削除人、案内人、復帰人のキャップ剥奪の是非を問うスレ

**迷ったら名乗らない** · 2006/08/19(土) 11:43:34

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1147965879/330
330 ：削ジェンヌ▲ ★ ：2006/08/18(金) 13:57:40 ID:???0
>>329
読んできました、さんくすですー。

削除・案内・復帰人キャップをつけての雑談は
私も含め今後一切禁止とさせて頂きます
削除キャップは作業用にお貸ししているものであって
雑談するためにお貸ししているものではないです。
また、ついでと言ってはなんですが
削除・案内・復帰人の別HNを本人が露出する等ありましたら
そのかたのキャップは停止させて頂きます。

この発言を基準に、削除人、案内人、復帰人の問題ある言動をここにコピペしてください。
キャップ、またはそのキャップ持ち本人であるとわかるトリップを利用した発言で
問題があると思われるもの、鯔や住人から苦情が挙がっているもの等々を
話し合い、削ジェンヌ▲ ★氏に裁定を下してもらうスレです。

**削ジェンヌ▲ ★** · 2006/08/19(土) 12:37:04

ごめんね、ごめんね。
書き込み確認できるまで移動跡残しておけばよかったね。ごめんね。

**名前入れてちょ。。。** · 2006/08/19(土) 13:11:53

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/airline/1141287426/631
自ら自分はキャップ持ちであるということを住人に露呈し、
その後も住人から鯔とばれているトリップを自治スレで使い続けるのはどうか
という度重なる忠告を受けていますが、一向にやめる気配はありません

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/airline/1141287426/701
幸いにも削除人がバックアップしてくれている、などと
案内人が発言してもいいものなんですか？
極論、削除人との繋がりがあることを示唆しているようにも受け取れますが。
一般住人からしてみれば、こういった鯔であること、削除人が後ろ盾になっているようにほのめかすこと
は、住人に対して威圧的でもあり、キャップ持ちであることを利用した
不当な使用方法であると見ますが、いかがでしょうか

ついでにいうとbe誤爆とこの件は全くの別物なんですけど

**名前入れてちょ。。。** · 2006/08/19(土) 13:18:02

それとですね、ジェンヌさんが選んだ案内人なんですから
多忙で全部スレを見る時間がないのはわかりますけど
ちょっとくらいはスレに目を通してくださいね。。。
住人がどれだけ嫌な思いをしているか、
統括者さんは自分で確認して調べる義務もあるかと思いますよ

**削ジェンヌ▲ ★** · 2006/08/19(土) 13:19:38

>>10
上ご指定のレスでは
　　キャップ持ちであると書いているとは思えないですねえ。
　　住人さんがローカルルールの話し合いをしたり、まとめたりするのは
　　十分にボランティアだと思いますよ。そういう意味を書いているのでは？
　　＞住人から鯔とばれているトリップを自治スレで使い続けるのはどうか
　　＞という度重なる忠告を受けています
　　これは聞き入れるべきですね。

下削除依頼を出したことによって、削除をされた
　　そういう意味じゃないんですかねえ。。。

で、この人は本当に向日葵さんなんですよね？
ここに来てもらうよう誘導できないですか？

**削ジェンヌ▲ ★** · 2006/08/19(土) 13:21:55

>>11
それは現実問題無理ですね。
案内人や削除人、復帰屋のいるスレを見回っていたら
時間がいくらあっても足りないです。
問題があれば連絡スレで本人呼び出し、
それでも解決しなければ私、って形で機能してますし、それでいいと思ってます。

**名前入れてちょ。。。** · 2006/08/19(土) 13:22:45

自分にとって都合の悪いことはスルーするタイプの人ですから
呼んでもここへ来るかどうか
私が呼ぶよりジェンヌさんが屯所で呼びかけて誘導したほうがいいですよ

**削ジェンヌ▲ ★** · 2006/08/19(土) 13:23:49

>>14
はいはい、では屯所で誘導してきますー。

**名前入れてちょ。。。** · 2006/08/19(土) 13:24:14

ジェンヌさんもご存知かとは思いますが、
この案内人さんは雪だるまスレでもこのトリで雑談しています
本人であることは本人も認めていますし、問題ないかと。

**名前入れてちょ。。。** · 2006/08/19(土) 13:31:38

住人が案内向日葵さんに忠告したものの一部です
他にもいろいろありますが、全部探すと時間かかるし
ジェンヌさんも大変でしょうから部分的に抜粋しておきます

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/airline/1132761682/311
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/airline/1132761682/368
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/airline/1132761682/370

案内向日葵さん
逃げたりしないで、きちんと釈明なり弁明なりおねがいしますねー

**名無しさん** · 2006/08/19(土) 13:33:33

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1137420408/181
BEでばれちゃったんすな。

ばれる前とは言え、
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1146231874/29
案内向日葵 ★：2006/04/30(日) 10:44:49
の就任直後に
>>10の上の、ボラ職が増えてるから自分は正しいとかなんとかに繋がるわけですな。

なんかキャップの使い方とかの話とは違う気がしてきた。

**削ジェンヌ▲ ★** · 2006/08/19(土) 13:34:35

とりあえず、本人待ちでー

**名無しさん** · 2006/08/19(土) 13:40:24

> 住人さんがローカルルールの話し合いをしたり、まとめたりするのは
> 十分にボランティアだと思いますよ。そういう意味を書いているのでは？

エアライン(仮)板自治スレ　VOL2
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/airline/1141287426/629
では、「剥奪」と言っているので、なんらかの登録されたボラ作業の事を
言っているのは間違いないようです。

**名無しさん** · 2006/08/19(土) 14:37:35

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/airline/1141287426/631
もお忘れなく

**ぷにぷに属性の東派大統領** ◆xNgPnrjUzU · 2006/08/19(土) 15:08:16

え？なに？じゃ以後大統領ＨＮで一発ギャクかますのはＮＧ？

おもしろくないぞー

**名無しさん** · 2006/08/19(土) 15:09:30

マシーンさんだ！

**(^-^)犬** ◆VET4349ZB. · 2006/08/19(土) 15:31:58

質問。

「復帰人」
は、復帰人キャップを持った人？
それとも、復帰スキルのある人?

っと書いた処で如何でも良くなった。自分で考えろって答えが浮かんだから回答不要で。
ついでに記念カキコ

**水色＠飛行石 ★** · 2006/08/19(土) 15:37:00

>>24
復帰ができるだけなら、復帰人ではありませんよー。

**ぷにぷに属性の東派大統領** ◆xNgPnrjUzU · 2006/08/19(土) 15:45:28

>>19
あ、そだそだキャップ（トリップ）つかって雑談禁止って
各板にある雑談系スレでも禁止なん？

**削除旅団 ★** · 2006/08/19(土) 15:52:54

> 大統領さん
こっちは個人の問題ある行動に関してらしいので、こちらで。

削除キャップを使った雑談について
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1138631537/

って、読むときっと答えが見つかりますよん。

**一住民** · 2006/08/19(土) 15:56:18

エアライン板一住民として、案内人向日葵さんよりも、どんなスレでもいきなり彼のこ
とを叩き始める粘着な方の（々？）がずっと問題だと感じていることを述べさせていた
だきます。

さらに、客観的事実としてその方（々？）は、幾度となく私を含め無関係な住民を向日
葵氏と誤認した発言をされていることも添えさせていただきます。

また、良い機会ですので、ここでこの問題については決着をつけ、二度と板ではスレと
無関係な論争を始めることがないようにしていただきたい。

以上です。

**名無しさん** · 2006/08/19(土) 17:31:29

ボラとばれてしまったハンドルを使い続けた事に関しては、ボラ界全体で
近年取り立てて問題とされなかった事もあり、今回の注意以前のことで、
向日葵さん1人を取り上げるような状況でも無いように思います。

今回の注意で、今までそうしてきた全員へ注意が与えられたということで、
これから気をつけましょう、で良いのではないでしょうか。

発言内容の是非については、また別の話。

**名前入れてちょ。。** · 2006/08/19(土) 17:50:28

キャップの使い方に問題があると思いますが
案内向日葵が◆NHi28FfuEIであることは板住人
特に自治系統に関わっている住人なら周知の事実です
それでも尚、トリップを表示して板を仕切ろうとする態度に
住人の怒りの矛先がいっているわけです
一般住人の中には、運営は同等ではない、えらいんだ、
と思い込んでる人だっているんですからね
そういう意味では、案内向日葵さんは案内人としての活動はほとんどしてないし
運営系スレでの雑談、更には板を思い通りにしようと
発言の中に威圧的とも取れる内容を含めつつ住人に接しています
ここが問題であるし、案内人としてキャップ剥奪の対象になるのでは、
という見解です
住人の一人として今回は単独で行動しましたが、
案内向日葵さんに疑問を抱いているのは一人だけではありません
本来なら掲示したスレを読んでもらえれば全て納得してもらえる件なのですが。。。
忙しいのはわかってますから、それはしょうがないですね
こちらからすると、以前讃岐さんが垢停止されたようですが、
それに匹敵する問題ではないかと思いますので
厳正なる措置を取って下さることを再度お願いしておきます
今度からはきをつけてね、というのはあまりにも甘い措置です
鰡の雑談と自治への介入は全くの別物なんですから
本日は時間がありませんので、今回はこれで

**名無しさん** · 2006/08/19(土) 19:16:12

連絡スレでの注意後に、
http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1155923852/
150 161 163 173
にて、「番組の途中ですが削除屋です ★」の別ハンドルである
「18歳360ヶ月+α＠のいぽー（本物） ◆News/n6/H2」による雑談が行われています。
170では注意もされていますが、それを見た上で173のレスとなっています。

なお、◆News/n6/H2 = 番組の途中ですが削除屋です ★であることについては、
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1064045054/9
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1109422828/101-102
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1106736217/7
その他、雑談等で日常的に自分が削除人であることに触れるなどして
明白な事実となっています。

**オカン＠削除Ebola ★** · 2006/08/19(土) 19:22:47

今北産業。　　

**(^-^)犬** ◆VET4349ZB. · 2006/08/19(土) 19:44:44

言質取りが
エサに
喰い付いた。

一発 · 2006/08/19(土) 21:13:21

当人が出てこないわなんだかんだで話が進んでないみたいですが
ジェンヌさんは公平な判断ができないというのなら、ここも見た方がいいですよ。
http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1155923852/
知ってるでしょうけどネ。
ただの野次馬もいれば、正確なことを書いてる人もいる。
http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1155923852/171
171 ：名無し草：2006/08/19(土) 18:28:33
板の自治に影響を与えようとする行為はとりあえず厳罰でしょ。

名無しで出てくることもするのに、自分の意見を通したいときは酉ででてくるのは
いかにも恣意的な鯔示威行為。
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1147353387/601-602

ここの航空・船舶のアドレス開いてみてくださいネ。
正に171氏の言うとおりですわ。この人と全くの同意見。
案内向日葵氏に関しては、エアラインや航空・船舶の自治だけではなく、
屯所でも現役も含め沢山の人が注意や忠告をしてきた経緯がある。
その結果が未だに続いているこれなんですよ。
第三者が公平な目線で見ても案内向日葵氏を疑問視しているんだから、
ここは言い出しっぺの法則を行使すべきかと思うですよ。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1138631537/375-
ここの皆さんの意見もしっかり参考にしてくださいネ。

**ξ=∂ヮ∂=ξやまオニイサマ☆** ◆7KBbCCGQs. · 2006/08/19(土) 21:23:50

>>31ちゃん☆
ξ´・ω・｀ξ　そこってジェンヌちゃんが除外対象とした
『削除関係板の雑談スレッド、ネタスレッド等』に該当するスレだけど(素

**ララア** ◆LLALALLAAA · 2006/08/19(土) 21:27:05

記憶用ブッコミ。

**曼珠沙華** · NG

観察スレ貼られてもなぁ

**削ジェンヌ▲ ★** · 2006/08/20(日) 12:10:01

向日葵さんはまだ来られてないんですねえ。
とりあえず、キャップは停めておきます。
トリップが判明しているので、ここに来たらトリップでお願いしますー。

>>31
自分で削除人名と併用したトリップを明かしている以上
心得における、削除ハンドルで書き込んだり、に抵触すると私は思うんですが。
どうでしょう？＞番組さん

>>34
一番上のスレは、見ないように心掛けているんです。
（怖くて見られないというのも少しあったりして）
存在は知っていますけど。すみません。

**名無しさん** · 2006/08/20(日) 12:18:48

良くある質問

Q1. 停止早いんじゃね？常駐してるわけでなし
A1. 来ない事が停止の理由ではありません
　　正当性の説明ができたら戻しまーす

**名無しさん** · 2006/08/20(日) 12:38:58

で、これは、ハンドルの使い方の問題？発言内容の問題？

元々の連絡スレでのジェンヌ注意は、ハンドルの使い方に厳格さを
求めたもので、それが議論を経てこのスレに繋がるわけだけど、
問題発言全般をこのスレで扱うってことで良いかなー？

指導部屋との住み分けを考えると、作業上の事はあっちで、
作業外のことがこっちか。

**伊藤みどり（本物）** ◆News/n6/H2 · 2006/08/20(日) 12:48:53

>>38
トリップ以前に名前が同じであり同一人物だと既にバレているわけで。
だから今更トリップを明かした明かさないはあまり関係ないよね。と思って気楽にやったと思います。
番組（削除人）＝番組（コテハン）で有ることが規定の事実になってたし。
昔のことで忘れちゃっているから多分だけれど。＜当時トリップを自分で明かしたこと

＞削除ハンドルで書き込んだり、に抵触すると私は思うんですが
私はそう思いませんが。
キャップでの書き込みは削除報告に限定して使っているつもりですし。
トリップはあくまでも普段のコテハンですよ。
それにコテハンで「削除人の立場」を利用した書き込みはした記憶はありませんが。

>>40
＞で、これは、ハンドルの使い方の問題？発言内容の問題？
成程。
発言内容の問題であるならば俺様には一切問題はないと胸を張って言い切れる。
が使い方の問題云々だと。。。どうだろ。。

**削ジェンヌ▲ ★** · 2006/08/20(日) 12:56:19

使い方も発言内容もここ、って思って使ってた。
だから番組さんも呼んでみたんだけど

**名無しさん** · 2006/08/20(日) 12:56:58

>>31でも書いている、
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1106736217/7
では、
> 7 ：18歳＠のいぽー（本物） ◆News/n6/H2 ：05/01/26 19:52:28 ID:6+RG5S8P
> 削除依頼が出る前に俺様があっさりと削除げっとー
> ⊂ ´⌒つﾟДﾟ)つ□)) ｺﾞｼｺﾞｼ
ってな削除報告を普段のコテハンでしているわけで、
削除ハンドルと同義に扱ってるんじゃないっすかね。
立場を利用かは知らないけど、削除人として振舞ってはいる。

**名無しさん** · 2006/08/20(日) 12:57:46

＞42
おｋ

**削ジェンヌ▲ ★** · 2006/08/20(日) 12:57:55

番組さんはまた特殊な削除HNだったりするから難しいんだよなー。
ただ、トリップを自分で明かした書き込みがあるってことで
そこらへんなんかうまいことやってくれると助かるんだけど。

**削ジェンヌ▲ ★** · 2006/08/20(日) 12:58:53

>>43
うん、これはなんか違うんじゃない？って思うんだけど。

**道化師の案山子** ◆EPopYClock · 2006/08/20(日) 12:59:08

・・・そんなこと言い出したら、削除明王＝阿梵明王氏はどうなるのかと

**名無しさん** · 2006/08/20(日) 13:02:03

＞47
どの言動がです？
別に、別ハンがあること自体に問題は無いけども。

**伊藤みどり（本物）** ◆News/n6/H2 · 2006/08/20(日) 13:05:14

>>43
それはあれね。当該板ではキャップが出ないからそれの替わりにトリップ付けた感じね。
誰がスレストしたか分かる感じで。
書き込み直後には停止されているわけであるし、あまり問題だとは思わないけれどなぁ。。
削除人の立場を利用した書き込み云々にはあたらないし、
その書き込みが「権威付け」になるとも思えないし。既に俺様＝番組なのは知られているわけで。ねぇ。。

>>46
そうかなぁ。。
まあ確かに必要がない書き込みであると言われればそれまでなのだけれどね。。
>>43の件は住んでいる板だと言う事で馴れ合い感覚でやった、と言われれば反論できないね確かに。

2006/08/20(日) 13:11:56

で、これが削除キャップを剥奪されるほどの酷い不始末なのかと言うと俺様はそう思わない。
思わないからこそやったのだと。
当時の他の削除人さんの行動や「エライ人」の行動を見て、これくらいはOKなのか。
と思ってやった（と思う）。

少なくとも今回ジェンヌきゅんのお達しが出る前の時点では
問題がなかったとは言わないが重大な問題ではなかったと思いますよ。

過去遡及であれこれ言われてもね。俺様としては「軽い気持ちでやってしまって申し訳なかった」
としか言いようがないわけですよね。。

まぁ↑の様な考え方をする人が沢山出てきてしまったから今回ジェンヌきゅんのお達しに繋がったのだろうな、
とは思うのでその点に関しては反省しきり。。

**名無しさん** · 2006/08/20(日) 13:12:38

「削除人としてのハンドル」、に自分でしてしまったわけで。
削除ハンドルと通常ハンドルという区切りを付けたいなら、分けなきゃだめでしょ。
◆BanDeLyTtUというトリップまで用意してたし。

依頼の無いスレの削除報告を当該スレに書くことが悪いとは言わないけど。

**名無しさん** · 2006/08/20(日) 13:13:37

いや、過去の事を今問題にしているわけではなく、今まで散々
削除人扱いしてきたハンドルの、今後の使い方の問題。

**削ジェンヌ▲ ★** · 2006/08/20(日) 13:15:28

で、この件は過去のことだからあんまり言うのもってこともあって。
>>45な感じでお願いします。
番組さんに関しては今削除HNを停止、はないです。

2006/08/20(日) 13:20:56

>>38
＞一番上のスレは、見ないように心掛けているんです。
まじでぇ？
読んだ方が良いよ。今回の件に関して色々書いてあるから。

>>51
＞◆BanDeLyTtU
のトリップはキー無くしちゃって一瞬しか使ってない予感だよねとか。

>>52
今のハンドルは変らず使い続けるぜぇ？
こちらが（2ちゃんねるでの）俺様の本文よ！（野田圭一）
普段の行動を制限されるようなボランティアというのは四字熟語だと本末転倒って言うンじゃネーノ？とか。

>>53
上手い事ってのが中々むつかしいよねぇ。。

2006/08/20(日) 13:22:39

って言うか。

>>53
＞番組さんに関しては今削除HNを停止、はないです。
m6っ｀Д´)
俺様が停止対象になるなら何人止められるんだよとか思った。

**名無しさん** · 2006/08/20(日) 13:22:41

削除人として振舞うのはやめる。これは絶対かな。
削除人として行動するなら、削除人としての制限が及ぶのは当然でしょう。

**道化師の案山子** ◆EPopYClock · 2006/08/20(日) 13:24:00

>>55
・・・いや、だからそこは>>47

**たにしは氏ね** · NG

たにしは氏ね！　板違いなクソスレを4つも立てるんじゃねーよカス！

■　駒苫、めざせ三連覇!!
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/management/1155973166/

■　駒苫、めざせ三連覇!!
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/mascot/1155973325/

■　駒苫、めざせ三連覇!!
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/court/1155973746/

■　駒苫、めざせ三連覇!!
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/informatics/1155973477/

◆NHi28FfuEI · NG

遅くなりました。
呼び出しの理由がいまいちわからないのですが…。

私のトリップは案内人になる以前から使用しているものですし、
私自身が案内人であることを喧伝したこともありません。
トリップの変更を考えてみます。

また、住人さん云々の件ですが、何を指摘なさっているのか判然としないので、
これについてはコメントのしようがありません…。

#週末は携帯しか使いませんので、詳しくは明日以降にお願いします。
取り急ぎ。

**名無しの良心** · 2006/08/20(日) 14:51:27

まぁ焦って返事書く必要はないからこことかエアライン板での自分の言動を
よく見直してみて、今後どうしていこうと思うのか自分なりにどこを直せばいいのか
ゆっくり考えればいいと思う。

**削ジェンヌ▲ ★** · 2006/08/20(日) 14:52:14

>>59
案内人になる以前から使用していたトリップが
be誤爆のミスで、住人さんにばれたんですよね？
そこまでは聞きました。謝罪も頂いて、注意を促して終わっています。
ですが、その後住人さんから
「★持ちのボランティアだと分かっているトリップを使わないでほしい」
「★持ちのボランティアだと分かっている以上
　そのトリップで自治に口を出さないでほしい」
という要望がありました。
それを無視してそのトリップを使い続けたのはなぜでしょうか。
答えは明日以降で結構ですので、お願いします。

**名無しさん** · 2006/08/20(日) 15:03:38

あと、ボラが拡大とか評価されているとかの件もよろー。

**名無しの良心** · 2006/08/20(日) 15:41:30

ところで、小太郎君は削除人キャップを使用した発言で、削除ガイドラインの曲解が
激しいと以前から思っていたのだが、こういうのは問題にならないのだろうか？

参考URL：http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1122996200/ （dat落ち）

今の管理人＆削除ガイドラインが信用できない、とかいう発言もしていたようだし・・・

**名無しの良心** · NG

>>54
>普段の行動を制限されるようなボランティアというのは四字熟語だと本末転倒って言うンじゃネーノ？とか。

普通に行動してるかぎりはまったく制限されないけど、
削除アカウントと結び付けられる発言をしちゃったのは貴女のミスなのだから、
そのミスに対して対処しなきゃならない、と言う事では？

気を付けましょうね、て言われたよね？
「ばれたんだからしょうがないじゃんー」じゃあかんのとちゃうんー？

**搭乗口７７Ｃ** · 2006/08/20(日) 16:28:06

>>61
トリップなんかどうでもいいことです。
変えたところで案内向日葵とすぐにバレますよ。
問題は、★持ち人間が自治スレでどう振る舞えば良いかでしょ。

**名無しの良心** · 2006/08/20(日) 16:44:32

>>65はどう振舞えばいいと思うの？
一般利用者とは立場が変ったのだから発言するべきでないと思う？
運営に通じた人材が居なくなるというのは参加者が少ない自治にとっては損失にもなるよ。
（まあ向日葵氏本人の活動や資質に関して詳しくは知らないけど
態度はともかく精力的には活動していたようだし）
それとも名無しになればいいの？
あるいは別ハンとか、ああいう乱れた自治（まあどこもだけどw）では
すぐに本人認定とか自演とか余計な騒ぎ引き起こす可能性は考えてみた？
もしくは住人の感情を逆撫でしないように振舞えばいいの？
初心者や荒らしや電波が押し寄せてくる自治の前線で
客観的に誰にでも配慮し続けることが可能だと思う？

**名無しさん** · 2006/08/20(日) 16:57:36

>>66
>（まあ向日葵氏本人の活動や資質に関して詳しくは知らないけど
>態度はともかく精力的には活動していたようだし）
ちゃんと調べましょうね。
鯔の立場で威圧して自治議論をリードするのはマナー違反だと思います。

◆NHi28FfuEI · NG

帰宅しました。

>>67
どうして鯔云々の話になったのか、それがいつからなのか、
そこらへんを読んでいただくとご理解いただけると思います。

詳しくは明日、ゆっくりと。

**搭乗口７７Ｃ** · 2006/08/20(日) 17:14:50

>>66
２行目にほぼ同意。
「★持ち＝運営サイドの人間」と住人に思われてる（実際、運営側なんでしょ）んだから
「自治に運営が口を出してる」と反感を買うのも当然かと。
会社員でいえば、いくら組合活動に熱心であったとしても、管理職に昇格して
しまったら経営側の人間。もう組合活動に口は挟めません罠。

３行目以降は読む気にならなかったのでパス。

**名無しの良心** · 2006/08/20(日) 17:19:57

>>67
それは威圧されたと思う方にも運営や2chに対する知識の欠如があるのでは。
小太郎★さんの言うようになにも偉くないわけだし
まあ、こういっちゃなんだけど削除できるわけでもない（たかがｗ）案内人だし。
むしろ★認定されてる場で運営やガイドラインの間違った知識披露しちゃったりしたら
名無しや捨てハン以上のリスクも伴うわけだしねえ。
で、実際だれか威圧されたり取り入ろうとしたり畏れ入ったりした人がでて
被害があったんですか？航空板やエアライン板の自治スレでは。

**名無しさん** · 2006/08/20(日) 17:29:02

周りの人が感じる事の全てが本人の所為ではないのだけれど、
周りがどう思おうが知ったこっちゃねえ、というわけにはいかない。
できることはやった上で、あとはまあ仕方が無い。
やたらに突っかかる方が悪い。

ってなんだか一般論。

**名無しの良心** · 2006/08/20(日) 17:29:31

>>68
まぁ、アレだな。
トリップとか名前に脊髄反射的に反応して叩きが定常的に起こる状態で
名無しもしくは別名に変えれば落ち着いた議論ができるかもしれないから
そのへんも含めて今後の身の処し方を考えてみるのもいいかと。

◆NHi28FfuEI · NG

個人的に思い当たることと言えば、
エアライン板の名無しを変えるスレですが、
ここで私が画策しているように言われています。
けれども、それって勘違いなんですよね…。

明日、ゆっくり返事しますので、疑問点を書いておいていただけると助かります。

**名無しの良心** · 2006/08/20(日) 17:43:49

名無し決めで暗躍だなんてずいぶんとセコい陰謀論もあったもんだなｗ

_ · 2006/08/20(日) 17:49:27

>>70
殆どの板はそういう認識持ってる住人って少ないんだよ。
★の言質取りたがるor★が言ってる事＝正解と思ってるような人間が殆ど。
船舶・エアラインに限ったわけでなく、
混乱を避けるためにも★持ちである事は伏せるが自治のマナーじゃないか。
と俺は思うんよね。

ちなみに俺が自治に絡む時は、自分の趣味嗜好も完全に取っ払ってるよ。
色んな利用者がいるわけだから、できるだけ多くの人間が納得する形で話進めたいし。
特殊な板以外は２ｃｈ利用者の大半が名無しなわけで、そういう人無視するような形はどうかと思うぜ。

**名無しさん** · 2006/08/20(日) 17:50:49

>>73
案内人になって以降、航空、エアライン、海外旅行系の自治関連スレでのすべての自分の発言を点検して、
あなたが鯔であることを示威し、議論をすすめる上でその地位を利用している例があることを確認してください。
また、鯔関連スレでそのような行為に対し苦言等が出されたケースで、あなたがどのように対応したかを確認してください。

昨日今日の問題ではないということをまず理解してください。

**名無しの良心** · 2006/08/20(日) 17:54:15

>>30あたりが割とまとまってるような気がする。
それを見ながら自治スレや名無し変更スレなどでの自分のレスと照らし合わせてみよう。
あと、屯所スレでもちょっと前に同じ問題が取り上げられてたから
そこでどういう事を指摘されたのか、周りの人たちにどうアドバイスを受けたのかも
確認しておくといいかもね。

**名無しの良心** · 2006/08/20(日) 18:09:55

>>75
逆にね、★が言わない限り納得しないお馬鹿な主張ってのも
もの凄く多いわけですよ。
曰く、２chにルールなんてないだろ。曰く、２chってなんでもありでしょ。
曰く、ひろゆきの掲示板でアカの他人が自治なんてするな。
曰く、なんで雑談がいけないの？なんでコテハンスレがいけないの？etcetc。。。
そういう人はね、ガイドライン見てくださいって言ったくらいじゃまず納得してくれないんですよね。
長く固定で誘導や削除依頼の自治やって住人の信頼得るカタチで案内人に成るってのもね
方法論としてはしごく真っ当なことだと思うんですよ。（向日葵さんが個人としてどうかはよく知りませんけど）
まあ、その後★もらってからね板に対してどう接するか。その辺各自のポリシーは持っていると思うけど、
一律に過去を捨てろっていうのも乱暴な話ではないかと俺は思うわけで。

＞自分の趣味嗜好も完全に取っ払ってるよ。
２ｃｈにしても自治スレにしても意見の止揚の場なんだから
ガイドラインに反するようなこと以外は言いたいこと主張すればいいと思うんだけんどね。

◆NHi28FfuEI · NG

>>72
そうですね…。

トリップ変更を昼から考えていたのですが、
国際＋、ビズ＋、航空系で共通トリップだとすぐわかりますし、
分けても誤爆して、すぐにわかってしまうでしょう…。
これもよく考えてみます。

>>75
自分から言ったことは一度もなくて、
削除依頼でBEを誤爆してバレてしまったカタチです。
で、それを宣伝してくださる方が…

>>76
お返事を書きますので、具体的にお願いします。

**名無しの良心** · NG

名無しとお喋りしなくていいから、ジェンヌの質問に答えとき。

名無しもひとまず見守り体勢に入りなされ。

_ · 2006/08/20(日) 18:20:47

>>78
良心さんの言ってられる事も、理解はできます。
ただ俺が思ったのは、「★が言わないと納得しない」っていう時点で自治の放棄に等しいような。

後半3行については○○スレの住人が、的な決め付けが出てきやすい民度の低い板の場合、
議論が紛糾して泥試合になるので、納得してもらいやすいデータ出したり、客観的立場から意見を言うって事です。
まあそういう苦労もしつつ、野次馬やるにしても何にしても、あえて名無しを選択してる俺みたいな人もいると思います。

これ以上は該当板の問題からは外れるだろうし、混乱させてしまうのも申し訳ないんでこの辺で。

**名無しの良心** · 2006/08/20(日) 18:40:01

>>81
お返事どうも。こちらも最後にしますんで一言だけ。
＞ただ俺が思ったのは、「★が言わないと納得しない」っていう時点で自治の放棄に等しいような。
たぶんね、自治から案内人に成ったような人たちは
みなうんざりするほどそういった苦労はされてると思うんですよ。
じゃあ、そこでやっと（少し）楽ができるってとこで中二階に上げて梯子外しちゃうっていうのはね。
本人自身にとってだけでなく自治にとってもいたく損失ではないのかなあ、と。
まあ、詐欺板なら発言できるしいいだろって向きもあるんでしょうけど
自治＝削除だけではないですしね。、自治ってもっと多目的でドメスティックでなものだと思いますし
（たかがのw)案内人のうちからその活動の場を制限してしまうのは勿体ないような気がどうしても。

**Biz** · 2006/08/20(日) 18:47:14

>>◆NHi28FfuEI
BEを誤爆してそれを宣伝する人がいる？うそをつかないでください。

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/airline/1141287426/629
>これでもボラの端くれですから、荒らしが事実ならば剥奪の対象ですし、
>幸いなことに担当分野は却って拡大しています。
自分でボラの端くれと吹聴して回ってたじゃないですか。

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/airline/1141287426/631
>ご心配いただかずとも、私のボラが拡がるのは、
>普段の行動が評価されてのことだと思っておりますので。
ボラが広がるとは？キャップを付けてボラとしての活動もろくにしてないのに？
キャップを持っていることを利用するのが自治へ介入する時だけなんておかしいでしょ。
普段の行動が評価されているとは、誰に評価されたんですか？
具体的に誰が何をどう評価したのか説明してください。

この人にエアラインや航空・船舶、海外旅行などの自治が荒らされました。
キャップを停止してくださった削ジェンヌ▲ ★様に感謝します。
この人はキャップを利用して自分はボラだのと威圧し、
削除依頼のまとめも、依頼しているものを自分で選り好みして外していました。
◆NHi28FfuEIが板を思い通りにしたいがためにキャップを利用していたことは明白です。
全てのキャップを剥奪し、普通の一人の住人として板のＬＲに関わるのなら
何も問題はないと思います。ですが、キャップを持っていながら関わり続けていたことを考えると、
この人には今後もキャップを持たせない方がいいと思います。
削ジェンヌ▲ ★様。誠意ある対応、本当にありがとうございました。

**名無しの良心** · 2006/08/20(日) 19:02:32

>>63の参考URLに追記。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1138631537/598,607
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1115833008/

**名無しさん** · 2006/08/20(日) 19:10:50

まー、あれな、
キャップ止めてトリップで答えてー、ってのも
トリップのボラハンドル化を進める事にはなっちゃうかな。

**削除屋＠小太郎 ★** · 2006/08/20(日) 19:57:59

>>78
＞★が言わない限り納得しないお馬鹿な主張
お前何様だ？

と、私のゴーストが囁いております。

**名無しさん** · 2006/08/20(日) 22:44:51

削ジェンヌ▲ ★さんありがとうございます。>>83でBizさんが向日葵こと◆NHi28FfuEIのウソを指摘していますが以前の航空船舶板での連投規制のときのレスです。
読んでいただければわかる様に◆NHi28FfuEIは以前連投規制の強化申請がまほらさんに認められなかった事をたてに連投規制に反対しています。
まほらさんの指摘の後住人が積極的に削除依頼を出すようになってその証拠をあげられても自分の削除依頼を除けば連投報告は増えていないとうそぶいています。
下を読めばわかるように嵐報告の結果、アク禁で被害が無くなったスレも削除依頼の結果嵐が収まったから連投規制は不要とウソを付いたり、
自分は最初から連投規制には反対していなかったとまるで◆NHi28FfuEIは自治議論の妨害がしなかったかのように書いたり
挙句には393-395と400、408-409と410のレスのように事実を指摘されると◆NHi28FfuEIへの中傷目的だと相手を個人攻撃しています。

航空＆船舶＠2ch掲示板自治スレ
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1119417479/294-411
特に352-353、366-367、370、393-395と400、408-409と410
○◆航空＆船舶板自治スレッド・その9◆○
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1125934386/77-106

http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1119417479/367,388
＞・最初はH2ﾛｹｯﾄ、小笠原、信州松本、次に小倉対福岡関係、現在はﾌｪﾘｰ関係でｺﾋﾟﾍﾟ荒らしが出没しています。
＞・ただ、ざっくり削除されると、それ以降は出没しないので、だんだん規制の必要性に疑問が出てきました。

＞　連投規制を実現する為に、レス削除依頼を積極的に行ってきました。
＞　その結果、H２ロケットも、信州まつもとも、北九州対福岡も沈静化し、
＞　いま連投コピペがあるのは豆腐スレやフェリー関係くらい。
＞　だとしたら、他に規制が必要な理由が必要ですよ、と。

これは削除人しの報告の結果　アク禁になったためです。（レス削除されたスレのひとつにスレ潰しが宣言されていたため）
アク禁の結果、スレ嵐が無くなったのを削除依頼の結果にすり替えて連投規制に反対しています。

**名無しさん** · 2006/08/20(日) 22:47:06

自治スレｉｎエアライン
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/airline/1132755995/1-292

エアライン板でのローカルルールの議論です。
37位に出され住人の意見を取り入れて修正を加えられ多数意見でまとまりかけたローカルルール案が、◆NHi28FfuEIの自分の押すローカルルール案のほうが多いとの反対意見でまとめる事が出来ませんでした。
それまでの意見を見ればどちらのローカルルール案のほうが多いか明らかですが、その結果今でもエアライン板にはローカルルールは無く、他板への誘導がかろうじてあるだけです。

連投規制やローカルルールの議論を見てもわかるように◆NHi28FfuEIは自分のしたいように板を仕切る、自分が常に正しい、相手の指摘は自分への個人攻撃だとの考えです。
このような状態では自治機能はまったく働きません。事実、航空船舶板やエアライン板では◆NHi28FfuEIが反対する事は何一つ決まらない状態に陥っています。

―――

航空＆船舶＠2ch掲示板自治スレ
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1119417479/381,383

自治スレｉｎエアライン
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/airline/1132755995/741-742

航空船舶板・エアライン板の住人が◆NHi28FfuEIが案内人である事に懸念を表す理由です。
航空船舶板スレ削除依頼に見られるようにそのスレに住人がいる事を無視し、自分が気に入らないスレを削除依頼を出したり、
スレ乱立が無くても自分のように●持ち以外がスレを立てられないようにして自分の発言力の強化を画策したりしています。
（エアライン板のBe TYPE-2規制は>>773に見られるように◆NHi28FfuEIが今までしてきた事への懸念もあり、支持されませんでした）

他にも◆NHi28FfuEIが今までしてきた事を指摘できますが、このような人物が案内人から削除人に昇格したときに自らの思うまま恣意的にスレ削除を行い、
その結果２ちゃんねる住人が被害を受ける可能性はまったく否定できません。
現に案内人の段階で>>83でBiz氏が指摘するよう恣意的な削除依頼まとめがありました。
◆NHi28FfuEIのキャップ停止でなく、全てのキャップを剥奪に私も賛成します。
航空船舶板あるいはエアライン板の自治スレでの◆NHi28FfuEIの案内人を懸念する声や苦情の声の多さから他の住人の多くも同意見だと思います。

**名無しさん** · 2006/08/20(日) 22:53:47

関係無くね？

**ララア** ◆LLALALLAAA · 2006/08/20(日) 23:00:24

ないね。

**名無しの良心** · 2006/08/20(日) 23:10:21

自治云々は住人次第だし。

**一住民** · 2006/08/20(日) 23:13:38

>>88
その渦中に居たものとして、一言。（同じプロバイダと地域で別な方が一人いらっしゃるようですが、別人です）

◆NHi28FfuEIさんへの異常なまでの粘着な個人攻撃に対する反発も、決して無視できない数で
板の中にあることもまた事実なのですが、そこのところはきれいさっぱり無視ですか？
おまけに少しでも似たような主張をすると、根拠の無い◆NHi28FfuEIさんとの同一視。

要するに、あなた方が問題提起してるのは単純に私怨の域を出ていませんよ。誰でも見れば分かることです。

航空 · 2006/08/20(日) 23:17:23

航空とかエアラインとかって、おかしな人多いから。
まともな人間はどんどん逃げてる。

**一住民** · 2006/08/20(日) 23:20:58

>>93
同意。
ついでに言いますと、いま航空板、エアライン板のあちこちで、勝ち誇ったように
◆NHi28FfuEIさんのキャップ停止を知らせるマルチ投稿がされています。
つまり、まあ、こんなもんです。

失礼しました。

**Biz** · 2006/08/20(日) 23:30:54

これが例のＫＦＣ擁護というやつですか？
◆NHi28FfuEIが>>61の削ジェンヌ▲ ★様の質問に未だに答えてないのは
どうすれば難を逃れられるかをＫＦＣの仲間に相談しているから、
という話を上の方で挙げられているスレッドで見ましたが。
仮にそうでないにしても、問題のある案内人をここまで過剰に擁護する
この体制にも問題があると思います。
>>89-90が何らかのキャップを持っている人がどうかは知りませんけど。

自治云々は住人次第という>>91の言い分は正論です。
その住人で話し合うべき場所で◆NHi28FfuEIが数々の妨害工作を続けている、
ここに最大の問題点があるんです。
>>87-88で名無しさんが挙げた例以外にも、膨大な数の妨害行為や工作が行われてきました。
ハンドルの横に★が付いているというだけで、それを盾に様々な威圧的発言と
実際に行動に移る(自分で選り好みして削除依頼をする、依頼を省くなど)ことが多々ありました。
その行為が案内向日葵 ★というキャップで行われ、それに対して苦情を申し立てている
住人が各自治スレを見てもらえればわかる通りこれだけいるのですから、
一人の問題ある案内人より、私たち多数の住人の気持ちを考慮してください。
この人一人のために、大勢が嫌な思いをしてるんです。

>>61の削ジェンヌ▲ ★様の質問に対して、◆NHi28FfuEIは誰かと話し合い、
巧妙なウソとお得意の媚び売りで解答してくるでしょうけれど、
◆NHi28FfuEIの言動は全て各板の自治スレに残っているのですから、
検証は簡単なはずです。
削ジェンヌ▲ ★様にはわかっていただけるはずです。
◆NHi28FfuEIが持っているキャップは我々住人のためにはなりません。
◆NHi28FfuEI個人のためにあるようなものです。
停止したまま、二度と使えないようにしてください。お願いします。

**Biz** · 2006/08/20(日) 23:32:53

>>93
エアラインなどがおかしな状態になっているのは
◆NHi28FfuEIに一因があると思いますが。
あなた方は◆NHi28FfuEIと繋がっている人ですからね。
言っても無駄でしょうけど。

**朝駄目** ◆A6SuKeTtJ6 · 2006/08/20(日) 23:38:24

キャップ停止したところで何の解決にもならんだろうけどね。

ようはそこの住人が過剰に反応しすぎるところに問題がある、という根本的な問題は残り続ける。

キャップじゃなくてもトリップで出入り自由だし、
その発言は『運営にいた人』として、依然として影響力を持ち続ける。

自治スレに参加している人たちの意識というか、自己解決能力のレベルを上げていくしかない。
この努力をこそすべきだ。

板に帰ったら、そのように啓蒙活動をしなさい。

**名無しの良心** · 2006/08/20(日) 23:38:52

全部彼の責任と言い切ってしまったり根拠の無い認定みたいなものを
するべきではないと思います、客観的な議論を心がけてください。

◆NHi28FfuEI · NG

>>95
お手数ですが、その膨大な数の妨害工作を具体的に示してください。
あと、削除依頼の選り好みって意味がよくわかりませんが、
それが事実ならば、私の弁明を待つ迄もなく剥奪されるでしょうから、
そこもしっかり明示していただけると助かります。

**名無しの良心** · 2006/08/20(日) 23:46:19

いや、とりあえず>>61への返答を優先した方が・・・。

**名無しさん** · 2006/08/20(日) 23:49:12

>>89-90
関係ないと思われるかもわかりませんが◆NHi28FfuEIの人となりを理解していただくためです。

航空船舶板での連投規制議論のときはまほらさんのレスを利用して自分の正当性を主張し、自らの意見を通そうとしました。
エアライン板では>>83にあるようにキャップを利用して自分の正当性を主張し、自らの意見を通そうとしました。
何かあるとトラのいを借りて自分の意見を通そうとします。そのように何かをバックに発言する輩がキャップ持ちでありつづける限り、それを利用し続けます。
また連投規制の議論やこのスレの◆NHi28FfuEIの>>79にレスにもあるようにウソをついても絶対に自分の非は認めません。

>>92
＞◆NHi28FfuEIさんへの異常なまでの粘着な個人攻撃に対する反発も、決して無視できない数で
＞板の中にあることもまた事実なのですが、そこのところはきれいさっぱり無視ですか？
＞おまけに少しでも似たような主張をすると、根拠の無い◆NHi28FfuEIさんとの同一視。

＞要するに、あなた方が問題提起してるのは単純に私怨の域を出ていませんよ。誰でも見れば分かることです。

航空船舶板やエアライン板で◆NHi28FfuEIへの個人叩きがあったことは承知しています。
但し、それ以上に◆NHi28FfuEIが自分の都合の良いレスにだけ答えて、不都合なレスは無視、あるいは自分への個人叩きにすりかえていた事実があります。
そのわかり易い例が航空船舶板の連投規制です。ここでも連投規制の必要性が証拠をあげて◆NHi28FfuEIに指摘しているのに個人叩きにすりかえています。
そのようにして強引に自分の進めたい方向に板の自治を進めようとしたら他の住人が◆NHi28FfuEIに反発して当たり前だと思います。
◆NHi28FfuEIさんとの同一視発言はした事がありません。>>87-88にしても◆NHi28FfuEIがコテハンで行った事実の指摘ですから他人と間違いようがありません。
◆NHi28FfuEIのように問題提起を私怨にすり替えても自治スレの進行が◆NHi28FfuEIによって妨げられている事実は変わりません。

◆NHi28FfuEI · NG

>>100
PCを会社に置いてきてしまったので、関連スレが読み込めません。
大切な回答ですから、確認したうえでしっかり書こうと思っています。

お待たせして申し訳ないですが、ご諒解ください。

**441** · 2006/08/20(日) 23:54:23

航空板自治スレ住人です
◆NHi28FfuEI 氏の件での意見を。

中には私怨で彼を叩いている住人もいるようだがそれは問題外として
少なくとも冷静かつ客観的に ◆NHi28FfuEI 氏に対しての強い批判、非難が数回に渡りあったのは事実
◆NHi28FfuEI 氏におかれてはコツコツと地道に削除要請をされ大変ありがたい存在である反面、
冷静さを失う行為が度々見かけられたので私もそして他の住人さんも注意を促したことがあった
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1043917671/645-650

叩きには一切賛同できないが、これを機会に ◆NHi28FfuEI 氏が方向転換をしてくれることを願う
せっかく普段の活動を地道に努力されてもこれではすべて無駄になってしまうと心配

**Biz** · 2006/08/20(日) 23:56:57

>>99
何してるんですか？
早く他の方々や私が先に質問した>>83に答えてください。
都合の悪いことは相変わらず全てスルーですか？
誰かに何とかしてもらおうと工作する前に、自分に与えられた質問に対して
きっちりと答えてください。
何も後ろめたいことがないなら答えられるはずです。
あなたに与えられた質問は多数ありますよ？

ここはあなたがしてきた数々の問題を定義する場なのですから、あなたが答えるべきでしょう。
具体的に示すも何も、>>95で書いたあなたにとって都合の悪い部分はスルーですか。
◆NHi28FfuEIの言動は全て各板の自治スレに残っていると書いたはずです。
あなた自身が書き込んだんですから、覚えているはずです。忘れたなら自分で探してください。
それと私に質問している暇があったら、皆さんの質問に答えてくださいね。

◆NHi28FfuEIってこういう人なんですよね…本当に困りますよ。

**Biz** · 2006/08/20(日) 23:59:05

>>102またそんなウソを…
どういう理由をつけようか考えてる最中だからでしょ。
こんな時にこんな都合のいいように会社にパソコンを忘れるわけがないでしょ。
自治に入り浸りのあなたが。

**名無しさん** · 2006/08/21(月) 00:01:13

>>96
そのような推測での発言は下のように自作自演を行えると◆NHi28FfuEI自身が発言していますが>>92の
＞おまけに少しでも似たような主張をすると、根拠の無い◆NHi28FfuEIさんとの同一視。
になりますからやめてください。

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/airline/1132755995/495
＞ちなみに、私もIDを変えることが出来ます。
＞自作自演で多人数を装うことも、投票数をかさ上げすることも、
＞やろうと思えば出来ますが、、、やりませんよね？

＞コテハンとかトリップをつけるのはエラいと思わせるためではなく、
＞私の意見を、誤解されることなく伝えるためのものです。
＞コテハン禁止の板ではもちろんコテハンを外しますし、
＞記者制の板では記者キャップをつけて発言しています。

>>97
◆NHi28FfuEIは上のようなレスの後も同じコテハンを続けています。もちろんキャップ持ちだと板住人が知った上でのことです。
過去にキャップを持っていてもその権限を失えばただの人ですが、キャップ持ちである限り今までの例からそのいを借りて自治に介入する事はぬぐいきれません。
また案内人から削除人に昇格後について強い懸念がされている事は航空船舶板の自治スレを見てもらえばわかると思います。

**一住民** · 2006/08/21(月) 00:03:27

質問した本人が>>61で明日以降でいいといってるのに、何なんでしょう？この有様。

>>101
あなたは同一視してないと言う主張は意味がありません。
あなたが｢多くの住民が」といっている、その人たちから、私たちは何度も同一視を
されて辟易しています。

それに同様な傾向は、今まさに、>>95のplalaさんのほうから、
> これが例のＫＦＣ擁護というやつですか？
に続く文で示されています。

まずplalaさんとeo.eaccessさんの二人で主張をそろえられたらいかがですか？

航空 · 2006/08/21(月) 00:04:48

>>96
航空板名物の根拠のないレッテル貼りｷﾀｰ

繋がってると思うんなら客観的かつ具体的根拠を示してね。
できっこないだろうけど。
まさか航空・エアラインの低レベル自治がここまで入り込んでるとは思わなんだ。