食べ物板の削除議論すれ

2006/05/10(水) 23:42:22

とりあえず文句を書こう

2006/05/10(水) 23:44:46

とりあえずこのスレがなんで消されたのかがわからない
ttp://food6.2ch.net/test/read.cgi/food/1146984793/l50

削除理由は
３．固定ハンドル（２ｃｈ内）に関して
スレタイにコテハン名「(´c_,` ) 」が含まれる
占有を目的としている

スレタイ見てから物言えよ
しかも「(´c_,` )」の占有率は低いし

**削除屋いーたん。 ★** · 2006/05/11(木) 00:21:39

閉鎖的な使用法を目的としているスレッドとして処理しました。
スレストされた過去スレでも先ほど処理したスレでも板の趣旨に沿っている話題の
スレとはとても言い難いですし、スレタイ変えりゃあいいってもんでもないかと。

以前マルチポスト的に立てられていたのも見ていましたし、特定の人たちで雑談を
したいのでしたらなんでもあり板などそういうのが許された板でやればいいと思い
ますけど。

2006/05/11(木) 08:08:59

ネタスレと言うかなりきりスレと言うか、GL4で依頼や処理をするほうが判りやすいと思わなくも無いが。

2006/05/11(木) 14:38:32

>>3
なるほどね
意外と早く理由が聞けたサンクス

**時計坂の削除屋 ★** · 2007/03/13(火) 03:20:13

食べ物＠2ch掲示板
http://food7.2ch.net/food/

食べ物板自治スレPart1
http://food7.2ch.net/test/read.cgi/food/1162027026/l50

(´・ω・｀)知らんがな。
http://food7.2ch.net/test/read.cgi/food/1173576711/l50

削除人、案内人、復帰人のキャップ剥奪の是非を問うスレ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1155955414/

**時計坂の削除屋 ★** · 2007/03/13(火) 03:21:57

削除議論＠2ch掲示板

★ 削除行為に対する問題提起には必ず以下の事項が必須です。
１、問題提起は具体的に
　　　削除依頼スレッドか削除されたスレッドのＵＲＬを明確に。
　　　削除されたログについては、必要ならコピペで貼り付けても構いません。
２、問題になる理由を書く
　　　削除ガイドラインを参考に、第三者にも分かりやすく簡潔にお願いします。
　　　「なぜ●●が削除されて■■が残っているのか」というのは全ての依頼を出してから。
　　　削除ガイドラインに抵触する削除理由がある場合は諦めてください。
３、削除人＆削除屋個人を叩かない
　　　問題にするべきは個々の削除であって、消した本人ではありません。
　　　ただし、本人の言動にガイドライン違反があるなどの批判はありえます。
　　　その場合も冷静に論理的にお願いします。
　　　削除屋を妄想で何かの信者や関係者だと思い込まないでください。
※ 「削除しないこと」に関する議論は汎用・一般的にならない限り禁止です。
※ 削除の問題も含む自治スレッドは板違いではありません。
　　ただし、それぞれの板の自治スレッドとも連携してください。

**名無しの良心** · 2007/03/15(木) 03:02:07

あっちは隔離スレですかね。
それか雑談スレ扱いか。

ex鯖に送られてから気付いても仕方ないと思うんだが。

**(´c_,` )** · 2007/03/18(日) 01:44:51

>>3
おい理由がわけからんよ

**槍騎兵400R** ◆LanCERfz7. · 2007/03/18(日) 01:48:51

納得したんじゃなかったのかよ・・・

**´･ω･)ﾉｼ** · NG

削除屋りんどう★さんに質問です。

http://food7.2ch.net/test/read.cgi/food/1173092119/
がGL4で依頼されて削除されましたが、そのスレッドの１は

(´･ω･`)前スレが消えたので立てたがな
(´･ω･`)食べ物の話題で楽しむがな
(´･ω･`)荒らしは反応すると増長するがな。スルー推奨がな

という内容で「食べ物の話題で楽しむ」ことが目的で、
書き込まれるレスも食べ物に関することが中心でした。
確かに真面目な議論とは言えないかもしれませんが、
板趣旨に沿った情報交換をしていたつもりでした。
削除相当だと判断した理由を教えてください。

改善できる点は改善して食べ物板で続けたいと思っています。
ここを直せばいいというような意見がありましたら、
合わせてお聞かせ願えないでしょうか

**槍騎兵400R** ◆LanCERfz7. · 2007/03/25(日) 09:50:10

スレタイも見てみたいがな(´･ω･`)

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2007/03/25(日) 10:15:49

また知らんがなかな。

**´･ω･)っ旦~** · NG

>>12-13
『(´･ω･`)知らんがな』です。

『知らんがな28杯目』削除以降に、臨時でたてたスレの33杯目です

自治スレで話し合い、食べ物板での存続を望むために削除判断された理由を伺いにきました。

現在は
食べ物の内容を話していることと、(´･ω･`)AAと語尾に｢がな｣を使用しているということが、
スレを見た人にも理解してもらえる様にテンプレ案を相談しています。

他にここを改善、等のご意見がありましたら頂けますか

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2007/03/25(日) 12:09:27

>>14

それ、雑談でない事を論理的に説明できる？

■ · 2007/03/25(日) 16:59:47

・・・・いつの話か書いておいたほうが良いよ。
昨日今日消されたやつではないでしょう。

自治スレで話し合って、テンプレを整備したりして消されないようにしたいから
そのスレを消した理由を確認したい・・・ってことなんだよね？

**´･ω･)〃** · NG

>>16
はい、そうです。

3/5に立てたｽﾚです。3/6に削除依頼され　http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1106963738/468

3/10　削除報告あり

**名無しでエラー** ◆.LUJZ1J/.6 · 2007/03/26(月) 08:36:42

「ネタスレに厳しい板」と言う事で諦めるしかないんじゃないか？

**名無しの良心** · 2007/03/28(水) 03:47:54

いっそローカルルール変更で「食べ物サロン」化でもしちゃえばいいんじゃね？

**名無しさん** · 2007/04/08(日) 15:10:16

>>11を平たく言うと「雑談スレを削除されないための穴を教えろ」
答える削除人はいねーだろな。

**削除屋りんどう ★** · 2007/04/09(月) 01:03:58

>>11
「語尾」と「ＡＡ」は、食文化において「テーマ」となる話題とは思われません。
よって、食文化の専門板においては、当該スレッドでは
・多少関係があっても他にふさわしい掲示板がある
・有用なレスが無いと判断されれば削除
と判断しました。

ただし、上記は「食べ物板」が食文化の専門板であることが前提で、
食文化カテゴリにこれだけたくさんの専門板がある状況において、
この判断を適用することは保留しています。

**名無しの分際** · NG

不規則発言で電波を振り撒く削除人

**´･ω･)っ☆** · NG

削除屋りんどう★様

回答ありがとうございます

しかしながら、おっしゃっている意味が分かりづらい為、再度ご説明願えませんか？
併せて、>>11の質問と噛み合うように返答お願いします

**すべすべナスビ** ◆yuQ9t.UD8o · 2007/04/11(水) 18:38:35

>>21
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1047518475/359-360より抜粋

＞359 名前：ねこ投稿日：03/03/26 16:03
＞|_∧
＞|･-･)=　ｺｿｰﾘ
＞| 　）
＞| Ｕ　　> その板の趣旨に合った受け答えが進んでいたり、
＞　　　　> 他の人間が成り代われるもの（例：ＡＡキャラなど）だったら、
＞　　　　> ネタスレとして残すこともできるかと。
＞
＞　　　　ギコ相談室とかはＱ＆Ａが板の趣旨に添ってたら専門板でもＯＫなのかにゃ？
＞
＞
＞360 名前：トオル ◆7HpbpPtNkQ 投稿日：03/03/26 16:09
＞>>359：ねこさん
＞そういうことになりますね。他の人が答えてもいいわけですから。

GL４じゃなくてGL３の方の話から抜粋だけど。過去にエロい人がこんなこと言っていますよ。

**名無し返上中** · 2007/04/11(水) 22:29:14

食べ物サロンみたいな板作る方向で、食文化関連板で協議してみたらどうかねぇ。
なんかそういうのが結構需要あるみたいだし。

あるいは、食べ物板をそういうサロン的な板とする方向で動くとか。

>>24のようにトの人が言ってはいるが、それは翻せば
中身の変動によっていつでも削除されうる対象である、という事でもあるわけだしな。
それを根拠に「削除はおかしい！」と言っておいて、今度は内容が食べ物の話から外れたから
削除しました、となった時に「ちょっと関係ない雑談してただけで、本来の趣旨はこうなんだから削除はおかしい！」と
言い出されても、削除人としては困ろう。

そういうのが遠慮なくできるようにする方向で考えてみたらいいんじゃないか？
他の板もちょこちょこ覗いてみて、同じような意見があったら、集約して
運営にでも持っていけば、不可能な話ではないと思うぞ。

とりあえず、今回の問題に限った話は後述するが、そういうのも考えてみればいいんじゃないかな？
現状、削除が完全な非であるとは言いがたい部分は大きい。りんどう氏の削除理由にはやや疑問符が付くにせよ、な。
なぜなら、第三者が見ても面白いスレになりえないし、なっていないし、なる要素が薄いから。
雑談スレとの重複として削除されても仕方がないんじゃないか、と個人的には思う。
サロン的な板になる、あるいはサロン的な板を新設するなどすれば、そういった第三者に対する
面白みという部分での価値がないスレでも、徒に削除される事はなくなるわけだからね。
そういう意味でオススメ。

**名無し返上中** · 2007/04/11(水) 22:37:20

で、>>21に関しては、>>21の理由で削除、というのはちとおかしい。
>>11で言われている通り、スレの>>1に「食べ物の話題」という趣旨が
掲げられているのだとしたら、AAの方をメインであると考え、削除するというのには無理がある。

というわけで、その理由で削除した、という事ならば、
ちとその判断には疑問符がつく。
今後の改善を少々考えてもらいたいところではある。

とはいえ、理由を云々しなければ、削除そのものには何ら異議は無い。
少なくとも、現在顔文字総合スレが立っているが、ああいったスレのように
一まとめにするなどの手法を用いでもしなければ、総じて雑談スレとの
重複として削除されるもやむなしと言った所となるだろう。
でなければ、顔文字の数だけスレが立つという事になってしまうだろうし、
残していればそうなった時に「じゃああのスレはなんで残ってるんだ」という事になる。

っていうか、ぶっちゃけ見ても全然面白くないしね、一行顔文字雑談スレって。
見ての面白みがあるなら、独自性などを主張する事で削除を免れる事も可能かもしれないけど・・・ねぇ。

というわけで、削除そのものの撤回は難しいと思われ。
平穏を望むなら、まずは自分たちの居場所を作る事から始めたが吉だろう。

**名無し返上中** · 2007/04/11(水) 22:44:38

手軽にやりたいんだったら、自分たちで知らんがな掲示板でも作って、
雑談スレにでもリンクを貼ってもらうとかしたらいいかもね。

**すべすべナスビ** ◆yuQ9t.UD8o · 2007/04/11(水) 23:23:48

>>25-26
俺の解釈はちょっと違ってねｗ

＞その板の趣旨に合った受け答えが進んでいたり、
＞他の人間が成り代われるもの（例：ＡＡキャラなど）だったら、
＞ネタスレとして残すこともできるかと。

というのは裏を返せば、板の趣旨に合致していてもネタスレは
「削除しても良いもの」である事実は変わらない。だけど、
固定ハンドルスレッドのよりは、ずっと削除の優先度は低くなるし
完全に任意削除。
ということなんだと思う。

つまりは、ネタスレに関する扱いは削除屋の心意気の表れ。
厳しい態度をとる者は狭量な人間、緩い態度をとる者は心の広い人間。
どっちにしろ間違った削除じゃないけどね。もしもりんどう★が専門板では
ネタスレを「積極削除しなければならないもの」だと考えているなら、そりゃ
認識不足だと指摘したくて>>24の過去ログ貼ってみた。

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2007/04/11(水) 23:49:21

原則はそうだけど、一行顔文字スレって大抵面白くないからなぁ
許されるネタスレってのは第三者から見ても面白いからでしょ？
ま、消された以前のスレがどうだったか知らないけどね

**すべすべナスビ** ◆yuQ9t.UD8o · 2007/04/12(木) 00:11:56

>>29
＞削除人は恣意的な削除をしてはいけません。
＞　削除ガイドラインを熟読し、ルールに則った公平な削除作業をしましょう。
＞　「好き・嫌い」「ウザイ」「不愉快」などといった自分だけの主観を元に行動してはいけません。

とは言え、ネタスレについては多少緩めの恣意的削除はしても良いと思っていたりｗ
元々、GL4はとても解釈が難しい項目だ。難しいということは、作成者としても「玉虫色」にしときたい
部分が多いということに他ならないわけで。

まぁ、一言で言ってGL4は「板の空気嫁」なんだろうて。作成者の意図としては。

**散歩中** · 2007/04/12(木) 11:11:25

まぁ、ネタスレは常に削除されうる代物と理解ましょう。「削除議論板」で騒ぐ話ではないということ。

削除」するかどうかについて難しい判断が必要だとしても、削除対象であることに疑う余地がないなら
この板で議論すべきことじゃないでしょ？

a · 2007/04/12(木) 18:53:02

ひと言に「ネタスレ」としていますが、>>11氏はスレッドの目的は「食べ物に関する話題」としていて、
真面目とは言えないかもしれないけれども板の趣旨を優先していると主張しているのではないですか？

実際、スレッドの内容的にも「ガイドライン抵触ではあるが許容」のネタスレとはちょっと違うように思います。
すなわち「ネタが面白ければアリ」といった基準で見られるネタスレの類とは別のものではないかと。
削除以降かなり様変わりしてしまっているようですけど、元は「食べ物よもやま話」的なスレッドですよね。
かつ「AAとがな」というネタを絡ませたスレッドでもありますけど。

このスレッドの主目的は1に謳ってあるとおり「食べ物よもやま話」であって、それを楽しむためのツールとして
「AAと語尾」を使っているという風に見るのが、スレッドの実情から見ても自然だと思います。
最初の成り立ちはどうであれ、1年以上継続していく中で実際にはそのように機能していたスレッドでしょう。
こういうものに「投稿目的」のガイドラインであるGL4を適用してしまうのはちょっと違うのではないかと。
また、「食べ物の話題で楽しむ」スレッドですからGL5でもないですよね。

ですから、このスレッドが削除されるとしたら類似の雑談スレがあった場合の「重複」くらいではないでしょうか。
しかし、食べ物の雑談スレッドが出来たのは知らんがなスレよりも後だということですよね。

つまり、このスレッドを削除相当とするには根拠薄弱と言えるのではないでしょうか。

**名無し返上中** · 2007/04/13(金) 01:06:52

・・・人の話聞いてないのかなぁ。

、 · NG

だから主義主張板池って言われるんだわ
人の話は聞かない（理解しない）し、自分の話は賛成以外聞きたくない
それで議論してる気になってるんだから恐れ入る

□ · 2007/04/13(金) 12:54:18

ここまで。

【１】　削除ＧＬ４の判断について

判断　　ネタスレに厳しい？
定義　　板の趣旨よりネタを優先するもの（削除ＧＬ４本文）
解釈　　ネタだけでは削除理由にならない。「板の趣旨＜ネタ」となった時初めて削除理由に該当。
結論　　削除人は「板の趣旨＜ネタ」の判断をしなければならない。
　　　　　その前提としてレスの内容も検討しなければならない。

【２】　削除ＧＬ５の判断について

判断　　「語尾」と「ＡＡ」に着目して板違いと判断した。>>21
疑問　　内容（板趣旨に合致する情報価値、議論が成立しているか、など）は考慮されてない？
　　　　　この判断基準だと、板の趣旨に合致した議論が「語尾」と「ＡＡ」だけで削除されるおそれがある。

【３】　まとめ

削除屋りんどう★さんは、レスの内容を考慮しないで削除した疑いがある。
そうだとすれば、ＧＬ４、ＧＬ５、削除する人の心得の５に反する削除行為である。

（１）　「語尾」「ＡＡ」という外形だけでなくレスの内容も考慮したのか
（２）　その上で削除したとすれば、２ｃｈの投稿にどの程度まで内容（情報価値）を求めるのか
　　　　（これは削除されるか否かの基準になるので重要です）

の説明を求めます。

a · 2007/04/13(金) 16:09:43

>>33

>>11-31すべての意見を踏まえた上で書いていますが、なにか？

>>11氏は「AAとがなを使って食べ物よもやま話をするスレッド」について、これまで問題があったのなら
今後はガイドライン上の削除対象とならないようにテンプレなどを改善したいとしているわけですが、
それは不可能なことなのでしょうか。
もしも不可能であるというのならば、それはなぜでしょう。

ちなみに、「顔文字総合スレでひとまとめにしないと類似の顔文字スレが後を絶たない」
と言った予防的な議論は、削除議論においては私はナンセンスだと思います。
言質取りの逆バージョンでしかない。

もしも実際に類似の顔文字スレが立ったとしても、類似スレとしてGL6で削除対象になりますよね。
削除しなければならないということはないけれども、削除することは可能でしょう。
確かに類似スレが立った場合に、「なんであっちはよくてこっちはダメなんだ」という苦情の可能性はあり、
削除人として対応が難しくなる部分もあるかもしれないけれども、実際に起こっていないことを削除の理由
になどできるのでしょうか。
板住人の中でそのような声が上がっていたわけでもなく、そこまで心配しての予防的削除だったとしたら、
それは板自治への余計な介入ということにはならないでしょうか。

ガイドラインは削除人のためにあるのではなく、利用者のためにあるものだと思います。
りんどう★トラブルの原因は、この辺の基本的認識の問題ではないかと思っています。

【p1061-ipbf312fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp】 · 2007/04/13(金) 17:02:11

【syosinsya】

、 · NG

LRの削除対象は常にGLより増える事はあっても減る事はない
そういう裁定が過去に行われている
前に有権解釈集を読めと言われたんではなかったかな？
それにLRで削除対象が減るなら専門板なのになんでもありを作る事が可能で、専門板の意味をなさない
素直にサロン申請したら？

**名無し返上中** · 2007/04/14(土) 00:25:29

>>36
そもそも、雑談スレとの重複となる事は、雑談スレがしらんがなスレの後に立ったからありえない、
という認識自体が間違い。雑談という範囲で、縛りの緩いスレの方が残るのは当然の帰結だ。
立った時期の早い遅いはあまり関係ない。

まあ、ぶっちゃけた話、テンプレをしっかりして、チラシの裏を控えめにしつつ、
積極的に雑談を交わす事で、２～３個考慮される雑談スレの一つとして
今後生きながらえる事は可能かもしれない。
が、それこそそういう問題が発生しうることを理解してなお自分たちで何ら対策を
取ろうとせず、事が起こるまで現在の状況に安穏としているのは、いささかどうかと思うがな。

また、生きながらえるかもしれない、だから、当然ながら雑談スレと
重複という事で処理される可能性も存在する。
先に述べたように、２～３個は考慮されるというだけだからな。

もうちょい何かしらスレに独自性と意味合いを追加して、
雑談というくくりの中ではない範囲で、食べ物板の趣旨に沿ったスレにする事を考えるか、
あるいは先にも述べたように、問題なく行える場所に板自体をするか、
問題なく行える場所に移動するかするのが無難だと言えるだろう。

ま、とりあえずは「後だしジャンケンをしない」という事を確約するのなら、
そして>>1の内容をちゃんと工夫するのなら、当面は存続という事で構わないと思うよ。

・・・まあ、なんでわざわざ試練の道を選びたがるのかなぁ、と思わんでもないが。

>>38
板名の変更かローカルルールへの掲示かの違いなだけで、
結局は同じ承認が必要になるんじゃないかと思う。

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2007/04/14(土) 00:34:47

>>36

実際に起こるかどうか解らないならば、害がある方を想定して予防線を張るのが理性的でしょ
起こらないかも知れないから大丈夫ですという説明は、起こるかも知れないの反論になっていない。
起こる確率が非常に低いことを説明しないことにはどちらも同じ確率であることしか確かな物がない

つーか、そもそも削除対象であることを理解しているなら、消されたらアンラッキーぐらいで
考えるのがネタスレの宿命

もっというと、しらんがなや顔文字の強制を>>1のテンプレで宣言する事が、よまやま話をする事への必然性に
なる事が非論理的
よもやま話をするのに知らんがなは必要ないじゃん。それ無しでやればネタスレでなく只の雑談スレ。
もっとも雑談スレですら本来的には削除対象
つまりいくら食べ物のことについて語っていても、何らかのテーマがないことにはやっぱり削除対象
そのテーマというのはスレタイと>>1で決まる。
>>1で顔文字を使うという『テーマ』を入れるなら、やっぱり食べ物関係のテーマじゃない

ぐるぐる一周回ってきても、駄目な物はダメって事で終了

**名無し返上中** · 2007/04/14(土) 00:37:04

一応>>26から意見を一部変えた、という事で。

ただまあなぁ・・・やっぱり見て面白くもなんとも無いスレなんざ削除でいいと（ry
あと、ちゃんと重複分スレとかは、統合するよう動かないと、それこそ
「自治介入だ！」以前に「自治しろよ！」って言われる元なんで、そこら辺はしっかりな。