女優板削除議論スレッド

**小島隆観測隊長** · 2006/05/12(金) 19:12:12

女優板の削除議論スレッドです。

女優板　http://tv7.2ch.net/actress/

●　レス削除依頼
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1116134050/
●　スレッド削除依頼
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1115623977/

**謎のＰ** ◆kg.mqy2SS2 · 2006/06/05(月) 00:32:55

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1116134050/349のご指示に従って書き込みます。
なお、以下で「同一人物」「たった一人の人間」とは、このスレッドで「小島隆観測隊長」と名乗っている
人物で、どこの誰だかは、既に判明しています。

＞最悪板への誘導は、コテハン叩きに該当しません

原則がそうであることは理解します。しかしながら、

①必要のないタイミング・頻度での誘導、誘導スパム自体が威嚇的印象を与える場合は、スレの成長、
会話の発展を妨害するものであり、いわば脱法行為です。
②同様に、誘導スパム自体にコテハン叩きの書込みがされている場合、それは誘導を隠れ蓑にした
コテハン叩きに過ぎず、これまたいわば脱法行為です。
③そして、そうした脱法行為は新規の投稿者の投稿意欲を無くさせることを目的としており、
連続ＡＡやコピペなどより遥かに悪質で執拗で陰湿なものです。他の形態の荒らし行為と併せて、
「あの手この手」で荒らす中での一つの荒らし形態に過ぎません。新規の投稿者などが現れると
必ず荒らしが行われていることにお気づき下さい。

ルールを立てれば、必ずそのルールを回避したり悪用したりするものが出てくるのが常であり、
そうした回避、悪用事例が現れれば、ルールを常識に沿うよう変形させるのもルールの運営者の
仕事だと思います。
ですので、言及されている「ベテランの荒らし」による脱法行為については、
厳しくとっていただくことをお願いします。

**謎のＰ** ◆kg.mqy2SS2 · 2006/06/05(月) 00:39:45

>>7の続きです。

問題の脱法行為を重ねているのはhttp://tv7.2ch.net/test/read.cgi/actress/1143824532/836-1000
の猛烈な連続投稿でスレッド潰しを行ったのと同一人物によるものです。そして、複数回線、ウィルコム回線、
ナローバンド回線、携帯回線と様々な回線を用いることで住人と規制人を混乱させ、規制を逃れようとし続けて
きています。

女優板でも芸能板でも同様のスレ潰しを重ねている人物です。あるいは、事実が無いのに「国分佐智子は
元Ａ級戦犯東條英機の曾孫だ」との噂を掻き立てるためのスレ建てやインターネット辞書への記載を行い、
中国や韓国にある反日感情を利用して女性に危害を加えさせ、そのことで自己の性欲を満足させようとした
人物です。女性にとって悪質極まりない所業だと思います。

たった一人の人間による執拗な荒らしは５年近くに及んでいる模様です。
なにとぞ、抜本的対策のご検討をお願いします。・・・たった一人の人間によって、語りたい共通の
テーマを持っている人たちが集まれなくなっているのです。

手提 · NG

聞くに耐えない意見だ。

**名無しの洞窟** ◆A8o1Gm.EXE · 2006/06/05(月) 11:16:16

別に2chに集まらんでもええやん、と思わんでもない。
もちろん「集まるな」などとは思わないけど。

**謎のＰ** ◆kg.mqy2SS2 · 2006/06/05(月) 22:29:47

いや、元々公園に集まってたところにホームレスがやって来て、居座って、むさくるしい身なりで奇妙な言動を繰り返すため、
みんながうんざりして出て行って遠巻きにしている状態でしゅ。
公園は元々多くの人が集まって、集まらなければ面白くないゲームやスポーツやその他イベントを楽しむ場所。
「ホームレスにも人権がある」といったところで、それは所詮、そうがなりたてる人たちの自己満足のために
言っている偽善。公園をホームレスに奪われたサイレントマジョリティーに配慮すべきではと、思うのでありましゅ。

手提 · NG

くだらない。選民思想もいいところだな。

**謎のＰ** ◆kg.mqy2SS2 · 2006/06/05(月) 23:57:20

docomoから書き込んでいるあなた様へ
問題のホームレス投稿者は、「在日、在日」と差別発言を重ねている輩なんですが・・・。

**名無しの良心** · 2006/06/06(火) 00:13:48

明確なルールも無いのに脱法行為なんて成立し得ないでしょ
せいぜいマナーの悪い投稿者ってとこかと

「ベテランの荒らし」による事例に関してはあなたより削除人のほうが
よほど知識もあるでしょうし、諦めてスルーしてください

それにそもそも削除人は「ルールの運営者」じゃないし

**名無しの良心** · NG

別のＤｏＣｏＭｏの人がやってきましたよ。

削除人に出来る抜本的な解決策ってのは、無いです。
削除しようが喜ぶでしょうし、
（受け付けてませんが）アク禁にしても、一般の人に与えてしまう被害と比較して、それでも効果があるとは言いにくいです。

おそらく貴方の期待する方法とは違うでしょうが、抜本的な解決といえばやはりスルーしかないです。
ホームレスがいようとヤンキーがいようと、目に入れなければいないのと一緒です。
リアルと違って、肉体的実力行使にでるわけでもなし。
もしスレ潰しなどの、完璧に無視していても迷惑な行為に出れば、そんときは削除人にお願いして見ようかな、と
そのくらいの気構えだと幸せになれると思います。

**謎のＰ** ◆kg.mqy2SS2 · 2006/06/06(火) 01:12:00

＞削除しようが喜ぶでしょうし

実は芸能板でご担当削除人さんが丁寧に削除された結果、「あまりにも執拗な削除。
私は去る」と荒らしをやめる言い訳をした事実があるのです。ところが、その後、
正常だけどアフォな投稿者が余計なちょっかいを出して元の木阿弥。削除人さんも
ご機嫌を損ねたという経緯があったのです。

個別的な問題に入れば、問題の荒らしは小心者で（荒らし一般がそうなんでしょうが）、
他の投稿者が「興味ないから（コピペを）貼るな」と一括したところ、それ以来潜めて
いるのです。

＞諦めてスルーしかないです。

実は、私自身はそれでＯＫなんです。また、私は異常に執拗なコテハン叩きを受けチェ来ましたが、
実はそれ自体はさほど気にしていないんです。
私が気にしているのは、結果としてスレが荒れること。そして、私以外の投稿者が書けなくなっている
ことなのです。掲示板にとって、荒らしは所詮落書き。無視（スルー）すればいいこととはいいますが、
一般の投稿者の投稿者は（２ちゃんねらーの大半、ましてヲタは）、やっぱり小心者で、荒らしには
怯えるのです。事実、問題にしているスレッドでも、私以外の投稿者が現れても、問題の荒らしが難癖を
つけた途端、また投稿が途絶える・・・荒らしの思う壺の状態が続いているのです。

ちなみに、１年以上かかる状態が続いているのです。一年も続けば、ユーザーの迷惑は
限界を超えていますし、テーマ自体が腐ってしまう恐れがあります。「今が大切」な素材
の場合はなおさらです。

**謎のＰ** ◆kg.mqy2SS2 · 2006/06/06(火) 01:12:59

アク禁のコストパフォーマンスについては、ユーザーとしての気持ちと、削除サイドの
問題意識は異なるでしょう。現実のコストパフォーマンスは、生粋の２ちゃんねらーとは
言えない私にはわかりません。でも、プロバイダーに伝え、誓約書をかかせる。プロバイダー
にも楯突くようなら、プロバイダーに契約を切ってもらう・・・。迷惑が一般の人にかかるとは
思えませんが、素人考えでしょうか。

また、個別的な話をすれば、問題の荒らしはasahi.netに、自分の人生をかけたＨＰを持ち、その他
ネットが仕事＋生きがいの生活を送っているので、アク禁を食らうことを極端に恐れています。ただ、
小心者の常で、「恐れている自分を認めるのが嫌だ」ということで、「削除人の限界を試す」ことで、
「２ｃｈの達人」ぶりを見せ付けることで快感を覚え、また、一般の投稿者をビビらせてきたのです。
ところが、自分がどこの誰で、現実世界でどういう集団に属するどういった人物かということがばれて
しまったのです。で、引っ込みがつかなくなっている・・・。
アク禁は、こうした人物には極めて効果的です。いくつもの回線を使用してはいますが、一つでもアク禁を
食らえば、事態は一気に変わる可能性があります。

＞もしスレ潰しなどの、完璧に無視していても迷惑な行為に出れば

現実に何度もやっているんです。
近くは、http://tv7.2ch.net/test/read.cgi/actress/1143824532/836-1000 です。

**謎のＰ** ◆kg.mqy2SS2 · 2006/06/06(火) 01:20:50

また、個別的なことで申し訳ありませんが、古手の投稿者（ファン）から聞いたところによると、
問題の荒らしは、かってファンサイトでいびり出された経験があるようなのです。その当時は、
必ずしも荒らしたから追い出されたのではなく、むしろ、荒らしに追い出されたとか・・・。
その話が本当であれば、荒らしの気持ちは「自分は荒らしに追い出されたのに、自分が荒らしたら
やっぱり自分が追い出されようとしている。・・・悔しい・・・」と意地になっている可能性が
あります。私も個人としてはコテハン叩きは我慢できるにせよ、荒らしに追い出されてやるほどの
器量は持ち合わせません。
そんな歪んで「意地」になっている人間に、スルーでは対処しきれないかと・・・。現実に、私に
絡みだして一年経っても止まないのですから。その間、一般の投稿者が受けた迷惑を考えると・・・。

**謎のＰ** ◆kg.mqy2SS2 · 2006/06/06(火) 01:31:31

＞そのくらいの気構えだと幸せになれると思います。

暫く2ｃｈから離れておいしものをおなかいっぱい食べれば・・・という奴ですね。
でも、このフレーズは問題の荒らし君にとってピッタリなんです。
２ｃｈから離れてみれば、別にどおってことはない。私だって、荒さなければ、その
人物のことは、仕方が無い場合以外は、話題にも出さないんですから。

２ｃｈで「負けるのが悔しい」・・・という気持ちになることがいかに愚かなことか、
その荒らしに教えてやるべきなのです。強制的にでも・・・。そうすれば、２ｃｈでの
荒らしが、究極の人生の時間の無駄遣いだと気づき、前向きな人生を送り出すと思うん
ですが・・・。

**名無しの良心** · NG

もう少しまとめてくれぃ。

16前段。そういう事があるから、「削除は抜本的な解決にならない」って言う話。
16後段。だから、住人が「小心者」じゃなくなれば全部解決するでしょう？
2ch使うなら荒らしへの耐性は当然備えている前提ですよ。
17前段。アク禁はそういうシステムではなく、同じプロバイダ全員巻き添え食らいます。携帯なら個別に可能らしいですが。
17一番下。それはそれで依頼出してください。「あまりにもしつこくて云々」は運営側のみが判断する事になってるみたいっす。
18荒らしがどういう過去を経てきたか、どういう人格かは運営さんほとんど興味示してくれません。
人格ではなく、今現在進行で起きている事実のみを問題視してみてください。
19 自分は負けを認めたくない。荒らしには負けを認めさせたい、ってそりゃ通らない道理ですよ。
負けとか勝ちとかって考えを捨ててください。まず誰より先に貴方が。

**名無しの洞窟** ◆A8o1Gm.EXE · 2006/06/06(火) 01:44:50

大方は>>20の人がツッコミ入れてるので補足。

>>17
「アクセス禁止」というものを捨てて考えてください。
それは本来であれば管理人ぐらいしか考慮に入れてはならない部分です。
それを入れて変に考えなんぞしないでね。

>>18
そんなことはどうでもいいです。荒らしに過去は要りません。
2chで実際にどういう暴れたかをしたかどうかです。

>>19
＞その荒らしに教えてやるべきなのです。強制的にでも
バカですか貴方。何様のつもりですか？

**謎のＰ** ◆kg.mqy2SS2 · 2006/06/06(火) 02:00:03

＞16後段。だから、住人が「小心者」じゃなくなれば全部解決するでしょう？
＞2ch使うなら荒らしへの耐性は当然備えている前提ですよ。

おっしゃることは判るんですが・・・自分以外のことはどうにもなりません。
また、一度は芸能有名人板担当削除人さんも削除議論板で「国分佐智子スレは非道い・・・」と
事実を認めてため息をついておられます。また、それ以前に「検討」に入られたことも
あります。
そうしたことを蒸し返すつもりはありませんが、かかる状態が長期に続いた場合は、
耐性以前に誰だっていやになります。いったん、そういった事態に陥れば、特別な措置も
必要になります。・・・というのが、ユーザーサイドの気持ちです。

＞17前段。アク禁はそういうシステムではなく、同じプロバイダ全員巻き添え食らいます。携帯なら個別に可能らしいですが。

判りました。でも、以前見た、アク禁に関するひろゆきさんとプロバイダーとのやり取りの見本を見たら、誓約書→契約打ち切り
と発展していく感じでしたが・・・。むしろ、ご説明の事態は、そうした手法が確立していない時代、プロバイダーが無視したため、
プロバイダーごとアク禁→２ｃｈが使えなくなったユーザーが大量契約解除→プロバイダーが大慌て→プロバイダーがひろゆきさんの
申し入れに真剣に対応するようになった・・・。という状況であると思ってたんですが・・・。

＞17一番下。それはそれで依頼出してください。「あまりにもしつこくて云々」は運営側のみが判断する事になってるみたいっす。

とうの昔に出しています。でも、女優板にはあまりにも長期、何度お願いしても、削除人さんが来てくれなかったんです。

＞18荒らしがどういう過去を経てきたか、どういう人格かは運営さんほとんど興味示してくれません。
＞人格ではなく、今現在進行で起きている事実のみを問題視してみてください。

仰るとおりでしょう。端から、私も言い訳気味で書いてます。

＞19 自分は負けを認めたくない。荒らしには負けを認めさせたい、ってそりゃ通らない道理ですよ。

言い訳をすれば、荒らしに負けを認めさせたいというよりも、荒らしに治療を与えてやるべき・・・というところでしょうか。

**謎のＰ** ◆kg.mqy2SS2 · 2006/06/06(火) 02:02:42

>>21

基本的にはおっしゃる通りだと思います。
単純にユーザーの立場と気持ちを述べたまで。でも、ユーザーの立場と気持ちは
「ニーズ」ですので、何とか一部でも運営に反映していただきたいところです。

**名無しの洞窟** ◆A8o1Gm.EXE · 2006/06/06(火) 02:09:56

>>22
「何か特別なことをして欲しい」ってのは基本的に無茶です。
ユーザーの気持ちといいますが、ぶっちゃけ「ワガママ」です。

＞アク禁に関する流れ
単なる一例に過ぎません。
＞状況
どこでどうやってそう思うに至ったのか分かりませんが
「アクセス禁止」というものがどういう手順で、どういう範囲で行われているのか調べてください。
又聞き・鵜呑みはしないで下さいね。

＞荒らしに治療を与えてやるべき
再度書きますが、何様のつもりですか？

**名無しの良心** · 2006/06/06(火) 02:51:45

＞荒らしに治療を与えてやるべき
2chの運営者は別に治療を与えてやりたいと思ってないので
あなたが御自分でお好きに為さって下さい

手提 · NG

……一人目のドコモだが、
子細な表現は違えど書きたかったことのほとんどは既に書かれてしまった件。

だから俺からは一つだけ。

削除も規制も罰じゃねぇよ。

**謎のＰ** ◆kg.mqy2SS2 · 2006/06/06(火) 23:35:53

>>26
屁理屈を言わせて頂きます。「刑務所に入れることは治療だ」とまじめにおしゃっている
頭の良すぎる人たちもおられるんですよ。

>>14

＞明確なルールも無いのに脱法行為なんて成立し得ないでしょ

を前提にすると矛盾が生じることについて一言。

もし、（コテハン叩きを最悪板に誘導する）誘導にコテハン叩きの書込みを付け加えることについて
「明白なルールが無い」とおっしゃるのであれば、削除してもいいことにならないでしょうか。
そして、コテハン叩きスレへの誘導だけでなく、コテハン叩きの書込みが加えられていれば、それは
実質コテハン叩きの督促でしかありません。事実、荒らし本人の気持ちとしては、自分のコテハン
叩きに他の投稿者も加わって欲しくて、「コテハン叩きスレへの誘導＋コテハン叩きの書込み」を
やっているのは明白ですから。

また、http://tv7.2ch.net/test/read.cgi/actress/1146703238/466は、削除人さんが勘違いして
削除を漏らした分です。そして、これは最悪板ではなく２ｃｈ外への誘導です。
でも、「誘導＋コテハン叩き」と同様、実質はコテハン叩きのそそのかしではないでしょうか。

http://tv7.2ch.net/test/read.cgi/actress/1146703238/455-456をご覧下さい。
４５５は上に指摘した通りですが、４５６は荒らしの氏名･住所・本人が現実世界で行った
犯罪行為などを公開・指摘した書込みです。いつまでたっても削除人さんが来てくれなかった
ため、自衛措置として行っていたものです。しかし、削除人さんが申請分と併せてあぼ～んし
他方、「誘導＋コテハン叩き」を削除しないのを見ると調子に乗って
http://tv7.2ch.net/test/read.cgi/actress/1146703238/480のように、荒らしを再開するのです。
残念ながら、削除人さんの中立の姿勢は、荒らしを助長する結果となっているという、現実があるのです。

手提 · NG

ああ、君は単なるバカなのかね？

削除も規制も「有罪だから」なされるわけじゃねぇんだよ。
削除や規制を裁判の判決か何かと勘違いしてねぇか？
削除も規制も「罪と罰」とは全く違うものだ。思い違いも甚だしい。
根本的に考えが間違ってるから出直してきなさいな。

**謎のＰ** ◆kg.mqy2SS2 · 2006/06/07(水) 00:10:20

>>28
はじめっから「屁理屈」と申し上げてあります・・・。

「削除や規制」は有罪判決でなく「管理の都合」上なされるものだ、というのが
ご趣旨だと思います。
で、「管理の都合」とはサーバーへの過重な負荷等、物理的理由の場合と、板が本来の機能を果たせない
という運営上の理由の場合とがあると思います。
もちろん、私が問題にしているのは、後者です。荒らしが酷く、かつ長期間にわたって執拗に続いているため、
住人が四散し、戻って来れない、戻ろうとすると荒らしが邪魔に入るという事態が延々と続いている・・・。
これは、板やその板上のスレが本来の機能を果たせなくなっているという「運営上の理由」について「管理の都合」上、
排除にかかるべき事態ではないのでしょうか。仮に、アク禁がダメなら、徹底的な削除で対応すべきではないのでしょうか。

また、手堤氏には
http://tv7.2ch.net/test/read.cgi/actress/1143824532/836-1000という猛烈な連続投稿による、スレ潰しについての
ご見解は頂いてませんが・・・。

**謎のＰ** ◆kg.mqy2SS2 · 2006/06/07(水) 00:40:09

もう一つの対策として、匿名剥がしがあります。つまり、匿名に隠れている荒らしが、
どこの誰だか判った場合、その氏名、住所など個人情報を公開することです。
既に一定の効果をあげています。
にもかかわらず、「何のための匿名か」（＝有意義な書込みを誘うため。少なくとも、
他の投稿者に迷惑をかけず、社会的に負の価値を持たない書込みを自由にさせるため。）
ということを忘れ、他の投稿者に迷惑をかけることを目的としている投稿者を庇い、
匿名の特権を与え続けることは本末転倒だと思います。
ましてや、削除が機能していなかったり、あるいは削除が不十分な状態である場合は、
「じゃあ、何とかして下さい！」と言いたいのが、住人の気持ちです。

手提 · NG

「徹底的な削除で対応すべき」などと戯言抜かす方はお帰りください。

……スレ潰しについての見解ですか？
「独立した掲示板で平穏に続ければどうですかね。削除も規制も思いのままですよ」以上。

＞匿名剥がし～
論外。一昨日来やがれ。

削除対象は削除しなければならないものではない。
削除人は荒らし対策委員ではない。

**謎のＰ** ◆kg.mqy2SS2 · 2006/06/07(水) 01:53:10

＞……スレ潰しについての見解ですか？
＞「独立した掲示板で平穏に続ければどうですかね。削除も規制も思いのままですよ」以上。

要は、少なくともこの点については、お考えをお持ち合わせになっていないんですね。

手堤さんがお示しになったことは、何一つ解決策になっていない点で共通していると思いますが・・・。

もちろん、いわば掲示板という制度における住人の心構え、削除人の限界をご指摘になったんだと理解は
しているつもりですが、何らかの解決策に向かったものでなければ、わざわざ発言する（書き込む）必要が
ないのではないか、というのが私の意見です。

手提 · NG

君が望む「解決策」とやらは君にとって単に「都合のよい策」にすぎない。
ああ、そうだよな。
自分が困ったら好きに削除できて好きに規制できれば楽でいいよな。

アホか。

君が述べた解決策とやらは解決策なんぞではない。
自分にとって都合のよい環境を整えるためだけの
我儘そのもの、醜いエゴそのものだ。君に自覚は無かろうがね。

君の身勝手に向かったものでなければ解決策と認めないのは、それこそ君の勝手だが
君の身勝手に応える義務は荒らし当人はもちろん、
管理人にも規制人にも削除人にも無いのでね。

**謎のＰ** ◆kg.mqy2SS2 · 2006/06/07(水) 02:12:32

>>33
の全ての内容は>>32で既に語られていると思います。

おやすみなさい。

手提 · NG

はっはっは。バカみたいな鸚鵡返しをするならば
君の屁理屈に過ぎないのであればわざわざここで誰かに要求する必要がないというものだよ。

ああ、おやすみなさい。

**謎のＰ** ◆kg.mqy2SS2 · 2006/06/07(水) 07:45:02

>>35
「手堤」さん。あなた一度も筋道だったことが言えてませんね。
論理だって考えることが苦手なんじゃありませんか？

>>12は単に難癖をつけているだけで、全く議論になっていません。
>>33は、意見も何も無い人が、たまたま他の人が何か立派なことを言ったとき
「同じ意見です」と言って偉そうにしていれば、周囲の人が「あの人も立派な
意見を持っていたんだ」と勘違いしてくれると期待してホクホクしているかの
ようです。

はっきり言って、みっともないですね。
議論に関係ない方は、速やかに退出して下さい。

そｓもそも、>>13で、私が何故あなたをｈｎで呼ばず、
「docomoから書き込んでいる方」とあなたを呼んだか判りますか？
削除板の正常な住人ではないと判断したからですよ。

偽者さん。

（ちなみに、必要に応じてしか削除板に書き込まない私は、削除板の住人の
ｈｎをさほど知りませんので、凝ったことをしても効果はありませんよ。）