削除人、案内人、復帰人のキャップ剥奪の是非を問うスレ

**迷ったら名乗らない** · 2006/08/19(土) 11:43:34

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1147965879/330
330 ：削ジェンヌ▲ ★ ：2006/08/18(金) 13:57:40 ID:???0
>>329
読んできました、さんくすですー。

削除・案内・復帰人キャップをつけての雑談は
私も含め今後一切禁止とさせて頂きます
削除キャップは作業用にお貸ししているものであって
雑談するためにお貸ししているものではないです。
また、ついでと言ってはなんですが
削除・案内・復帰人の別HNを本人が露出する等ありましたら
そのかたのキャップは停止させて頂きます。

この発言を基準に、削除人、案内人、復帰人の問題ある言動をここにコピペしてください。
キャップ、またはそのキャップ持ち本人であるとわかるトリップを利用した発言で
問題があると思われるもの、鯔や住人から苦情が挙がっているもの等々を
話し合い、削ジェンヌ▲ ★氏に裁定を下してもらうスレです。

**名無しさん** · 2006/08/20(日) 13:13:37

いや、過去の事を今問題にしているわけではなく、今まで散々
削除人扱いしてきたハンドルの、今後の使い方の問題。

**削ジェンヌ▲ ★** · 2006/08/20(日) 13:15:28

で、この件は過去のことだからあんまり言うのもってこともあって。
>>45な感じでお願いします。
番組さんに関しては今削除HNを停止、はないです。

2006/08/20(日) 13:20:56

>>38
＞一番上のスレは、見ないように心掛けているんです。
まじでぇ？
読んだ方が良いよ。今回の件に関して色々書いてあるから。

>>51
＞◆BanDeLyTtU
のトリップはキー無くしちゃって一瞬しか使ってない予感だよねとか。

>>52
今のハンドルは変らず使い続けるぜぇ？
こちらが（2ちゃんねるでの）俺様の本文よ！（野田圭一）
普段の行動を制限されるようなボランティアというのは四字熟語だと本末転倒って言うンじゃネーノ？とか。

>>53
上手い事ってのが中々むつかしいよねぇ。。

2006/08/20(日) 13:22:39

って言うか。

>>53
＞番組さんに関しては今削除HNを停止、はないです。
m6っ｀Д´)
俺様が停止対象になるなら何人止められるんだよとか思った。

**名無しさん** · 2006/08/20(日) 13:22:41

削除人として振舞うのはやめる。これは絶対かな。
削除人として行動するなら、削除人としての制限が及ぶのは当然でしょう。

**道化師の案山子** ◆EPopYClock · 2006/08/20(日) 13:24:00

>>55
・・・いや、だからそこは>>47

**たにしは氏ね** · NG

たにしは氏ね！　板違いなクソスレを4つも立てるんじゃねーよカス！

■　駒苫、めざせ三連覇!!
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/management/1155973166/

■　駒苫、めざせ三連覇!!
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/mascot/1155973325/

■　駒苫、めざせ三連覇!!
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/court/1155973746/

■　駒苫、めざせ三連覇!!
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/informatics/1155973477/

◆NHi28FfuEI · NG

遅くなりました。
呼び出しの理由がいまいちわからないのですが…。

私のトリップは案内人になる以前から使用しているものですし、
私自身が案内人であることを喧伝したこともありません。
トリップの変更を考えてみます。

また、住人さん云々の件ですが、何を指摘なさっているのか判然としないので、
これについてはコメントのしようがありません…。

#週末は携帯しか使いませんので、詳しくは明日以降にお願いします。
取り急ぎ。

**名無しの良心** · 2006/08/20(日) 14:51:27

まぁ焦って返事書く必要はないからこことかエアライン板での自分の言動を
よく見直してみて、今後どうしていこうと思うのか自分なりにどこを直せばいいのか
ゆっくり考えればいいと思う。

**削ジェンヌ▲ ★** · 2006/08/20(日) 14:52:14

>>59
案内人になる以前から使用していたトリップが
be誤爆のミスで、住人さんにばれたんですよね？
そこまでは聞きました。謝罪も頂いて、注意を促して終わっています。
ですが、その後住人さんから
「★持ちのボランティアだと分かっているトリップを使わないでほしい」
「★持ちのボランティアだと分かっている以上
　そのトリップで自治に口を出さないでほしい」
という要望がありました。
それを無視してそのトリップを使い続けたのはなぜでしょうか。
答えは明日以降で結構ですので、お願いします。

**名無しさん** · 2006/08/20(日) 15:03:38

あと、ボラが拡大とか評価されているとかの件もよろー。

**名無しの良心** · 2006/08/20(日) 15:41:30

ところで、小太郎君は削除人キャップを使用した発言で、削除ガイドラインの曲解が
激しいと以前から思っていたのだが、こういうのは問題にならないのだろうか？

参考URL：http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1122996200/ （dat落ち）

今の管理人＆削除ガイドラインが信用できない、とかいう発言もしていたようだし・・・

**名無しの良心** · NG

>>54
>普段の行動を制限されるようなボランティアというのは四字熟語だと本末転倒って言うンじゃネーノ？とか。

普通に行動してるかぎりはまったく制限されないけど、
削除アカウントと結び付けられる発言をしちゃったのは貴女のミスなのだから、
そのミスに対して対処しなきゃならない、と言う事では？

気を付けましょうね、て言われたよね？
「ばれたんだからしょうがないじゃんー」じゃあかんのとちゃうんー？

**搭乗口７７Ｃ** · 2006/08/20(日) 16:28:06

>>61
トリップなんかどうでもいいことです。
変えたところで案内向日葵とすぐにバレますよ。
問題は、★持ち人間が自治スレでどう振る舞えば良いかでしょ。

**名無しの良心** · 2006/08/20(日) 16:44:32

>>65はどう振舞えばいいと思うの？
一般利用者とは立場が変ったのだから発言するべきでないと思う？
運営に通じた人材が居なくなるというのは参加者が少ない自治にとっては損失にもなるよ。
（まあ向日葵氏本人の活動や資質に関して詳しくは知らないけど
態度はともかく精力的には活動していたようだし）
それとも名無しになればいいの？
あるいは別ハンとか、ああいう乱れた自治（まあどこもだけどw）では
すぐに本人認定とか自演とか余計な騒ぎ引き起こす可能性は考えてみた？
もしくは住人の感情を逆撫でしないように振舞えばいいの？
初心者や荒らしや電波が押し寄せてくる自治の前線で
客観的に誰にでも配慮し続けることが可能だと思う？

**名無しさん** · 2006/08/20(日) 16:57:36

>>66
>（まあ向日葵氏本人の活動や資質に関して詳しくは知らないけど
>態度はともかく精力的には活動していたようだし）
ちゃんと調べましょうね。
鯔の立場で威圧して自治議論をリードするのはマナー違反だと思います。

◆NHi28FfuEI · NG

帰宅しました。

>>67
どうして鯔云々の話になったのか、それがいつからなのか、
そこらへんを読んでいただくとご理解いただけると思います。

詳しくは明日、ゆっくりと。

**搭乗口７７Ｃ** · 2006/08/20(日) 17:14:50

>>66
２行目にほぼ同意。
「★持ち＝運営サイドの人間」と住人に思われてる（実際、運営側なんでしょ）んだから
「自治に運営が口を出してる」と反感を買うのも当然かと。
会社員でいえば、いくら組合活動に熱心であったとしても、管理職に昇格して
しまったら経営側の人間。もう組合活動に口は挟めません罠。

３行目以降は読む気にならなかったのでパス。

**名無しの良心** · 2006/08/20(日) 17:19:57

>>67
それは威圧されたと思う方にも運営や2chに対する知識の欠如があるのでは。
小太郎★さんの言うようになにも偉くないわけだし
まあ、こういっちゃなんだけど削除できるわけでもない（たかがｗ）案内人だし。
むしろ★認定されてる場で運営やガイドラインの間違った知識披露しちゃったりしたら
名無しや捨てハン以上のリスクも伴うわけだしねえ。
で、実際だれか威圧されたり取り入ろうとしたり畏れ入ったりした人がでて
被害があったんですか？航空板やエアライン板の自治スレでは。

**名無しさん** · 2006/08/20(日) 17:29:02

周りの人が感じる事の全てが本人の所為ではないのだけれど、
周りがどう思おうが知ったこっちゃねえ、というわけにはいかない。
できることはやった上で、あとはまあ仕方が無い。
やたらに突っかかる方が悪い。

ってなんだか一般論。

**名無しの良心** · 2006/08/20(日) 17:29:31

>>68
まぁ、アレだな。
トリップとか名前に脊髄反射的に反応して叩きが定常的に起こる状態で
名無しもしくは別名に変えれば落ち着いた議論ができるかもしれないから
そのへんも含めて今後の身の処し方を考えてみるのもいいかと。

◆NHi28FfuEI · NG

個人的に思い当たることと言えば、
エアライン板の名無しを変えるスレですが、
ここで私が画策しているように言われています。
けれども、それって勘違いなんですよね…。

明日、ゆっくり返事しますので、疑問点を書いておいていただけると助かります。

**名無しの良心** · 2006/08/20(日) 17:43:49

名無し決めで暗躍だなんてずいぶんとセコい陰謀論もあったもんだなｗ

_ · 2006/08/20(日) 17:49:27

>>70
殆どの板はそういう認識持ってる住人って少ないんだよ。
★の言質取りたがるor★が言ってる事＝正解と思ってるような人間が殆ど。
船舶・エアラインに限ったわけでなく、
混乱を避けるためにも★持ちである事は伏せるが自治のマナーじゃないか。
と俺は思うんよね。

ちなみに俺が自治に絡む時は、自分の趣味嗜好も完全に取っ払ってるよ。
色んな利用者がいるわけだから、できるだけ多くの人間が納得する形で話進めたいし。
特殊な板以外は２ｃｈ利用者の大半が名無しなわけで、そういう人無視するような形はどうかと思うぜ。

**名無しさん** · 2006/08/20(日) 17:50:49

>>73
案内人になって以降、航空、エアライン、海外旅行系の自治関連スレでのすべての自分の発言を点検して、
あなたが鯔であることを示威し、議論をすすめる上でその地位を利用している例があることを確認してください。
また、鯔関連スレでそのような行為に対し苦言等が出されたケースで、あなたがどのように対応したかを確認してください。

昨日今日の問題ではないということをまず理解してください。

**名無しの良心** · 2006/08/20(日) 17:54:15

>>30あたりが割とまとまってるような気がする。
それを見ながら自治スレや名無し変更スレなどでの自分のレスと照らし合わせてみよう。
あと、屯所スレでもちょっと前に同じ問題が取り上げられてたから
そこでどういう事を指摘されたのか、周りの人たちにどうアドバイスを受けたのかも
確認しておくといいかもね。

**名無しの良心** · 2006/08/20(日) 18:09:55

>>75
逆にね、★が言わない限り納得しないお馬鹿な主張ってのも
もの凄く多いわけですよ。
曰く、２chにルールなんてないだろ。曰く、２chってなんでもありでしょ。
曰く、ひろゆきの掲示板でアカの他人が自治なんてするな。
曰く、なんで雑談がいけないの？なんでコテハンスレがいけないの？etcetc。。。
そういう人はね、ガイドライン見てくださいって言ったくらいじゃまず納得してくれないんですよね。
長く固定で誘導や削除依頼の自治やって住人の信頼得るカタチで案内人に成るってのもね
方法論としてはしごく真っ当なことだと思うんですよ。（向日葵さんが個人としてどうかはよく知りませんけど）
まあ、その後★もらってからね板に対してどう接するか。その辺各自のポリシーは持っていると思うけど、
一律に過去を捨てろっていうのも乱暴な話ではないかと俺は思うわけで。

＞自分の趣味嗜好も完全に取っ払ってるよ。
２ｃｈにしても自治スレにしても意見の止揚の場なんだから
ガイドラインに反するようなこと以外は言いたいこと主張すればいいと思うんだけんどね。

◆NHi28FfuEI · NG

>>72
そうですね…。

トリップ変更を昼から考えていたのですが、
国際＋、ビズ＋、航空系で共通トリップだとすぐわかりますし、
分けても誤爆して、すぐにわかってしまうでしょう…。
これもよく考えてみます。

>>75
自分から言ったことは一度もなくて、
削除依頼でBEを誤爆してバレてしまったカタチです。
で、それを宣伝してくださる方が…

>>76
お返事を書きますので、具体的にお願いします。

**名無しの良心** · NG

名無しとお喋りしなくていいから、ジェンヌの質問に答えとき。

名無しもひとまず見守り体勢に入りなされ。

_ · 2006/08/20(日) 18:20:47

>>78
良心さんの言ってられる事も、理解はできます。
ただ俺が思ったのは、「★が言わないと納得しない」っていう時点で自治の放棄に等しいような。

後半3行については○○スレの住人が、的な決め付けが出てきやすい民度の低い板の場合、
議論が紛糾して泥試合になるので、納得してもらいやすいデータ出したり、客観的立場から意見を言うって事です。
まあそういう苦労もしつつ、野次馬やるにしても何にしても、あえて名無しを選択してる俺みたいな人もいると思います。

これ以上は該当板の問題からは外れるだろうし、混乱させてしまうのも申し訳ないんでこの辺で。

**名無しの良心** · 2006/08/20(日) 18:40:01

>>81
お返事どうも。こちらも最後にしますんで一言だけ。
＞ただ俺が思ったのは、「★が言わないと納得しない」っていう時点で自治の放棄に等しいような。
たぶんね、自治から案内人に成ったような人たちは
みなうんざりするほどそういった苦労はされてると思うんですよ。
じゃあ、そこでやっと（少し）楽ができるってとこで中二階に上げて梯子外しちゃうっていうのはね。
本人自身にとってだけでなく自治にとってもいたく損失ではないのかなあ、と。
まあ、詐欺板なら発言できるしいいだろって向きもあるんでしょうけど
自治＝削除だけではないですしね。、自治ってもっと多目的でドメスティックでなものだと思いますし
（たかがのw)案内人のうちからその活動の場を制限してしまうのは勿体ないような気がどうしても。

**Biz** · 2006/08/20(日) 18:47:14

>>◆NHi28FfuEI
BEを誤爆してそれを宣伝する人がいる？うそをつかないでください。

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/airline/1141287426/629
>これでもボラの端くれですから、荒らしが事実ならば剥奪の対象ですし、
>幸いなことに担当分野は却って拡大しています。
自分でボラの端くれと吹聴して回ってたじゃないですか。

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/airline/1141287426/631
>ご心配いただかずとも、私のボラが拡がるのは、
>普段の行動が評価されてのことだと思っておりますので。
ボラが広がるとは？キャップを付けてボラとしての活動もろくにしてないのに？
キャップを持っていることを利用するのが自治へ介入する時だけなんておかしいでしょ。
普段の行動が評価されているとは、誰に評価されたんですか？
具体的に誰が何をどう評価したのか説明してください。

この人にエアラインや航空・船舶、海外旅行などの自治が荒らされました。
キャップを停止してくださった削ジェンヌ▲ ★様に感謝します。
この人はキャップを利用して自分はボラだのと威圧し、
削除依頼のまとめも、依頼しているものを自分で選り好みして外していました。
◆NHi28FfuEIが板を思い通りにしたいがためにキャップを利用していたことは明白です。
全てのキャップを剥奪し、普通の一人の住人として板のＬＲに関わるのなら
何も問題はないと思います。ですが、キャップを持っていながら関わり続けていたことを考えると、
この人には今後もキャップを持たせない方がいいと思います。
削ジェンヌ▲ ★様。誠意ある対応、本当にありがとうございました。

**名無しの良心** · 2006/08/20(日) 19:02:32

>>63の参考URLに追記。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1138631537/598,607
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1115833008/

**名無しさん** · 2006/08/20(日) 19:10:50

まー、あれな、
キャップ止めてトリップで答えてー、ってのも
トリップのボラハンドル化を進める事にはなっちゃうかな。

**削除屋＠小太郎 ★** · 2006/08/20(日) 19:57:59

>>78
＞★が言わない限り納得しないお馬鹿な主張
お前何様だ？

と、私のゴーストが囁いております。

**名無しさん** · 2006/08/20(日) 22:44:51

削ジェンヌ▲ ★さんありがとうございます。>>83でBizさんが向日葵こと◆NHi28FfuEIのウソを指摘していますが以前の航空船舶板での連投規制のときのレスです。
読んでいただければわかる様に◆NHi28FfuEIは以前連投規制の強化申請がまほらさんに認められなかった事をたてに連投規制に反対しています。
まほらさんの指摘の後住人が積極的に削除依頼を出すようになってその証拠をあげられても自分の削除依頼を除けば連投報告は増えていないとうそぶいています。
下を読めばわかるように嵐報告の結果、アク禁で被害が無くなったスレも削除依頼の結果嵐が収まったから連投規制は不要とウソを付いたり、
自分は最初から連投規制には反対していなかったとまるで◆NHi28FfuEIは自治議論の妨害がしなかったかのように書いたり
挙句には393-395と400、408-409と410のレスのように事実を指摘されると◆NHi28FfuEIへの中傷目的だと相手を個人攻撃しています。

航空＆船舶＠2ch掲示板自治スレ
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1119417479/294-411
特に352-353、366-367、370、393-395と400、408-409と410
○◆航空＆船舶板自治スレッド・その9◆○
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1125934386/77-106

http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1119417479/367,388
＞・最初はH2ﾛｹｯﾄ、小笠原、信州松本、次に小倉対福岡関係、現在はﾌｪﾘｰ関係でｺﾋﾟﾍﾟ荒らしが出没しています。
＞・ただ、ざっくり削除されると、それ以降は出没しないので、だんだん規制の必要性に疑問が出てきました。

＞　連投規制を実現する為に、レス削除依頼を積極的に行ってきました。
＞　その結果、H２ロケットも、信州まつもとも、北九州対福岡も沈静化し、
＞　いま連投コピペがあるのは豆腐スレやフェリー関係くらい。
＞　だとしたら、他に規制が必要な理由が必要ですよ、と。

これは削除人しの報告の結果　アク禁になったためです。（レス削除されたスレのひとつにスレ潰しが宣言されていたため）
アク禁の結果、スレ嵐が無くなったのを削除依頼の結果にすり替えて連投規制に反対しています。

**名無しさん** · 2006/08/20(日) 22:47:06

自治スレｉｎエアライン
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/airline/1132755995/1-292

エアライン板でのローカルルールの議論です。
37位に出され住人の意見を取り入れて修正を加えられ多数意見でまとまりかけたローカルルール案が、◆NHi28FfuEIの自分の押すローカルルール案のほうが多いとの反対意見でまとめる事が出来ませんでした。
それまでの意見を見ればどちらのローカルルール案のほうが多いか明らかですが、その結果今でもエアライン板にはローカルルールは無く、他板への誘導がかろうじてあるだけです。

連投規制やローカルルールの議論を見てもわかるように◆NHi28FfuEIは自分のしたいように板を仕切る、自分が常に正しい、相手の指摘は自分への個人攻撃だとの考えです。
このような状態では自治機能はまったく働きません。事実、航空船舶板やエアライン板では◆NHi28FfuEIが反対する事は何一つ決まらない状態に陥っています。

―――

航空＆船舶＠2ch掲示板自治スレ
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1119417479/381,383

自治スレｉｎエアライン
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/airline/1132755995/741-742

航空船舶板・エアライン板の住人が◆NHi28FfuEIが案内人である事に懸念を表す理由です。
航空船舶板スレ削除依頼に見られるようにそのスレに住人がいる事を無視し、自分が気に入らないスレを削除依頼を出したり、
スレ乱立が無くても自分のように●持ち以外がスレを立てられないようにして自分の発言力の強化を画策したりしています。
（エアライン板のBe TYPE-2規制は>>773に見られるように◆NHi28FfuEIが今までしてきた事への懸念もあり、支持されませんでした）

他にも◆NHi28FfuEIが今までしてきた事を指摘できますが、このような人物が案内人から削除人に昇格したときに自らの思うまま恣意的にスレ削除を行い、
その結果２ちゃんねる住人が被害を受ける可能性はまったく否定できません。
現に案内人の段階で>>83でBiz氏が指摘するよう恣意的な削除依頼まとめがありました。
◆NHi28FfuEIのキャップ停止でなく、全てのキャップを剥奪に私も賛成します。
航空船舶板あるいはエアライン板の自治スレでの◆NHi28FfuEIの案内人を懸念する声や苦情の声の多さから他の住人の多くも同意見だと思います。

**名無しさん** · 2006/08/20(日) 22:53:47

関係無くね？

**ララア** ◆LLALALLAAA · 2006/08/20(日) 23:00:24

ないね。

**名無しの良心** · 2006/08/20(日) 23:10:21

自治云々は住人次第だし。

**一住民** · 2006/08/20(日) 23:13:38

>>88
その渦中に居たものとして、一言。（同じプロバイダと地域で別な方が一人いらっしゃるようですが、別人です）

◆NHi28FfuEIさんへの異常なまでの粘着な個人攻撃に対する反発も、決して無視できない数で
板の中にあることもまた事実なのですが、そこのところはきれいさっぱり無視ですか？
おまけに少しでも似たような主張をすると、根拠の無い◆NHi28FfuEIさんとの同一視。

要するに、あなた方が問題提起してるのは単純に私怨の域を出ていませんよ。誰でも見れば分かることです。

航空 · 2006/08/20(日) 23:17:23

航空とかエアラインとかって、おかしな人多いから。
まともな人間はどんどん逃げてる。

**一住民** · 2006/08/20(日) 23:20:58

>>93
同意。
ついでに言いますと、いま航空板、エアライン板のあちこちで、勝ち誇ったように
◆NHi28FfuEIさんのキャップ停止を知らせるマルチ投稿がされています。
つまり、まあ、こんなもんです。

失礼しました。

**Biz** · 2006/08/20(日) 23:30:54

これが例のＫＦＣ擁護というやつですか？
◆NHi28FfuEIが>>61の削ジェンヌ▲ ★様の質問に未だに答えてないのは
どうすれば難を逃れられるかをＫＦＣの仲間に相談しているから、
という話を上の方で挙げられているスレッドで見ましたが。
仮にそうでないにしても、問題のある案内人をここまで過剰に擁護する
この体制にも問題があると思います。
>>89-90が何らかのキャップを持っている人がどうかは知りませんけど。

自治云々は住人次第という>>91の言い分は正論です。
その住人で話し合うべき場所で◆NHi28FfuEIが数々の妨害工作を続けている、
ここに最大の問題点があるんです。
>>87-88で名無しさんが挙げた例以外にも、膨大な数の妨害行為や工作が行われてきました。
ハンドルの横に★が付いているというだけで、それを盾に様々な威圧的発言と
実際に行動に移る(自分で選り好みして削除依頼をする、依頼を省くなど)ことが多々ありました。
その行為が案内向日葵 ★というキャップで行われ、それに対して苦情を申し立てている
住人が各自治スレを見てもらえればわかる通りこれだけいるのですから、
一人の問題ある案内人より、私たち多数の住人の気持ちを考慮してください。
この人一人のために、大勢が嫌な思いをしてるんです。

>>61の削ジェンヌ▲ ★様の質問に対して、◆NHi28FfuEIは誰かと話し合い、
巧妙なウソとお得意の媚び売りで解答してくるでしょうけれど、
◆NHi28FfuEIの言動は全て各板の自治スレに残っているのですから、
検証は簡単なはずです。
削ジェンヌ▲ ★様にはわかっていただけるはずです。
◆NHi28FfuEIが持っているキャップは我々住人のためにはなりません。
◆NHi28FfuEI個人のためにあるようなものです。
停止したまま、二度と使えないようにしてください。お願いします。

**Biz** · 2006/08/20(日) 23:32:53

>>93
エアラインなどがおかしな状態になっているのは
◆NHi28FfuEIに一因があると思いますが。
あなた方は◆NHi28FfuEIと繋がっている人ですからね。
言っても無駄でしょうけど。

**朝駄目** ◆A6SuKeTtJ6 · 2006/08/20(日) 23:38:24

キャップ停止したところで何の解決にもならんだろうけどね。

ようはそこの住人が過剰に反応しすぎるところに問題がある、という根本的な問題は残り続ける。

キャップじゃなくてもトリップで出入り自由だし、
その発言は『運営にいた人』として、依然として影響力を持ち続ける。

自治スレに参加している人たちの意識というか、自己解決能力のレベルを上げていくしかない。
この努力をこそすべきだ。

板に帰ったら、そのように啓蒙活動をしなさい。

**名無しの良心** · 2006/08/20(日) 23:38:52

全部彼の責任と言い切ってしまったり根拠の無い認定みたいなものを
するべきではないと思います、客観的な議論を心がけてください。

◆NHi28FfuEI · NG

>>95
お手数ですが、その膨大な数の妨害工作を具体的に示してください。
あと、削除依頼の選り好みって意味がよくわかりませんが、
それが事実ならば、私の弁明を待つ迄もなく剥奪されるでしょうから、
そこもしっかり明示していただけると助かります。

**名無しの良心** · 2006/08/20(日) 23:46:19

いや、とりあえず>>61への返答を優先した方が・・・。

**名無しさん** · 2006/08/20(日) 23:49:12

>>89-90
関係ないと思われるかもわかりませんが◆NHi28FfuEIの人となりを理解していただくためです。

航空船舶板での連投規制議論のときはまほらさんのレスを利用して自分の正当性を主張し、自らの意見を通そうとしました。
エアライン板では>>83にあるようにキャップを利用して自分の正当性を主張し、自らの意見を通そうとしました。
何かあるとトラのいを借りて自分の意見を通そうとします。そのように何かをバックに発言する輩がキャップ持ちでありつづける限り、それを利用し続けます。
また連投規制の議論やこのスレの◆NHi28FfuEIの>>79にレスにもあるようにウソをついても絶対に自分の非は認めません。

>>92
＞◆NHi28FfuEIさんへの異常なまでの粘着な個人攻撃に対する反発も、決して無視できない数で
＞板の中にあることもまた事実なのですが、そこのところはきれいさっぱり無視ですか？
＞おまけに少しでも似たような主張をすると、根拠の無い◆NHi28FfuEIさんとの同一視。

＞要するに、あなた方が問題提起してるのは単純に私怨の域を出ていませんよ。誰でも見れば分かることです。

航空船舶板やエアライン板で◆NHi28FfuEIへの個人叩きがあったことは承知しています。
但し、それ以上に◆NHi28FfuEIが自分の都合の良いレスにだけ答えて、不都合なレスは無視、あるいは自分への個人叩きにすりかえていた事実があります。
そのわかり易い例が航空船舶板の連投規制です。ここでも連投規制の必要性が証拠をあげて◆NHi28FfuEIに指摘しているのに個人叩きにすりかえています。
そのようにして強引に自分の進めたい方向に板の自治を進めようとしたら他の住人が◆NHi28FfuEIに反発して当たり前だと思います。
◆NHi28FfuEIさんとの同一視発言はした事がありません。>>87-88にしても◆NHi28FfuEIがコテハンで行った事実の指摘ですから他人と間違いようがありません。
◆NHi28FfuEIのように問題提起を私怨にすり替えても自治スレの進行が◆NHi28FfuEIによって妨げられている事実は変わりません。

◆NHi28FfuEI · NG

>>100
PCを会社に置いてきてしまったので、関連スレが読み込めません。
大切な回答ですから、確認したうえでしっかり書こうと思っています。

お待たせして申し訳ないですが、ご諒解ください。

**441** · 2006/08/20(日) 23:54:23

航空板自治スレ住人です
◆NHi28FfuEI 氏の件での意見を。

中には私怨で彼を叩いている住人もいるようだがそれは問題外として
少なくとも冷静かつ客観的に ◆NHi28FfuEI 氏に対しての強い批判、非難が数回に渡りあったのは事実
◆NHi28FfuEI 氏におかれてはコツコツと地道に削除要請をされ大変ありがたい存在である反面、
冷静さを失う行為が度々見かけられたので私もそして他の住人さんも注意を促したことがあった
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1043917671/645-650

叩きには一切賛同できないが、これを機会に ◆NHi28FfuEI 氏が方向転換をしてくれることを願う
せっかく普段の活動を地道に努力されてもこれではすべて無駄になってしまうと心配

**Biz** · 2006/08/20(日) 23:56:57

>>99
何してるんですか？
早く他の方々や私が先に質問した>>83に答えてください。
都合の悪いことは相変わらず全てスルーですか？
誰かに何とかしてもらおうと工作する前に、自分に与えられた質問に対して
きっちりと答えてください。
何も後ろめたいことがないなら答えられるはずです。
あなたに与えられた質問は多数ありますよ？

ここはあなたがしてきた数々の問題を定義する場なのですから、あなたが答えるべきでしょう。
具体的に示すも何も、>>95で書いたあなたにとって都合の悪い部分はスルーですか。
◆NHi28FfuEIの言動は全て各板の自治スレに残っていると書いたはずです。
あなた自身が書き込んだんですから、覚えているはずです。忘れたなら自分で探してください。
それと私に質問している暇があったら、皆さんの質問に答えてくださいね。

◆NHi28FfuEIってこういう人なんですよね…本当に困りますよ。

**Biz** · 2006/08/20(日) 23:59:05

>>102またそんなウソを…
どういう理由をつけようか考えてる最中だからでしょ。
こんな時にこんな都合のいいように会社にパソコンを忘れるわけがないでしょ。
自治に入り浸りのあなたが。

**名無しさん** · 2006/08/21(月) 00:01:13

>>96
そのような推測での発言は下のように自作自演を行えると◆NHi28FfuEI自身が発言していますが>>92の
＞おまけに少しでも似たような主張をすると、根拠の無い◆NHi28FfuEIさんとの同一視。
になりますからやめてください。

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/airline/1132755995/495
＞ちなみに、私もIDを変えることが出来ます。
＞自作自演で多人数を装うことも、投票数をかさ上げすることも、
＞やろうと思えば出来ますが、、、やりませんよね？

＞コテハンとかトリップをつけるのはエラいと思わせるためではなく、
＞私の意見を、誤解されることなく伝えるためのものです。
＞コテハン禁止の板ではもちろんコテハンを外しますし、
＞記者制の板では記者キャップをつけて発言しています。

>>97
◆NHi28FfuEIは上のようなレスの後も同じコテハンを続けています。もちろんキャップ持ちだと板住人が知った上でのことです。
過去にキャップを持っていてもその権限を失えばただの人ですが、キャップ持ちである限り今までの例からそのいを借りて自治に介入する事はぬぐいきれません。
また案内人から削除人に昇格後について強い懸念がされている事は航空船舶板の自治スレを見てもらえばわかると思います。

**一住民** · 2006/08/21(月) 00:03:27

質問した本人が>>61で明日以降でいいといってるのに、何なんでしょう？この有様。

>>101
あなたは同一視してないと言う主張は意味がありません。
あなたが｢多くの住民が」といっている、その人たちから、私たちは何度も同一視を
されて辟易しています。

それに同様な傾向は、今まさに、>>95のplalaさんのほうから、
> これが例のＫＦＣ擁護というやつですか？
に続く文で示されています。

まずplalaさんとeo.eaccessさんの二人で主張をそろえられたらいかがですか？

航空 · 2006/08/21(月) 00:04:48

>>96
航空板名物の根拠のないレッテル貼りｷﾀｰ

繋がってると思うんなら客観的かつ具体的根拠を示してね。
できっこないだろうけど。
まさか航空・エアラインの低レベル自治がここまで入り込んでるとは思わなんだ。

**名無しさん** · 2006/08/21(月) 00:05:18

>>104-105

＞全部彼の責任と言い切ってしまったり根拠の無い認定みたいなものを
＞するべきではないと思います、客観的な議論を心がけてください。

>>98にもこのように指摘されています。
あなたの感情的なレスでキャップ剥奪の結果が左右されないように冷静な判断を願います。

**一住民** · 2006/08/21(月) 00:11:13

>>109　の記述は目的は違いますが全面賛成します。
あなたのほうがまだ冷静なようですからお願いします。

まずplalaさんの感情的な書き込みを抑制してください。
これはできれば、航空板エアライン板の自治でも同様にお願いしたい。

私はそれほど感じることはありませんでしたが、>>103のように
もしかすると◆NHi28FfuEI さんの行動に問題があったことも可能性としては
否定できません。しかしそれは私を含め全員同じです。

今のplalaさんの行動もそれと同等あるいはそれ以上ではないでしょうか？

**名無しの良心** · 2006/08/21(月) 00:14:36

キャップを停止or剥奪するのが適しているのかどうかを決めるにあたって
個人の憶測が混同されては困るんだよね。
住人さんはとりあえず第三者の目から見ても明らかな根拠を淡々と挙げることに専念してください。
過去に投稿されたレスは事実でしょうがそこから「～だと思われる」などの
推測を加えることは蛇足であり情報価値をかえって下げる事にもなります。

航空 · 2006/08/21(月) 00:15:05

別件で立ち寄ったのでたまたまいるダイヤルアップなんですが、「plalaさん」でくくんのやめませんか？
まぎらわしいｗ

**名無しさん** · 2006/08/21(月) 00:16:41

>>107
＞あなたは同一視してないと言う主張は意味がありません。

あなたは私の>>88のレスに対して>>92で
＞おまけに少しでも似たような主張をすると、根拠の無い◆NHi28FfuEIさんとの同一視。
と私があなたと◆NHi28FfuEIと同一視していると書き込んでいます。
ですから私は同一視していないときちんと答えたのですが、それに対して
＞主張は意味がありません。
ではまったく会話がかみ合いません。
相手が誠意を持って答えてもそのような態度では、相手に信頼を得られないだけでしょう。

＞まずplalaさんとeo.eaccessさんの二人で主張をそろえられたらいかがですか？

あなたの方が同一視していませんか？
自作自演で無いのですから意見が異なって当然です。

◆NHi28FfuEI · NG

>>104
端的に言って、>>83の段階で私が案内人だとご存じでしたか？

BE誤爆で案内向日葵であるとわかってしまった訳ですが、
もし私が、ご指摘のように案内人であることを利用するつもりであったならば、
採用されてすぐにそれを宣伝したでしょうし、
けれども実際にはしませんでしたよね？
そして、今でもそんなことはしていませんよ。

BEのプロフにしても、記者キャップは大々的に宣伝していますが、
案内人の件は一切触れたことがありません。

>>83の内容は一見するとご指摘のように読めますが、
国際＋からビジネス＋、walker＋に枠拡大したことを書いたまでであって、
その時点で、案内人拡大だと読んだ方はいらっしゃらなかったと思います。

ご指名ですので、この項だけ先に回答いたします。

**朝駄目** ◆A6SuKeTtJ6 · 2006/08/21(月) 00:19:57

（´-`）.｡oO（きっとこんな感じで自治ごっこをしているんだろうな）

**一住民** · 2006/08/21(月) 00:25:10

>>112
大変申し訳ありません。plalaさんも2人居るんですね。私が言っているのはbizという
方のほうでした。

>>113
同一視はしていませんよ。でも、あなたも大分感情的になってきたみたいですね。
自分で書いた>>119をもう一度読んでください。私はその趣旨には大賛成しています。

**一住民** · 2006/08/21(月) 00:38:57

>>111
それでは、客観的事実として、このような件を住民の別のグループ
(数の多寡はあえて言いません）がどう見ているかについての一例を。

必然性の無い特定個人への攻撃に住民が辟易している例：
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/airline/1141287426/683-

誰かは別として、常に向日葵氏への同一視がはびこっている例：
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/airline/1141287426/707-

他にもいっぱいありますが、とりあえずこれだけでも十分かと。
私の主張は繰り返し書くことは控えます。

**名無しさん** · 2006/08/21(月) 00:52:48

>>83
＞もし私が、ご指摘のように案内人であることを利用するつもりであったならば、
＞採用されてすぐにそれを宣伝したでしょうし、
＞けれども実際にはしませんでしたよね？
＞そして、今でもそんなことはしていませんよ。

Biz氏がいつ知ったかは別にして私や他の自治スレ住人が知りえた日です。

航空船舶板とエアライン板は板の内容からかなりの住人が重複しています。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/airline/1141287426/641
で案内向日葵★= ◆NHi28FfuEI
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1147353387/91-92
で5月13日にキャップ持ち
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1147353387/320
で5月16日には◆NHi28FfuEI＝案内人
と書かれているように5月半ばには板住人（少なくとも自治スレ住人）が知っています。
その後も◆NHi28FfuEIが案内人であると繰り返し指摘されています。
キャップ持ちが自治スレの内容に意見することは圧力になると度々指摘されながらその後もコテハンとして◆NHi28FfuEIを使い続けています。

本人の宣伝の有無にかかわらず、◆NHi28FfuEI＝案内人である事は自治スレ住人は知っていて、キャップ持ちが自治スレに関与する事に懸念を持たれながら
その上で◆NHi28FfuEIがコテハンを使い続けたのですから利用するつもりがあったかどうかはこれで十分だと思います。

**名無しさん** · 2006/08/21(月) 00:53:18

もう遅いので寝ます。
おやすみなさい。

**名無しさん** · 2006/08/21(月) 01:00:33

寝る前に間違いの訂正
>>118は>>83のBiz氏ではなく>>114の◆NHi28FfuEIへのレスです。

**Biz** · 2006/08/21(月) 01:05:42

感情的になっているつもりはないのですが、そう見えてしまったのならすみません。
私も他の人と同一扱いされるのは、ちょっと…できれば指定してくださる時は
Bizでお願いします。

>>114
>普段の行動が評価されているとは、誰に評価されたんですか？
>具体的に誰が何をどう評価したのか説明してください。
この質問にまだ答えてもらっていませんので、後日でいいのでお願いします。

>>83の段階で私が案内人だとご存じでしたか？
この件についてですが、その当時は知りませんでしたよ。ですが証拠がありますよね。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/airline/1141287426/631
上の日付けは2006/04/30(日) 13:38:15です。下はこうです。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1146231874/29
29 名前：案内向日葵 ★ 投稿日： 2006/04/30(日) 10:44:49 ID:???P

おはようございます。

このたび新しく案内人に採用されました。
焦らず、空気を読みながら、コツコツと進めていきたいと思います。

どうぞ、よろしくご指導ご鞭撻ください。

この事実は後になってから知ったことです。あなたが案内人として採用されたと発言した
数時間後の発言がhttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/airline/1141287426/631です。
例えBEのプロフに案内人というハンドルが入っていなくても、あなたの心の中には、
案内人としてもボラ活動の場が拡がったのだと、そういう意識も含まれていたのではないでしょうか？
採用されたと発言して、それからたった３時間後のことですから、有り得ない話ではないと思います。

**特撰キンバエ** ◆yuQ9t.UD8o · 2006/08/21(月) 01:05:45

巷で噂のKFC擁護をしに来ましたが。

とりあえず、向日葵名義でのキャップの停止か、◆NHi28FfuEIのトリップ使用の停止をすれば
丸く収まるかな？

**Biz** · 2006/08/21(月) 01:06:21

ご自分で書いたことをお忘れのようですので、あなたが発言してきたスレの一部をここに置いておきますね。
よろしければ参考になさってください。書いたご本人に言うのは変ですが…。
あなたの発言とキャップという立場を利用した言動の数々がここに集約されています。
削ジェンヌ▲ ★様にもできればご覧いただければと思うのですが。

海外旅行板自治スレ
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1134919532/
○◆航空＆船舶板自治スレッド・その10◆○
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1147353387/
板名を決めるスレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/airline/1143367351/
エアライン(仮)板自治スレ　VOL2
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/airline/1141287426/
【ITM】大阪国際空港(伊丹)-1@airline【利用スレ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/airline/1135487622/
名無しを決めていこう
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/airline/1132761682/

今夜は私もこれで失礼します。
どうかこれらを参考に、公平な判断を下してくださることを切に願います。

**特撰キンバエ** ◆yuQ9t.UD8o · 2006/08/21(月) 01:19:56

＞向日葵
斜め読みしただけだから、なんとも的外れな見解かも知れんが。
◆NHi28FfuEIが案内人キャップのトリップであることを同定させた後では、その発言は
全て案内人としての発言と同等である、っつーのは輝く季節の案内人でのケースでも
指摘したが。
自治スレでの発言をちょっと見させてもらったが、コレは明らかに「板住人として」の発言だろ？
ちょっとマズいんじゃないかなぁ。

勿論、ここで噴出しているアンチ向日葵の見解と同様、案内人として人間臭いレスをする向日葵に
好意的な住人も居るコトは確かだろう。そして双方は等価であることも分かる。
でもさ、等価ならコッチから敵対的な住人に対して妥協してやる、っつーのが大人の対応っつー
モンじゃなかろうか。ボランティアの端くれなんだからさ。
自ら一歩譲って、◆NHi28FfuEIを封印するなり、向日葵を封印するなり。それで解決しちゃう問題なら
あんまり意地はってもしゃーねーべ。

**名無しの良心** · 2006/08/21(月) 01:28:25

妥協っていうか、コテを一新させて板自治に取り組むというのは
双方でメリットが得られるかもしれない。
余計な煽りや叩きが無くなる事で自分自身も落ち着いて議論ができると思う。
（もちろんそういうのがあってもボラ的にはうまく対処できるようにはなって欲しいが・・・）

**一住民** · 2006/08/21(月) 01:34:16

>>124
そうですね、ただ、私自身良く分からないんですが、既に済んだ「謝罪」はそこを含んでい
るのではないのですか？彼個人の判断で、コテを変える検討はしているようですし。

だとしたら、私たちは今何を議論してるんでしょうか？

**特撰キンバエ** ◆yuQ9t.UD8o · 2006/08/21(月) 01:34:26

>>125
と思うね。◆NHi28FfuEIなんて、識別記号に過ぎんよ。無論、案内向日葵★も識別記号に過ぎん。
◆NHi28FfuEIを優先させるとするなら案内向日葵★はイザとなればトカゲの尻尾きりで捨てるべきだし、
案内向日葵★を優先させるなら◆NHi28FfuEIがトカゲの尻尾切りだ。
どちらを選ぶかは、向日葵の中の人が判断すべきだから俺がどーこー言う問題じゃないが。

**名無しの良心** · 2006/08/21(月) 01:44:15

>>126
ぶっちゃけここでの議論というのはあまり必要がないと思う。
今までの当人の言動を淡々と列挙していきそれを見て停止する人が判断という流れ
がこのスレの本来の内容だと思うから。

**一住民** · 2006/08/21(月) 01:48:01

>>128
それは、大変納得のいくものですね。私の書き込みも大半は不要なものでした。
おやすみなさい。

**うなん** · 2006/08/21(月) 03:54:57

こんなになっちゃあ、ショガナイね。
案内向日葵★も、◆NHi28FfuEIも捨てて
０からやりなおすこった。

次の次くらいの鯔募集のときに出直すつもりでやればいいんでね。
ただ、今の当該２板からは足を洗って他の板で１から出直しだね。
こんな大問題になっちゃったんだから、もう、当該２板の人間は
他コテで書いても見つけて、騒ぐだろうし、うまくやろうとしても、
いいことしようとしても変に勘ぐられるだけだろうし・・・、ま、
あきらめて、他の板でがんばって鯔になって、しばらくしてから再度、
当該２板の自治に貢献する気が残っていれば、今度はコテなしで参加
すればいいと思うが・・・
冷却期間と、アオリ耐性が必要だと思いますが・・・

**ここまでのまとめ** · 2006/08/21(月) 05:11:04

・◆NHi28FfuEさんは、>>61への返事はしていない。
・あとは航空板の自治の話の続きをぐだぐだと
　（61の返事や、それに対してのジェンヌさんの対応によっては、そこらのまとめも
　必要になるかもしれないが、61に返事をしなければ「終わり」だから）。

2006/08/21(月) 06:26:15

ピットクルー関連でアクセス規制した人たちの責任は誰が取るんですか？

**名無しの良心** · 2006/08/21(月) 06:36:38

何の責任?

2006/08/21(月) 06:42:53

ピットクルー関連の規制の判断ミスである。管理人裁定で解除ということは明らかに規制した人にミスがある。
規制した人は責任とってキャップを返上するべきだ。

**名無しの良心** · 2006/08/21(月) 06:50:00

それ以前に管理人裁定で規制が発動した訳で。

**名無しの良心** · 2006/08/21(月) 06:50:18

管理人が規制解除以外の指示出してないならもう終ってんでしょ

2006/08/21(月) 06:52:34

ピットクルー関連の規制は本来警告でいいはずだったのに、規制をしてしまい大勢のユーザーを混乱させた。
これは剥奪されるべきではないだろうか。

**名無しの良心** · 2006/08/21(月) 06:55:49

警告で収まらないなら規制するべき

**ただの●とおりすがり** · NG

削除要請板で削除に関係ない書き込みを警告後も行う奴が悪い。
じゃんじゃん規制すべき。

巻き込まれた人はプロバイダに文句を言って、
プロバイダに迅速に対応してもらうようにしてもらえば規制の原因の
ユーザーを排除して速やかな規制解除ができる。

**名無しの良心** · 2006/08/21(月) 07:12:41

137訳

俺だけ快適に使わせろ
他の奴は知った事じゃない
タダで使ってやってるんだ
俺だけ快適に使わせろ

◆NHi28FfuEI · NG

おはようございます。

航空・船舶とエアライン板についてはお返事を書いていきますが、
海外旅行板の自治については、何のことやらさっぱりわかりません…。

きちんと回答いたしますので、何を問題だと考えているのか、
レス番を明示していただけると幸いです。

**名無しの良心** · 2006/08/21(月) 08:05:22

>>141
>>61

**名無しの良心** · 2006/08/21(月) 08:07:49

>>142
>>102

**名無しの良心** · NG

航空・船舶とエアライン板についても、海外旅行板の自治についても、今ここで議論することじゃないと思われ。
ジェンヌが説明求めてるならまだしも。

今しなきゃならんのは>>61への回答。
>>61への回答に時間を掛ける、というのは他のどうでもいい議論に時間を割く理由にはならん。

各板の住人の皆様方も。
憤りは伝わってきますが、しばし静観、もしくは各自治スレにてお願いできませんかぃ？

大将 ◆TaiSyoda7k · 2006/08/21(月) 08:31:54

レス番指定しろとかとぼけた事ぬかしてないで>>1からここまで全部じっくり読んで、
どれにレスしたら良いかてめえのドタマで考えて返事を書く必要があると思うもの全てにレスしたらいいんじゃないかなー。
掲示板というものはそうやって使いこなすものですよ。基本中の基本です。

◆NHi28FfuEI · NG

>>145
もちろんそのつもりですが、身に覚えのないことを指摘してらっしゃるので、
どの件かとお伺いしているのです。

これまでに「妨害」「工作」をしたと言われていますが、私自身にはそんな覚えはありません。
自治、あるいはそれに類するスレに書き込むだけで「妨害」でしょうか？　
ですから、具体的に該当するレス番をお示しくださいと言っています。

**名無しの良心** · 2006/08/21(月) 08:53:32

良く分からないけど
それが示されるまで他の質問に答える気は無い
それを示す事が最優先ということですか？

◆NHi28FfuEI · NG

>>147
答える気はない、というのではなくて、
ご質問には誤解や偏見が多々含まれているように思います。そこを質問している訳です。

お盆明けの月曜日、通常の業務に加えてプラスαの用件が加わっております。
その点を斟酌していただければ幸いです。

**名無しの良心** · 2006/08/21(月) 09:15:55

それなら誤解や偏見があるという事をジェンヌさん他皆さんに
分かりやすく示せばいいじゃない。
ただ一言だけ「誤解です」と言っても納得しないだろうに。

**名無しの良心** · 2006/08/21(月) 09:20:27

いえ、核心を答えた方が良いんじゃないでしょうか
枝葉の問題だと思いますが

早い話自分のミスで誤爆して同一人物だとばれた時点で実質　鳥＝キャップ
となってるのに開き直って使い続けて、その上で開き直ったのをこれ幸いと、
運営の人間であるというのを発言で半ば公言し続けたのが問題になってるんだと思うんですが。
その行動が一部か知りませんが住人の邪推や誤解や偏見を生んでるじゃないですかね

で、なんでばれた時点で自ら鳥を変えるなどの措置を取らずに
使いつづける所か開き直った行動を取ったんですか？

という話じゃないんでしょうか

**名無しの良心** · 2006/08/21(月) 09:24:57

というよりもう指導部屋の範疇なんでは・・・