから個人的には『【2008年開幕】阪神岡田彰布監督』のみでいいと考えております
ただ削除人の方が両方同じようなスレを立てることを許可されるなら構いません
ただし点検スレが立てられたとしてもこのスレはあくまでアンチスレでなく
議論スレであり中立なスレです
解任スレのように擁護レスをアンチ扱いできません
むしろ批判ありきのレスをする人こそ荒らしです
そのことを納得した上で削除人の方の許可が出たならスレ立てを行って下さい
>>929
どこが意味不明でどこが中身がないかを示さず批判するあなたの方こそ全然中身がありません

**名無しの妙心** · 2008/06/16(月) 19:17:01

個人同士の否定合戦とかいう不毛な展開にしたいなら他所でよろしく。

**924** · 2008/06/16(月) 19:18:29

>>925
＞球団を愛するが故に

愛とか気持ち悪いですね
それからあなたの愛とはただ2ちゃんねるに岡田批判をしてストレス発散するだけの
ものなのですか？
解任スレにいくら書き込んでも球団関係者はまず見てませんし何も変わりませんよ
公式に頑張って書き込んだ方がファンの声として届くかもしれません
それにあくまで議論と言い張るなら解任要求や擁護不要、暗黒再来など
アンチスレを感じさせるタイトルやテンプレは不要です

**924** · 2008/06/16(月) 19:22:23

>>933
すみません、以後気を付けます
本題は>>927へのレスです

**名無し** · NG

妙心には気持ち悪いぐらい素直でﾜﾗﾀｗｗｗ
トラウマでもあるんかｗ

**名無しの良心** · 2008/06/16(月) 21:40:01

>>932
ちょっと落ち着け
そして長いよもっと簡潔に書いてくれないか

>>170以降は殆どコピペ荒らしじゃないか

>理屈に合わないと何故言い切れるのですか？
岡田は絶対間違ってる、岡田は絶対正しいとは誰にも言い切れない
解任スレ住人もあなたも言ってることは同じなんだよね
「俺のどこがおかしいんだ」から一歩も進んでない

あなたに聞きたいんだけど、采配についての議論なら許せるのか、岡田采配批判を絶対に許せないのか、どっち？
昨日みたいな荒れたゲームの場合は阪神ファンでも賛否も分かれるし本スレや実況だって十分批判意見があったけどそれも駄目？
采配批判自体を許せないのなら2chじゃなく公式やしたらばや個人のファンサイトの方が向いてるよ
過激なレスや批判も削除できてコントロールできるからね
野球板は野球に関する議論が中心の板と去年の大量削除祭りの際に削除人さんが仰ってたことを前提にすると
意見交換自体を否定するのはどうかと思う
解任スレ住人のことを「まず批判ありき」というのならあなたは解任スレ及び住人のことを「まず全否定ありき」だから話が一歩も進まないんだよ

**名無しの良心** · 2008/06/16(月) 21:45:57

とりあえず、解任スレ住人もアンチ解任スレの人もどこまでなら譲歩出来るか具体的に書いてみたら？
「絶対に許せない。顔も（ｒｙ」はなしでｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

base：プロ野球［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1208438597/194
> ●1213003125/ ＜秋葉原通り魔＞容疑者、「つなぎがない」と騒ぐ
> ニュース速報板向けとして削除しました。
> 本当にどの板向けでもない場合は無関係なもので良いのですが
> このようにふさわしい板がある場合は、どの板向けか明記して依頼して下さい。
> ご協力をお願い致します。

無関係って、どの板向けでもないときしか使えないのですか？
板の扱う主旨・内容に無関係という意味ではないんでしょうか…？
その板(この場合はプロ野球)の主旨にどう見ても無関係のスレでも、多少関係…ryを理由として依頼するとき同様に「**板向き」と、明記しないと駄目なのでしょうか？
腑に落ちない…？かも。

**名無しの妙心** · 2008/06/16(月) 22:24:03

まあ、そうしてくれると嬉しいな、くらいの削除人からの
お願いだと考えておけばいいんじゃないかな。

**解任スレ住人** · 2008/06/16(月) 22:48:37

>>932
しかし、あなたのヒステリックなレスにはうんざりしますね。

あなたの言うこと全てにいちいち反論しませんが、あなたと私たちがスレから感じるズレは、
立場の違いから文章の読み取り方が違っているからでしょう。
926でも言っているように、スレの中にはただ単に岡田を叩くためのものもあります。それは否定しません。
でも、それが全てではありません。私はあのスレで采配の見方などで感心させられたこともありましたし、
采配の議論がきちんと成立していたこともよくありました。
ですから、あなたが言うような「岡田監督の悪口を言ってそれを非難する人をみんなで叩いて楽しむだけのスレ」という表現は間違っていると思います。
実際、今年になってからは、阪神が強いということもありますが、「岡田の采配がようやく良くなってきた」という意見も度々出ています。
先発を引っ張ったり、足を使った攻撃に対しては褒める言葉もあります。采配が良くなったから、もう叩かないという人もいました。
それは運営の人が見ているからとか、そういうこととは無関係だと思います。

**解任スレ住人** · 2008/06/16(月) 22:54:24

941続き
さて、今後の件ですが、住人たちとの話では、
やはり『【2008年開幕】阪神岡田彰布監督』というスレタイでは、
いくらテンプレに議論スレだと書いていても応援スレに見えるので、別のタイトルにしたいという意見が多数でした。
ですから、私としてもどういうスレタイにするかは、もう少し時間をもらって、
別にしたいと考えていますが、いかがでしょう。
そして、テンプレのところにあなたが言うような
「このスレはあくまでアンチスレでなく議論スレであり、解任スレのように擁護レスをアンチ扱いできません」
というような一文をどこかに入れれば良いのではないかと思います。
ただ937の方がおっしゃっているように批判の全てを許さないというのでは議論になりませんし、
2チャンネルでは無理だと思います。

**929** · 2008/06/17(火) 00:00:29

>>924に仮想敵扱いされてるようなので一応自分のスタンスを言っておくと、
「言いたいことが非常にわかりづらいからもっとわかりやすく書いて」と言ってるだけで喧嘩を売ってる訳じゃないよ
>>924は思いっきり主観で解任スレの>>170以降を見てもそれほど酷いものではなく、他はあぼーんだらけ
ここ半年1年くらいでもっと動向がわかるｽﾚを掘ってきて欲しいんだけど
解任スレを野球板から追い出してやるという熱意だけじゃ駄目でしょ
また解任スレの住人も>>941のように「ヒステリックなレスにはうんざり」などと蛇足は要らないのでは
どっちも煽りあいになってるよ
それがなければ>>941-942はわかりやすかった

俺は今年の岡田采配についてはそれほど文句はないんだが、昨日のように荒れた試合や甲子園でのロッテ戦のように
勝ちと思われた試合をひっくり返された試合については意見交換の場があってもいいと思った
というのは継投や起用については選手スレや関連スレでやるとスレ違いになるから
昨日の鶴は完全に力不足なのとファームで90球近く投げて中3日と非常に酷な起用だったからアンチ岡田と言わない人でも疑問はあったようで
ファームスレなどがその話で埋ってしまったんで誘導できるようなｽﾚがあればいいんじゃないかと

**フレア** · 2008/06/17(火) 00:23:28

岡田監督の名前を取ってしまって、各チームの采配を議論するスレ作ればいいんじゃないのかなあ。
監督個人にこだわってるから揉めてる様に思ったり。

**削除ぽっくん ★** · 2008/06/17(火) 01:24:23

>>940　妙心さん
です、です。ありがとうございます。

>>939さん
妙心さんのおっしゃるように、厳密に言えば削除依頼時に必須のルールではありません。
ですが、できるだけ○○板向けと書いていただきたいと思っております。

これは、削除ガイドラインの話というよりは自治的な話や削除依頼のテクニックとして
受け取っていただきたいのですが。。。

削除依頼というのは、手を抜こうと思えば抜けたりするんです。

野球板のケースでいいますと、板違いの多くは、
「多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの」で出せるスレを
「掲示板の趣旨に無関係なもの」として依頼できてしまいます。

しかしそれは、削除人の側からすると、あまり嬉しく無いのですね。

>>865-868や>>885で書いたことにも通じるのですが、
漠然とした「無関係なもの」よりは「他にふさわしい掲示板があるもの（○○板向け）」の
ほうが削除判断をしやすくなります。

「ふさわしい掲示板」を見つけられた場合は、
両者の板の趣旨を比べつつ、こちらに残すメリットがあるかを判断できるのですが
見つけられなかった場合は、その判断基準がぼやけてしまうのです。

基準がぼやけてしまえば、判断には時間がかかりますし
時には精度にも影響してきます。

ですから、削除人としては、できるだけ○○板向けと明記して頂きたいですし
ただ「無関係」と書かれただけの依頼が大量にある板を見ると
「（時間的に）処理しきれるだろうか…」と不安になるわけです。

そもそも、削除人はその板の住人とは限りませんし、
依頼者さんは板のことを良く知っていて、板違いだと思って依頼するのですから、
何故板違いなのかのアドバイスをいただきたいのです。

**削除ぽっくん ★** · 2008/06/17(火) 01:25:22

具体例で解説しますと。。。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1208438597/181の上の依頼は、
私はたまたま初音ミクを知っていましたし、野球応援歌や野球ネタの作品があるという
知識があったため、スレの流れから様子見という判断をすぐに下せました。

しかし、もし、削除人が初音ミクを全く知らなかったとしたら、
初音ミクとは何ぞやという所から調べていき、判断することになります。
しかし、ここにＤＴＭ板向けというひと言が書いてありましたら、
発売元やwikipediaを見るまでもなく、おおまかな事が察知でき、
検索の精度も高くなるのです。

削除判断は、案外時間のかかるものです。
また、依頼者さんの依頼スキルで大きく左右されるものです。

上にも書きましたように、削除判断が簡単な板でしたら削除人も巡回しやすいのですが
時間がかかる板には削除人も気軽には来れません。
丁寧な依頼をしていだだければ、削除人も楽に作業ができますし、
削除人が楽に作業をできるということは、住人さんにもメリットが出てくるはずです。

以上のような点から、可能な限り○○板向けと明記していただきたいと思っております。

このような回答でよろしいでしょうか。。。では、失礼いたします。

**削除ぽっくん ★** · 2008/06/17(火) 02:06:48

やっぱり、せっかく来ましたので書き込んでいきますね。

解任スレの件は、、、あくまで「議論」をお願いしますです。
反論は、意見にのみ、根拠を示して行ってくださいね。

岡田の解任を要求する203
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/base/1212590017/417さんへ
上にも書きましたが、アンチ板向きと判断されかねないスレタイは
オススメできないです。

削除後に、削除議論板で議論が起きた場合、
野球板の住人さん全員に間接的に影響してくるでしょうし。。。

どうしても、というのであれば、ローカルルール変更の手続きと同時に
そのようなリスクのあるスレタイでよいかどうか、
自治スレで合意を得てくださいね。

※416さんの案が誤解を招くものだと主張する意図はありません。念のため。。。

ではでは。こんどこそ、おやすみなさいです。

**ななし** · 2008/06/17(火) 02:15:26

>>解任スレ住人
> 岡田監督批判派（これが引っかかるなら采配客観視派）

この表現には「批判ありきの姿勢こそ客観的」という思考が見える。
こう思考の軸が一方にズレているとすればアンチと言われてもやむなしだ。
かつて視スレがプロ野球板で問題を頻発させてた頃の物言いに似てる。

現状がアンチ寄りと見られる立ち位置であることを自認しないと、
落としどころが見出せないどころか、最終的にGL5適用で削除まで行きかねないぞ。

**ななし** · 2008/06/17(火) 02:19:28

＞解任スレ批判派の人
解任スレ住人の一語一句を批判する意味はあまりないと思う。
結局何を言いたいのかがわからなくなってるし、
もっと核となる主張に絞って書いたほうがいいんじゃないか。
スレタイやテンプレの叩き台とかを提示するほうがまだ有意義かと。

**名無しの良心** · 2008/06/17(火) 17:08:20

解任スレ住人のスタンスに対して懐疑的な意見が多いようですが、
その一方で、解任スレが采配に対して批判的な意見の議論の場として
あれだけのスレッド数を重ねるほどの盛況さを得たのは、
一切の批判を容認しない擁護派という対立する存在があっての事という側面もあります。

「解任スレの最近の流れを見てくれれば～」という意見がありましたが、
解任スレ住人を批判するにあたって「勝ってる＝岡田監督は正しいので批判は球団アンチ行為である」
という一方的視点に立脚した言説も多数寄せられていました。
阪神ファンの間ではこうした擁護派と批判派との間で議論が成立せずにフレームアップする
（その結果コミュニティそのものが瓦解する）ということが頻繁に見られます。

アンチ行為禁止のルールに基づいて一方的な批判意見のみを述べる場が好ましくないのであれば
スレタイやテンプレートは変更せざるを得ないのでしょうが、その一方で、
一方的な擁護意見のみを述べて議論を封殺するような行為もまた制限されるルールでないと
多様な観点から議論を行うスレッドとして健全な運営を行っていくのは、
残念ながら阪神ファンの精神風土的に難しいのではないかと。

**932** · 2008/06/17(火) 17:52:07

>>940
まず訂正します

×解任スレのように擁護レスをアンチ扱いできません
　むしろ批判ありきのレスをする人こそ荒らしです
○解任スレのように擁護レスを荒らし扱いできません
　むしろ批判ありきのレスをする人こそ荒らしです

それで私から言わせればあなたも大概ヒステリックです
数少ない普通のレスを載せられても説得力はないですね
解任スレ170以降だけでも削除騒動が何度かあったり岡田監督の采配を少し褒めるレス
をした中日ファンをみんなで叩いたりとか解任住人の本質が伺えます
これ以上は運営の方がもしよろしかったら見たらわかることなので
この話はここまでとします

**932** · 2008/06/17(火) 17:55:02

アンカミスです
>>941宛てです

**最終結論** · 2008/06/17(火) 18:05:54

>>942
ではいつまでも言ってても仕方ないので
最終的な結論を述べさせて頂きます
私の結論は削除人の方が>>912で提案されたうちの

１案　解任スレの次スレは●1208347359/ 【2008年開幕】阪神岡田彰布監督　とする。

です。
あなたがどう思おうとこのスレはタイトルにもテンプレにも応援とは一言も書いてありません
あくまで議論スレです
プロ野球板に同じ監督の議論スレが2つあるのは現行のルールでは違反となります
どうしてもとおっしゃるなら監督の場合は議論スレを2つ立ててもいいように
申請の手続きをして許可を得るしかありません
そういうことですので削除人の方よろしくお願い致します

**”削除”ぼっくん様へ** · 2008/06/17(火) 18:38:50

私も>>953の人と同じく1案を支持します。
一選手一スレッドという現在のローカルルールではそれが適切だと言えるからです。
解任住人の方達が別のスレを立てたいのなら
監督に限っては二スレッドまで許容
内容は同種類の物でも可というローカルルール申請をするしかありません。
【2008年開幕】阪神岡田彰布監督のスレの趣旨は采配や言動の議論です。
解任住人の方も批判がある場合はおおいに議論すればいいと思います。
そして解任要求や叩くのが目的の方はアンチ球団板の解任要求スレを
利用すればいいということになります。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · NG

>945-946
疑問点に答えて頂きありがとうございました。

**名無しの良心** · 2008/06/17(火) 22:46:17

>>951
どこまでなら妥協出来るか、議論としての批判は容認できるのかという疑問に答えてくれてないね。残念だ
言いたいことだけ言ってまったく意見の違うものの意見は容認できないということなのかな

**解任スレ住人** · 2008/06/18(水) 01:04:30

>>953
どうやら、あなたは全く何も譲るつもりはないということですね。
まぁ、勝手に結論を出してしまったようですから、あとは削除人さんに任せましょう。

削除人さま
以前も書きましたが、私たちとしては２案、もしくは３案でお願いしたいと思います。
ただ、いまのところ彼は２案を拒否しているわけですから、残るは３案ということになります。
同じ内容のスレでしたら並立は難しいと思いますので、岡田監督の采配以外のことを
『【2008年開幕】阪神岡田彰布監督』で語ってもらったら良いのではというのが私たちの案です。

新しいスレのスレタイは『岡田監督の采配を語るスレ』として『解任スレ』を受け継ぐ形で続けたいと考えています。
そこのテンプレに
★ここは『岡田の解任を要求する』を受け継ぐスレですが、あくまで岡田監督の采配について冷静に語るスレです。
采配を叩きたいだけの人はアンチスレに行ってください。
★采配については色々な考え方があります。批判をする人も擁護をする人も冷静に議論を行ってください。
そうでない人は荒らしと見なします。
★煽り、荒らしはスルーしましょう。反応したらその人も荒らしです。

という内容の文章を入れれば良いのではと思います。いかがでしょうか。
私としては、あとは削除人さんの指示に従います。

**解任スレ住人** · 2008/06/18(水) 01:09:50

削除人さま>>957の続きです。

私は『解任スレ』に入り浸っている特別な住人ではありませんが、
このスレがこのまま終わるのは惜しいなと思って、つい首をつっこんでしまいました。
まぁ、ひとつには卑劣な手を使った荒らし（AAでの容量つぶし）の思い通りになるのが、
くやしいという部分もありました。でも、それ以外に、野球の知識がそれほどなかった私が、
このスレで初めてバント論やOPSやサイバーメトリックスなどの野球理論を知ったということもあって、
有意義な時間を過ごしたことがあったからです。
確かに反面、このスレでは>>931で言われているように“「解任」という言葉が誘蛾灯のようになって
強烈な岡田アンチもそれを容認できない信者も無駄に呼び込んでる”という部分は大いにあると思います。
ですから、スレタイとテンプレに変更を行って、『解任スレ』の続きという形を取りながらも、
今度はより健全な議論スレへとなれば良いなぁと願っている次第です。
それなら１案でも大して変わらないのではないかとおっしゃるかもしれませんが、
『【2008年開幕】阪神岡田彰布監督』で采配議論を行うと、また無用な争いが起こる可能性が高いですし、
今年４月に立ったばかりのスレに長い間続けてきたスレが吸収されるというのも納得できない部分があります。
そのあたりのことをご勘案いただければと思います。

**解任スレ住人** · 2008/06/18(水) 01:55:48

削除人裁定に異議を申し立てる訳ではないけれどこの際どっちも落として別のスレタイで立て直すというのは駄目なんだろうか
というのは、どちらも妥協する気があまりなさそうでこのまま片方で行ってしまうと自分の意見が通らなかった方が
もういちど同じタイトルで立てそうな勢いなんだよね
視スレみたいに
1若しくは2で決まってしまった場合、両者とも裁定に従う意思はあるの？

◆8EWNg1NJ7w · 2008/06/18(水) 05:49:49

http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/base/1213687004/
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/base/1213676620/

上のスレは次スレでないと駄目ですか？まだ900overでもないですが。
下のスレは二つのスレに誘導という事でしょうか？
今まで一人の選手を扱うスレについて複数のスレに誘導した事がなかったので。
宜しくお願いします。

**愛のひとしずく** · 2008/06/18(水) 06:20:49

監督や球団批判したければ、アンチ板ですればいいし
議論したければ改革板がある
スレの用途に応じた板の利用の再検討も必要だと思う

**削除ぽっくん ★** · 2008/06/18(水) 07:32:54

おはようございます。時間も無いので>>960さんにだけレスします。

>>960
えーと、上についてはニュース性のあるスレですし、
このスレはスルーで良いかな、と思いました。
削除報告にその旨を書いていないですね。。。すいません。書き忘れました。

下については、猛虎魂スレは猛虎魂総合スレのみへ誘導してくだされば
OKかと思います。このスレの場合はすでに個人スレへ誘導済みでしたので、
猛虎魂に「も」という表現をしました。

以上です。

呼び出しの際は、連絡スレで呼び出してくださいね。
今回はたまたま気がつきましたが、気づかないこともあるかもしれませんので。

☆ 連絡＆報告 9 ☆
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1192456662/

ではでは。失礼します。

◆8EWNg1NJ7w · 2008/06/18(水) 07:55:01

お疲れ様です。
一つ目のスレについては了解しました。
二つめについては、そもそも猛虎魂スレとやらの趣旨や存在意義がわからないので、三浦スレへの誘導が妥当かと思ったのです。
以前同様の趣旨の唐川スレとルイススレは個人スレへの誘導だけで削除されてたので。
忙しい中御返答ありがとうございました。

**必殺名無しさん** · NG

>>878によると五輪関連スレは一つくらいは構わないと、いう管理人裁定が出てるという事ですね。
とすると、今回の赤星辞退スレや今後考えられる上原その他選手辞退スレが単発で立つのは、管理人言う処の「一つくらいは」に反するかなと思ったりします。

**必殺名無しさん** · NG

あとスレタイや中身は完全にアンチですね。
主観的に見た感じですが、マジレスがかなり少ないですし。

**削除ぽっくん ★** · 2008/06/18(水) 11:35:04

ちょっとだけ時間が出来ましたのでお答えしますね。

>>953
よろしくお願いされても、申し訳ありませんが困ってしまいます。。。

ローカルルール改定は自治スレ等での合意が必要ですし、
削除判断とは、関連はありますけれども別個のものですから
意見することも、しないこともあると思います。

ちなみに、申請先はこちらです。テンプレを良くお読みになってくださいね。

■ ローカルルール申請・変更スレッド12
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1193441755/

今回の件に関しましては、住人さんの話し合いで決めていただければ、と
考えております。アドバイスや、削除ガイドラインの面から問題がある場合には
意見しますけれども、基本的には住人さん同士の意思で決定して下さいです。

※　もしかすると、変更を受け付けるボラさんから却下されるかもしれませんね。
　　その場合は私は何もする事ができませんけれども。。。

**削除ぽっくん ★** · 2008/06/18(水) 11:35:14

>>957
こちらでやっていただいても（私としては）構いませんが、
野球板しか見ていない住人さんも居るように思います。

現行のスレでも、自治スレでも、話し合い専用スレを立てられても構いませんから
あちらできちんと議論なされたほうが、禍根を残さずに済むように思うのですが
いかがでしょうか。

>>958
スレの存続期間などは、本質的な事では無いというのが
削除人の基本的な考え方です。心情的には分かりますけれど、
重要なのは議論の場の存続であって、スレッドがどちらに吸収されるのかというのは
それに比べれば枝葉の議論なのでは無いでしょうか。

ただ、住人さん同士の合意があれば、
それを勘案した落としどころであっても何の問題も無いように思います。
大切なのは、今後、不意に消されることの無いよう
ローカルルール等との整合性を保つことではないでしょうか。

削除人としても、誤った削除なんてしたくはないのです。。。

>>959
構わないと思いますよ。
>>912はあくまでもたたき台ですから、３択問題ではありませんです。

＞もういちど同じタイトルで立てそうな勢いなんだよね
合意がなされていないのに、先走ったと判断した場合は放置しますが
合意がなされたのにしつこくスレを立てる住人がいた場合は、
削除依頼をお願い致します。

**削除ぽっくん ★** · 2008/06/18(水) 11:35:30

>>963
二つ目の件ですが、誘導自体が的外れということは無いです。
私が依頼者でも、そのような誘導レスをつけたでしょう。

このスレは、消すか放置かのボーダーラインにあるスレのような気がします。
ですから、削除人や乱立具合によって、消したり放置したり、などと、基準に
ずれが生じやすいのではないでしょうか。

また、実際のところはわかりませんが、
猛虎魂総合スレが立っているかいないかで、判断が変わることもあるかと思います。
今回の場合、よりふさわしいスレがあったので、そちらへ誘導してくださいという
コメントを出した次第です。

重複の場合、誘導してから削除までの時間が短いと、誘導の意味自体が
薄れてしまいますので、今回は厳しいかなと思いながらも
もういちど誘導をお願いしました。

ご了承いただければ嬉しいです。よろしくお願いいたします。

>>964-965
管理人は、２つ以上あってはいけないとは言っていない点、
ニュース性のある（≒１が報道にもとづいているスレ）は、
いままでも個人スレとの重複で削除されないケースが多々あった点を考慮すると
消すほどでもないのでは、と判断した次第です。

>>965についてはその通りですけれど、消すほどでも無いと判断しました。

ではでは～

**914** · 2008/06/18(水) 16:57:20

>>957 >>958 >>959
しばらく用事がありレスできなかったのですが【2008年開幕】阪神岡田彰布監督の住人の
意見は固まったみたいですね
私は最初は2案でも構わなかったのですがその後のレスをよく読んで考えたところ
私も【2008年開幕】阪神岡田彰布監督スレは残したいですし
現在のローカルルールからも1案にするべきだと思います

しかし、『岡田監督の采配を語るスレ』というスレタイとテンプレなら
プロ野球板に立てても問題ないと思いますし
どうしてもと言うならローカルルールを改定して立てて頂いたら文句はありません

＞岡田監督の采配以外のことを
『【2008年開幕】阪神岡田彰布監督』で語ってもらったら良いのではというのが私たちの案です
何様のつもりですか？勝手なことを言わないで下さい
並立が難しいならこのスレだけでいいでしょう？

＞『【2008年開幕】阪神岡田彰布監督』で采配議論を行うと、また無用な争いが起こる可能性が高いですし、
今年４月に立ったばかりのスレに長い間続けてきたスレが吸収されるというのも納得できない部分があります。
『岡田監督の采配を語るスレ』でも擁護派を受け入れるわけですから同じく争いが起きることはあります
それに吸収されると言いますがはっきり言ってタイトルが違うだけとしか思えません

＞自分の意見が通らなかった方が
もういちど同じタイトルで立てそうな勢いなんだよね
『【2008年開幕】阪神岡田彰布監督』が削除されることはありません
削除する理由がない

まあ、何はともあれお互いルール通りにやりましょう
>>966
いつもご苦労様です
今後もお手数かけますがよろしくお願い致します

**名無しの良心** · 2008/06/18(水) 21:43:49

>>969
>『【2008年開幕】阪神岡田彰布監督』が削除されることはありません
>削除する理由がない

100％ありえないなんていうことはない
仮に『【2008年開幕】阪神岡田彰布監督』が削除になったらどうするのと聞いてるんだけど
スレタイで今後やっていくと決まった場合、あなたがその裁定に従えるのか？と
あなたの言ってることは荒らしやヤクザと同じように声がでかい人が勝ちというような
理不尽なことを言ってごり押しして無理矢理ものごとを進める方法を取ってるように見える
自分が間違ってないと思うなら少々都合が悪いことを聞かれてもきちんと答えることは出来ると思うんだが
自分の都合が悪いことにはまったく答えてないのは俺の気のせいじゃないよね？

**ななし** · 2008/06/19(木) 00:03:07

というか、『【2008年開幕】阪神岡田彰布監督』が残るのって、
これを本スレとして解任スレを終わりにする判断をした場合のみなのでは。
新たなスレに統一するなら、以前の２つはいずれの重複になるし、
解任スレのスレタイを変えたスレでやっていく場合も重複になるんだから。
前回までは解任スレ住人の姿勢をまず疑問視してたけど、
>>969だと「重複上等でこのスレは残す」と言ってるように見受けられる。
それはさすがにどうかと思うよ。

**解任スレ住人** · 2008/06/19(木) 00:15:30

>>969
しかし、あなたはどうしようもない人ですね。
ハナから妥協しようとか、何かを譲ろうという気はサラサラないということですか。
まぁ、もういいよ。そっちがその気なら、どうにもならない。
あなたはひとりで我が道を行けばいいんじゃないですか。
まぁ、別に私は１案でも構わないですよ。究極的には岡田の采配について議論できる場所が
あればいいだけの話だから。

**名無し募集中。。。** · 2008/06/19(木) 13:06:40

否定するのは人ではなく意見にしてくださいね。論ずるに足りる意見が相手に無いと
思うのならばスルーしてくださいね。傍から見ている人に目糞が鼻糞を笑ってると
思われるのは本意じゃないでしょう？

**名無しの妙心** · 2008/06/19(木) 13:32:58

どーい。

**名無しの良心** · 2008/06/19(木) 14:32:25

ちょっと根っこから整理していった方がいいかもしれない。

＞☆　アンチ行為禁止!!!!　☆
＞他競技(野球含む)・球団・選手・ファンの比較・中傷・罵倒・挑発、蔑称の使用など

アンチ行為の規定においては、たとえ勝利している現状があっても
その采配を批判することや、合理的理由に基づく監督の解任希望を述べることは
アンチ行為に当たるわけではないと考えられる。
ただし、「顔が嫌い」「人間的に嫌い」と具体的な指揮事例に基づかずに意見を述べた場合は
アンチ行為に相当すると考えられる。（具体事例から「人間性」へと演繹した意見ならばOK）
この点、現状の解任スレでは合法な意見と非合法な意見が混在しているのは事実。
ただし、スレのテンプレについては現状こうした非合法意見を推奨しないものとなっているため、
合法的議論を行う場であるという事をもう少し強くアピールできれば解決の糸口はあるかもしれない。
いずれにせよ、そう目指すのであればスレタイ自体の変更は余儀なくされるであろう。

＞　・球界再編問題、リーグ運営、球団経営、プロアマ問題、人気事情などは球界改革議論へ

監督の任命は球団経営に属するので球界改革板に行くべきだ、という意見があったが、
これは球界改革板の本来のテーマからは大きく外れるため、逆に向こうのLR違反になる可能性が高い。

**名無しの良心** · 2008/06/19(木) 14:39:45

＞　・新しくスレッドを立てる前に、同じような内容のスレッドがすでに立っていないか調べましょう。
＞　　※チームスレは「１チーム２スレッド」選手スレは「１選手１スレッド」までです。

監督については規定がないものの、選手同様に「１監督１スレッド」であるという認識をするのが
一般的なルール解釈なのではないかと思われる。
この点において、采配批判スレを「岡田個人」に対象を絞った場合、
本来あるべき「岡田本スレ」とも言うべき総合的テーマのスレッドと重複することになる。
（実際にそうしたスレが現在無いとしても、批判スレよりは総合スレの権利が優先されるべき）
このため、現状のルールでは解任スレを現状のまま完全に合法な物として残すことは
ルールを改正しない限り難しいのは事実。そして、ルールの改正は現実的には不可能。

合法的なスレッドとして生き残りを図るには、岡田本スレという形態を整えておいて、
批判意見を含めた自由な意見交換を容認する形式にしていくか、
岡田監督を含む阪神歴代監督の采配について語るスレッドへとテーマを拡張するか、
いずれかの方策を選択するしかない。

--

しかし、根本的に、「合法的スレッドしか認めない」という姿勢を
杓子定規に適用して板運営がなされていないという現実もあるんだけれどね。
「○○と共に苦難を～」系のスレッドとか完全にアンチ・重複だけど住人には概ね受け入れられてるし。

今回、解任スレの住人が精神的に非常に強い抵抗を覚えるのは、
一連の削除請求の流れが、AA連投荒らしと同軸上で提出されているために、
「AA連投荒らしに屈する」形でのスレの明渡しを求められていると感じられる点。
元々、AA連投荒らしが現れたのが解任スレの住人を批判する書き込みが続いた直後だっただけに…
こういう精神的なわだかまりについても一定の考慮をしないと、一見合理的なスレッド統合であっても
結局後に再分裂・再議論を生んでしまうだけのような気がする。

**953** · 2008/06/19(木) 19:10:51

>>972
>>914は別人ですよ

ま、それはいいとして>>953で出した結論を変更します
最終結論と言っておきながら勝手で申し訳ないのですが
あなたの要望どおり
3案として『岡田監督の采配を語るスレ』を立てることに合意します
なおルール変更に関してもこちらからは要求しません
お互い合意であれば削除人の方もアンチスレではありませんしこれで納得してくれると思います

結論変更に至った理由としては昨日解任スレであなたが一人で頑張ってるにも
関わらずみんなに叩かれて気の毒に思えたことが大きいです
私は叩きが嫌いですから
あと>>924で采配スレのテンプレを考えておきながら
あなたのレスに腹が立ったのを理由に1案にしたことを反省したのも理由の一つです

そしてこの後は結論を変えないことを約束します
他の住人もアンチスレでない限りは納得してくれると思いますし
いないとは思いますがこの合意案に反対の住人がいれば
私から納得してくれるようにお願いするようにします

では今後
【2008年開幕】阪神岡田彰布監督
『岡田監督の采配を語るスレ』
共に良スレにできるように頑張りましょう

**解任スレ住人** · 2008/06/19(木) 21:43:13

>>977
３案で合意をいただき、ありがとうございました。
ここが良いスレになるよう、みんなで協力していければと思います。

それでは削除人さんが提案してくださった
３案　ローカルルールを変更し、監督スレにおいては
ファンスレと議論スレの２スレを許容する。
ただし、監督憎しで解任前提の議論にならないよう、スレタイや>>1に配慮をする。

という方針で、今後進めていきたいと思います。
そして『岡田監督の采配を語るスレ』では、無用な叩きが横行しないように、
みんなに呼びかけていきます。お疲れ様でした。
“削除人ぽっくん”さんにもお手数をおかけしました。
それで、この方針で進めていくためのアドバイスがあれば、ぜひお聞かせいただけないでしょうか。

七氏 · 2008/06/21(土) 14:45:02

>>978
普通に解任スレの次スレに新スレ立ててもらったらいいですよ
『【2008年開幕】阪神岡田彰布監督』の住人としては合意しましたので
これ以上特に要求することはありません
こちらとしてはファンスレとするとぼっくん殿が言ってたように
利用者を限定してよくないので
岡田監督に関することなら何でも語れる総合スレとしてやっていきたいと
思います
次スレ(かなり先だと思いますが)ではテンプレもそういう趣旨であるように
変更するつもりです
そしてそちらの『岡田監督の采配を語るスレ』では采配議論を中心とする専門的なスレ
としてやってもらえればいいと思います
それでも重複とも捉えられるわけですが今までのいきさつ上、
アンチスレではありませんし削除人の方にはご容赦頂きたいとこちらからも
お願いします

では合意したことを連絡・報告スレにレスしておきます

2008/06/22(日) 01:16:42

返信が遅くなってすみません。

>>910
＞「海外野球板」という板は無いでしょ。
日本代表板という板趣旨を決定付ける板名の板が無かったことの例示ですので
LRで板違いを明記するという点で海外野球板も野球総合板も海外サッカー板とはまったく意味は一緒です。
仮に海外野球板があったところでその板名で日本代表スレの位置付けは確定しないので。

>>909
そうですか。。。
でしたら今一度管理人をこのスレに呼んでもらい見てもらうというのはどうでしょうか？

＞俺は「利用者の利便性」のためのLRだと思ってますが、、、
これはLRを制定したことにも言えることなんです。消す消さないは別として
現在こういった、ルールが矛盾した状況を生んでしまっていることが一番の問題です。

**削除ぽっくん ★** · 2008/06/22(日) 13:17:54

こんにちは。議論、おつかれさまでした。
それでは、自治スレのほうでローカルルール変更についての議論を
進めて下さいです。よろしくお願いします。

やりかたですが、
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/base/1212590017/490さんの通りで
大丈夫かと思います。

ただ、順調に行けばそこまで時間はかからないのではないか、という気もしますが。。。

現状においては、解任スレの後継スレを削除しない事を私はお約束します。

しかし、ローカルルールが変更されるまでは、
依然として他の削除人が重複と判断する可能性が高いという点を忘れず、
板住人さん全体で、議論をするようにお願い致します。

何か質問がありましたら、また削除議論のほうに書き込んで下さい。
よろしくお願い致します。

ではでは、失礼します。

**914** · 2008/06/22(日) 14:30:08

>>981
ありがとうございます
今後もよろしくお願い致します

**解任スレ住人** · 2008/06/26(木) 00:04:59

>>981
ありがとうございました。
ローカルルール変更は、まだどうなるか分かりませんが議論をしていきます。
お手数をおかしました。

2008/06/28(土) 19:50:35

次スレです

野球関係６板・アンチ球団板議論スレッド　5打席目
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1214650100/l50

◆4UC/ISUCio **＠削除シャトル ★** · 2008/06/29(日) 03:55:03

>>980
手順に問題があったことは反省しておりますが判断そのものは
変わらないと思っております。

「ひとつぐらい残していい」というくだりで判断していただきたいのですが
削除はその時その時のケースバイケースですので、
例えばあまりにプロ野球板に五輪関連のスレが乱立すれば
本スレがアウトというケースも出てきます。
今回は一つでしたのでその辺のところ、フトコロ深くというところで
ご理解してただけないでしょうか。

2008/06/29(日) 17:32:54

>>985
別に何かを変えるだけが意味のあることだとは思っていません。
矛盾したルール化に置かれた状況であるだけに、それぞれの目的・影響などを
議論することに意味があると思っています。
オリンピック星野JAPANは8月で終わりますが、野球日本代表はこれからも続くもので、
今回だけの問題として済ますことも出来ず、いずれまた同じ問題が出てくることになります。
こういうことも含めて管理人さんも参画した削除議論が必要と考えているのです。
結論だけで理由も説明も何も出てきてないこともあって。

＞例えばあまりにプロ野球板に五輪関連のスレが乱立すれば
それはLR改正議論でも挙がっていたことで、当時から懸念されていたこととなります。
その時はお手数をかけます。

**削除ぽっくん ★** · 2008/07/14(月) 00:11:46

base：プロ野球［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1208438597/260さんへ

再依頼の場合は、「>>ｘｘの再依頼」などと書いた上で、再依頼の理由を
きちんと明記して欲しいのです。

また、様子見と判断されたものは、その後の状況にどう変化があったのか、
または、変化が無くても、どう（削除理由の変更などで）削除に値するのか、
私たち削除人に分かりやすく教えてください。

削除人はさまざまな手がかりから、状況を把握して、
確信が持てた時にのみ削除をしますので、
再依頼という手がかりが無ければ、その分、削除されにくくなります。

削除理由とは、判断材料を削除人へ与えるためのものでもあり、
削除される可能性を上げることが可能な手段の１つなのです。
是非、活用してください。

**削除ぽっくん ★** · 2008/07/14(月) 00:12:57

…と申しますか、、、はっきり言いますとですね。
削除人は無言での再依頼を嫌います。

感情的な面で申しますと、時間をかけて判断したにも関わらず
「よく見ろ、もう一度判断しろ」と言われているような感じもしますし、
「別の削除人が来るまで出し続けよう」という意思にも読み取れます。

削除人は、大概、良く訓練された２ちゃんねらーなので
大方の事はスルーできますけれど
削除人の心理を理解してもらえないむなしさは、どうしても感じてしまいます
（よく見る板であれば、なおさらのことです）。

実務面でも、「前回はどういう根拠で判断したのか」、
「どのようなコメントをつけたのか」を確認する手間が増え、
また、それからどのように変化したのか
現状で削除に値するのかを改めて判断することになります。

　※　そうしませんと、たとえ削除GLに沿った削除をしていても、
　※　お呼び出しを受けやすくなるなど、いろいろと
　※　デメリットがあるということを経験的に知っておりますので、、、

つまり、無言での再依頼は、良いこと無しなのです。
逆にいいますと、手間がかからないようにリンクを貼っていただき
ひと言書いて下さる心遣いをしていただければ、
再依頼であってもなんの問題もありません。

いつまでも　居ると思うな　親と削除屋、です。
野球板を巡回している削除人が、いつ、私生活その他の事情で
居なくなるか分かりません。
そうなった時のためにも、質の高い削除依頼を心がけてください。

ほかの住人さんも、気がついた際にはフォローや指摘などを行ってくださいね。

ではでは。

あ · 2008/10/23(木) 01:46:18

サカヲタにﾌﾙﾎﾞｯｺされたやけう豚をどう思う？182
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/kyozin/1224689704/

こういうスレってアンチでもなんでもないと思うんですけど

2008/11/24(月) 01:20:45

削除シャトルさん
例の中日の辞退騒動に関するスレは球団側の問題となるので
板違い削除とするのはおかしいのではないでしょうか
また（プロ野球板・野球総合板問わず）日本代表本スレを誘導先にするのも
スレ趣旨の観点から異なります。

2008/11/24(月) 01:26:10

具体的にスレ挙げてませんでしたので挙げておきます。

■ついに中日・落合監督が猛反論！！！Part3■
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/base/1227442009/l50

**削除シャトル ★** · 2008/11/24(月) 01:47:47

>>990
中身のないスレッドを除いて、野球総合板+プロ野球板日本代表スレに誘導して「停止」
しました。

>>991は中身は、専らWBC、落合批評になっていて、板違いor重複なんで停止ました。

WBCの話題は野球総合板でお願いします。

2008/11/24(月) 01:55:15

>>992
回答ありがとうございます。

＞>>991は中身は、専らWBC、落合批評になっていて
だとするなら日本代表スレに誘導するのはおかしいのではないでしょうか。
既存の落合スレに誘導が適切です。

またWBCの話題は野球総合板で、という理屈の場合でも誘導先は
プロ野球板のスレではなく野球総合板のスレが適切となるはずです。

それぞれ矛盾しています。

**削除シャトル ★** · 2008/11/24(月) 02:24:17

>>993
＞だとするなら日本代表スレに誘導するのはおかしいのではないでしょうか。
＞既存の落合スレに誘導が適切です。
そもそも、スレッド自体が板違い（WBC向き）ってことで削除依頼が出されました。
板違いなんで誘導は必要ないしあっさりスレストにしてもよかったのですが、
利便性の観点から誘導を入れました。

確かに落合スレッドにまで誘導を入れれば完璧だったのかもしれませんが
なにぶん、多数のスレッドをてがけたため、そこまで行きわたりませんでした。

もし、「そこまで完ぺきにやってくれ。じゃないと利便性が失われる」っていうなら
野球板では削除しないっていうか、できません。
誘導自体が邪魔だったというのはあるかもしれませんね。

＞またWBCの話題は野球総合板で、という理屈の場合でも誘導先は
＞プロ野球板のスレではなく野球総合板のスレが適切となるはずです。

これは>>878の通りで、総合スレとして、プロ野球板に１つ残して様子見して
（収拾がつかないならスレスト）、他は野球総合板でやってもらおうという
意味です。

**削除シャトル ★** · 2008/11/24(月) 02:25:18

あげときます。

2008/11/24(月) 03:07:19

>>994
落合スレへの誘導が必須でないことは承知しております。
まだ触れられてないですが、誘導に関して誘導先のスレ趣旨が異なるという観点から見てほしいんです。
スレ内容は専らWBC、落合批評との認識ですが（後者は置いといて）
専らWBCという箇所はWBCの日本代表の内容ではなく、中日の辞退選手に関する内容で趣旨が大きく異なります。
ですので誘導先に日本代表スレがあるというのはおかしいというわけです。
（もう意味のない反論になってしまいますが、根本的には中日という１球団の選手派遣事情を扱うスレなので板違い自体に反対という認識でした）

＞誘導自体が邪魔だったというのはあるかもしれませんね。
邪魔とまでは行きませんが今回に関しては不適切だったと思います。

＞収拾がつかないなら
これは具体的にはどういった意味でしょうか？

**削除シャトル ★** · 2008/11/24(月) 03:38:56

＞＞収拾がつかないなら
＞これは具体的にはどういった意味でしょうか？

野球総合板が過疎っているのに、プロ野球板にWBCスレ乱立してるなどの
状況になれば、各々の削除人さんの判断で全部WBC関連停止という事態も
ありうると思います。

2008/11/24(月) 05:06:00

>>997
どうして今になって>>878を持ち出すんでしょうか？
もし中日スレ落合スレの乱立をWBCスレの乱立と同じように捉えて、１スレ許可の
きっかけとしたのならばそれは大きな誤解です。
スレ住人はWBCスレをやりたいからプロ野球板でスレ進行しているのではなく
「中日」の話題だからこそやっているはずです。ここは見解の分かれるところなので
WBCスレという認識をするにも踏み込んでほしいところです。

さて>>878とのことですが、書いてある通りオリンピック星野JAPANスレについてのものであって
WBCスレのことではありません。だからこそ今までスレが立ち、削除依頼出されたWBCスレは止められたはずです。
当時その方針を聞いた時も議論を経ずただ押し通されてしまいましたが、また
ただ言質を用いるだけで板LRを否定するんでしょうか。
シャトル氏からは理由として利便性ということが言われましたが
「需要があるスレッドなくなり、また建った>>876」という今回の落合スレにも当てはまるんじゃねーの？と
言わんばかりの汎用的で正当性の感じられないものでした。

しかしいざ実際五輪期間中のプロ野球板はと言うと利便性がよくなったとはとても言える状況ではなく
かえってその言質のおかげで板住人の利便性は悪化してしまいました。これは否定できない事実です。
そのため早くからWBCで五輪期間中の二の舞だけは避けようという動きになっているほどです。
>>878に利便性も有用性もないことが分かった以上、それを用いる理由はまったくもってないのではないでしょうか。

**削除シャトル ★** · 2008/11/24(月) 09:47:24

>>998
＞どうして今になって>>878を持ち出すんでしょうか？
なんで、野球総合板の代表スレじゃなくてプロ野球板の代表スレを誘導先に
したのか聞かられたからでしょう

＞「中日」の話題だからこそやっているはずです。
そんなら中日の本スレでやればいいじゃないですか。

＞当時その方針を聞いた時も議論を経ずただ押し通されてしまいました
そのソースを出して。

＞、またただ言質を用いるだけで板LRを否定するんでしょうか。
言質ってどうやら管理人★さんに理由付きで連絡して許可もらったわけです。
言質を利用したなど、でたらめなことは言わないでいただきたい。

＞>>878に利便性も有用性もないことが分かった以上、それを用いる理由は
＞まったくもってないのではないでしょうか。

そうかもしれないがいきなりWBC全部消すと、それはそれでおかしいんで
総合スレをひとつ残しました。

**名無しさん** · 2008/11/24(月) 11:29:08

＜次スレ＞
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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