声優　レス・スレッド削除議論２

2006/04/16(日) 22:50:29

声優板のレス・スレッド削除議論スレッドです。ご意見・ご感想などはこちらにどうぞ。
原則としてsage進行。ダウソネタ・叩き、ヲチネタは禁止です。

　　／￣￣ヽ、あなたのハートに、エンジェルビーム！
　 i'　ﾉ{_|!|,!-l |i,j　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∧_∧∩ﾊｩ
　》;=ﾆ彡　'┃｛　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⊂(´Д｀*)|
　 | li |(_, '''　 lﾌ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　）　俺　）
　 l i| |i ｀ﾌ _i'⊃━━━━━━━━━━━━━━━━━━；・：;･━━━
　 | l リ /｀i=iつ━━━━━━━━━━━━━━━━━━；;･~━━━━

●前スレ…　声優　レス・スレッド削除議論
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1040316140/

●重要事項
　1. 900を越えたらスレタイとテンプレの内容を考え始める。
　・サブタイは削除人さんの発言または時事ネタを使用してください。
　2. 950前後の人が候補の中から賛同を得たものを参考にスレ立て宣言。
　・立てる人は必ず『本スレにてスレ立て宣言』をしてください。
　3. 立てたら速やかに誘導。無理なら理由と共に報告、次の人に依頼。

**またか** · 2006/05/11(木) 22:44:25

>>144
削除桃じゃあディベートの相手にすらならんようだw

**またか** · 2006/05/11(木) 22:46:54

>>145
今回の削除桃の見解は

荒しだろうが先にスレ立てたもん勝ち

ってことだし、荒らしは削除人のお墨付きが出たってわけだ

**133** · NG

>>138
それだと次スレ制度(本来は規定されていないだろうけど)が成り立たなくなる。
例えば田村ゆかりスレは現行その119だけど950で次スレその220が立ったとする。仮にレス数10とする。
この時点でその119(レス数950)とその120(レス数10)とが重複してることになりその120は削除される。(同じ趣旨のスレッドは多少の違いがあっても重複と見なされるため)
つまりその119が1000行くまではその120を立ててはいけなくなる。
だけど1000行かずに次スレを立てるということは田村ゆかりスレに限らず日常的に行われておりそれが一般的に削除されていない。
なので現行スレとその120を重複とするのはおかしいのではないか

**声の出演：声優板閉鎖論者** · 2006/05/11(木) 22:50:20

削除対象アドレス：
voiceactor：声優２［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1131923231/

>>147
●持ちの荒らし＞●持ちのまともな人＞＞＞（超えることのできない壁）＞＞＞荒らし＞（略）＞一般利用者
こんなもんでいいかね

桃 ◆MoMolL1bhc **＠削除桃 ★** · 2006/05/11(木) 22:51:41

>>148さん
丁度同じ事を前に書いたので、こちらのスレッドも読んでくださいー

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1145268567/307　　【KB-001】重複スレが立った場合はどうする Part3

**道化師の案山子** ◆EPopYClock · 2006/05/11(木) 22:52:26

・・・●は荒らしの道具である　という、某Ｄ氏の有難い発言を思い出したな

>>150
そのスレで自爆したような気がするのですが？

**声の出演：声優板閉鎖論者** · 2006/05/11(木) 22:52:27

依頼やめようとして消すの忘れてた('A｀)

**またか** · 2006/05/11(木) 22:53:50

>>150
>くださいー
真面目にレスしてる人へ真剣さが見られないレスの仕方などに、
削除桃の姿勢がよく現れてるね（ ´,_ゝ｀）

**名無しの良心** · 2006/05/11(木) 23:13:03

>>150
本当に貴方980とかでも消すつもりなんですか
次スレは1000行ってから立てろと

住人が少ないスレだと1000行ってから立ててみたら
誰も立てられなかったりする状況もあるけどそういう場合は諦めろと

**名無しの妙心** · 2006/05/12(金) 00:29:45

どうでもいいけど、荒らしに油注ぐような処理になっちゃってないかだけ注意。

>>147
荒らしだからという理由だけでスレ建て直しをするのは、
荒らしの無視放置という観点から見ても避けた方がいい、
というのは知恵袋の重複スレ議論スレで色々言ってるから、
参考までに見ておいてほしいかな。

もちろん、そういう意見を読んだ上で、俺達は好き勝手やるんだ！
と言うのならば、その結果もたらされる物とかは甘受するという
ちゃんとした覚悟をしておいて欲しいと思うけど。

あと、削除ガイドライン的に問題があるスレであったから立て直したのならば、
その旨ちゃんと説明しなさい。そういう説明はここまであるのかな？
あるならその点に絞って議論した方がいい。

話がどんどん「削除桃を追い込む」方向へそれてるみたいだけど、
「何の為に議論しているのか」を忘れないようにした方がいいよ。

特に、このレスに対して「桃擁護ｷﾀｰ」と思っちゃうような人は要注意。

**名無しの良心** · 2006/05/12(金) 00:34:40

妙心ｷﾀｰ

**名無しの妙心** · 2006/05/12(金) 00:36:36

>>138の発言を問題視したいのなら、処理された時のスレッドの
状態をまずはっきりさせておく必要があると思う。

処理された時に219番のスレがまだ半分以上残っていて、
スレ進行速度もそれほどではない状態だったのならば、
220番のスレを先行して立てる事は重複として処理されても仕方がないわけだし。

番号が先行していたら、前スレが大部分残っていてもOK、
というような考え方がまかり通ってしまえば、次スレ扱いで
どんどんどんどん特定スレを番号だけ進ませて立てておく事を
許容しなくてはならなくなってしまうからね。

219から400までスレが乱立しているにも関わらず、
それらのスレを一切処理できないという事になってしまいかねない。

で、処理された時当該スレの状況はどんなもんだったの？

**またか** · 2006/05/12(金) 00:46:34

>>155
全ての問題の発端はこのスレの処理からだから
両スレの最初から見れば、スレ住人がどちらを本スレとして
利用していたかがはっきりするわけだが

スレスト
田村ゆかりその219 †行くぜ!大阪!!年金!!†
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/voiceactor/1147269120/

続行スレ
田村ゆかりその219 †ゴマ塩は神だよ。†
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/voiceactor/1147267633/

といっても、削除桃が尻尾巻いてる状況では意味無いかもな

**名無しの妙心** · 2006/05/12(金) 01:00:59

>>158
スレ住人がどちらのスレを選ぶかにおいて、
削除ガイドライン内に根拠のある選び方をしていたかどうか、
という点を考えてみてほしいかな。

スレッド利用において、先発スレと後発スレ、
どちらも普通に利用できるように思うんだけれども、
何らかの問題点があったのならばその点を明確に。

そしてその問題点が削除ガイドラインにおいても問題点として
論証できるか否かをちょいと説明してみてほしい。

継続スレが本スレとして選択"できなかった"理由について、だね。
"したくなかった"ではなく"できなかった"。その理由があるのならば、
それは削除人側の問題であると言って差し支えないだろう。

けども、それが"したくなかった"からであるのならば、
そういった我侭を許容するのは、そして許容されなかったら
許容しろと言い募るのは、そしてそれでも受け入れられないとみたら
処理した削除人を追い出しにかかるのは、自治の観点から見て
得られる物より失う物の方がはるかに大きいと思うんだけれども、どうだろう？

住人の流れというのは確かに存在するわけだけれども、
そういった流れを受け入れるのを際限無く許容していれば、
待っているのは板の住人による私物化。
その結果とんでもない事になった板の例を横に見ながら、
同じ道を歩む事を本当に考えた上で良しとするのならば、
俺に言える事はもう何も無いんだけどね（苦笑）。

**名無しの良心** · 2006/05/12(金) 01:01:27

番号が違ってても原則的に削除対象になります

は逆のほうに極端すぎだと思うけど

**名無しの妙心** · 2006/05/12(金) 01:04:21

>>160
言葉尻だけとらえても仕方無いんじゃない？

見てきたけど、今回の処理は残ってるスレが300弱のレス数のようだし（だよね？）、
当面使い終わるような気配も見えない。

この状態で立てたスレは、重複スレとして処理されても仕方がないと思うよ。

もちろん、残っているスレの方に削除ガイドライン的な問題があるなら、
話はまた変わってくるわけだけども。

**名無しの良心** · 2006/05/12(金) 01:05:14

>>159
どれくらいレスがつくか、は削除ガイドライン上の一つの削除理由だから
住人が何を考えてスレを選んだか、はどうでもいい
（新しいスレを立てた人が何を考えてスレを立てたか、がどうでも良いようにね）

というかこの板の常連でもなければ利用者はガイドラインなんて読んでないよ

**名無しの妙心** · 2006/05/12(金) 01:10:39

>>162
どれくらいレスがつくか、というのは総合的判断の際には
もっとも後回しにされる理由だし、先に述べたように
自治的な問題で考えた時に、削除というものをシステムとして
使う事を考えれば、その点を第一に考える事は避けた方が無難だと思うんだけど。

レス数がどれだけついているか、を単純に見るとなると、
これは荒らしがレスを無理やりつければいいということになる。
内容を見ろという事になると、処理に時間がかかる。

もちろん、丁寧に時間をかけて処理する事を厭うのを良しとするわけではないけど、
今回のように、他の条件において、つまりは重複の総合的判断の根拠となる
他の条件がはっきりとしている場合に、住人の意志でもって
「そう判断できるんだからしろ」とごり押しをする事は、果たしてどうだろうかと思うんだよね。
その結果得られる物と失う物、どちらが多いかをしっかりと考えて欲しい。

その結果、それでもごり押しをするというのならば、それを止める術は俺には無いんだけどさ。

ガイドラインを読むか読まないかではなく、ガイドラインがどのような位置に
存在しているか、が問題なわけだね、この場合は。
ガイドラインを読まない人が多いからガイドラインを守らなくていいという事んはならないわけっだし。

**名無しの妙心** · 2006/05/12(金) 01:16:46

もちろん、テンプレの差異や、荒らしの介在の有無で、
そういった「そう判断できる」という点をごり押ししたくなる
気持ちはわからないでもない。
より満足できるテンプレやスレタイを選択したくなる気持ちはね。

ただ、それを行う事でえられる物と失う物、これを慎重に検討し、
考えた上でどう行動するかを選択する事は、本当の意味で
平穏に板を使いたい場合には、行わなきゃいけない事なんじゃないかと思う。
板やスレを使うのは「皆」なんだから。
集団の和を保つには、個々がある程度個々を犠牲にしなきゃならない。

もちろん、それを無理強いする権限は俺には無い。
色々書いて、それを読んでくれた人が"考えてくれる"事を祈るばかりだ。

んじゃま、問題点を明確にしつつ、ちゃんとそれをガイドラインという
指標に照らし合わせながら、客観的に論じた方がいいよ。
そんな感じでよろしく。じゃね。

**またか** · 2006/05/12(金) 01:38:55

>今回の処理は残ってるスレが300弱のレス数のようだし（だよね？）、
スレストの行くぜスレは
139 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/05/11(木) 18:01:49 ID:TdAjXlah0
誘導

田村ゆかりその219 †ゴマ塩は神だよ。†
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/voiceactor/1147267633/

140 停止しました。。。停止停止
真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

その時点でのごま塩スレは

41 名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/05/11(木) 17:11:52 ID:m94KWkHU0
「ゆかりーん！　ゆ、ゆーっ、ユアアーッ!!　ユアーッ!!」

42 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/05/11(木) 18:03:06 ID:HiZ/Rl8B0
あっちの>>136
報告乙

それにしても一向に今日の分の鳩が来ないorz

つまり先に立ったはずの「ごま塩」はスレ住人に放置されて、
後に立った「行くぜ」スレは伸びてましたね。

>当面使い終わるような気配も見えない。
削除人がああいう対応になった以上、
これ以上混乱させないように、仕方なく使うことにしたということでしょう
過去に荒らしが重複スレを乱立した時は、順番に消費していった過去もある

名無しの妙心氏が「ごり押し」という言葉を使っているのは
スレ住人をむしろ挑発しているように見えます

**またか** · 2006/05/12(金) 01:42:56

↓の方が正しいので訂正
「ごり押し」という言葉を繰り返し使っているのは

**名無しの妙心** · 2006/05/12(金) 01:44:44

>>165
その時点で、問題なく使用できるスレが残っていたのに
新たにスレを立てる事は、新たに立ったスレが重複スレとして処理される理由としては
十分なものだよ。実際そのようなスレ立てが行われた場合は、
速度が速ければ次スレ候補として残る場合もあるけれども、往々にして処理される。
これがおかしいというのならば、>>157で挙げたようなスレ乱立を
許容しなくてはならなくなるよ？　そうでなくとも、実際にそのように処理され、
往々にしてそれで問題なしと受け入れられているわけだしね。

＞削除人がああいう対応になった以上、
＞これ以上混乱させないように、仕方なく使うことにしたということでしょう

そういう事になったのなら、もうここで話す事は無いように思うけど。
仕方なくにせよ何にせよ、そのスレが使用できる事を認めたという事に
他ならないわけなんだし。

それまでの慣例をあらゆる削除人に求めるのはやめた方がいいよ。
それよりも、その「仕方無い」を早めに判断できるように、
自治によって板の民度をあげておいた方がいい。

繰り返しになるけど、失う物と得られる物、しっかり考えて行動した方がいいよ。

**名無しの妙心** · 2006/05/12(金) 01:49:25

住人には削除対象を削除対象として判断できる権限は無い。
それがあるのは削除人だからね。

理由あっての、使用"できない"が故の重複であったのならばともかく、
"住人の判断による"削除対象としての認定、及びそれに付随する重複であったのならば、
それは"住人の我侭"いわば"ごり押し"と表現するもやむなしと思い、
その表現を使用したわけだ。

無論、全ての住人がそういう方向に
"ごり押し"しようと考えたわけではないだろうと考えていることと、
表現がいささか挑発的ととられる向きがある事に謝意を示すという事は言い添えておく。
他になんかいい表現ないかな？

簡単に言えば、「削除対象だと勝手に自分らで判断して、勝手に
削除される事を前提にして重複スレ立てるのはやめよう」という事かな。

もちろん、ちゃんと削除対象だったという事を説明できるなら話は別だよ。

2006/05/12(金) 02:01:08

まさか桃さんじゃないだろうな

**またか** · 2006/05/12(金) 02:10:20

これで今回の「ごま塩」スレの件で、
スレ内ルールは関係なく、900レスぐらいまできて、テンプレもオリジナルを貼ってれば
重複目的の荒らしスレが本スレ認定という言質を荒らしに与えたも同然だけどな
荒らしが知ったら、声優板は収拾つかなくなるだろう
ゆかりスレもだが、堀江スレも荒らしが寄りつきやすいだけに

**名無しの妙心** · 2006/05/12(金) 02:14:13

>>170
なんでそのスレを荒らしの立てたスレだからというだけで放棄しようとするの？

逆に考えてみなよ、ってのも知恵袋の方に書いておいたから。
言質にするなら勝手にすればいいんだよ。
何事もなかったかのようにそのスレで普通に議論すればいいだけなんだから。

その状態を敗北とか何とか、そういう方向に考えてしまう考え方自体を
改めた方がいいと思うよ。重複を意図的に誘発する荒らしが存在していると
認識できているなら尚更ね。

もちろん、テンプレが役に立たないほどに改変されていたりする場合や、
スレタイがエロだったりコテハンだったりと、重複の削除対象の他の条件や、
他の削除ガイドラインの項目に当てはまる場合は話は別。
そういう場合は新たにスレを立ててもいいと思う。

ま、ケースバイケースやね。
今回の場合は、そういうケースではなかった、というだけだね。

**またか** · 2006/05/12(金) 02:18:56

>言質にするなら勝手にすればいいんだよ。
なんかやたら喧嘩腰だねw
削除桃より話は出来るかと思ったが
冷静に聞く相手ではなかったようだな

**名無しの妙心** · 2006/05/12(金) 02:23:51

そこそこ、そこを改善した方がいい。
すぐに議論してる人の性質や態度に話し向けちゃう所ね。

議論において、そういう点に話持って行きたがるのは、
話がそれる効果しか出ないから。

本当に真摯に話をして、何らかの結論を導き出したいと思うのなら、
そういった方向へのレスは控えた方がいい。

結局、荒らしがどうしようが、無視放置は徹底してるんでしょ？
だったら言質があろうがなかろうが、荒らしているのは放置すれば
それで事足りるからね。言質があるから相手しなくちゃいけない、
ってもんでもないし。言質にしたけりゃ勝手にすればいい、ってのはそういう意味でもある。

ちゃんとそれができるように、板の民度を上げる事を優先的に考えた方がいいよ、
ってのは既に言ったけど、本当によく考えて、どうすれば「本当の意味で楽ができるか」
ってのを導き出した方がいいよ。

まあ、事あるごとにわいわい騒ぐのが好きなら、そういう努力はしないと思うけど、
そうじゃないなら頑張ろうね。

**削除屋＠小太郎 ★** · 2006/05/12(金) 02:43:54

>>171
＞もちろん、テンプレが役に立たないほどに改変されていたりする場合や、
＞スレタイがエロだったりコテハンだったりと、重複の削除対象の他の条件や、
＞他の削除ガイドラインの項目に当てはまる場合は話は別。
＞そういう場合は新たにスレを立ててもいいと思う。
どうもこれが自己矛盾してるっぽいんですよね。
「重複の削除対象の他の条件」自体に、「住人の判断」も加味されてるんですよ。
「我侭」だの「ごり押し」とかいうのも感情的なものに過ぎませんし。

まあ、どっちも客観的な議論にはなってませんよね。

2006/05/12(金) 02:44:08

テンプレなどに不備がなくても、「荒らしが立てた」というだけでそのスレを否定するのは、
２ちゃんねる広しといえどもここと、週刊少年漫画板の某スレぐらいなもんじゃないか？

「いやぁ、このスレは放っておいても自動的に次スレが立つから楽でいい」なんて思えば
「荒らしが立てた」なんてアホな理由で建て直しなんかしないですむのにね。
それに１～２回、そういう『大人の』対応をすれば、荒らしだって飽きると思うんだけどね。
それを毎回毎回、「荒らしが立てた」なんてことで立て直すから、いつまでたっても混乱が
収まらない。

ま、ガキとガキのくだらない喧嘩だな。

**削除屋＠小太郎 ★** · 2006/05/12(金) 02:49:33

＞それに１～２回、そういう『大人の』対応をすれば、荒らしだって飽きると思うんだけどね。
少年漫画板の荒らしを知っての発言とはとても思えませんねえ。

2006/05/12(金) 02:50:58

俺もそんな風に考えてた時がありました

ガキに大人になれと言ってもやっぱガキだから無理なんじゃね？

**名無しの妙心** · 2006/05/12(金) 02:58:49

>>174
その為にあるのがこの板です。

**名無しの乙女心** · NG

>>175
ハングル。
ありゃひどい。

>>178
妙心さんなんか心変わりした？
以前は「懐柔」って言ってもいいような議論の持っていき方得意としてた気がするんだけど

**伊東美咲（本物）** · 2006/05/12(金) 03:52:01

今更「スレ内ルール」云々で揉めている人がいるスレです。

>>118
スレルールって何だよ？
削除人は削除ガイドライン及びローカルルールに基づいて削除げっとするんだぞ？
たとえ「住民の総意」であっても基本はガイドライン及びローカルルールが優先だぜ？
「スレ内ルール」ってローカルルールですらないぜ？

>>122
＞どうして削除人相手に同じ事何回も書かなきゃいけないんでしょうかねえ・・・
色々な削除人が今まで散々活動をしてきている中で、それとは違う考えをあえて述べてもあまり意味がないと。

>>131
それは融通が利かない＝基本に忠実＝削除活動としては正しいと言うことですか。

2006/05/12(金) 03:53:47

>>176
「荒らし行為」と「誰が立てたか」は分けて考えるべきではないのですか？
それとも、削除人は「誰が立てたか」を重視するのですか？

あ、ごめん。２行目は、＜一見削除人と間違えそうな雑談コテ＞である貴殿には
関係のない話でしたね。

**削除屋＠小太郎 ★** · 2006/05/12(金) 04:59:32

>>180
「削除は利用者のためにするものである」

これと違う考えってありましたっけ？
私は見た事無いんですけど。

>>181
ケースバイケース

NG

誰が立てたかやｽﾚﾀｲが問題なんじゃなくて、これからは900過ぎたら我先にとｽﾚ立てして
重複必至な事だと思うんだけど。

宣言なんてしないだろうし、一度に3～4はｺﾝｽﾀﾝﾄに立つ気がするんだけど

**声の出演：声優板閉鎖論者** · 2006/05/12(金) 08:02:56

はいはい終了終了
「スレは立てたモン勝ち、荒らしに立てられようが●食らおうが勝手にしろ」
でいいでしょ？

もう今後議論することもないから
---------------------------------------------------終了-------------------------------------------------

2006/05/12(金) 08:27:25

>>182
利用者≠住人･住民
ここ勘違いしてる人多すぎ

**名無し太助** · 2006/05/12(金) 09:14:08

どんな人物を“利用者”とみなしているのか、
それぞれの考えに大きな隔たりがある気がする。

NG

今までは削除人は良心的な人ばっかりだったんだけどな・・・。

**名無しの良心** · 2006/05/12(金) 09:36:46

俺的って事？いやあ照れるなあ

**野次馬** · NG

そうですね。当該スレ住人以外の利用者のことは二の次以下に置いた、非常に良心的な削除人ですね。

**フレア** · 2006/05/12(金) 12:28:25

正直どの時点で
★お約束
　 1. 900を超えたあたりから移行準備。スレタイを決める。
が実行されていたのかが気になるところ。
このスレタイがいい、といった感じの意思表示くらいは、前のスレではしていたんですかねえ。

私のよくいる板では、850からスレ住人の(レスついでの)投票で決めてるスレがいくつかありますが。
自分達でスレタイを先に決めたいなら、そこを変えるつもりは無いんでしょうか？

2006/05/12(金) 12:33:46

ゆかりスレも投票ですよ

**フレア** · 2006/05/12(金) 12:53:41

じゃあそれが900からでは移行時期に近すぎて、スレを立てる人に意見がまとまったと判断されないのが問題なのでは。
もっと早くから投票始めて、900くらいまでには決めておけばいいだけのような気がしますが。

まあ、まとまった意見を無視して立てる荒らしがいる、と主張されるのも分からなくはないです。そういう人はいますしね。
でもそれが極端に本来のスレ趣旨に反しでもない限りは、現状では第三者に対してと主張する拠り所がないと思います。

宣言関係のルールは、本来重複を避けるためのものなので、スレ立て宣言の有無だけでは理由にはならないですしね。

**削除屋＠小太郎 ★** · 2006/05/12(金) 14:51:31

>>185-186
「重複」の場合勘違いしようがないでしょ。
スレ住人以外の利用者にはどうでもいい話なんですから。

**声の出演：声優板閉鎖論者** · 2006/05/12(金) 15:31:21

投票なんてルールも今回の一件で無効
今後は即座に次スレを立てていいことになりました
さーどんどん乱立しましょー

**散歩中** · 2006/05/12(金) 16:36:23

>>193

新たに参加しようとする利用者の利益などどうでもいいと宣言されるわけですね。

やっぱり勘違いしているじゃないですか。
スレが重複していて、さほど変わらないスレタイテンプレの場合に、一番困るのは
ルールを守る意識のある、新たな参加者でしょ。

重複は、当該スレ住人以外にはどうでもいいという宣言は、同意いたしかねますね。

**名無しの良心** · 2006/05/12(金) 17:08:11

というか「住人」なんてあまりはっきりした意味の無い曖昧な言葉だし
「利用者」と必ずしも区別して使われているとも限らないし

新たに「住人」になる人だから潜在的な住人だとも言えるし
新たに将来参加しようとするかもしれない人たちは、
今現在では利用してないから「利用者」じゃないとも言えるし
スレを利用してる人≒住人じゃないの？とも言えるし

あまりそんなこと議論しても意味無いでしょ

**名無しの良心** · 2006/05/12(金) 17:12:14

>>195
>>193の「利用者」は他のスレの住人に迷惑だ、
という意見が削除知恵袋のスレであったのを受けて
「2ch乃至声優板のユーザ」って意味で使ってるんだと思いますが、、

旧来の利用者と将来の新規利用者を、区別して扱った上で、
旧来の利用者以外の新規利用者はどうでもいい、という意味で
言っている人は居ないと思うけどなあ、、

将来利用する人にとっては先発だろうが後発だろうが
どっち消してもらってもどうでも良く、寧ろスレが削除や重複スレの話題で荒れずに
本来の声優さんの話題が話されている状態を作ったほうが、ベターだとも言える訳で、、

**散歩中** · 2006/05/12(金) 17:33:10

>>197
「スレッドの住人」という表現は、ユーザー全般という意味には取れません。
スレッドの住人とは、そのスレッドに書き込む人とロムっている人の総称です
よね。

で、新たに立った二つのうち、ガイドラインに沿って、適切と感じたほうを本スレと
見て参加した、ルールを守ろうとする新たな参加者にとっては、どっちが消されても
さほどに問題はないとはいえないと思いますよ。

もちろん、前前から書き込んでいる人にも、同様の不利益はありますが、
これから参加しようとする人という視点に欠けてしまったら、問題でしょ？

**名無しの良心** · 2006/05/12(金) 17:50:46

>>198
スレッドを利用していない人を利用者とは呼べません、とも言えるでしょ
そして書き込み、ロム以外のスレの利用法なんてなかなか思いつきませんよね

「ガイドラインに沿って適切な方」なんて削除人によって、また人によって
判断が違うことは多々あることです

（小太郎さんも仰ってますが、ガイドラインには
故意に重複させた場合は故意で無い場合に比べてどうのこうの、とか
時間を著しく重視します、とかそういうことは書いてないです
あれは元はこの板の明王さんの発言が一応のソースですが
あれでは元の削除忍さんの発言と、明王さんの解釈が
全く区別出来ずに渾然一体となっていて、トオル発言、とも見做せません）

問題とは無いって、新規利用者がたまたま重複スレが立ってから
削除処理が行われるまでの間に来て、しかも>>1の時間を著しく重視して
本スレの判断をする人ですよね
そのような特殊な場合（しかもそういう人が1人いるかどうかも分からない）が
そんなに大事ですか？

**名無しの良心** · 2006/05/12(金) 17:57:02

失礼

問題はないとはいえないっていうときの新たな参加者っていうのは、
たまたま重複スレが立ってから削除処理が行われるまでの間に初めてスレに来て、
しかも>>1の時間を著しく重視して本スレの判断をする人のことですよね

**散歩中** · 2006/05/12(金) 18:40:02

>>199-200
極端な例を出しているだけで、じゃぁ、ロムっている人が、さぁ書こうと
思った場合も、同様でしょ？
もちろん、前前から書き込んでいる人にも、同様の不利益はあります。

利用者にルールを守ってくださいといっているわけですよね、2ｃｈは。
http://www2.2ch.net/2ch.html
　　詳しい禁止事項は削除ガイドラインをみてくださいです。。。
　ルールを守らないとどうなるの？
　　削除されちゃいますです。。。

私は、りようしゃが、故意に立てたほうがどちらかなんて事まで判断して
適切なスレを選択すべきなどといってはいません。
同じようなタイトルと同じようなテンプレのスレが複数あれば、困るのは
利用者だといっているだけです。

どちらが消されるかの問題ではなく、重複自体が利用者の利便を阻害
しているということ「にも」、一定の配慮をしたほうが良いと、言っています。

一言で言えば、多少の違いに拘泥して重複を故意にたてるのは、そういう
利用者の利便を考慮しない人々であるということですから、それを考慮するのが、
利用者の立場にたった削除判断であるという言い方もできるのでは？
といっているんですが･･･。

**名無しの良心** · 2006/05/12(金) 19:12:04

うん、そりゃそうでしょ
というかなんでルールを破った、ということを前提に話すのかな
削除GLと言う意味でルールという言葉使ってるなら、
後発であるというだけでガイドラインに明らかに違反しているとは言えないわけですが

重複スレッドの削除の際に
「立った時間が遅いスレでも、残される余地がありますよ」
というのはガイドラインを読んで当然論理的に出てくる帰結で
ガイドラインに書いてあると見做しても差し支えないものと思います

で、どのくらいの違いを多少の些細な違いとみなすか
立て直さないと使えないくらいの重大な違いとみなすかは
ガイドラインにはあまり明示的に書いてないので人によるわけで、、
# というか今具体的にどのスレのこと議論してるのかわからんので多少も重大も無いのですが

＞そういう利用者の利便を考慮しない人々
というのはそういう（居るかどうかわからない）利用者よりも
前から書き込んでいる人（の一部、或いは大部分）を重視した、と言ったほうが正確かと

**阿梵明王** ◆HpcRk2ELiM · 2006/05/12(金) 20:19:09

>>199
んじゃ、下記レスでも読んどいて下さいな。
その大本となったやりとりを転記してありますんで。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1122996200/143

**散歩中** · 2006/05/12(金) 20:43:52

>>202
ロムっていて、さぁ書き込もうとする人にも、前スレからの継続で書き込もうとする人にも
重複は迷惑なんで、、そういう利用者がいるかいないかわからない・・・というのは
意味がわかりません。

参加者が、書き込みのときに、ガイドラインを尊重するということの代表例で、
新たな参加者を例示しているだけですが･･･。

書こうとしたらひとつしかない･･･ガイドラインに則している。
書こうとしたら二つあるので、些少の違いだから先発に書き込む・・・ガイドラインに則している。
後に、スレノ付き具合とか住人の話し合いで、削除される･･･

書き込み時点でガイドラインを尊重して、どちらかのスレを選択するというのは、普通に
ルールを守る参加者にとって必要なことですよね。
こういう状況を発生させないほうが、ガイドラインを尊重する利用者に貢献しているのでは？
というはなしです。

**道化師の案山子** ◆EPopYClock · 2006/05/12(金) 20:56:56

>>203
とりあえず、ｄａｔ落ちしているスレッドをそのまま貼るのはどうかと思ふ

**名無しの良心** · 2006/05/12(金) 21:05:25

>>203
いや、どういうスレッドだったか、削除依頼で
どういう依頼がされていたかとかそういうことが分からないので、
あなたの解釈が混じっていると言っているんですが、、

これじゃどのくらいの違いなら、ガイドライン上の
「少々の違い」なのか全く不明です

桃 ◆MoMolL1bhc **＠削除桃 ★** · 2006/05/12(金) 21:22:36

>>206
今回の発端となったのはこの2本ですね

http://anime.2ch.net/test/read.cgi/voiceactor/1147267633/　2006/05/10(水) 22:27:13
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/voiceactor/1147269120/　2006/05/10(水) 22:52:00 （スレストなので1の内容とスレタイは見れるはず）

私は「少々の違い」だと判断しました

**削除屋＠小太郎 ★** · 2006/05/12(金) 21:27:35

>>195 >>198 >>201 >>204
有用なレスがあるなら削除ではなく停止するんでしょ。
何がどう困るんですか？

**削除屋＠小太郎 ★** · 2006/05/12(金) 21:28:47

>>207
あなたは「誰のために削除したのか」をはっきりさせて下さいな。

**道化師の案山子** ◆EPopYClock · 2006/05/12(金) 21:29:15

>>207
確認　うーん・・・それくらいなら、単純な重複扱いで後発を止めますわいな

>>209　帰れ

**名無しの良心** · 2006/05/12(金) 21:44:28

スレのサブタイトルが違うだけでしょうね

（サブタイトルに関しては、意味が分からないので、判断のしようがないけど）
この件に関しては多分
スレ内のルール無視しやがって！→削除依頼出してやる！
の流れなんじゃないかなあ、、

スレのルールって在日はお帰りください、とか
或いは実況可とか酷いやつが少なくないですから、ほとんど無視せざるを得ませんしね

>>206で書いたのは、
削除忍が「立てられた経緯もわかるが、これくらいで立て直しちゃいかんでしょ」
と判断したのがどの程度のものだったのか、がわかんない、ということですが
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/tv2/1147364333/
こういうスレで削除忍が、立て直しちゃいかん、とか言ってたなら大したもんだと思いますがｗ

**ξ=∂ヮ∂=ξやまオニイサマ☆** ◆7KBbCCGQs. · 2006/05/12(金) 21:48:14

>>206　名無しの良心ちゃん☆
ξ´･ω･｀ξ　というか、>>203で屑が転記してる大元のやりとりってのは、
その屑だけを納得させるための言葉であって、汎用性がないものだわさ。

ちなみに、その件は忍なんかよりも先に、板利用者が同様の注意をしてた件っ。
まぁ、昔から名前欄でしか物事を判断できない>>203の屑は、
注意した板利用者に対しては、
お約束の罵倒＆レッテル貼りしてトンズラこいてた訳だけどさ。

桃 ◆MoMolL1bhc **＠削除桃 ★** · 2006/05/12(金) 21:51:17

>>209
「利用者」のためです

もう少し詳しく言うなら
（削除ガイドラインに触れないよう留意している）利用者、ですね

**阿梵明王** ◆HpcRk2ELiM · 2006/05/12(金) 22:08:29

>>211
当該スレは、重複を抜きにしても削除ガイドラインに抵触しているでしょ。
そういう場合はさすがに立て直すなとは言えないと思うけど。

**名無しの良心** · 2006/05/12(金) 22:56:57

＞その件は忍なんかよりも先に、板利用者が同様の注意をしてた
まあ、そういう背景があるから汎用性がない、という意見も成り立ちますよねえ、、

>>213
良識的な利用者でも、普通のライトユーザだとGLを読んでから書き込んでいるかどうかは微妙ですよ
例えば携帯の新しい機種を買ったからって、まず200頁くらいある取扱説明書を読破してから使おう、
とか思ったりはしないのと同じで、常識の範囲内で書き込みをしていれば問題は起きないだろう、
と思うのが普通だと思います
というよりも削除系の板のハードユーザで無い限りまともに読んでないと思ったほうが良いでしょう

それに、2ch利用者の行動の規範として求められているのは、GL（≒２ちゃんねるガイド：応用）よりも
寧ろ「使用上のお約束」（２ちゃんねるガイド：基本）とか、今は違いますが「書き込む前に。。」とかだと思いますが
「使用上のお約束」にも、もし削除基準について詳しいことが知りたい場合は、
ガイドラインを読んでください、というふうにしか書いてないですしね

それに削除GLに違反するかグレーゾーンか違反しないかの判断って結構曖昧なわけで
（意図的にそうなるようにGLが作られてるわけですが）
しかももうかなり古いルールですから、例えば実況板の住人って自動的に
＞（削除ガイドラインに触れないよう留意している）利用者
から外れますしね

**名無しの妙心** · 2006/05/12(金) 23:08:23

>>179
それが必要ならそうします（素

>>194
投票はルールじゃないですし、そもそも。
意見集約の参考にする為のものであって、
それが絶対であるという形を取るには、2ちゃんねるという
掲示板のシステムは向いていないという事です。単にね。

今回の場合は、先に立てた人が立てたタイミングが、
本来立てるタイミングである950に近く、移行するに問題無しと
判断された事も大きいんじゃないかと思います。

「先に立てればOK」などという言葉では片付けられない、
ケースごとに判断の余地がある事例だと思いますよ、今回のような事態は。

桃 ◆MoMolL1bhc **＠削除桃 ★** · 2006/05/12(金) 23:09:13

>>215良心さん
申し訳ありませんが「無知は罪」です

http://qb5.2ch.net/sakud/
この板のTOPにも書いてありますが
　　　削除ガイドラインに抵触する削除理由がある場合は諦めてください。

削除ガイドラインが古いとかの話しがしたいならば
この辺りでお願いします
削除ガイドライン変更案２
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1112794443/

**ξ=∂ヮ∂=ξやまオニイサマ☆** ◆7KBbCCGQs. · 2006/05/12(金) 23:34:00

>>215　名無しの良心ちゃん☆
>良識的な利用者でも、普通のライトユーザだとGLを読んでから書き込んでいるかどうかは微妙ですよ
>例えば携帯の新しい機種を買ったからって、まず200頁くらいある取扱説明書を読破してから使おう、
>とか思ったりはしないのと同じで、常識の範囲内で書き込みをしていれば問題は起きないだろう、
>と思うのが普通だと思います

ξ´･ω･｀ξ　取扱説明書に書かれている禁止行為をして携帯が壊れたら、
製造者責任ですか？それとも自己責任ですすか？

**名無しの良心** · 2006/05/12(金) 23:37:28

>>217
いや今回の上のケースは後発削除で問題ないと思いますけど
＞削除GLに違反するかグレーゾーンか違反しないかの判断って結構曖昧なわけで

>>218
あきらかに禁止行為だったら自己責任ですす
でも、強い衝撃を与えないで下さい、と書いてあっても
どの程度の衝撃で「強い」と見做すか、または問題ないと見做すかは
どうしても境界例が出てきてしまうわけで

**ξ=∂ヮ∂=ξやまオニイサマ☆** ◆7KBbCCGQs. · 2006/05/12(金) 23:46:43

>いや今回の上のケースは後発削除で問題ないと思いますけど
ξ´･ω･｀ξ　だったらイイじゃん。。。

ちなみに、削除ガイドラインについて語りたいのなら、
>>217で桃ちゃんが貼ったスレ以外にも↓こんなスレ↓があるよっ。

削除ガイドラインについて考察する
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1099311238/

**名無しの良心** · 2006/05/12(金) 23:50:10

というか、削除の際にGLを読んでいないような利用者のことは
まったく考えなくて無視していいのか、というとまた別な気がしますけどねえ、、
この板の住人のための削除ではないことは明白ですし

だから削除対象でも消すな、ということにはなりませんけど、

また、削除ガイドラインって削除人の裁量に任せられている部分が大きいですから、
ちょっとした冗談とか、あきらかに消す必要のない無害で常識的なレスでも
消そうと思ったら消せちゃいますしね

# ソニーかどっかの会社が滅茶苦茶壊れやすい電化製品作って
# 説明書にものすごーく厳しい使用条件を付けて、壊れたら壊した人の全責任かってこと、、と関係あるかな
# よく考えたら無いような気もするが、折角考えたのを消すのも勿体無いので書いておこう

**名無しの良心** · 2006/05/12(金) 23:51:02

この板ってのは削除系の板、という意味に読んで下さい

**名無しの妙心** · 2006/05/12(金) 23:53:26

「転んでも泣かない」

**削除屋＠小太郎 ★** · 2006/05/13(土) 01:51:29

>>213
削除ガイドラインは「触れないように留意するため」にあるわけではありません。
削除は「利用者をマゾヒスト、削除人をサディストと位置づけて行う緊縛プレイ」ではありません。

ガイドラインは、それが利用者にとって利用しにくいものであれば、利用しやすいように変えるものなので、
「触れないように留意する事」のみを目的とするのは本末転倒と言えるでしょう。

ちなみに、「削除人はマゾヒストであれ」という意味ではありません。

**声の出演：声優板閉鎖論者** · 2006/05/13(土) 08:13:04

いいよいいよそんな三人も削除人引っ張り出して大騒動しなくても
スレ立てルールを撤廃して重複させ放題にしちゃえば全く問題ないんだよ

↓スレスト

桃 ◆MoMolL1bhc **＠削除桃 ★** · 2006/05/13(土) 08:24:51

↑だが断る

このスレッドは別に重複問題専用ではなく、声優板全体の削除について話し合う場所かと

**野次馬** · NG

>>225
貴方が理解できないルールがある

と

ルールなんて無い

はケンシロウとぬらりひょん程に違います。ご留意下さいませ。

**伊東美咲（本物）** · 2006/05/13(土) 09:47:34

>>227
議論とは何一つ関係ないけれど。

ケンシロウとぬらりひょんを同じ土俵に上げようと考える。その発想力・想像力が凄い。
素で感服。

議論とは何一つ関係ないけれど。

**フレア** · 2006/05/13(土) 10:53:19

ぬらりひょんはどの漫画のぬらりひょんなんだろう、とつまらない事が気になる私。
真っ先に浮かんだのはパタリロのなのだが。

>225
なぜ重複するのかという事をどんどん突き詰めて考えていけば、対策もあると思うのですが。
私の考えはもう>190-192で書いてますが。

**声の出演：声優板閉鎖論者** · 2006/05/13(土) 10:55:55

スレルール＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜2ch全体のルール

**フレア** · 2006/05/13(土) 11:17:06

そこを
スレルール≦2ch全体のルール
くらいにまで縮める努力は、無駄にはならないと思いますが。

**野次馬** · NG

>231
そういう括りだと

１、削除人も思わず納得するスレルールを作る方向で努力する
２、ガイドラインの運営の仕方について真面目に説得してみる。
３、僕の言う事聞いてくんなきゃイヤイヤ、とごねる。

３も入っちゃいませんかね。
１、２は有意義だと思うのですが。特に１。
削除ガイドラインより有用で説得力に富むスレ内ルールを見てみたい。
…そんなもん無いか。

あとぬらりひょんは特定の漫画じゃなく、民話にでてくる妖怪としてのぬらりひょんでお願いします。

**名無しの良心** · 2006/05/13(土) 13:10:02

なんつうか、もう800とか850くらいの
「次スレを立てても早過ぎない時期」になったら、
テンプレやスレタイとかの酷すぎる改変が無かったら
次スレ立てるのは早い者勝ち、でいいんじゃね？

削除人も実際にそう処理するんでしょ？

**削除屋＠小太郎 ★** · 2006/05/13(土) 13:18:09

１．どういうものを次スレとするのか
２．誰が次スレを立てるのか
３．本スレではない重複スレにはどう対応するのか

これを住人同士で話し合って明確にできれば、荒らしが何をしようと、削除人が何をしようと、
スムーズなスレ運営は可能だと思います。
ただし、「この方が利用しやすい」という事を客観的に説明できる必要があります。

>>233
その場合は、何をもって「酷すぎる改変」とするのかを明確にしておいた方がいいでしょうね。

**名無しの良心** · 2006/05/13(土) 14:29:33

＞明確にしておいた方がいいでしょうね。
どうやって誰が決めるの？

住人同士で約束事をしておいたとしても、
削除人がその通りに処理するとは限らないんだが、
住人が本スレだと思っているほうのスレが
削除されてしまったときの対応なんかも３．には含まれているのかな？

桃 ◆MoMolL1bhc **＠削除桃 ★** · 2006/05/13(土) 14:53:31

2ch全体のルールと矛盾しないスレルールを作ればいい気がします

**名無しの良心** · 2006/05/13(土) 15:01:42

★お約束
　 1. 900を超えたあたりから移行準備。スレタイを決める。
　 2. 950またはその周辺の人がスレ立て宣言。
　 3. 立てたら速やかに誘導。立てられなかったら報告。ほかの人は信じて待とう。
　 4. スレタイは極力、候補に挙がり賛同を得たものを使う。
　 5. 1にAAは使わない。
　 6. sage推奨。実況は禁止。

別に矛盾はしてないと思うけど、、
ただスレが重複したときのことが書いてないだけで、、
一応言っておきますけど、2ch全体のルールと矛盾する、
というのと一削除人の意見や裁量と異なる、というのはまた別ですよ
とくに重複スレのような、裁量に任される部分が大きいルールに関しては

**削除屋＠小太郎 ★** · 2006/05/13(土) 15:41:44

>>235
「削除の目的」に反した削除をする人は荒らしなので、
荒らしに構う必要は無いと思います。

>>236
あなたの場合、まず「ガイドライン上、立て直しは禁止されていない」
という事を頭に入れといて下さい。
そして、「自分だったら立て直す・立て直さない」「自分だったら使う・使わない」
のような主観で判断しないようにしましょう。
それができる自信が無いなら他の人に任せるといいでしょう。

**散歩中** · 2006/05/13(土) 17:04:55

ガイドライン上禁止されていると判断される「建て直し」はあるんだから、
言葉遊びや、議論のための議論は、この際・・・

他人に削除を任せている人が、他人に任せましょうとは･･･。ｗ

**削除屋＠小太郎 ★** · 2006/05/13(土) 21:54:01

>>239
＞ガイドライン上禁止されていると判断される「建て直し」はある
まず、「判断した結果、禁止されていなかったものが禁止されていた事になる」
という事はあり得ません。
「レスの多さ」なんてスレが立った段階で判断できるわけないので、
立て直す時に禁止されてるかどうかを判断するのはおかしいですよね。
結果的に削除対象と判断されたものでも、最初から禁止されていたわけではないのです。

**フレア** · 2006/05/14(日) 00:04:25

自分では判断がつけられなくて、他の人に任せるのは別に構わないと思います。
が、そうして任せた人が、判断した人を糾弾するのはどうだろうかと思います。
今回伸びている方を残すべきだと思っていたなら、ご自身でそのように処理をすべきだったと思いますが。

正直誰のために意見しておられるのでしょうか。削除されたスレの住人のためになっているとは思えませんが。

**散歩中** · 2006/05/14(日) 00:44:02

>>240
そのことと、ガイドライン上禁止されていると判断される「建て直し」はある
は対立しませんが・・・。

**名無しの良心** · 2006/05/14(日) 02:04:08

＞ガイドライン上禁止されている
グレーが大きいので、実際の所こういうスレってあまり多くないと思いますよ
重複スレ立てた人が、レスが先発よりたくさんつくと思った、と言えばそれまでですしね

>>238
いや、構う構わないじゃなくて削除されたら
自分達がレスを投稿してたスレがなくなるんだから困るだろうに

>>240
今回の件に関してどう思われるんですか？
＞１、問題提起は具体的に

**散歩中** · 2006/05/14(日) 11:38:32

>>243
建て直しが禁止されていないことと、立て直したものが削除対象でないということは
イコールではないですよね。

＞重複スレ立てた人が、レスが先発よりたくさんつくと思った、と言えばそれまでですしね
意味がわかりませんが･･･。
スレノ付き具合は、削除判断の基準であって、ガイドラインに反しているかどうかの基準で
はないと考えていましたが､違うんですか？

◆TYqHxlbxvs · 2006/05/14(日) 12:58:47

削除ガイドライン

>５．削除人は恣意的な削除をしてはいけません。
>
>　　　削除ガイドラインを熟読し、ルールに則った公平な削除作業をしましょう。
>　　　「好き・嫌い」「ウザイ」「不愉快」などといった自分だけの主観を元に行動してはいけません。
>　　　例え板住人の総意であろうと左右されず、嗜好や価値観も捨ててください。

堀江由衣信者で、私情の入った処理を続けている、削倉楓子 ★
↓
ソース

>212 名前：削倉楓子 ★ 投稿日：2006/04/15(土) 03:12:50 ID:???0
>1144805164/　削除で
>-----------------------------
>黒ネコ同盟会員番号３桁かなり前半の私ですが

声優 レス・スレッド削除議論 ２

声優　レス・スレッド削除議論２