削除議論板雑談＆質問スレ 21

**削除審査官 ★** · 2007/03/18(日) 18:54:49

**455** · 2007/04/01(日) 04:12:27

>>232
そうですか。。。やはり、現在のGLには不都合な点があるみたいですね。

**名無しの良心** · NG

>不都合
貴方にとって、のね。
やれ社会的にどうだだの言いだしても、
ここが個人所有の掲示板であるかぎり「それがどうした」で終わるよ。

ここらが潮時でしょ。
これ以上やりたかったら被選挙権手に入れてから、
気に食わない他人の考えを無理矢理矯正できる法律を作ってごらん。

**455** · 2007/04/01(日) 05:39:02

>>234
＞貴方にとって、のね。
私だけの問題ではないと思います。
ネットで検索してもそういった被害にあって泣き寝入りしている人が、如何に多いか。
（だからといって、その人たちの代表であるわけでもないですが、その一人として)
問題意識が無いといわざるを得ません。

＞ここが個人所有の掲示板であるかぎり「それがどうした」で終わるよ。
たしかにそういう態度の人もいらっしゃると思います。
しかし、「それは問題かも」と思ってくれる人が出てきてくれるなら、それは意味のあることだと思います。

＞気に食わない他人の考えを無理矢理矯正できる法律を作ってごらん。
そんな法律は、憲法19条違反で違憲です。(国会議員でも無理ということ。失礼ですが常識です。)

＞ここらが潮時でしょ。
まだ何も、始まってないですが？

不都合という言葉は適切でなかったかもしれません。
不十分という言葉の方が適切かもしれません。
(至らないところが多々あると思いますが、言葉の端をとって非難しないでください。)

2007/04/01(日) 06:02:05

板違いなんで、そろそろ批判要望に移動してくださいよ。

批判要望＠2ch掲示板
http://ex21.2ch.net/accuse/

**455改め215-216** · 2007/04/01(日) 06:05:24

すいません、冷静になってきます。。。

**455改め215-216** · 2007/04/01(日) 06:49:42

ああ、自己嫌悪。
板違いでしたか。。。申し訳ありませんでした。

**455改め215-216** · 2007/04/01(日) 07:56:50

名誉という概念は曖昧との批判>>206 >>219
考えましたがこれは曖昧のままでよいと思います。
なぜなら、厳密に定義したところで、削除人さんの弾力的な対応(なるべく被害者の立場に立って対応してほしい)を奪ってしまうからです。
一般に名誉とは、人の社会的評価又は価値のことを言うそうです。

2chが存在している(できる)のは、表現の自由の保障(憲法21条)があるからだと思います。
表現の自由という権利は、名誉・プライバシー権を害しない範囲でという(等価的利益衡量による)内在的制約があります。
ならば、いやしくも表現の自由に依って立っている者は、名誉・プライバシー権を保護する義務があるのではないでしょうか？

2chには個人に対する誹謗・中傷が横行しています(剥がせない背中の張り紙)。
現実に苦しんでいる人がいます。
削除人さん達は、それらの記述を削除しません。
GL等が原因でできないとおっしゃるのなら、GL等は不十分なので変更するべきです。

板違いという根拠が不明ですのでとりあえずここに。

**槍騎兵400R** ◆LanCERfz7. · 2007/04/01(日) 08:06:40

もはや要望を聞いてくれという風な内容にしかなってないんで、
ここでやるのは筋違いです。批判要望板へどうぞ。
http://ex21.2ch.net/accuse/

**スタジオたん** ◆ZAPPA5H/SM · 2007/04/01(日) 08:12:32

第三者には実在するかどうかも判らないのに名誉もへったくれもないと思いますけどね。

削除議論板は「行われた削除行為に対して意義または疑義がある場合に問題提起を行う場」です。
ここは雑談スレでもあるからまだしもですが、
「要望を聞いてくれ」なら「批判要望板へどうぞ」です。
http://ex21.2ch.net/accuse/

**455改め215-216** · 2007/04/01(日) 08:38:16

>>240-241
要望は個人の掲示板である以上。ひろゆき氏へメールということで結論は出ていると思います。
私の意図としては、上記問題を意識していなかった人には問題提起する意図、
問題意識のある人には、議論に参加してもらいたいという意図です。
削除人さんが、現実に出前の届く範囲基準で削除依頼を却下する場合、少しでも私の問題提起を思い出していただけたらと思っています。
雑談スレであるので、このスレでも大丈夫だと思います。
だから、移動する必要はないと思います。
すいません。ご理解お願いします。

**槍騎兵400R** ◆LanCERfz7. · 2007/04/01(日) 08:44:31

雑談スレだから何でもありというわけじゃないんだよ。
現行の削除GLの範疇内での削除処理について話すならまだ分かるが
GLを変更すべきとか本来の削除議論とは逸脱した内容をダラダラやるのならここは不適だ。

**455改め215-216** · 2007/04/01(日) 08:57:22

>>243
そうですか。。。わかりました。
こちらへ移動したいと思います。

個人情報削除の基準がおかしい
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1173920074/

いろいろアドバイスありがとうございました。
これからもがんばってください。
失礼しました。

**455改め215-216** · 2007/04/01(日) 09:04:29

>>30
自分の保身より、依頼人(現実に被害受けている者)の立場で考えられる削除人さんが増えていくことを願います。
(そういう人たちはすぐ地位が剥奪されてしまうんだろうけど・・・。)

**槍騎兵400R** ◆LanCERfz7. · 2007/04/01(日) 09:14:30

保身とかのレベルじゃなくて犯罪の幇助にすらなる事もあるから
むやみに消してはならないわけで。罪を背負ってまで削除しろと言うの？

**槍騎兵400R** ◆LanCERfz7. · 2007/04/01(日) 09:15:39

というか、移動したんじゃなかったのか・・・。
何だったら俺もそっち行くからここで続けるのはよそうぜ。

**455改め215-216** · 2007/04/01(日) 09:29:01

>>246-247
遅れました、移転しました。

＞犯罪の幇助にすらなる事もあるから
＞むやみに消してはならないわけで。罪を背負ってまで削除しろと言うの？
犯罪が成立するためには、原則として故意がなければなりません(刑法38条1項)。
現実被害者の救済のため当該削除を行ったという場合。
証拠隠滅という故意ではないので犯罪は成立しません。
そして証拠隠滅罪(刑法104条)に過失処罰規定はありません。

ちなみに、逆に削除しないことで名誉毀損罪の幇助になる可能性があります。

**名無し募集中。。。** · 2007/04/01(日) 11:30:13

このスレは知識豊富な人がいるようなので質問
犯罪予告は警察に通報だけど、ガセニュースは何処に通報したらいいの？
なにか罪になるの？○○死亡とか

**槍騎兵400R** ◆LanCERfz7. · 2007/04/01(日) 11:32:04

犯罪関係は警察で聞いてください。

**散歩中** · 2007/04/01(日) 12:25:27

>>248
いいかな？移動先にもいないようなので一言･･･。

ある人が「誹謗中傷された」とします。

　誹謗中傷された人（予備知識のない第三者から特定可能であろうとなかろうと・・・）は、さまざまな
　選択肢があります。・・・削除を希望する･誹謗中傷した人を突き止めれて船外を賠償させるなど。

　またそれが学校で行われているとしたら、学校側としてもさまざまな対応の選択肢があります。

　個人掲示板としても、さまざまな対応の選択肢　があります。

誹謗中傷にしても何にしても「消すこと」が「最善の方法であり誰もがの望むであろう選択肢」ではないのです。
そこを履き違えているのではないかと思います。２ｃｈとしては「誹謗中傷」は依頼に基づいて削除しなけ
ればならない義務があるわけではなく、当該依頼者が法的な権利として削除を依頼した場合のみ、
削除義務があるわけです。（義務を果たさなければ、それなりの賠償を請求されます。）

予備知識のない第三者から特定できない誹謗中傷は、ある領域では特定されているにしても、２ｃｈとしては
特定できない対象者への誹謗中傷などなのですから、当該依頼人が「法的権利として要請できる人かどうか
わからない」のです。法的権利としての削除依頼であるかどうかわからないので、消す義務がある代物
ではないと、考えても、「差し支えない」のです。

無論消すべきと考えて運営されている掲示板もあろうかと思いますが、２ｃｈは違うのです。
あなたが当該書き込みの被害者であるという証明は、ネット上では不可能ですから、それなりに対応する
ほかはないという「現実」を説明しました。

**名無しの良心** · NG

移転先にいるよー。てゆーかどうやら一段落ついたみたいだよー。

**名無しの良心** · 2007/04/01(日) 16:14:56

個人が運営しているだとか
自己責任ですべてハネつけるたり
がいつまでも通用すると思っているのなら
見通しが甘いとしかいいようが無いと思うな。

**名無しさんの助言** ◆JogenOuJ66 · 2007/04/01(日) 21:06:13

それが「ひろゆきの見通し」だったら、我々が口出しする事でもないんだよね。
迂闊に削除して、逆に「誹謗中傷の証拠を削除人が隠滅した！」なんて絡まれるのもアレだろうし。

**名無しの良心** · 2007/04/01(日) 22:01:18

俺らに「見通しが甘い」とか言われても、俺らはどうとも思わんが。
ひろゆきに直接言ってやれ。

**名無し返上中** · 2007/04/01(日) 22:16:07

なんかいまだに勘違いしてるようだが、ここにいる人間（の大多数）は2ちゃん信者でもなんでもないぞ？
現状履行できる対応と、それがモラル的に正しいか否かはまた別の問題だし、
モラル的な問題をアレコレ言う、つまりモラル的な対応を履行できる体制を整えろ、という話は
その体制を整えられる人間に向かって、それもちゃんとした根拠を示しながら（データ的な実数で目に見える形で
ある事が望ましいと思われる）する話であって、こんな野次馬の目にしか止まらない
スレで口先だけでああだこうだ言って叶う話じゃない。
（当然、そのモラルの欠如を看過する姿勢はどうなんだ、という指摘は行われて然るべきだが、
それはまた2ちゃんねる自体の話とは別の話になるし、ちゃんとした理由も存在する）
それでもああだこうだ言いたいなら、それはそれで自由だし、好きにすればいいと思うが、
ここまでいわれて尚口先だけでああだこうだ言って、何かの優越感に浸ってるんだとしたら、
相当に矮小で馬鹿な人間なんだなーと俺は君の事を評価せざるをえない。

何かが間違ってると思い、それを改善しようと思うのなら、その為の努力を惜しむな。
自分で動くのが面倒で、口先だけであれこれ言ってる人間にどんな人間が付いていこう、支持しようと思うか。
まったく自分で言ってて耳が痛いが、結局の所君は何をしたいのかな？
反応があって、それで喜ぶだけの小物？　それとも、本気で真摯な気持ちで現状を変えたいと思ってる革命戦士？

君に対する評価は君の行動によって下される。
当然、その評価を意にも介さないのは君の自由だが、そうやって楽な方向に逃げてばっかりいたんじゃ、
何かを変えようとしてるにしろ、ただ単に他人をからかって遊んでるだけにしろ、
どんどん「楽しむ」のに脳内変換が必要になって、真人間でなくなっていかざるをえなくなるだろうね。

ま、何かしたいならもっと頑張れ。以上。

**名無しの疑心** · 2007/04/02(月) 00:06:27

妙心さんカッコイイ

**455** · 2007/04/02(月) 04:28:25

ある者が問題を訴えてきている場合

運営側の者としては、真摯に直視するべきなのは、
ある者の人格や態度ではなくて、
訴えてきた問題の方だ。

にもかかわらず、
ある者の人格や態度が気に食わないからといって
煽り、揚げ足をとり、殊更それを攻撃し、貶め
トンデモが言っているから問題なんて無いと結論付けるのか？

問題から、わざと目を背けているとしか思えないな。

私への批判は、以後こちらにきてやってくれ
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1173920074/

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2007/04/02(月) 07:36:40

野次馬削除人に無駄な愚痴垂れるヒマあったらひろゆきに納得してもらえる形でメールしろ、まで読んだ
妙心さんカコイイ！（お約束）

**名無し返上中** · 2007/04/02(月) 13:22:45

>>258
「運営側の者」なんて、ここには滅多に来ないんですよ。
なぜなら「運営側の者」が話を聞く場所はここではないし、
「運営側の者」に話を聞かせる事自体が相当難度の高い行為だから。

繰り返すが、ここにいる野次馬（のほとんど）は「運営側の者」なんて
決まったスタンスで貴方に反応してるわけじゃない。
単に「現実的にどうなのか」というのを、現状のルールや慣例に則った形で
貴方に教えているに過ぎない。

その教えられた現実を受け入れられないというのなら、その現実を変える為に
何が必要なのかを真摯に考え、実行することこそが必要なのではないかな？
煽りや揚げ足取りをしていると決めつけ（まあ、一部実際に行っている者もいるかもしれないが）、
「運営側の者」だと決め付け、「自分の主張には間違いは無い」と決め付け、
それで「話を聞いてくれないのは、自分が間違ってるからじゃない。相手が間違ってるからだ」と
自己完結してしまえば、もう後は何も進まない。絶望する以外に道は無い。

それでいいのか、って話ですよ。
良くないなら、もっと視野を広げなさい。自分を省みなさい。自分の正しさを疑いなさい。そして修正しなさい。
取るに足らない煽りなど、鼻で笑ってスルーして、本当に必要な意見だけ（自分にとって、ではなく）をピックアップできるようになりなさい。

**名無しの食心** · NG

>>258
だからひろゆきに直接言え、と何度言えば分かるんだ
聞く耳持たないアンタが他人にそんなこと言ってもギャグにもならない

**名無しの食心** · NG

名無し挽回中でも返上中でもどっちでもいいけど
おまいさんはもう少し短く語れないのか、と田舎の爺さんが縁側で玉露啜りながら嘆いてた。

質問 · 2007/04/02(月) 19:03:55

２ちゃんねるの入口

　　　　　5月になったらがんばります。。。

　　　ひろゆきのメッセージなん？

　　何をどう頑張るの？今月は逃亡？？

　　削除屋さんって年一回だけ昇格してなれる人たちがいるの？

**誘導ミスだと思うのですよ** · 2007/04/02(月) 19:07:09

>>258
批判要望＠2ch掲示板

個人的理由や主観での批判や要望は迷惑なのでご遠慮ください。

**ある名無し** · 2007/04/02(月) 19:15:19

話の流れぶった切るんだけど削除要請で出した時の対応は遅いね。
やたらと板に関係のないスレッドを立てるやついたりして削除を依頼しても削除される頃には結構時間がかかってる。
まあ、目障りだ、くらいのことでしかないんで重要案件ではないんだけど
もうちょっと何とかならんのかなーと思うある日の夕暮れ。

**ある名無し** · 2007/04/02(月) 21:11:48

削除整理のまちがいだったよ
すまそ

**名無しの良心** · NG

>>262
うちの近所じゃ、妙心の長語りは見ると寿命が１文字につき１分伸びると評判だよ。

**たぬ吉君** · 2007/04/02(月) 22:10:51

殺意を覚えるよなのは勘弁してください。私も懸命にスキルうｐしてます。
歳を理由に甘えるつもりはありません。ルールを判らず迷惑をかけたことは謝罪します。
ルールを理解して、皆さんに沿うよう努力してます。
居酒屋版の削除依頼検討してください。　あんまり私を嫌わないでください。

**道化師の案山子** ◆EPopYClock · 2007/04/02(月) 22:23:23

>>267
・・・なんだよ、その微妙な伸び方は

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2007/04/02(月) 22:52:58

いいじゃん、無駄に長いって言われるよりは　(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

株価【80】 · NG

下手に出れば削除催促が許されると思ってる低脳がいると聞いて飛んできますた

**名無しの食心** · NG

触れてやるな。何も分かってなさそうだし。

**kikiki** · 2007/04/03(火) 01:04:22

長期削除依頼が溜まりすぎなんだけど
削除人だったら早く処理しろよ

**名無し返上中** · 2007/04/03(火) 01:10:15

そうだね。プロテインだね。

**名無しの食心** · NG

珍しく短く書いたから雨が降ってきたじゃないか。

あ · 2007/04/03(火) 15:48:22

地元の選管に「２ちゃんで候補者を中傷する投稿が目立つけど
どのように対応してますか？」と聞いたら
「不適切な投稿は管理側で削除してるんじゃないですか？」と言って来たので
「削除依頼を申請しないと２ちゃんは何もしない掲示板ですよ」と教えてやったら
「詳しい人が居ないので後で伝えておきます」と言われた。
削除人は選管から依頼が来たら削除するのか？
それがＧＬに載ってない依頼でも

**散歩中** · 2007/04/03(火) 16:22:44

法人扱いの依頼は「ガイドラインにない項目」でも削除されますよ。

法律違反・犯罪などなら、消すことで書き込み者の情報が早くなくなってしまって
「消すことにより証拠隠滅のお手伝い」になりかねないという見方もあります。

**”削除”依頼** · 2007/04/03(火) 16:46:30

質問なんだけど削除人の募集は何時頃するの？
削除依頼が溜まってるのに何もしない削除人が多いから
俺が削除人になって削除したいんだけど
２ちゃんにメールに出しても返事が来ないので

**散歩中** · 2007/04/03(火) 18:31:00

【削除人及び削除人希望者用】　削除人相談室9号室
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1161172755/l50

**名無しの食心** · NG

>>278
君には向いてない、かもしれない
煽りでもなんでもなく

**(;:ﾟ:;益;:ﾟ:;)** · 2007/04/03(火) 19:20:26

削除人って何もしないくせに偉そうでムカツク
なんの為に存在してんだよ

**名無しの良心** · 2007/04/03(火) 20:04:26

何のためって削除人の自尊心のためじゃない？

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2007/04/03(火) 20:34:19

>>281

つ[h ttp://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_rule]
つ[h ttp://info.2ch.net/before.html]

>>278
つ[h ttp://info.2ch.net/guide/faq.html#E3]

◆F5zaqLdoIo · 2007/04/03(火) 21:15:19

>>277
＞法人扱いの依頼は「ガイドラインにない項目」でも削除されますよ。

＞２７６へのコメントでしょうか？
削除ガイドラインの１と２で謳っている内容とは正反対のような気がするんですが？？？

あなたがなさっている説明は、過去の例に則した内容ですか？間違ってませんか？

**散歩中** · 2007/04/03(火) 21:31:20

２．法人・団体・公的機関の取り扱い
原則放置
　略
削除対象

　電話番号については、明らかに公的なもの以外は確認手段が確立していないので一律削除対象になります。

　その他、放置対象ではない場合は削除されることがあります。

　削除の可否は、依頼があった時点で考慮されることになり、最終的に管理人が判断します。

放置対象以外は、その都度管理人が考慮して削除されうると俺には読めるのですが･･･。

**スタジオたん** ◆ZAPPA5H/SM · 2007/04/03(火) 23:47:08

>>283
閉じ括弧は全角のほうが宜しくてよ。

**ななし** · 2007/04/04(水) 00:32:17

>>278
72 名前：削除忍 ★ 投稿日：2001/05/03(木) 01:15 ID:???
「削除屋になる資格」があるとすれば、
「削除屋になる方法に気がつけるくらいの注意力」と
「削除屋になることを真剣に考えてくれること」かもな。
それを明記してないからって八当たりするような人は、
最初からどちらも持ってないってことです。
（http://teri.2ch.net/test/read.cgi/saku/988291725/72）

490 名前：削除忍 ★ 投稿日： 2001/04/24(火) 18:36 ID:???

「自分は削除屋に向いている」「復帰屋なんかやりたくない」
とメールを送ってくる人がたまにいますが、
そういう人が削除屋になった場合、残る確率は１割以下です。
中には１日で辞めさせられた人も数人います。
つうか、ＦＡＱを読めば分かることをここで質問するような人は、
日々勉強な削除屋に耐えられないと思いますが。
（http://qb.2ch.net/sakud/kako/977/977615026.html）

**名無し募集中。。。** · 2007/04/04(水) 00:51:55

削除忍って今も居るのか？

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2007/04/04(水) 01:04:17

>>286
アイサー

**名無しの良心** · NG

>>288
いつまでも僕らの心のなかにいるさ。

**名無し返上中** · 2007/04/04(水) 02:08:12

ひ～とみ～を閉～じて～♪

2007/04/04(水) 07:34:15

ヲチ板の中で私が使っているコテ叩きなどもあるので削除依頼の時に使いたい～！！！と思うこともシバシバございます。

しかし、、、

向日葵って案内人が居るから使えんじゃないの～！ってコテの優先権主張したいと思うんだけど

何処で言えばいいのでしょう～？

**ＣＴ＠大阪** · 2007/04/04(水) 07:36:11

>>289
少しは自省なさいましたかっ？

**名無しの良心** · NG

解読班。よろしく。

**抜粋と質問** · 2007/04/04(水) 07:49:06

http://meikan.39.kg/saku.html#sakujonin_shinobu

削ジェンヌ▲ ★
デビュー：(02/08/05)
テリトリー：削除要請板
ランク：最上級
スキル：なんでも
備考：

某削除人の新HNと思われまくり。

05/11/05、削除忍作の新削除依頼システムの告知を、削除忍の口調を真似（代弁？）して
行った事から、共有キャップだという噂が囁かれる。

最終チェック日：06/08/28

━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
復帰屋5期生
登場時期：2001年8月上旬

復帰モニ ★ ＝濡れ衣
削除人のガイドライン担当、萌えキャラ２
↑　↑　↑　↑　↑　↑　↑　↑　↑　↑　
　　まだ居る？

**名前いれてちょ。。。催促多し** · 2007/04/04(水) 07:50:45

>>294
本人じゃない横やりは必要なし！ドコモ厨さん♪

**名無しの良心** · NG

「本人」が誰なのかさえわからねえよ…いや、マジで。

**名無しの良心** · 2007/04/04(水) 08:03:12

「本人」って誰よ

**名前いれてちょ。。。** · 2007/04/04(水) 08:57:58

>>297
>>298

>>293
＞>>289
＞少しは自省なさいましたかっ？

NG

＞向日葵

それは不特定多数。

だれでもええから分かる人が答えて下さればいいことであり、

ドコモ厨の横やりは不要！ってことを言いたいだけのこと。

**名無しの良心** · 2007/04/04(水) 13:46:16

とっぴんぱらりのぷぅ

**名無しの両親** · 2007/04/04(水) 14:21:15

仕事さぼるな。

**ある名無し** · 2007/04/04(水) 14:31:54

個人名晒しまくったコピペが削除要請だと名前だけだと問題がないってので蹴られてしまって
削除整理だとマルチで消されるのは不思議な感じがするね。

**名無し返上中** · 2007/04/04(水) 15:10:24

問題になる理由の違いだな。

その個人の迷惑となるから削除するのか、
利用者全体の迷惑となるから削除するのか、という違い。

個人よりも、場の方が重んじられる場合が多いわけだ。
まあ、そのあたりは賛否両論だろうが。

**ある名無し** · 2007/04/04(水) 15:36:20

論理的に問題点が違うのは理解している。

だがしかし、名前やウェブアドレスが書かれているだけでは個人の問題であり
問題がない（さすがに電番、メールアドレスは駄目なようだが）が
場にそぐあわない程度のものが少々コピペしてあるくらいで消されるのは重要度が違う気がする。

それに基本的に重要案件である削除要請はほぼ即日で判断されるのに対して
削除整理は何ヶ月も待たされるわけだ。

このあたりどうもおかしな感じがするな。

**名無し返上中** · 2007/04/04(水) 16:19:20

まさに賛否両論の否の立場だな。
まあ、ほとんど否ばっかりだ、というのが実情だったりもするんだが（苦笑

重要度の問題として、2ちゃんでは「実際に問題になるかどうか」という点を
重視している、という事だね。実際に問題になる事が、第三者の目から見て明らかな場合に限ってのみ、
そういった主張でもっての削除は行われている。
当事者にとっては大問題でも、それが第三者（削除人、管理人等）からは確認できない場合、
削除が行われない場合が多い（もっとも、私生活情報に限ってはこの限りではない）。

快不快の問題で言うと、これははっきり言って不快になる人が多い方針ではあると思う。
自分の名前が、自分にはわかる形でWEBに載っているのに、対処してもらえないわけだから。
いかに実際の問題になる可能性が少ないとはいえね。
同姓同名の別人とはいえ、名前を連呼されたら気分はよくないw

だが、これは翻してみれば、個々人の快不快による判断を行わないという事で、
問題の本質に近づけるという利点も持っている方針だと、俺は個人的には思ってる。
個々人の快不快での削除というものを容易に行ってしまっていては、問題の本質に議論を
近づけていくという作業自体が行えない、行い辛くなってしまう。

そういう意味で、俺は賛の立場に近い位置（必ずしも全面的に肯定はできない）にいる。

まあ、そういうメリットの部分を失わせない方策が、現状の裁判を介しての方法以外に
何か存在するというのなら、現在の方針がある程度転換される可能性はあるんじゃないかと思うよ。
逆に言えば、メリットの部分がなくなってしまう方策は、裁判所からの命令以外でひろゆきが受け入れる事は無いと思う。

**ある名無し** · 2007/04/04(水) 17:24:42

>>306
それは2chというものをどう捉えるかという問題によってくるんだ。
やはり世間一般で捉えられた時にこの掲示板で名前が載せられるのはあまり気持ちがよろしくないものだと思う。
しかしそれは快・不快の問題であるとしても（そこは同意するが）
自分の同意なく誰もが簡単に見ることができるものに名前等を乗せられることは一般個人にとって良いことだとは思えない。
中傷がなければ良いというものだろうか？

**ある名無し** · 2007/04/04(水) 17:27:49

もう一つは騙りによる情報晒し（実際に見たことがあるが）。
これはかなり悪質で自分が情報を晒したかのように書いて乱暴なことを書いている場合がある。
これでは見た人は本人がかいたものだと思い込んでしまうだろう。
本来はその「騙られた当人が」身分証明できるかたちで（リモートホストでよいと思う）削除を求めれば削除することが容認されるべきだと思う。

付随して言うと本当は削除キーを用意して自分が書き込んだものでも削除できるようにした方が良いんだろうね。
（ここは掲示板のスタイルなので余談だが）

**ある名無し** · 2007/04/04(水) 17:32:50

最後に言うと「予備知識のない第三者」という問題。
これは予備知識がある人間のスレッドで張られれば簡単に誰かを特定できる。
今時グーグルを使えば簡単に個人特定が出来るのに全く意味のない規定だと思う。

もっと悪質な例を見ると関係のない板に情報を張っておいて違う板にリンクを張ることができる。
さて、この場合はリンク元を削除しようと思っても「予備知識がない第三者」が見ても分からない。
リンク先では「リンク元に削除要請を」となる。
ここの削除人は割と杓子定規にやってしまうがこれで良いのか、とよく思う。

＞裁判所からの命令以外でひろゆきが受け入れる事は無いと思う。
それは無理、裁判所がこのような命令をすることはないよ。

**散歩中** · 2007/04/04(水) 17:36:26

つうか騙られて名誉を傷つけられたなら、消すことだけが最良の解決法じゃないとおもうよ。

消しても消しても書かれたらどうする？。そんなことに「ボランティアの削除人の手間をか
けても一向に構わない」という論理はどうかと思うなぁ。

後から投稿者が自由に消せる掲示板など、あとから消せるんだから、無責任な投稿は増えると思う。
誹謗中傷・名誉毀損をしても「後からいくらでも証拠隠滅ができる」んだが、そういう掲示板が
よいと思うの？。

リアルで対応するということを覚えたほうがよいよね。書いた香具師をどうにかしようとせず、書かれ
た場所で書かれた場所のボランティアに依存して何とか事を収めようとするのは、どうも方向が
間違っているような気がするなぁ。（なんとなく）

**名無し返上中** · 2007/04/04(水) 18:22:46

>>307
そこを、メリットが存在するが故に「中傷がないからいい（あるいは、中傷が実効を伴わないからいい）」と
してるのが2ちゃんであり、管理人のひろゆきであると俺は考える。
モラル的な側面から「それはいかがなものか」と言う事はいくらでもできると思うし、
実際そういう気分になるというのは十二分に理解できる。というか、そうなって当然だとも。

ただ、それを根拠にひろゆきにこうして欲しい、こうあって欲しいと言って、
その意見をひろゆきが考慮するかどうか、という点から考えると、これは難しいと言わざるを得ないと思う。

>>308
当人が証明すればそれでいい、という考え方なんだろうね。
削除するまでもなく、証明が為されればそれでいいじゃないか、という。

実際、2ちゃんと他の掲示板のいいトコ取りをした形というのは、
やってできない事ではないと思う。それこそ削除キーとかつけたり、
他にも色々利用者の手で弄れる機能をつけたりね。

問題は、それを誰も本腰を入れてやろうとしない、という事に尽きる。
ローマは一日にして成らないのに「2ちゃんにばっかり人が集まっている」という状況を
半ば免罪符にして、誰も本気で「より良い掲示板」というものを作ろうとしない。
その背景にある、2ちゃん利用者の2ちゃんへの依存。多数の人がいる場所への依存。
真の問題はここにあるんじゃないかな、と俺は思ったりするんだよね。

ひろゆきも、まさかここまで大きくなるとは思ってなかっただろうw

>>309
予備知識のある人間が見ればわかるような情報を撒ける人間というのは
極めて限定されているとも考えられるわけで、根本解決が容易であるとも言える。

ネット上での削除ではなく、根本的な解決を求めるというのが基本スタンスとしてあるんだと思うよ。
>>310でも言われてるけど、根本的な解決無しに、掲示板上での削除だけを求めるという姿勢は、
作業効率の面などから見ても、実際の被害の面などから見ても、現実的ではないと思うんだ。

その上で、その根本的な解決が行われれば、スレッド上の情報としての問題は無意味化されるというのが、
現在の対応の基本的な姿勢なんじゃなかろうか。

2007/04/04(水) 18:41:42

>>307
＞自分の同意なく誰もが簡単に見ることができるものに名前等を乗せられることは一般個人にとって良いことだとは思えない。
＞中傷がなければ良いというものだろうか？

スロ板での例

某パチンコ店の店員の実名曝しと彼にまつわるゴシップネタ（妻帯者の女性問題）が書かれた。
個人情報は郵便物やピザの宅配が届く程度に詳細に住居が書かれた場合のみ認められる。

店の名前も出ているんだからピザ100枚だって注文すれば配達される。←削除に値する個人情報＆中傷として削除に応じない削除屋。

あと1件。
店の名前を書かれた名前は知らないからだと思う人相・風貌・役職を曝した事実ではない中傷でしかない投稿内容。
そしてその子供のことも書かれていたのも同じく個人情報・中傷として削除屋は削除に応じなかった。

**散歩中** · 2007/04/04(水) 18:57:46

パチンコ店の店員が妻帯者でありながら、「店の客と不倫する、引っ掛ける」ならば、
十分に公益性のある情報だと俺は思うが･･･。

無論、不倫が店とまったく無関係であるならば、私生活情報だろうが･･･。実際に不倫をしていないなら
赤の他人の情報だとしか思えないし、完全に個人が特定されているならば事実無根の私生活情報で
削除対象だろうよ。
削除しなかった理由があると思うが、それを明確にしてみてくれないか？

だれだれと推測できる＝別人だと言い張ることができる・・・だぜ。事実無根の情報ならなおさら。

２ｃｈにかかれることが一般人に喜ばしいことだとは思えないといったって２ｃｈは存在しているわけだし
喜ばしいことではないから、「無償のボランティアにどんなに手間をかけさせたってかまわない」と考える
よりも、投稿者を見つけてとっちめる事を考えればいいのに･･･といわれていると思うんだが･･･。

2007/04/04(水) 19:00:32

>>313

2007/04/04(水) 19:06:20

居酒屋で同僚の悪口を言ってる人を、居酒屋の店員が止められないっすよねえ。
まあ居酒屋と違って証拠は残るわけだから、実害を受けてるなら、実際に悪口を
言ってる人を相手にして法的に対応すればいいんじゃないですか。
店員相手に揉めてもしょうがないと思うんですが。

**名無しの両親** · NG

レスが要らないなら初めから書き込まなきゃいいのに。

**ある名無し** · 2007/04/04(水) 19:20:18

>>310
すまない、今はルールの問題を議論したかったのでちょっと論点がずれていると思う。
がまあ言っておくと

＞つうか騙られて名誉を傷つけられたなら、消すことだけが最良の解決法じゃないとおもうよ。
その通り。
だがその上で個人名を出されて迷惑して消して欲しいと思った場合は消すべきではないだろうか？といっている。
それから2ch自身が誹謗中傷を個人名を出して行っている場合は削除対象としているので
「消しても消しても書かれたらどうする？」という事情があっても削除をしている。
問題点は誹謗中傷がなくても一般の人間は許可なくここに名前が出ることが迷惑であるということだと思うよ。
騙りであれば尚のことだね。

ボランティア云々に関してはルールの問題と関係ないし、そもそもボランティアがこのようなことを行っていることに問題があるのかと思う。
（しかしながら本当に全員ボランティアか？）

後から自由に消せる掲示板はいくらでもあるがそのような無責任な投稿が増えた例は見たことがないんだが。
ま、あんまりそこはまじめに考えてなくて2chならそうかもしれないな。
がしかし本当に言いたかったのは騙りの問題だよ。
自分が行っていない発言を自分が行ったかのように出されるのはやはり問題ではないかと思う。

書いた人間をリアルでどうにかするのは結構難しいと思うよ。誰が書いたのかが分からないんだからね。
IP開示をもっと簡単にしますか？

**ある名無し** · 2007/04/04(水) 19:20:48

一応私のスタンスを言っておくと、誹謗中傷や騙りのようなことがあった場合はこれはその行動を起こした人間に第一に問題があるのは当然のことだと思ってる。
本来はそのようなスタンスに立てばリアルの世界での内輪もめのようなものをこのような場所で繰り広げている例を見るとやはりまずそちらに問題があると思う。
インターネットというのは会員制でなければ誰もが簡単にアクセスできる世界になっており、それこそ世界中に発信することさえ可能になっている。
それを悪用する奴が悪いのはもう当たり前すぎることで、2chの前にそちらが問題だよ。
でも、その上でそのような場を提供して言る2chというものに対して管理責任を問われているのが昨今の現状だと思う。
本当はその削除人といわれる運営チームがボランティアであるから責任回避できるわけではない。（削除人は出来るが管理人は出来ないね）
この場合に2chの側でルールを作っているようだがどうもそのルールが曖昧でよくわからないものになっているといってるんだよ。
そのルールの問題はを今言っているんだ。
そのルールらしきものに不整合が見られるために一般の人間からはよく分からない判断基準で削除が行われていると思う、ということだよ。

**ある名無し** · 2007/04/04(水) 19:24:00

>>311
不快なことをどう捉えるかは人によって異なるのでまあ良いとして
それほど特定は簡単ではないと思うよ。
IPの公開という手はあるがそれは裁判を起こさなければならない。
自分の家族、職場の同僚、学校での同級生などいくらでも騙ることはできる。
この場合には特定は難しいと思う。
その場合は本人であるとの申請があればこれは削除はされるべきではないか、という極一例だよ。

問題点が散漫になったが第一に問題がある書き込みをした人間に非はあり、
第二にそれを削除しなかった場合には掲示板の管理人に問題があると思う。
2chというものがボランティアで運営されているかは書き込みをされた人間には感知することではない。
これは最近の裁判での流れだと思う。
で、その上で私が問題視しているのは何を削除して何を削除しないのかということなんだ。

**ある名無し** · 2007/04/04(水) 19:24:42

>>312
クレームをつけるときは冷静にならないと仕方がない。
でも確かに子供は関係ないので削除するべきだね。

**散歩中** · 2007/04/04(水) 19:37:58

>>317
俺はどうしてそういうルールになっているのかを論じているつもりなのだが･･･。
無償のボランティアがどんな伽羅でどんな発言をしようと、無償のボランティアであることに
代わりがない。無償ボランティアは聖人君子でなければならないと考えるのは、２ｃｈの現実と
相当に乖離している。（ないものねだりは何も生み出さない）

誹謗中傷とは、個人が特定されなければできないです。個人名だけでは誹謗中傷が成立しません。
そういうルールに対する基本的な理解もなく、ルール自体を問題視しても、相手にされにくいです。

個人が特定されていて誹謗中傷ならば、誹謗中傷ですから、削除対象です。個人が特定されていない
なら誹謗中傷は成立しません。

許可泣く名前が出るといったって、個人が特定されない情報について、誰の許可が要るというの？
＞自分が行っていない発言を自分が行ったかのように出されるのはやはり問題ではないかと思う。
そのスレッドで否定もできるし、他社であることを証明するシステムも有るじゃない。そういうこともせず、
なんで削除人の手を煩わせることを考えるのかなぁ。

リアルでどうにかすることが結構難しくて、削除が容易であるという理屈は、何か証明ができる？
なぜ、ボランティアの義務を増やしても容易にできることだと思い込めるの？
まして、被害者の訴訟するなどの選択肢を奪う削除を、どこの誰ともわからない人からの依頼
つまり書き込んだ当人の証拠隠滅の可能性を無視してまで？･･･意図がわからないなぁ。

**散歩中** · 2007/04/04(水) 19:42:56

連投ですまないが、つづき
重要削除はすばやい対応を求められていますよね。実際に判断が早い。

一方整理板は結構ゆったりと･･･緊急性がないから。
要請いた取り扱い用件を増やすということは、より緊急性が有る案件を後回しにしても
どこの誰とも特定できず、リアルで対応も可能で、証拠隠滅の可能性のある依頼を
対応しなさいといっているわけだよね。

どうしてそんなに他人様に依存して「２ｃｈにかかれることの不快感などという代物」を
「権利が侵害されている、電話番号がさらされて直ちに被害が発生するなどの代物」と
同等に扱おうとすることができるのかなぁ。

**名無しの食心** · NG

つまり、なりきり板をまず閉鎖しないとな。

**ある名無し** · 2007/04/04(水) 20:19:46

>>321
私の言っているルールとは意味が違うんだが。
削除人がボランティアであるから削除人には責任は求められないと思う。
だが管理人には責任は求められるのは明確なことであるから裁判での判決になっている。
2chというシステムの問題を議論したい時に削除人がボランティアがどうだというのは意味のないことだよ。
削除人がボランティアであることはこれは2chの都合であって書き込まれた人間には感知しないことだといっているんだよ。

誹謗中傷だから削除するべきだというのは当たり前のことなんだが、そのことは議論していないんだ。
最初からそんな話はしていない。
削除されるルール、ガイドラインの判定が恣意的でおかしいのではないかといっているんだが。

重要削除では本人以外でもすぐさま削除されるんだがそれは訴訟する権利を失っていることになるのか？
では、その点でいまの2chはおかしいのかい？

＞リアルでどうにかすることが結構難しくて、削除が容易であるという理屈は、何か証明ができる？
リアルで認定することが容易だとは思わないが、その比較は意味はないし、なぜ証明しないといけないのか？

＞なぜ、ボランティアの義務を増やしても容易にできることだと思い込めるの？
繰り返すが2chの削除人がボランティアであることは本件と関係ないと思う。

**ある名無し** · 2007/04/04(水) 20:25:20

>>322
要請板と整理板の違いは
＞どこの誰とも特定できず、リアルで対応も可能で、証拠隠滅の可能性のある依頼を
＞対応しなさいといっているわけだよね。
全然違うと思う。名前が書かれているだけでは整理板でも削除されない。
どうも話を読んでいるとガイドラインを読んでいない気がするんだが。
この手の話は要請板の中で裁判中である話であるとか法人が関係している時に始めて証拠隠滅の話になる。

よって
＞どうしてそんなに他人様に依存して「２ｃｈにかかれることの不快感などという代物」を
＞「権利が侵害されている、電話番号がさらされて直ちに被害が発生するなどの代物」と
＞同等に扱おうとすることができるのかなぁ。
全然意味がない話。名前が書かれて不快だと整理板に書けば要請板に個人三種の重要案件として行けといわれるよ。
そして繰り返して言うが削除人がボランティアであるかどうかは話しには一切関係がない。

**ある名無し** · 2007/04/04(水) 20:29:14

どうも話がすれ違って違うものになっている気がするね。
まず整理板と要請板の案件の違いについて理解して欲しい。
個人情報が漏らされたら大変だからすぐ対応する要請板で
名前程度なら整理板ではないんだよ。
だから裁判に対応するからどうとか言う話じゃないんだよ。

最初にもう一人の人と話していたことは要請板なら個人に関する問題であり
整理板なら板に対する問題であり、その違いがあるため後者なら削除されることがあるということ。

**散歩中** · 2007/04/04(水) 20:39:08

＞削除人がボランティアであることはこれは2chの都合であって書き込まれた人間には感知
＞しないことだといっているんだよ。
そういうなら、管理人に直接言えばよい話ですよ。
削除ボランティアが関係ないなら、削除ボランティアの削除指針たるガイドラインをt論じても
まったく無意味ですよ。

実害がある･権利が侵害されている場合は削除対象であるとして、実際に機能している現実が
あるでしょう？それを無視するなら、ここで騒いでもどうにもならないでしょうよ。

＞重要削除では本人以外でもすぐさま削除されるんだがそれは訴訟する権利を失っていることになるのか？
そうなりますけど･･･訴訟する権利を維持したい被害者はそのように申し出れば開示されうる
システムが存在している以上、勘案考慮、２ｃｈ側の裁量の範囲だといっているわけです。

もうひとつの話は「不快」であるだけならば、「見なければよい」という対処が可能です。
何らかの被害がある＝対処する緊急性がある・・・という前提で、要請板案件と思っていました。
単に不快なだけなら、整理版で消す必然などないんですが、あなたは整理版の話をしているんですか？
それならば、「被害」という表現をするのは、誤誘導になりますよ。

**散歩中** · 2007/04/04(水) 20:44:08

話を整理しましょうよ。

１、権利侵害、完全に個人が特定されている誹謗中傷などは、削除対象。

２、特定の人たちにのみ個人が特定できる情報を伴っている場合は、削除対象ではない。
　　（現実の被害はありうる）

３、まったく特定されていない「個人名など」で不快なだけなら、見なければよいこと。

俺は２について話しているわけですが。
３、についてはそもそも利用の際にそのような掲示板であることを理解しているはずなんで問題外です。
不快な思いをする場合があることを承知の上で閲覧し、不快だから消せというのは変ですよね。（なんとなく）

**ある名無し** · 2007/04/04(水) 20:54:03

>>327
ところが2chでは管理人ではなくボランティアが行うシステムになっている。
それは書き込まれた人間の感知することではないよ。

＞実際に機能している現実があるでしょう？
非整合性が見られるといってるんだが。まるで削除していないとは言っていないよ。

＞＞重要削除では本人以外でもすぐさま削除されるんだがそれは訴訟する権利を失っていることになるのか？
＞そうなりますけど･･･訴訟する権利を維持したい被害者はそのように申し出れば開示されうる
＞システムが存在している以上、勘案考慮、２ｃｈ側の裁量の範囲だといっているわけです。
すまないがそれでは本人が裁判に訴えられるかどうかも2chの裁量次第なのかい？

＞何らかの被害がある＝対処する緊急性がある・・・という前提で、要請板案件と思っていました。
＞単に不快なだけなら、整理版で消す必然などないんですが、あなたは整理版の話をしているんですか？
もともとの話をよく読んでごらん。どうもあなたはここのシステムを理解していないようだ。
不快だからといって整理板で消すことなど出来ないよ。
「自分の名前が出ているから不快だ」といえば個人三種に当たるので要請板にいけといわれるだろうね。
そこではじかれるだろうが。

**ある名無し** · 2007/04/04(水) 20:58:14

>>328
3の話は最初からしていないよ。
問題はその2番。
「予備知識がない人間が見ても分からないから削除対象にはならない」というところで問題になるんだよ。
そこがいつも問題のポイントとなる。
予備知識がある人間がうようよいるスレッドで書き込まれたらどうなる？

なんだけど一応いうとここのシステムを知って削除ガイドラインをよんで実際の動きを見たほうが良いよ。

それから裁判沙汰になった場合には削除人ではなく管理人がきちんと敗訴していますよ。
ボランティア云々は関係がないのですよ。システムの問題はとは一切関係がありません。

**名無しの疑心** · 2007/04/04(水) 21:41:55

落ち着いて、おちついてー

**道化師の案山子** ◆EPopYClock · 2007/04/04(水) 22:10:20

　　∧_ _∧
　（,, ・∀・) ズズッ
　　( つ旦O
　　と＿)_)
・・・春ですね　お花見にでも行きませんか？

**ある名無し** · 2007/04/04(水) 22:13:01

>>331
たしかに。失礼しました。

>>332
いやー今夜桜の花見に行くつもりだったのに雨で流れちゃったんですよね。