削除議論板雑談＆質問スレ 19

**案内人チャーミー ★** · 2006/06/09(金) 00:56:42

**フレア** · 2006/06/25(日) 22:34:52

２ちゃんねるも個人のサイトと言える訳ですけど。
で、２ちゃんねる自身でその書き込みが不適当だと判断して削除する。問題ないと思いますよ。

**特撰キンバエ** ◆yuQ9t.UD8o · 2006/06/25(日) 22:39:01

>>255
なるほど。２ちゃんねる経由で荒らし依頼対象サイトに殴り込んだバカどもも、
新規参入者として「荒らし依頼対象サイト利用者」とみなすことが出来る、と。
だから、別サイトの荒らし依頼カキコされてても、２ちゃんねるとしては、
「んなコト知ったことか放置」というスタンス貫くのが正しい。っと。

つまり現実世界で考えると、こうだ。自分の家の壁にデカデカと、悪ガキに
「●月●日深夜、学校の窓ガラス割り大会開催。参加者募集中！」と落書きされた場合、
家の持ち主としてそれを消すのが正しいか否か、という問題か。
まぁ、いつまでも消さなかったらご近所から白い目を受けること間違い無しだろーな。奇人変人扱い、
悪くすると、家の持ち主が自分で落書きしたんじゃないか？と勘ぐられ、実際に学校襲撃事件が
起これば、重要参考人として警察にマークされたりしてなｗ

法的云々よりも、管理人としては２ちゃんねるはアングラじゃないつもりなんだろ？だったらやっぱり、
今の荒らし依頼の削除に対する２ちゃんねるの姿勢は、極めて妥当だと思うけどね。

**特撰キンバエ** ◆yuQ9t.UD8o · 2006/06/25(日) 23:56:24

ところで、コトあるごとにハゲハゲハゲハゲ書く人は何とかならないものですかね。
他人の身体的欠陥を嘲笑うのがそんなに楽しいのでしょうか。まさにアングラ的発想。まさに逝って良し。

帽子の似合うダンディー、だと一体何度言ったら分かるんだこの薄らハゲ。

**名無しの良心** · 2006/06/26(月) 00:08:27

批判と荒らしは違うわけで。
裏桶屋みたいなのも批判だと捉えて
胸に心を当てて自省することが出来る人にとっては違うのかも知らんけどｗ

迷惑行為の教唆と、正当な批判は区別したらどうでしょ
正当じゃない投稿を全て駆逐せよ！なんて言ってる人は居ないでしょ

しかし、掲示板を無くすってのが技術的保護か、そりゃすごいなｗ
確かに最高の技術だｗ

**特撰キンバエ** ◆yuQ9t.UD8o · 2006/06/26(月) 00:23:45

や、俺としては裏桶屋は可愛いけどねｗ
俺も、殺すじょー、って言われてみたい。ああいう手合いなら粘着されたい。
いつまでも手元に置いておきたい。

閑話休題
横道に逸れるかも知れないが、正当な批判と迷惑行為の示唆、この二つを分けるのは
難しいケースもあるのは確かだ。実際にリンクによって外部サイトが荒らされたら、そのリンク書き込みを
削除するべきだ、としたのは削除忍だっけか。
俺はこの判断、実に良い判断だと思っている。外部サイトへのリンクを書き込んだ経緯はサテ置き、実害が出る
ようなら、２ちゃんねるとしては削除の方向で、っつーのは極めて人道的で賢い判断だ。

トラブルは論理で起きているんじゃない。予測不能な人間同士の摩擦によって起きているんだ。

**名無しの洞窟** ◆A8o1Gm.EXE · 2006/06/26(月) 00:26:33

もう怒涛のように書き込まれてる内容が「うはｗｗｗｗおｋｗｗｗｗｗｗｗｗ」だけなら
見分けるの楽なんだけどねー。

**特撰キンバエ** ◆yuQ9t.UD8o · 2006/06/26(月) 00:40:16

んだんだ。
俺はコトあるごとに論理性論理性と念仏のように唱える連中に不信感を持つね。

そりゃ、頭の良い人間なら論理性を重視するわさ。でもね、大半の人間は自身の
行動の理由を己の感情に置く。個々の人間の感情なんて、誰も予想できんし、
後追いで理解しようとすることすら容易ではない。

全てはケースバイケースよ。だから間違って良いのよ、全ての判断は。何でもかんでも、
ある時点でのご自分の判断が正しいことに固執する削除屋も散見できるがー。

◆YMO/r/7mm2 · 2006/06/26(月) 00:42:31

実利主義ですか、トロツキストみたいだねｗ

**特撰キンバエ** ◆yuQ9t.UD8o · 2006/06/26(月) 00:57:14

トロツキーか。そう言えば中核派な連中にえらいこと批判されてたような気がすんがー。

シュプレヒコール！
当局のー、思想弾圧に徹底的に抵抗するぞー！（抵抗するぞー！）

◆YMO/r/7mm2 · 2006/06/26(月) 01:13:27

あ、いや
よくよく読んだら単なるエゴイストだなｗ
こりゃ失礼

◆YMO/r/7mm2 · 2006/06/26(月) 01:19:20

てゆか、おまいの言っている感情の源は何？
論理に拠って導き出される感情と損得勘定以外に何かあるのか？

**特撰キンバエ** ◆yuQ9t.UD8o · 2006/06/26(月) 01:19:44

む、それならそれで良し。トロツキストなんぞと一緒にされたらたまらんわｗｗｗ

全ての人間は自身のエゴイズムによって動く。人間が論理性を前提に動くことを理想とする？
欺瞞も良いところだ。論理性など、エゴイズムの一手段に過ぎん。
エゴイズムとエゴイズムの衝突、それをいかに収めるか。そこが削除屋の手腕の
見せどころだわねー。
そこにマニュアルなど何も無いことをいい加減悟れ、っつーモンだぜ。

**特撰キンバエ** ◆yuQ9t.UD8o · 2006/06/26(月) 01:23:45

>>266
前にも言っているように、何も無いｗ
偶発的に沸き起こる感情、だろうて。損得勘定？そういう人間も居るだろうが
全てがそうじゃない。

だからね、俺は削除議論板で疑義を呈するような相手が居るなら、むしろチャンスだと思え
と言っている。ここじゃなく別所でだがー。
ワケワカラン対象と戦って、何の意味がある？相手から解決へのヒントを与えるようなチャンス、
それは千載一遇なのだ。

**名無しの洞窟** ◆A8o1Gm.EXE · 2006/06/26(月) 01:25:18

まぁアクシズ落としでもしない限りは
エゴと戯れるのもエゴに染まるのもそれはそれで楽し。

◆YMO/r/7mm2 · 2006/06/26(月) 01:32:40

>>268
偶発的に沸き起こる感情？
何を言ってるの？おまいの頭の中には知識がゼロなのか？
感情を決定するものは知識と論理だろ。
論理の中に利害が含まれるが、絶対利己主義者は損得勘定＝感情になる。
つまりは、己にとって利益は善であり、不利益は悪であるというのが感情の源になる。
だが、よく考えてごらんよ、君は損得勘定で親子をしているのかね？
ああ君は木の股から生まれたから親はいないのかｗそれもありかもだがｗ

**特撰キンバエ** ◆yuQ9t.UD8o · 2006/06/26(月) 01:37:24

>>270
あっはっはっはっは。そりゃ、人間の人間性をあまりに信じすぎる見解だ。
良いか、人間は万物の霊長であると同時に、ガガンボと同じ動物だ。そうだな分かり易く言えば、
アク禁上等でも荒らし続ける荒らし屋を見て、そこに自身の利益を見ることができるのか？

そこにはいかに理不尽と思えど、彼にしか理解できぬ論理と感情がある。それを理解しようとせねば
トラブルは絶対に解決しない。

◆YMO/r/7mm2 · 2006/06/26(月) 01:42:03

少なくとも普遍的な本能の赴くところではないだろｗ
無知識なミトコンドリアじゃあるまいしｗｗｗ
あれはー　…　誰だ　…　デビルマンではなさそうだｗ
あれはー　…　エンタメだろｗ

**特撰キンバエ** ◆yuQ9t.UD8o · 2006/06/26(月) 01:50:14

いやいや。
ビックリしますわ、自分で組織運営しようと思ったとき、他人がいかに
論理性の欠片も無い行動をするか、っつーのは(´ｰ`)y-~~

２ちゃんねるじゃねーけど、俺もえらいこと裏切られた。裏切られ続けた結果、出た結論っつーのが
傾聴ですわね。他人の話を聞かないと、何も理解できないんですわ。絶対的な正義なぞどこにも無い。
他人の正義とするところを聞いて、理解を示し、それでも自分の論理性に従わせることに対して頭を下げる。
っと、ね。

まぁ、２ちゃんねるでそこまでの覚悟は必要無いと思うが、それでも人間とはそういうものだという覚悟が必要。

◆YMO/r/7mm2 · 2006/06/26(月) 02:01:47

損得勘定の人に頭を垂れても、しょせん自己の利益にしか遵いませんよｗ
増長するのみで、反って驕り高ぶるのが関の山。それこそ何を期待してるのだねｗ

**名無しの洞窟** ◆A8o1Gm.EXE · 2006/06/26(月) 02:02:45

世の中はエゴで汚いからこそキレイなのだよ、って誰かが言っていたように思うにょろ。

◆YMO/r/7mm2 · 2006/06/26(月) 02:10:21

エゴイストに頭を垂れる？
福者でもそのようなことはしない。
どこを見ているのか、よくわからぬロジックだなｗ
さて

**特撰キンバエ** ◆yuQ9t.UD8o · 2006/06/26(月) 02:11:25

削除に限らず、全ての交渉ゴトというのは、相手にもメリットが無い限り
絶対に成功しない。
その意味では他人の損得勘定を推し量るのもあながち無意味じゃないなｗｗ

まぁ、感情が損得勘定から発していると思っている限り、他人は敵と味方の二つでしか無いわな。
そういう感情に陥っている削除屋が多いのは確かだし、だから削除議論板での呼び出しを恥と思うのだろうし、
いくら言っても経験してみないと理解できんのだろーけど。

少々、若者には難しい話になったかねｗｗｗ

◆YMO/r/7mm2 · 2006/06/26(月) 02:18:37

そんなものは洞察するに決まっているだろｗ　＞他人の利害
そもそもそんな結びつきは手のひら返しだと、おまい自身も言っているではないかｗ不毛だなｗｗｗ
志向が違うようだ、無意味だな　さて眠ろう

**特撰キンバエ** ◆yuQ9t.UD8o · 2006/06/26(月) 02:23:28

うむ、手のひら返しだ。そんな手のひら返しな感情を、洞察しようとするのが
そもそも欺瞞だと言うのが俺の志向ｗ
ならばその手のひら返しな感情を相手に語らせろ、っつーことよ。

まぁ、確かにいくらやってもこりゃ平行線だな。俺も寝る。
ばいばいきーん

**名無しの洞窟** ◆A8o1Gm.EXE · 2006/06/26(月) 02:33:34

ここまでのまとめ

・手のひらのしわとしわを合わせてしあわせー、喝。

**名無しの良心** · NG

ここからのまとめ

・手のひらのしわとしわを合わせてしわよせー、欝。

◆YMO/r/7mm2 · 2006/06/26(月) 08:37:15

ん　平行線？水と油に近いが。
相手に語らせろ？語らせて、それを聞いてどうすると言うのだね。
唯々諾々ということかぁｗ
そもそも、理を志向する者と利を志向する者とで合うわけがない。
法理・倫理・理想・理解…理解の理は、利に変わった。
地上では専らそのようだ、掲示板の上もどうやらそのようだ。
はげしくねむい

なんだ？なんだ？
しあわせ!?って…なんだっけ、なんだっけ　ぽんず醤油のある家さ
さんまは地球を救うより、救ってやらなければならない人が周りにたくさんいます…ってアレか？
まぁいいさ

◆YMO/r/7mm2 · 2006/06/26(月) 09:47:27

おお脱線転覆事故だなｗ
>>262の内容は、削除人の実践そのものだろ。
僕はこう言われたぞ、「何か問題がありますか」
典型的な藪医者だ、技術はあっても病気を見つけられない。
病気を見つけることが出来なければ、適切な治療も出来ない。
結局、技術は宝の持ち腐れだ。全ての患者は手遅れになって死ぬだろう。
素晴らしい名医たちに栄光アレ

**HG名無しさん** · 2006/06/26(月) 18:33:39

何か問題ありますか？

◆YMO/r/7mm2 · 2006/06/26(月) 18:59:58

いやエンタメとしては特に問題があるとは思えない。
そういうものだと思えばよいだけだから。

**特撰キンバエ** ◆yuQ9t.UD8o · 2006/06/26(月) 20:53:30

医者か。そう言えば昔、人間の方じゃねえけど、名医と呼ばれる医者と実習を
することがあってだな。ある時、そのセンセイが症例の話をしてて、まぁ俺も
鼻柱が強いモンで話の先回りをして、「先生、そりゃ●●病ですよね」と言ったことがある。

問答無用でブン殴られたね。センセイ曰く、
「病気はお前の頭の中や、文献の中で起こっているんじゃない」
だとな。「だったら何の為に俺達は学問してるんだよ」と大層に俺様は憤慨したものだ。

だけどな、今ならそのセンセイが何を言いたかったのか、なんとなく分かる気がする。
学問は過去の現象を観察・統計し、そこに理由付けしたものに過ぎない。しかし我々が
相手しているのは現在だ。過去は参考にはなるが、それだけが全てじゃない。

◆YMO/r/7mm2 · 2006/06/26(月) 21:21:29

ふーん
まぁ、医者が扱うのは人間であって、エンタメの削除人が扱うのは物なわけだから、
これを同列に考えるのは初手から誤りではあるがｗ（我ながら賢明ではない喩えだったと反省しているｗ
グダグダ言ってても仕方ないし、おまいが言うように削除整理板は廃止の方向が１番いいと思うよ。

**特撰キンバエ** ◆yuQ9t.UD8o · 2006/06/26(月) 21:35:34

まぁなｗ
さすがに俺も削除屋にその域に達しろ、とは言わんよ。それに所詮、ボランティアだしな。
でも全ての書き込みは機械に拠るものじゃなく、人間に拠るものだ。コピペ一つにしても
その裏にはその人間のドラマがある。

自分が運営する掲示板ならサテ置き、他人の掲示板において他人の書き込みを削除する
という行為の怖さについては、いかにボランティアと言えどチットは頭に入れといてもバチは当たるめーよ。

2006/06/26(月) 21:37:34

>>286
リアルで起こっている事象の重みと、頭で考える理屈の違いね。
含蓄のある話だが、それもまたひとつの理屈だな。

◆YMO/r/7mm2 · 2006/06/26(月) 21:45:04

＞それに所詮、ボランティアだしな。
しょせんはエンタメのサポーターだよ、ボランティアを騙るのは常識がなさすぎるね。
そもそも厳密に言えば、私物の掲示板には公益性がないとも言えるわけで。
公益性を伴わなければボランティアではないのだから。

**曼珠沙華** · NG

まぁおまいら、伊藤園の濃い味でも飲むといいよ

**フレア** · 2006/06/27(火) 01:13:26

>280-281
手の甲のふしとふしを合わせてふしあわせ、ってのもポピュラーかと。

**特撰キンバエ** ◆yuQ9t.UD8o · 2006/06/27(火) 01:20:53

うがぁぁぁぁっ！
それにしても、何とそんなド素人な削除屋の判断を、無差別擁護する者の多いことか。
プロだって間違うっつーのさ。いわんや素人判断が間違わないワケが無い。

俺はね、ここ削除議論板で疑義を呈されるような事象については、大半は住人見解の方が
正しいと思って居るワケ。なんでどいつもコイツも、他人の見解から情報を得ようとしないかね。
議論、っつー言葉がいけない。他人を論破するコトを、自分の有能性の証明とする、
っつー風潮がいけない。

現実を相手する以上、セオリーが完成するワケねーっつーのさ。個体は全て異なるんだからさ。
いつでもどこでも新鮮な発見ばかり。
従っていかなる削除理論も、場合によって全く通用しないものになる。一切の迷いの無い削除判断、
なんて存在し得ない、っつーのさ。

**マイケル** · 2006/06/27(火) 01:29:40

擁護というより、削除議論の土台に乗れないクレームが多すぎるんだと思うわ。
判断が妥当かどうかより、まずさきに「削除人ＦＵＣＫ！」って所から入る奴だらけだろう。

土台に議論の土台に乗れた疑義に対して無差別擁護するケースは少ないと思うけどな。

むろん無差別擁護もチラホラ存在はするんだが。

**特撰キンバエ** ◆yuQ9t.UD8o · 2006/06/27(火) 01:35:36

あ、削除海王の弁で、実務をしているボラは擁護、っつーのがあったなｗ
いいから死んどけ、削除海王。思い上がるのもいい加減にしろ。

削除屋の価値とは削除量に依存する？
否、削除とは双方のエゴイズムに対する仲裁に過ぎん。むしろ、短時間に大量の
案件に裁定を下すことができる人間ほど、その仲裁能力に疑いを持たねばならん。

**名無しの良心** · 2006/06/27(火) 01:45:36

ガイドラインがある以上エゴのみではないだろうに

**特撰キンバエ** ◆yuQ9t.UD8o · 2006/06/27(火) 01:51:10

むふー、ガイドライン？
それなら何故、削除しないことに対して何のお咎めも無いのでしょうね。
ガイドライン重視ならば、当然にガイドライン違反スレやレスについて削除しないことに対しての
問題を主張する板があって然るべきだ。

要は、削除屋は自治よりも下位に置かれていると言うことですよ。それに気付いとらんのですかね。
嘆かわしい。

**名無しの良心** · 2006/06/27(火) 01:53:13

自治＞削除って常識じゃないの？

**マイケル** · 2006/06/27(火) 01:53:46

まあなんでもかんでも擁護はちょっとアレだよな。
意見を言いに来る人イコール反２ｃｈの輩と決め付けて批判要望板に誘導しようとする人とかな。

**特撰キンバエ** ◆yuQ9t.UD8o · 2006/06/27(火) 01:57:38

アカン、酔っ払い。グルグルグルグル

>>298
常識じゃねーよ。もう一度、削除屋の心得について読み直してみ？
そこには何と書かれているか。

俺は、管理人の意思＞住人の意思＞運営ボラの意思
と書いてあるとしか思えん。

**マイケル** · 2006/06/27(火) 01:57:54

>>297
削除しない事に関してのお咎めが無いのは、もうキンバエには説明する必要ないほど
十分知ってはいると思うが、単純に削除する義務が無いからだろう。

**マイケル** · 2006/06/27(火) 02:02:54

つまり消さない事に関する問題は、利用者と削除人間の問題でなく、
利用者と管理人間の問題ということなんだな。
だから利用者がいくらクレームつけても、当事者ではない削除人は
なぜ消さない議論にも関与しないと。そういう事なんだと思う。

**特撰キンバエ** ◆yuQ9t.UD8o · 2006/06/27(火) 08:21:30

すんませんm(_ _)m
>>300は忘れてください。>>298を、自治＜削除と誤読しとりました。

でもまぁ、一般削除案件に対する無依頼・無報告削除や住人の呼び出しに応じない
削除屋の存在を、さも当然と受け止めている鷺板住人が多いこと。そこから考えても、
やっぱり、自治＞削除は常識じゃないんだろうな、とは思っとります。

**ｲｲのか?ホイホイついてきて** ◆7Hvp/CEDIA · 2006/06/27(火) 09:28:35

多いんですかねぇ、俺はケースバイケースだと思ってるけど。

**散歩中** · 2006/06/27(火) 09:51:27

住人の呼びかけに応じない？

まともな呼びかけには応じているようにしか見えないが…。
はっきり言えば、削除議論の作法さえ理解できない人の呼び出しに応じる暇があったら
削除作業を進めていただくほうが、利用者の利益に貢献すると、俺は思うけどね。

**マイケル** · 2006/06/27(火) 12:26:15

おそらくオカルト板の案件を想定して言ってるんだと思うが、そもそもあの案件は
昨日まで呼び出しすらしてなかったからな。いろんな人から呼び出せば？と勧められてた
にも関わらず。
呼び出さなきゃ来るわけないじゃん、ってことだな。

というか、他人の家には、自分の家とは違うマナーやしきたりがある場合もある、という簡単な事が
どうやっても理解できない人が多い事に俺は驚かされるよ。

**特撰キンバエ** ◆yuQ9t.UD8o · 2006/06/27(火) 14:00:25

まともかどうか？か。
前述の通り、心得を読み解けばそれ即ち、
管理人の意思＞住人の意思＞運営ボラの意思、だ。ならば、
いかにまともじゃない住人だろうと少なくとも削除屋の意思よりは
上位の存在として尊重されるべきだろう。

勿論、まともじゃない住人の意思には、まともな住人の意思が対立
するので、双方の弁を注視した上で削除ガイドラインに拠って裁定。
とまぁ、心得からするとそういう流れが望まれているんだろう。と、俺は思ふ。

>>306
我々一般利用者にとって他人の家であるのと同時に、削除屋にとっても他人の家だ。
そこを履き違えちゃーいけねえ。

ちなみにオカ板の例の案件のこと言ってんじゃねーぞ。俺の名作カキコもよく無依頼無報告
で削除されとる。もっとも鳥頭なもんですぐに忘れちまうがー。

◆YMO/r/7mm2 · 2006/06/27(火) 14:42:02

ん？今度はアナーキストの論理か、一貫性が希薄な奴だなｗ
おまいの言うとおりなら、なおさら削除整理板など要らない。
そういうことならば、整理板は削除人というものを存在させるための方便じゃないかｗ
官製談合を斡旋する役人と同様なのかｗｗｗなるほどそれならば尊大に構えるのも当然かｗ
口を開けば、放置・放置と言うが、どこの世界に無関心の励行をするボランティアがいるか。
放置しておけばよいのであれば、整理板など要らぬし削除人も要らぬ。矛盾も甚だしい。
おまいらの理屈が真ならば、刑務所の中のような強制労働は別として、この世の労働者はみなボランティアだろｗ
騙るなｳﾞｫｹｗ

**名無しの洞窟** ◆A8o1Gm.EXE · 2006/06/27(火) 14:44:10

アナーkiss徒

**マイケル** · 2006/06/27(火) 15:16:22

>>307
削除屋にとっても２ｃｈが他人の家だから、勝手な振る舞いが許されないわけだ。

削除人は○○以上の事はしてはいけない、○○の範囲であれば、やりたければやれる範囲でやってもいい。

そんな類のルールの元で動いてるのが削除人であって、
キンバエは２ｃｈが定めてるボランティアの存在以上の働きを削除人に求めてる気がするんだよ。
それこそ顧客に尽くすサービスマン的な役割を。

それをやってしまったら無償奉仕の人間の存在で成り立ってる２ｃｈは維持できんて。

**マイケル** · 2006/06/27(火) 15:26:09

理人の意思＞住人の意思＞運営ボラの意思

これは心得どおりの解釈だと思う。

それで
①無依頼・無報告削除については、

管理人の意思・・・やってもやらなくてもかまわない
住人の意思・・・・やってほしい
削除人の意思・・・やりたいと思ったらやってもいい

だと仮定すると、
管理人の家である２ｃｈにおいて、無依頼・無報告削除は
「やってもやらなくてもかまわない」
が正解であり、それ以上の事を求めるのは、やっぱり他人の家でわがままな要求をする
という事に他ならないと思うんだ。

**名無しの洞窟** ◆A8o1Gm.EXE · 2006/06/27(火) 15:31:03

とりあえずマイケルの人は最近コピペミスとか誤字とか多い気がするから
書き込むときはもうちょっと落ち着いたほうがいいんじゃないカナ？　いいんじゃないカナ？

**マイケル** · 2006/06/27(火) 15:40:55

>>312
しょうもないことにつっこむんだな。
まあいいじゃないか。

◆YMO/r/7mm2 · 2006/06/27(火) 15:48:17

「何か問題がありますか」　←　Yahoo!BBSの削除担当者

◆YMO/r/7mm2 · 2006/06/27(火) 15:56:34

＞例え板住人の総意であろうと左右されず、嗜好や価値観も捨ててください。

◆YMO/r/7mm2 · 2006/06/27(火) 16:28:10

↑
嘘を嘘と見抜けない◆YMO/r/7mm2には（電子掲示板を使うことは）難しい

真理

**散歩中** · 2006/06/27(火) 16:28:13

>>307
利用者の一般意思と具象の意思を混同している希ガス。

**＼(ﾟ∀ﾟ)／ミャーン** · 2006/06/27(火) 16:48:02

本音をいうと、2chの削除って恣意的だと思う
削除人様って風潮があって、消された物には文句言うなという感じ
GLはあるけど、GLの使い方そのものが偏ってるから
公正さが保たれてない。アレコレ理屈を捏ねてるけど、結局はエクスキューズ
にも拘らず、本気で公正だと勘違いしてる輩がチョコチョコいる。
そんな風潮がツマラナクなったから削除議論に来るのが減りました。
内実は議論じゃないもん、エクスキューズ板です、だから盛り上がらない
まさに日本の縮図です。
#エクスキューズが悪いとは言わないけど

**削除屋＠小太郎 ★** · 2006/06/27(火) 16:54:44

>>318
全面同意

**マイケル** · 2006/06/27(火) 17:06:42

削除対象に「これは削除対象です」と印がついてるわけじゃないからな。
人間が判断してやることだからあいまいなところもあるだろう。

当然解釈の違いは生じるし、削除人という立場に関する誤解等もあって、
人によってはエクスキューズ板だと思うかもしれないけど、
「ガイドラインにそってるかどうか」という基準が存在する以上、議論する余地はあると思うけどね。

俺の削除議論板の印象って、「わがまま人間の溜まり場」って感じかな。
まあ人間って本来わがままにできてるもんなのかもしれないけどね。

**＼(ﾟ∀ﾟ)／ミャーン** · 2006/06/27(火) 17:18:30

だけど、露骨なGL違反なんて議論にもならないじゃん
問題はグレーな部分と、各削除人の個人差でしょ
肝心のそこら辺が、結果に文句いうな的雰囲気で押し流される
疲れるだけだから、消されたらチェッと思って気にしない方が気楽

◆YMO/r/7mm2 · 2006/06/27(火) 17:22:04

＞本音をいうと、2chの削除って恣意的だと思う
Yahoo!BBSの劣化版ですから

＞削除人様って風潮があって、消された物には文句言うなという感じ
Yahoo!BBSの劣化版ですから

＞GLはあるけど、GLの使い方そのものが偏ってるから公正さが保たれてない。
公正である必要もありません、Yahoo!BBSの劣化版ですから

＞アレコレ理屈を捏ねてるけど、結局はエクスキューズ
＞にも拘らず、本気で公正だと勘違いしてる輩がチョコチョコいる。
僕は勘違いはしていません、務めて公正であるべきだ！と言っているだけです。

＞そんな風潮がツマラナクなったから削除議論に来るのが減りました。（ｒｙ
官製談合斡旋する役人は日本の縮図ですが何か

**マイケル** · 2006/06/27(火) 17:27:32

>>321
まあ露骨なＧＬ違反は議論にはならないだろうなあ。
誰が見ても違反ならそこに解釈の違いはないわけだし。

グレーゾーン判断に関する事は、「文句」は言うなと言われてもしょうがないだろうけど、
議論はしていいんじゃないの？　自由に。
この板に多い「文句」って「削除人ふざけんな馬鹿野郎、お前は工作員か？」みたいなのばっかりじゃん。

たしかに議論しようとしてる者に対して「文句言うな」と杓子定規に食って掛かるケースもあるにはある。

でもこの板で一番多いのは、やっぱり「他人の家に土足で入り込むマナー違反」と「それを注意する人」の
ぶつかり合いだらけという気がするんだよなあ。

◆YMO/r/7mm2 · 2006/06/27(火) 17:42:47

＞疲れるだけだから、消されたらチェッと思って気にしない方が気楽
それはYahoo!BBSです。
たいていの利用者は、そういうものだと割り切っていますからね。
考えようによっては、精神衛生上、最も良いかもしれません。
基準となるのは、ひとえに利用者の不満です。
不満の声が大きくなる前に機能します。声が大きければ削除になります。

**マイケル** · 2006/06/27(火) 17:47:57

まあ消されたらちぇっと思って気にしないのが一番かもね。
よくよく考えたら整理板で扱うものなんて、削除対象だろうがなかろうが
究極的には利用者はなんも困らないものだからな。
要請板で扱うものは別だけど。

2006/06/27(火) 17:55:34

Yahoo!BBSのことなんかシラネ。

削除人どうこうの前に、
荒らしをどうにかしてくださいとか
消せ消せーいう方がよっぽど・・・

爆撃多発時期には削除人様様だったし
板飛びも多かったから復帰人様様だったが。

◆YMO/r/7mm2 · 2006/06/27(火) 18:12:14

＞218 名前：ひろゆき＠どうやら管理人 ★ ： 03/11/18 16:16 ID:???
＞掲示板を使っている人たちが気持ちよく使えるようにするための
＞お手伝いってのが削除する人の役割だと思っています。
＞ガイドラインや前例や正義とかは、その役割を明文化するための方便です。
＞ユーザーが気持ちよく使えないのであれば、削除する人が存在する意味は
＞かなり少なくなるかと思います。
＞ガイドラインに明文化されていないから問題ないのではなく、
＞使っている人が不満を持つことが問題なのだという意識を持って欲しいなぁ、、と思う
＞昨今です。

↑拾ってきますたｗ
まぁ、これは簡単に言えば、Yahoo!BBSです。（別にExciteでも構いませんがｗ

◆YMO/r/7mm2 · 2006/06/27(火) 18:13:43

>>315

◆YMO/r/7mm2 · 2006/06/27(火) 18:51:59

おやっ!?飯の時間ですかなｗ

つまり、>>327の内容によって>>315は方便であるから打ち消されて、
残るのは、住人の総意なわけですよね？
であれば、たとえば投票所板を利用するか、もしくは自治スレ等で投票を行い、
その結果にしたがって削除処理をすれば、利用者の不満を最大限に解消できると思いますが。

※公正さを最優先すべきというのは、ひとえに個人的な意見でしかありません。

かつてシベリア超速報板で、住人による投票に基づく削除を行う削除人というアイディアが出ていましたが、
削除人の在り方として考えてもよいのではないですかねー、運営者の意向でもあるようですし。

**名無しの良心** · 2006/06/27(火) 19:01:02

システムは簡潔にしておかないと維持できなくなるから

**曼珠沙華** · NG

ネット投票なんて（ry

あれか、葉書でも送って投票か。

◆YMO/r/7mm2 · 2006/06/27(火) 19:24:25

＞　27 名前：いやあ名無しってほんとにいいもんですね[sage] 投稿日：2006/04/11(火) 21:54:08
＞　通らなかったら重複スレを誘導するしかなさそうだね・・・

＞　しかし削除依頼が放置されているのは
＞　いじめとしか考えられない。

ならば削除整理板は廃止するのが簡潔でよいでしょう。
僕はね、いじめは許されないと思っているんですよ、イジメは！

2006/06/27(火) 19:42:52

ずいぶん空中を飛び交ってますな

**特撰キンバエ** ◆yuQ9t.UD8o · 2006/06/27(火) 19:43:32

一般削除についてはね、俺は現状では今すぐ廃止しても機能上では何ら問題無いと思っている。
なんでもあり板見てみなさいな。数ヶ月に一回、お中元お歳暮のご挨拶よろしく削除屋が来る程度だが、
何の問題も無い。なんでもあり板は今日も健在です。

一般削除に機能上の意味があるとしたら、だね。マァ、心得にも書いてあるように、
＞削除という手法で「できるだけ住人さんが快適に過ごせるように」「ほんの少しだけ掲示板の方向性を指し示す」
ってコトでしょうよ。つまり、求められているところはトラブルを起こしている住人との対話ですよ。対話の一手段として
「削除」という方法を使うわけであって、削除することが削除屋の仕事だ、なんて考えるのはチャンチャラおかしい。

**特撰キンバエ** ◆yuQ9t.UD8o · 2006/06/27(火) 19:45:28

もっとも、俺は削除など全くしなくても、★付きでトラブルを起こしている利用者と会話するだけで、ほとんどのケースは
解決へと向かうはずだ、そういまだもって俺は信じておりますが(´ｰ`)y-~~
どうやら２ちゃんねる上層部はそこまでラジカルな考え方は異端とするそうです。

◆YMO/r/7mm2 · 2006/06/27(火) 19:46:29

そりゃあ「なんでもあり」なんだから問題はないだろｗｗｗ
アナーキズム板なんだからｗ

**名無しでエラー** ◆.LUJZ1J/.6 · 2006/06/27(火) 19:51:15

個人的には「業者」は徹底的に排除して欲しいなぁ

**特撰キンバエ** ◆yuQ9t.UD8o · 2006/06/27(火) 20:00:30

>>334という観点から考えると、無依頼無報告削除の危険性と、
呼び出しに積極的に応じない削除屋の態度の違反性、について
明々白々ですわね。
利用者との対話が苦手なら、削除屋として無能というレッテルを貼られても
しょうがないかと。

俺が言っているんじゃないっすよ。心得に書いてあることの延長なのだから多分、
管理人がそう言っているんでしょうよ。

◆YMO/r/7mm2 · 2006/06/27(火) 20:12:16

だから、、、んなもんは方便だっつーのｗ　＞削除人の心得

つか、ハエは蟻板住人だったのか…すっかり忘れていた。
どうりで逆の発想になるわけだｗｗｗ
アナキストとは一生合わんよ、合わなくていいしｗ

**名無しさんの助言** ◆JogenOuJ66 · 2006/06/27(火) 20:14:42

>>338
＞無依頼無報告削除の危険性と、
＞呼び出しに積極的に応じない削除屋の態度の違反性、について

無依頼無報告削除を行った挙げ句、呼び出しに積極的に応じない削除屋」は確かに悪だと思うが、
だからと言って「無依頼無報告削除＝悪」ではないんジャマイカ？これが「依頼あり」や「報告あり」
でも、結局呼び出しに応じない削除屋は悪でしょ？

責められるべきは「呼び出しに応じないこと」であって、無依頼無報告削除ではないと思われ。
そこんとこは区別が必要だと思う。

**特撰キンバエ** ◆yuQ9t.UD8o · 2006/06/27(火) 20:20:03

>>339
蟻板ヨイトコ、一度はオイデ。
削除だとかそういうのでのたうち回っている他板が、ほんとガキんちょに見えるから。

>>340
だから、「危険性」。

無依頼無報告削除を良い調子でカっ飛ばしている削除屋の皆様江。
住人からの質問に対する準備万端でソレしているんでしょうね、アンタら。

◆YMO/r/7mm2 · 2006/06/27(火) 20:27:16

冗談じゃないよ、アナキストなんぞ反吐が出る（ﾍﾟｯ
シベリアは自由な板だが、リバティーな板だ。
いや、正確に言うと、それが希望だった。今はVIPと大差なくなっているようだが。

2006/06/27(火) 20:44:22

論点の無いグダグダ雑談はいい加減
別の場所でやってくれんべか。

◆YMO/r/7mm2 · 2006/06/27(火) 20:50:38

ここは雑談だろうがｗ

ハエ、説明能力なんぞないから、んなもん問うほうが無駄だ。
論理性が欠如している。中立性がない。白黒する判断力もない。公正という観念が存在しない。
整理板の存在は、板間の削除処理頻度に大きな偏りがあるため不公平感が強い。なくていい。

**特撰キンバエ** ◆yuQ9t.UD8o · 2006/06/27(火) 21:26:39

>>344
まぁ考えてみりゃ、削除屋が自治厨出身の方々が多いってコトから考えて、
人間の基礎として中立性もヘッタクレも無いわな。そもそもの出自が、誰かを
排斥しようと躍起になってて自治厨やってたんであって、その延長で削除屋
やってんだろうからｗ

心得なんかで、いくら削除屋のあるべき姿を示したってネェ。猫の前に鰹節置いて、
食べるなと言っているようなものですよ。噴飯モノである事実は否めない。

◆YMO/r/7mm2 · 2006/06/27(火) 22:22:08

だから、、、心得は方便にすぎないって書いてあるだろ…
住人の合議制だと不人気投票みたいになる恐れもあるから、僕は否定的だったが
シベリアにはそういう意見もあったわけで、中立性に目を瞑れば、効果的ではある。
整理板廃止だと、紀律を求めても何らの担保もされないから、
事実上、無法地帯化するわけで、自由な板は望めないが、
どの板も完全放置だったら、その点での不公平感はなくなる。
少なくとも、いじめのようだと感じることはなくなるだろう。

**マイケル** · 2006/06/27(火) 22:29:34

ガイドラインは方便にすぎないと管理人は言ったけど、
かといってガイドライン外の行動をすべて認めてしまうと
暴走する削除人が出てくる可能性もあるから、
ガイドラインから外れた行動は、ごく一部の限られた人にだけ黙認している、
とも管理人は言っている。

だからやっぱり普通の削除人はガイドライン内の削除や行動しかできないんだよ。

◆YMO/r/7mm2 · 2006/06/27(火) 22:35:14

ガイドライン内の削除も行動もしていないんじゃないの？
同名の乱立スレの選別的処理なんてのは、逸脱も甚だしいが、平然と罷り通ったからな。
あんなでは、重複・乱立に厳しくしても意味がなくなる。
スレ誘導等、住人の努力が無になる行為だ。目障りなサポーターはいないほうが良いのではないかな。

**曼珠沙華** · NG

方便でも大便でも快便にこしたことはない、ってな。

**フレア** · 2006/06/27(火) 23:39:05

雑談と銘打った議論はこちらに移動しませんか？
削除する基準に疑問
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1048289996/l50

◆YMO/r/7mm2 · 2006/06/28(水) 00:01:06

んあ？
やりたきゃやったら？
僕は議論する気はないから。ただの罵倒だ。
無関心を励行するボランティアなどというのは「騙り」であることは明白だからね。
ボランティアというものは、どのようなものであれ、その趣旨に対する関心を広める活動をするのであり、
無関心を励行することは、これと逆行する。
自治は板内における紀律保持を自主的に励行すべきものであるから、
つまり、自治活動と削除人の活動は逆行していることになる。
削除人は、板の自主性が発揮されるよう補助的に行動すべき性格のものだとは思うが、
削除人の不作為が、反って無関心を生みだしていることは否定できまい。
無用な存在だ。存在そのものが欺瞞だ。ボランティアなどとは以ての外だ。

**名無しの良心** · 2006/06/28(水) 00:13:24

>>318
恣意的って国語辞書見ると
「その時々の思いつきで物事を判断するさま。」
って意味で、公正かどうかとは、本来は関係ないんですけどね

というか削除人に客観的な思考を求めるのがそもそも無理なこと言ってるような気がします
この私の考えは客観的な判断、あの私の考えは主観的な判断、
とかそんな簡単に分けられるはずないんで

ただ本来の意味での「恣意的」な、つまり、場当たり的に、
あるときは消したりあるときは消さなかったりしても
問題ないって考えてる削除人さんがいるんですよねえ、
＞「なぜ●●が削除されて■■が残っているのか」というのは全ての依頼を出してから。
＞削除ガイドラインに抵触する削除理由がある場合は諦めてください。
＞※ 「削除しないこと」に関する議論は汎用・一般的にならない限り禁止です。
とか見当違いな文章引用したりしてさ
このLRはそういう意味じゃねえっつうのに

◆YMO/r/7mm2 · 2006/06/28(水) 00:21:13

＞恣意的　　　　　　　
＞「その時々の思いつきで物事を判断するさま。」
＞あるときは消したりあるときは消さなかったりしても
つまり、一貫性に乏しい⇒公正さを欠いているわけだが。文字面だけ読んでもなー

ま、僕は騙りさえ改めてくれれば、その余は関心がないから。

**名無しの良心** · 2006/06/28(水) 00:31:47

今日はちょっと良い事があったから依頼者に甘めに判断しちゃうｗ、とか
投稿内容と関係なく判断がブレるなら、或る意味では公平ってことになるような

ジャンケンは運によって勝ったり負けたりするから不公平だとか言わないのと同じでさ
まあ流石にそんなアホな例は聞いたこと無いけどｗ

**何度も申し訳ありませんが** · 2006/06/28(水) 00:59:01

何度も申し訳ありませんが、（これが原則だと思うんですけれども）

削除（整理）依頼をする側、処理する人両方に対して、

「削除要請レベルは」明らかに掲示板、社会のマナー（法律等）に反するもので、当たり前。
「削除整理レベルで」削除されるべきものは、「感情的」や、
「歪んだ正義感」（一応おいらが削除整理をした板全体を仕切ってるんだよーという余計なお世話）的なものではなく、
「ガイドラインに抵触するものの中でこれは客観的に第３者に理解できることの理由」
があるのみであろう。

「ガイドラインは原則」だが、「なぜ（このスレ、レスは）削除すべき」かは、
「ガイドラインだけ」ではなく、
ちゃんと「自分の言葉で第３者に客観的に理由を説明」するように、
「削除整理」はルールを変えなきゃならないでしょう。

それは、削除整理依頼をする人も、削除の整理の処理をする人も同じ。