削除議論板雑談＆質問スレ 21

**削除審査官 ★** · 2007/03/18(日) 18:54:49

**名無しの食心** · NG

つまり、なりきり板をまず閉鎖しないとな。

**ある名無し** · 2007/04/04(水) 20:19:46

>>321
私の言っているルールとは意味が違うんだが。
削除人がボランティアであるから削除人には責任は求められないと思う。
だが管理人には責任は求められるのは明確なことであるから裁判での判決になっている。
2chというシステムの問題を議論したい時に削除人がボランティアがどうだというのは意味のないことだよ。
削除人がボランティアであることはこれは2chの都合であって書き込まれた人間には感知しないことだといっているんだよ。

誹謗中傷だから削除するべきだというのは当たり前のことなんだが、そのことは議論していないんだ。
最初からそんな話はしていない。
削除されるルール、ガイドラインの判定が恣意的でおかしいのではないかといっているんだが。

重要削除では本人以外でもすぐさま削除されるんだがそれは訴訟する権利を失っていることになるのか？
では、その点でいまの2chはおかしいのかい？

＞リアルでどうにかすることが結構難しくて、削除が容易であるという理屈は、何か証明ができる？
リアルで認定することが容易だとは思わないが、その比較は意味はないし、なぜ証明しないといけないのか？

＞なぜ、ボランティアの義務を増やしても容易にできることだと思い込めるの？
繰り返すが2chの削除人がボランティアであることは本件と関係ないと思う。

**ある名無し** · 2007/04/04(水) 20:25:20

>>322
要請板と整理板の違いは
＞どこの誰とも特定できず、リアルで対応も可能で、証拠隠滅の可能性のある依頼を
＞対応しなさいといっているわけだよね。
全然違うと思う。名前が書かれているだけでは整理板でも削除されない。
どうも話を読んでいるとガイドラインを読んでいない気がするんだが。
この手の話は要請板の中で裁判中である話であるとか法人が関係している時に始めて証拠隠滅の話になる。

よって
＞どうしてそんなに他人様に依存して「２ｃｈにかかれることの不快感などという代物」を
＞「権利が侵害されている、電話番号がさらされて直ちに被害が発生するなどの代物」と
＞同等に扱おうとすることができるのかなぁ。
全然意味がない話。名前が書かれて不快だと整理板に書けば要請板に個人三種の重要案件として行けといわれるよ。
そして繰り返して言うが削除人がボランティアであるかどうかは話しには一切関係がない。

**ある名無し** · 2007/04/04(水) 20:29:14

どうも話がすれ違って違うものになっている気がするね。
まず整理板と要請板の案件の違いについて理解して欲しい。
個人情報が漏らされたら大変だからすぐ対応する要請板で
名前程度なら整理板ではないんだよ。
だから裁判に対応するからどうとか言う話じゃないんだよ。

最初にもう一人の人と話していたことは要請板なら個人に関する問題であり
整理板なら板に対する問題であり、その違いがあるため後者なら削除されることがあるということ。

**散歩中** · 2007/04/04(水) 20:39:08

＞削除人がボランティアであることはこれは2chの都合であって書き込まれた人間には感知
＞しないことだといっているんだよ。
そういうなら、管理人に直接言えばよい話ですよ。
削除ボランティアが関係ないなら、削除ボランティアの削除指針たるガイドラインをt論じても
まったく無意味ですよ。

実害がある･権利が侵害されている場合は削除対象であるとして、実際に機能している現実が
あるでしょう？それを無視するなら、ここで騒いでもどうにもならないでしょうよ。

＞重要削除では本人以外でもすぐさま削除されるんだがそれは訴訟する権利を失っていることになるのか？
そうなりますけど･･･訴訟する権利を維持したい被害者はそのように申し出れば開示されうる
システムが存在している以上、勘案考慮、２ｃｈ側の裁量の範囲だといっているわけです。

もうひとつの話は「不快」であるだけならば、「見なければよい」という対処が可能です。
何らかの被害がある＝対処する緊急性がある・・・という前提で、要請板案件と思っていました。
単に不快なだけなら、整理版で消す必然などないんですが、あなたは整理版の話をしているんですか？
それならば、「被害」という表現をするのは、誤誘導になりますよ。

**散歩中** · 2007/04/04(水) 20:44:08

話を整理しましょうよ。

１、権利侵害、完全に個人が特定されている誹謗中傷などは、削除対象。

２、特定の人たちにのみ個人が特定できる情報を伴っている場合は、削除対象ではない。
　　（現実の被害はありうる）

３、まったく特定されていない「個人名など」で不快なだけなら、見なければよいこと。

俺は２について話しているわけですが。
３、についてはそもそも利用の際にそのような掲示板であることを理解しているはずなんで問題外です。
不快な思いをする場合があることを承知の上で閲覧し、不快だから消せというのは変ですよね。（なんとなく）

**ある名無し** · 2007/04/04(水) 20:54:03

>>327
ところが2chでは管理人ではなくボランティアが行うシステムになっている。
それは書き込まれた人間の感知することではないよ。

＞実際に機能している現実があるでしょう？
非整合性が見られるといってるんだが。まるで削除していないとは言っていないよ。

＞＞重要削除では本人以外でもすぐさま削除されるんだがそれは訴訟する権利を失っていることになるのか？
＞そうなりますけど･･･訴訟する権利を維持したい被害者はそのように申し出れば開示されうる
＞システムが存在している以上、勘案考慮、２ｃｈ側の裁量の範囲だといっているわけです。
すまないがそれでは本人が裁判に訴えられるかどうかも2chの裁量次第なのかい？

＞何らかの被害がある＝対処する緊急性がある・・・という前提で、要請板案件と思っていました。
＞単に不快なだけなら、整理版で消す必然などないんですが、あなたは整理版の話をしているんですか？
もともとの話をよく読んでごらん。どうもあなたはここのシステムを理解していないようだ。
不快だからといって整理板で消すことなど出来ないよ。
「自分の名前が出ているから不快だ」といえば個人三種に当たるので要請板にいけといわれるだろうね。
そこではじかれるだろうが。

**ある名無し** · 2007/04/04(水) 20:58:14

>>328
3の話は最初からしていないよ。
問題はその2番。
「予備知識がない人間が見ても分からないから削除対象にはならない」というところで問題になるんだよ。
そこがいつも問題のポイントとなる。
予備知識がある人間がうようよいるスレッドで書き込まれたらどうなる？

なんだけど一応いうとここのシステムを知って削除ガイドラインをよんで実際の動きを見たほうが良いよ。

それから裁判沙汰になった場合には削除人ではなく管理人がきちんと敗訴していますよ。
ボランティア云々は関係がないのですよ。システムの問題はとは一切関係がありません。

**名無しの疑心** · 2007/04/04(水) 21:41:55

落ち着いて、おちついてー

**道化師の案山子** ◆EPopYClock · 2007/04/04(水) 22:10:20

　　∧_ _∧
　（,, ・∀・) ズズッ
　　( つ旦O
　　と＿)_)
・・・春ですね　お花見にでも行きませんか？

**ある名無し** · 2007/04/04(水) 22:13:01

>>331
たしかに。失礼しました。

>>332
いやー今夜桜の花見に行くつもりだったのに雨で流れちゃったんですよね。

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2007/04/04(水) 23:30:48

ガイドラインに問題があるかも知れない
しかしガイドラインを変えられるのは管理人だけである
従ってガイドラインの変更は管理人に伝えなければ変更されない
QED

削除人はガイドラインに従っている場合のみ削除人としての資格がある
削除人がガイドラインに反した削除を行うと削除権を取り上げられる
ガイドライン外の削除をした削除人は削除人として存在できない
従って削除人として継続活動を行うには、ガイドラインに反した削除はできない
QED

なんだかこないだからラ板だの食板だの受験板だの、まったく同じ主張の書き込みがあるけど
この理屈をまったく無視して主義主張を唱えているに過ぎないな

某達利用者にできる事は、
裁判所命令でＧＬ９を適用してもらうか、
ＧＬ４，５，８のいずれかで削除してもらうか、
ひろゆきが納得する内容でガイドラインの変更をお願いするか
この三点しかない

削除人がガイドライン外の削除ができないのは上で証明したとおりだ
それなのにガイドライン変更の話とガイドライン外削除強要の話を同時に混ぜてするから論点か不明確になる

社会通念などを武器にしてもひろゆきに通用しないのは周知の通り
それでも通用すると「主張」するならそれを論理的に証明してみたまえ。それで初めて「議論」になる
この板に巣くってる野次馬連はそれが通用しない事を理解しているから議論にならないんだ

**名無し返上中** · 2007/04/04(水) 23:38:22

>>319
IPの公開は、必ずしも裁判を必要としない。
事件性があるなら警察からも開示請求は出るし、
事件性が無いなら、それこそ裁判なりで根本的解決を
行わない事には、いかに削除しようと何ら意味が無いのではないか、という事だね。

問題がある書き込みをした人間であるか否かを、2ちゃんは判断しない、という風に考えればいい。
その書き込み単体が問題か否かを、ね。もちろん、エロ下品だったり、閲覧者への害という意味で
単体の問題で削除される場合はあるけども、個人情報に関連する部分は
第三者である所の削除人にははっきりしない所が多い。
消した場合の損失についても考えなければならない。例えば、企業の内部告発だったりとかね。
整理板案件だと、そういった損失についてはあまり考えなくてもいい。
だからさくさくと消される、と。そういうわけじゃないかな、と思う。
そこで要請板案件と整理板案件で、削除の重要度としての差を設けているんだと思う。
対応は迅速だが、消されない場合も多々ある要請板案件と、
対応は遅速だが、割と簡単に消される場合が多い整理板案件と。
そのわけ方は、掲示板上でのその存在が与える影響の多寡によるんじゃないか、って事だね。

整合性の部分での話になると、そもそも整合性を取る事が必要なのか？という事になると思う。
所詮は2ちゃんにおけるローカルルールであって、整理されて構築されたというわけじゃない。
その方面からのアプローチで要請板案件と整理板案件との対応整合性を求めるというのには、
正直無理があるんじゃないかと思う。元々整理板案件が先にあって、要請板案件は後からできたものだからね。
そもそもの話をすれば、ガイドラインすらなかったわけだから。
整合性を求めるにしても、何らかのモデルを提示し、そのモデルの検討が行われた上でないと、
現状のものは変わらないんじゃないかと思う。

**名無し返上中** · 2007/04/04(水) 23:39:59

まあ、要請板とかで処理する案件をどうこうする事を考える前に、
まずはネットについて（パソコンについて、ではなく）義務教育で
十分な時間を割けと思うんだが、そういう事を言ってくれる政治家とかは
なかなか見当たらんねぇ。

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2007/04/04(水) 23:56:50

もう一つ、三種特定可能案件が要削除で、三種非特定案件が削除されないのは
何らかの被害が生じている、あるいは生じる事が容易に予想できるかどうかが重要だ

特定案件はピザ屋が配達できるほどの確定情報な訳だから、この広い日本に
どれだけ頭のおかしい人がいるか解らないが、特定案件対象者に容易に被害を与える事が
できるのは、それこそ容易に予想できる

しかし非特定案件でグレーな物に関しては、見る人が見たら解る、被害を被ってるとネット上で
どれだけ訴えても、本当に被害を被ってるのか、見る人とは家族だけなのか不特定多数なのか
基準が全然無い。
要請板で企業の要請が削除されるのは、企業を代表して被害が生じていると責任者が証明しているからだ
逆に責任者の証明ができない案件については却下されている。なぜなら責任ある発言でないからだ
ＧＬ９で三種案件が削除されるのは、裁判所なり警察署なりが被害を被ってることを証明できるからだ

しかし実際の所、会社名部署名名字、学校名学年クラス＋名字の組み合わせで誹謗中傷が
行われた場合、人数の多寡はあるにせよ三種特定案件に限りなく近い物があると某も思う。
しかしながらその情報で実在の人物が存在する事は２ちゃんねるの削除人では確認する術がないし、
被害が生じている、あるいは生じる事が容易に予想できると言う事を確認する術がない
もしひろゆきにガイドラインの変更をお願いするのであれば、上記２点を確認する術を
削除依頼人が用意できる事が必要だと考える

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2007/04/05(木) 00:04:39

>>336

それを言い出すと、西洋並みのプライバシーとはなんぞやとか
個人の権利とはなんぞやを教える必要があるのでは？
そうなると、そもそういう事を社会体験の少ない年齢の学生に
対して理解できる形で教育できる人材がどれだけ日本にいるか・・・
まして犯罪を受ける与える、システムの仕組み等も教えなきゃだし
正直ゆとり教育などと言ってる場合ではｒｙ

**名無し返上中** · 2007/04/05(木) 00:08:43

西洋並が必要なら西洋並で何ら問題は無い。
人材はいないなら育てる。それが国というものの役割だと思うんだがなぁ。

理想論だよな、こういうのって。
んで理想論だと諦めるか鼻で笑うかして、それで切羽詰るまで何も変わらないまま、と。

**ﾋﾟﾝｷｰ** · 2007/04/05(木) 00:09:39

公職選挙法によると当選予想や○○に当選したよとか応援してるなどの
書き込みもダメらしい。
該当の書き込みを選挙管理委員会に全て通報したら
全員、逮捕されちゃうのかな？
過去に２ちゃんから逮捕された人っているの？

**ある名無し** · 2007/04/05(木) 00:23:01

>>334
論理を振りかざす割には随分と論理構成が稚拙だね。以上、あまり言うこともない。

>>335
事件性があれば警察が動けるだけであって、民事では動かないね。
そこは何が動くかだけであってあまり意味のない議論だと思うよ。

その次の段落に関して
思うに重要度で要請板に行くのか整理板に行くのかが分かれているようには見えない。
整理板で削除されるのは板違いであったり、マルチポストであったりという2ch側に不都合な事由が多いね。
個人の情報がどの程度晒されるかで要請板に行くのか削除板に行くのかが決まる訳では現実はないね。
整合性とはそういうことだよ。

現状が変わらないのは実際にはそうだろうね。
動き出してある程度固定されるとそれを方針転換するのは難しい。

だが実際問題としては個人名を出すことや予備知識を多く持った板での個人情報の漏洩は見逃されているのが現実。
それはルールの不整合から起こっているものなんでそれは何とかならんもんかなーというくらいの気持ちなんだけどね。
しかしどうもガイドラインすら知らない人間が言ってくると反論せざるを得なくなる。

>>336
ああ、一部地域の小中学校ではそろそろ始めてるんだが、小学校の先生にできるのかどうか。
それはしかしネットを悪用することやうかつに使うことに対する教育にはなるんだろうが
実際に浸透するのは当分時間がかかるんじゃないかな？

それにこれは悪用する側の問題というよりそれによって不利益をこうむった人間の話ではないだろうか？
多分どこの視点からものを見るかの違いで、
私から見れば2chのデメリットなんて知ったことではない、しかしながら等の2ch側はデメリットがあることは動かない、ということだろうね。

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2007/04/05(木) 00:25:19

>>337

自己レス

ＧＬ１にも三種非特定でも抜け穴があったのを今ガイドラインを見直してて発見
でもこれで削除された案件ってあるのかなぁ・・・？
必要条件としては、某が言っている事は外れていないとは思うけどね

>>339
日本は年度を超えて人材育成するってのが苦手だからねぇ
デジタルデバイドが政治家にとっても深刻になってきたら
変わるかもと期待。そういう意味では、今も問題になってる公選法の絡みは注目

>>340
タイーホは知らないが、そのあたりの事情についてはここが簡単に説明してくれている
要は数が多すぎて追い切れないのが現状
h ttp://www.itmedia.co.jp/news/articles/0509/05/news013.html

**ﾋﾟﾝｷｰ** · 2007/04/05(木) 00:30:49

>>342
サンクス
ネットの書き込みは何処までが公職選挙法に該当しないのか
詳しく知りたいんだよね。
○○は当選するって書き込みがダメなら
メディア側もダメってことになるよね

↓このニュースなんて公職選挙法に該当しそうなんだが、落選すると断言してるんだし
http://news.www.infoseek.co.jp/gendainet/society/story/06gendainet02030877

**名無し返上中** · 2007/04/05(木) 00:41:53

>>341
だからまあ、重要度というのがどこに存在するか、って事だよね。
2ちゃんにとって重要か否か、という重要度と、一般の人にとって重要か否か、
っていう重要度は当然異なるわけだ。

＞個人名を出すことや予備知識を多く持った板での個人情報の漏洩は見逃されている
これにメリットが存在し、それを看過する事で生じるデメリットは管理人が引き受ける、
というのがスタンスっぽいから、デメリットを主張する事では何も変わらないと思うのよね。
動き出したから云々ではなく、管理人のポリシーの部分で。

＞それにこれは悪用する側の問題というよりそれによって不利益をこうむった人間の話ではないだろうか？
何が不利益となるのか、という部分で、あまりに無知な人が多いのが
問題だと、個人的には思ってるんだよ。そういう意味で、無知な人を少なくするには、
教育にそれを取り込むしかないんじゃないか、と。

不正なサイトやウィルスとかへの対策は、現状でもやってる所はあるんだろうけど、
人の悪意への教育というのは、現状ほとんど行われていないだろうし。
無論、知らないだけで行われている例もあるかもしれないけど。

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2007/04/05(木) 00:44:28

>>341

１．稚拙と言うからには、容易に論破できるはず。
　すまないが５行以内で論破して頂けまいか？

２．論破するまでもない自明の理があるならば、削除に関して某よりも余程知識を持った
　　削除人が削除依頼を却下する理由がない。
　　却下する理屈を君なりの意見でよいので論理的に説明してもらえないか？
　　ガイドラインに載っていないから却下、というのであれば、なぜガイドラインに載っていないと
　　削除できないのか説明できるか？過去にいくらでもガイドラインに載っていない書き込みを
　　消した削除人はいるぞ

３．事件性云々はまったく関係ない。刑事であろうと民事であろうと三種案検対象にとって
　　「被害」が生じているか、あるいは生じる事が容易に予想できるかである

４．整理板に行くべきか要請板に行くべきかなど論じていないし、論じる必要もない
　　企業の削除依頼の受付がたまたま要請板なだけであって、議論の要点はそこではないので
　　それについて議論する気はない
　　一群二類三種の削除に必要な条件は、当事者に被害が生じる事が証明できるか否かである事
　　を某は論じているので以後よろしく

**名無しの食心** · NG

ぶっちゃけ「つまんねぇ雑談だなぁ」以上の感想を持てないぜ。

**散歩中** · 2007/04/05(木) 09:48:57

一言で言うと「緊急性」に関する２ｃｈとしての裁量の問題･･･というしかないということだね。

**ある名無し** · 2007/04/05(木) 17:53:29

>>345
君も困った人だね。自分の書き込みの中だけで矛盾点がいくつもあって5行じゃ収まらんよ。
それと自分のスタンダードの土俵の上で全てを論じようとするのなら話にはならないよ。
でもそんなことより何より論破なんていってる段階で話が出来る状態じゃない。

**ある名無し** · 2007/04/05(木) 17:54:30

>>344
たしかにそのあたりのスタンスが明確になった気がするな。
2chはアクセスが伸びる場合には少々問題があっても削除しないという都市伝説もあるが。
実際問題として個人三種の私的な情報の関係のレスを削除するのは
それはさすがにあとあと2chにとってまずいことになるということなんだろうね。

決して書き込まれた人間のことを考えているわけではないだろうからそれはいたし方がないというところなんだろうね。
やはり一般人の私(苦笑）としてはどうかなと思わざるを得ないが。

教育のことに関しては人間って分からないように犯罪ができれば（そこまで行かないでも悪いこと）
それが悪いことだと教えてもやってしまう人はいるもんだと思う。
一種の匿名になっていじめをするようなことは時々見るね。
そこまで教育で防げるなら世の犯罪もなくなってしまうんではないかと？

そのような根本的な処理は理想論としてはいいんだけど
まずは目の前にある2chへの非常識な書き込み（これ自身は2chの問題ではない）は何とかならんかと考えると
すこし削除の仕方は何とかならんかなーと思うんだね。
まあ、これ以上はあまり言っても仕方がないのでこの辺にしておくよ。

**ある名無し** · 2007/04/05(木) 17:57:00

あ、言っておくと削除人が本当にボランティアだと思っている人がいるけど
私は上級の人間は違うと思っている。
でなければ企業関係の処理まで引き受ける削除人がいるのはあまりにおかしい。
削ジェンヌとかね。

このあたりのことも少し考えてみると面白いね。

**散歩中** · 2007/04/05(木) 18:52:36

結局「半年ロムってろ」というしかないのか･･･。

＞私は上級の人間は違うと思っている。
証明もできない、かつ根拠がない発言をした時点で、そういうj人にマジになったことを
自戒するしかない。（ﾊﾞｶ!ﾊﾞｶ!ｵﾚﾉﾏﾇｹ!!!)

**ある名無し** · 2007/04/05(木) 19:05:34

>>351
思ってるといってるだけのこと。
すこし想像してごらんと言ってるだけのことよ。
余談に過ぎない。

これは本題とはそもそも別の話だが
あなたは自己矛盾の発言しまくったうえに
関係のない話にボランティアの話を交えているのだが、
そもそもボランティアだという確証すらないということだよ。

がまあ、ボランティアだろうがどうだろうが話の本筋に関係はなし。
それを交えてきた時点で君の話の進め方はバッテン。
一度ガイドラインを読んでもう一度出直しておいで。

**散歩中** · 2007/04/05(木) 19:18:11

>>352
おれは、2chの裁量としての削除ガイドライン形成の話をしている。
現実不可能なガイドライン変更案など、屁の役にも立たないからねぇ。

現実的なガイドライン策定が「削除人がボランティアであること」と無関係だというなら
それはそれで、大爆笑されることなんだが・・・。

いいかね、被害というものは、当該個人の内心からも発生する。そして現実の脅威も
被害である。さらに、一義的には書き込み者が責任を負う。
書き込みを放置したことによる被害は、２ｃｈの管理人が負う。
こういう中から、管理人の裁量として「削除ボランティアにどこまでのいなわせるのか」
が決定されていく。

その管理人が承諾したガイドラインは、削除ボランティアの削除し真に過ぎないわけで
削除は削除人だけができるのではなく、管理人もできるのである。
そしてここは「削除ボランティアが行う削除に関する議論の板である。

ボランティアであることを無視するなら、それは削除指針の問題ではなく　ひryの問題で
あるということだ。まさかそういった話をここで始めるほどのオコチャマだったことに気づか
ない俺が悪いのだろうが･･･。

**散歩中** · 2007/04/05(木) 19:19:13

訂正
こういう中から、管理人の裁量として「削除ボランティアにどこまでになわせるのか」
が決定されていく。

**名無しの良心** · 2007/04/05(木) 19:19:36

ﾃﾞﾑﾊﾟはｷﾓｲね

2007/04/05(木) 19:19:49

で、結局何を主張したいの？
個人名書かれたら無条件で削除しろ、ってことなら管理人に
言ってくださいよ。ここでいくらがんばってても意味無いから。

**名無しの食心** · NG

いや、だからくだらない雑談（の欠片）なんだろ。独白撒いてるだけで構うだけ無駄。

**名無し返上中** · 2007/04/05(木) 19:44:57

>>349
面白くなりそうな時は、あえて削除せずに喧嘩を売る、という事実ならあるかもしれない（苦笑
まあ、ちゃんとした手順を踏んでの依頼とかに対しては、そういう姿勢をとる事は無い・・・とは思うけど。

なんとかならんかなー、という気持ちは十分わかるんだよ。
ただ、結論として何とかするのは（裁判なりで画期的判決が出でもしない限りは）、
現状では難しい、というのがあると思う。

ま、この辺にしとこうというのには同意。
ここでああだこうだ言ってもなんにもならんのは、ご理解いただけた事と思うしね。

結局は、スタンスと、後は法律とかの隙の問題になると思う。

>>350
いやあ、単にボランティアする時の動機が違うだけだと思うよ。
トオルの人の行動とか見てると、そこら辺わかるんじゃないかなぁ。
もし仮に何らかのボランティア外の理由、例えば金銭的なものだとかが
存在したとしたら、あそこまでｋ・・・もとい、感情的な発言は
なかなかでないと思うんだ。それこそ、感情に任せてそこら辺の内情を暴露したりとか
してないってのは、なかなかに考えにくいことだと思うしね。

**名無し返上中** · 2007/04/05(木) 19:45:19

ま、たまにはいいんじゃないかな。

**向日葵** · 2007/04/05(木) 20:05:59

>>345
削除屋じゃないんでしょ？
えらそうに言い過ぎな気がする。

あなたがの２ちゃん内の知識ならこんなスレに来る者ならほとんどが知ってること。（迷える仔羊さんは論外）
議論にもなっていないことをいつまで続けるの？

私の質問。流れちゃってるじゃないですかっ！東大阪石切のボルボさんに来て頂くほうがなんぼか話題が楽しくて中身のある会話になると思う。

**ある名無し** · 2007/04/05(木) 20:37:17

>>358
ああ、ここで議論してどうにかなるとは最初から思ってもいないんだ。
ただ、元々はガイドラインに不整合があるように見えるのでどうかなっと思っていたんだが
それも今の2ch側の視点から見れば変更しようがないだろうね。
そこの視点の問題なのだろうね。
なんとなく話の整理は出来たような気がするのですっきりはしつつ割り切れないものは残るね。

ボランティアに関してはあくまで可能性の話なんだが、
しかし削ジェンヌのように毎日毎日重要用件をこなして、
しかも企業の削除にまで対応する人間が本当にボランティアなのかな？
(ボランティアの定義によれば管理人すらボランティアになりかねないね）
がしかしこの話は前述のようにあくまで余談、本筋には影響は与えないよ。

**名無し返上中** · 2007/04/05(木) 20:40:25

まあ、それこそ割り切れるものばっかりじゃないからね、世の中ってもん自体。
ジェンヌさんの中の人はススキノ大好きだから、違う方面のボランティアのついでだと思うよ。
実際あの人はちゃんと仕事して、儲け出てるのかどうかさっぱりわからんw

**ある名無し** · 2007/04/05(木) 20:43:55

>>352-353
いや、もう頑張らなくていいから（苦笑
別に論戦を戦わせるつもりはないんだが、
それだけしどろもどろに挑みかかってくると排除せざるを得ないんだよ。

一つ助言をしておくと「散歩中」さんや「菜無し酒粕 ◆Lees/uTRY.」さんがしたいのは
相手を自分の意見に従わせようということなんだね。
それは実は「2ch的なもの」からは離れているんだよ。
自由に意見を言えること、その中で合意点を見つけること
それを現実世界のしがらみのないところで言えることこそが匿名掲示板の利点だと私は勝手に思ってる。
2chでの良くある失敗は合意点を見つけることではなく相手を言い負かそうとついついしてしまうことじゃないかな？
（これは自戒を込めて言ってるんだよ）

**ある名無し** · 2007/04/05(木) 20:46:45

>>362
>ジェンヌさんの中の人はススキノ大好きだから、違う方面のボランティアのついでだと思うよ。
そうかい？そりゃしらなんだ。
例の一件以来、すっかりキャラが壊れてしまったようだが。

願わくばあまりインターネットの被害者が出ない世の中になって欲しいんだが
どうせ2chがなくなたって他のものが出来るだけだから、いたし方ないんだろうね。

それじゃ

**名無し返上中** · 2007/04/05(木) 20:48:28

んじゃね。

**散歩中** · 2007/04/05(木) 20:52:49

そういう妄ryを書くのも、まぁ、雑談の範囲かもしれない。

俺は少なくとも、あなたのどこに勘違いがあるかを、手を変え品を変え説明しているつもりだよ。
従わせようという意図どころか、そんな動機を持つ必然さえないんだぜ。
なぜなら、少なくとも俺は、単なる野次馬であって、運営にかかわる人でさえないんだから。

合意点をお互いに見出すためには、最低限の部分の一致が必要でしょ？
それが現実社会というものだと、おじさんは思っている。前提の一致がないのに合意点を見出すのは
俺の趣味ではないし、そういう人がいて、そういう存在も許容しつつ、そのように意見を言うことが
できるのが2chだと思うよ。

言い負かそうとしているとの印象を持つのは、その人の勝手だが、言い負かされまいと必死になって
いるように感じる俺もいるわけだ。まぁ、人にはプライドもあるだろうし、別にそれが悪いこととも
思わないが、話をすればわかるであろう期待がなければ、こんなに書き込まないということぐらい
信じていただきたいなぁとおもう次第です。（まぁ半年云々という記述はあきらめモードですが）

**ある名無し** · 2007/04/05(木) 20:59:57

>>366
いや、もう頑張らなくて良いから（苦笑

**散歩中** · 2007/04/05(木) 21:02:06

わかったよ、あきらめる　　　じゃぁな。

株価【230】 · 2007/04/05(木) 21:52:41

長文タイムｵﾜﾀ?

**名無しの食心** · NG

　　　　　　　　　　　　ここまで読み飛ばし推奨。

マジで。

**名無し返上中** · 2007/04/05(木) 22:02:33

ハゲ導

**槍騎兵400R** ◆LanCERfz7. · 2007/04/05(木) 22:05:04

>>362
＞ジェンヌさんの中の人はススキノ大好きだから
kwsk

**名無しの疑心** · 2007/04/05(木) 22:15:11

ススキノ大好き？狐さん？

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2007/04/05(木) 23:05:24

自分の土俵の中だけで論を振り回すってのは単なる主義主張なんだが・・
こっちはひろゆきにメールしなくてもガイドラインの改変が可能という、君達の土俵に
踏み込んで論じてたつもりなんだけど、こちらが聞く耳持たないと勘違いされてしまっているらしい

要らぬお節介をさせてもらうと、こちらが聞く耳持たないように見えるのは、
君がこちらの論理構成を攻めないからだよ
「酒粕の主張は間違っている、なぜなら削除人は管理人と労使関係にあるからだ。労使関係にあるという証拠はこれこれだ」
「従って一種の共同体である以上、使用人の意見がまったく採り入れられないはずがない」
とでもね（まあその為には証明しなくてはならない事が山ほどあるんだが）

君の論の展開はこの二つのパターンに終始してるように見える

私の論は正しい、なぜなら私の論は正しいからだ
それともう一つは
豚は空を飛べる、なぜなら豚が空を飛べないのは公序良俗に反するからだ
従って豚が空を飛ぶ能力がないというのは間違っている

前段が何も語っていない事は言わずとも解るだろうし
後段が受け入れられない（聞く耳持ってもらえない）のは、空を飛べないのは公序良俗に反するという事が
豚が空を飛べるという「能力」の説明になってないからだ

まあ某が今晩書きたかった事は大方>>366で書かれてしまっちゃったし
最初からどうこうできると思ってないなら、他人に迷惑にならない範囲で御勝手にというところかな

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2007/04/05(木) 23:08:53

ああ補足

酒粕の主張は間違っている、酒粕は削除人はボランティアだから管理人に影響を及ぼせないと言うが
削除人と管理人は労使関係にあり、ボランティアではない～

と書いた方がわかりやすいな

**ある名無し** · 2007/04/05(木) 23:12:11

あ、まだやってたの。
＞こっちはひろゆきにメールしなくてもガイドラインの改変が可能という
こんな事いってないから

＞君がこちらの論理構成を攻めないからだよ
いや、もうそもそも論理になってない上に
自己矛盾を内包しすぎていて
いちいち相手にする気も起こらない。
そもそもそこに書いてること話がずれてるし。

＞君の論の展開はこの二つのパターンに終始してるように見える
全然違うし。

＞まあ某が今晩書きたかった事は大方>>366で書かれてしまっちゃったし
まあレベル的には全く似た様なもんだな。
とりあえず日本語から始めた方が良いと思うよ。

要するに相手にしてないんだ、それじゃね

**ある名無し** · 2007/04/05(木) 23:15:08

＞酒粕の主張は間違っている、酒粕は削除人はボランティアだから管理人に影響を及ぼせないと言うが
＞削除人と管理人は労使関係にあり、ボランティアではない～

ボランティアだろうがどうだろうが関係ないって言ってるんだけどね。
そういうことだから駄目だって言ってんだよ。
ちょっと論理以前に日本語拾得した方が早いよ。
今度こそお休み。

**槍騎兵400R** ◆LanCERfz7. · 2007/04/05(木) 23:16:57

ええっと、まぁ少なくともここで遣り合う内容じゃないって事で。
続きがあればこっちでね（今ちょっと立て込んでるけど。。。）
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1173920074/

株価【230】 · NG

> 日本語拾得

これはやっちゃいかん誤字だろｗｗｗ

**茗荷宿** · 2007/04/05(木) 23:22:15

>>350
あはははははははは。
給料貰ってたら、本当に嬉しいんだが。
あははははははは。

**茗荷宿** · 2007/04/05(木) 23:23:25

ていうか、そういう自分の妄想を根拠に議論だの日本語取得だの言われてもな。

**７７４** · 2007/04/05(木) 23:25:43

質問というか相談です。
スケート板のスレッド削除にて、
削除海王★のような恣意的削除が起こっているようです。

概要は、有用なレスがあり何スレも続いているスレッドにもかかわらず、
スレッドに悪意を持っている人が故意に荒らしては削除依頼を繰り返し、
（同一人物）
また削除人が削除ガイドラインを拡大解釈し、スレッドの内容を
吟味しないまま（削除人の恣意や削除人の都合が反映されているのかは
不明ですがそうとも取れる削除）70レス程度で即ゴミ箱行きにする事態に
なっています。削除されてはまた立てているのですが。
削除人は"無外流削除宿酔"です。
住人としてはとても納得行かないので議論提起したいのですが
手始めにどうすればいいでしょうか。

**槍騎兵400R** ◆LanCERfz7. · 2007/04/05(木) 23:28:28

それらの行為が彼によるものだと客観的に分かるような
根拠を用意した上でこちらで問題提起をして下さい。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1155955414/

**７７４** · 2007/04/05(木) 23:35:01

ありがとうございます。
「彼によるものだと客観的に分かるような根拠」というのは
削除を行っているのがその削除人さんだということ以外には
どういったものが必要でしょうか？

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2007/04/05(木) 23:35:58

>>379

＞拾得

某もプロコテとか言われた事あるんで、ひろゆきが撒いた金を拾得しているのかも知れませぬｗ

**ある名無し** · 2007/04/05(木) 23:38:49

一応、まだ見てるけど、
もう誤字を突っ込むくらいしか出来なくなったのも悲しいものよね

**槍騎兵400R** ◆LanCERfz7. · 2007/04/05(木) 23:38:58

あぁ、ごめん。その荒らしと削除人は別ってことでいいのかな？
とりあえずその問題となっているスレッドがどういうものなのか
URLなりレスの内容を挙げてもらってそれを削除した経緯を
削除依頼スレから抜粋するという感じでいいかと。

**ある名無し** · 2007/04/05(木) 23:42:25

>>381
それと、日本語「取得」も似たようなもんかとｗ

**７７４** · 2007/04/05(木) 23:43:58

>>387
ありがとうございます。荒らし（削除依頼人）と削除人は別のようです。
ただし板の状況も異常なだけに、どうも依頼人と削除人の利害一致により
恣意的に削除を行っているような感じです。
スレストではなくゴミ箱行きにしているところが悪質なのですが。
とりあえずやってみます。
また質問・相談をお願いするかもしれませんがありがとうございました。

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2007/04/05(木) 23:44:45

>>384

荒らしと削除依頼者が同一人物であるという証拠かなぁ
まさか証拠もないのに同一人物と決めつけてないですよね？

後身内だけで議論するならともかく、広く意見を集めたいなら
削除依頼のＵＲＬと消されたスレのタイトル、それと>>1のテンプレかなぁ
ログ貼るのは少しならともかく大量なのは勘弁

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2007/04/05(木) 23:45:52

あ、かぶった上に遅れた　ｏｒｚ
ゴミ箱にまだあるならそれも教えてくれた方がわかりやすいかも

**名無し返上中** · 2007/04/05(木) 23:46:26

往々にして、スレ自体がグレーゾーンだった、というのが
オチである場合が多い事例っぽい気がしないでもないような予感。

**茗荷宿** · 2007/04/05(木) 23:48:24

あなたもどうでもいいところしか突っ込みませんね。
昔から、プロ固定だのボランティアは給料ドロボーだの言う人は沢山居たんですよ。
そういうことを言い始めた時点で、もう電波認定なわけですよ。
実際に上級と言われる削除人になってみることですよ。そしたら事の真偽がわかる。

えーっと、誰だっけ居たよね。
アンチ２ｃｈの人で、削除人になって、告白して辞めてった人。

**名無し返上中** · 2007/04/05(木) 23:51:05

>>393
削除人にはなってないな。
復帰屋ホットケーキ、だったっけ？
中の人は誰だったかな・・・最近その人の名前見ないから忘れたよ。
割と有名なアンチ2ちゃんの人だったよな、確か。

**ある名無し** · 2007/04/05(木) 23:53:40

>>393
いや、言われたからちょっとつこっみ返しただけだよ。
茶目っ気みたいなもんだ。落ち着きな。

「削除人はボランティアでやっているんだからその苦労を考えろ」なんて
本筋と関係のない話をするからちょっと言っただけのことよ。
なにも根拠もあるわけでもない。

だからといってそれを根拠に何かを言ったわけではない。
削除人がボランティアだろうがどうだろうが感知したことではないと何度も言っている。

**ある名無し** · 2007/04/05(木) 23:57:45

いやーそろそろ寝たいんだけどいいかな？
大体の周囲の状況が飲み込めてきたというか、
今まで飲み込んでいなかったのが問題だっというかね。
今考えてみるとなかなか面白かったと思うよ。

**菜無し酒粕** ◆Lees/uTRY. · 2007/04/06(金) 00:00:07

>>392

最近整理板タッチしてないんで解らないんですが、そういう触れると面倒っちい削除するのが流行ってるんですか？
疑義申し立てもしないで何度もスレ立て直すような荒らしには削除で対抗しないのが鉄則だと思ったんですが
まあ削除で対抗した辞めてった人もいましたが

**名無し返上中** · 2007/04/06(金) 00:11:30

今依頼スレ見て来た。

bbexcite.jpの人の依頼か？＞荒らしが依頼

なんつうか、荒らしが依頼ってより、単なる潔癖な人の依頼って感じだが。
上でも言われてるが、問題のスレのURLとかログとかを板の削除議論スレで貼り出して、
どこがどう削除対象になりえないのか説明したうえで、削除人呼び出しぃ。

ちとゴミ箱のスレとやらを見てみるかな。

**名無し返上中** · 2007/04/06(金) 00:14:14

見て来た。

うーん・・・スケート板の削除議論スレへ移動する。

**名無し返上中** · 2007/04/06(金) 00:16:07

ってないじゃん！削除議論スレないじゃん！

移動されたスレってこれ？

【浅田】「ショートが・・・」【負け惜しみ】
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/ex20tr/1174828821/

違うなら、ゴミ箱からURL引っ張ってきてちょ。
必要なら削除議論スレも立てる。
とりあえず、周辺情報をもう少し詳細に。

**名無し返上中** · 2007/04/06(金) 00:22:55

・・・色々見て来たが、こりゃミンチよりひでえや。

要するに、このスレを削除すんな、って事なんだな。

悪質な真央信者に心底うんざりしてる人の数14→
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/skate/1175780253/

ちょっと様子見して、本格介入するかどうか決めよう。

**名無し返上中** · 2007/04/06(金) 00:43:42

以前、刑事事件関連者の実名を書き込んでいるヤシがいて、
誰かが削除以来を出しても削除されていなかったので、
今度は俺が　これはまずいのではないか？と、言ったら
削除要望板(重要事項を扱う板)へ行けと言われました。
けど、削除要望板からの申し出は、実質本人や関係者でないとできない
ことになっています。
けれど、事件関係者の実名が放置されているのはよくないと思うのですが、
そうではないというのが２ちゃんねるのガイドラインなのでしょうか？

**名無し返上中** · 2007/04/06(金) 00:46:58

>>402
事件関係者の実名であるという事がはっきりしているとどうしてわかるのか、という話かと。

私生活情報を伴っていたりするなら、削除される可能性はそれなりにあるのではないでしょうか。

**名無し返上中** · 2007/04/06(金) 00:48:28

skate スケート板削除議論スレッド
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1175787584/

おや、立ったようだ。

**迷ったら名乗らない** · 2007/04/06(金) 00:49:28

おもしろそうなので立てときましたｄ(´・∀・｀)モチッ !

**７７４** · 2007/04/06(金) 00:55:33

>>382です。レスありがとうございます。
スレ立ててくれたようなのでそちらでやってみます。

>>401
ひどいというのは？客観的に見ても議論の余地ありってことで
いいんでしょうか。

>>390
説明下手で申し訳ないです。

**名無しの良心** · 2007/04/06(金) 00:58:53

浅田真央ファンについて語るスレは板違いなのでは？

**名無し返上中** · 2007/04/06(金) 01:02:20

>>406
うんにゃ。

君らの姿勢。
馬鹿叩いてアウトロー気取って、時流に流されないぜ俺ら～って
悦に入ってるだけで、その実どっちもどっちでしかないという様がひどい。
まさに表裏一体という奴なんだろうな。スタンスが違うだけで、程度の問題では
同レベル、という典型例だろう、恐らく。叩いてる相手の方を実際に見てないが、
この手の話は大概の場合、大元となった素材は既にどうでもよくなっている、というのがよくある話。
浅田真央はどうでもよくて、それを持ち上げる人間を叩いて悦にいる、あるいは逆に
それを持ち上げ、叩いている人間を見下す事で悦にいる。まさにどっちもどっち。
何かが持て囃された時にはよく起こる現象だ。

ま、やる気があるなら>>398の手順でやってみ。
正直、何をどう頑張っても君らの思い通りにはならんと思うが。
（ちなみに、こういうスレが残っている事から、逆もまた然りであろう事は想像が付く
浅田真央のサーシャ・コーエン化について
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/skate/1174652336/
真央のﾀﾞﾗ～とした手足の動きが気になって仕方ない
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/skate/1162382217/　）。

ま、仲良く喧嘩してな、って事だな。
千日手にしかならんから（なぜならお互いに同レベルの人間が水掛け論を展開し始めるから）、
本格介入はしないでおく。

**名無し返上中** · 2007/04/06(金) 01:06:18

まあ、時折、まともに「凄いねー（あるいは「だめだねー」）」って言ってるだけの人に対して
突っかけてる例も無いではないが。

**402です** · 2007/04/06(金) 01:10:05

>>403　私が実際に名前を知っている人だからです。
未成年なのでメディアには実名報道されていません。
けれども、2ちゃんで実名を晒されたことにより家族に度を越えた誹謗中傷が
注がれています。
私は本人や家族の直接の知り合いではなく、事件当事者の名前は知っているものの
直接接点がないので、関係者の人に削除以来したほうがいい旨を伝えるに
とどまっています。

事件当初から実際に２ちゃんの色々なスレで晒されて、そのせいで家族が
ひどい目に合っているのを知っているだけに、何とも言えない気持ちなのです。
実名が報道された訳でもないのに、家族もなんでこんなに知らない人からの
誹謗中傷がくるのか分かっていない部分も当時ある様です。

実際に不利益をこうむった関係者からの申請でないと
受け付けてもらえないのが実情なんでしょうか。

**７７４** · 2007/04/06(金) 01:11:03

>>408
う～ん、問題はスレの内容の是非ではなく削除の是非についてなんですが。
＞削除対象への反論・削除作業への意見はともかく、削除しないことを
批判するのはご遠慮下さい
ということなので。

**名無し返上中** · 2007/04/06(金) 01:18:27

>>410
誹謗中傷が存在するなら、その誹謗中傷に対してアクションをとればいいんじゃないかと。
悪意のある晒しであるなら（何らかの情報が付与されている等）、裁判などの
手段も考慮に入れた方がいいんじゃないかな、と思います。
そうでなくとも（情報付与がなくとも）、誤認にて晒された、という事であれば、
民事で訴える事は可能だと思われます。

上で散々言われている事ではありますが、2ちゃん上での削除では
問題は根本的解決には至りません。向けられている悪意に対する防衛行動は、
2ちゃんへの削除要請以外にも取った方がよろしいかと思われます。

可能ならば、そういった事も含めてアドバイスして差し上げてはよいのではないでしょうか。
無論、そういった状況であるのならば、当該家族の皆様が既に弁護士等への
相談を行っているという事も十分に考えられますが。

当人からの削除要請にしても、ネットに詳しい人に相談、あるいは弁護士などの代理人を
立てての依頼とするなど、慎重に行うようにアドバイスして差し上げた方がいいのではないかと思われます。

>>411
既に>>407で言われてるけど、板住人についてのスレというのは
ガイドラインで禁止されてるわけさ。

有意義なスレだと本気で思うなら（まあ俺は思わんが）、最悪板なりの適当な
板へ移転するようにしたがよろしかろう。

**７７４** · 2007/04/06(金) 01:23:07

>>412
なるほど。ありがとうございます。
＞削除対象への反論・削除作業への意見
をしたいのであってスレの内容の是非を議論したいわけではないので
該当スレでやってみます。

**402,410です** · 2007/04/06(金) 01:23:35

>>412 さん、アドバイスありがとうございます。　何とか手を尽くしてみます。

**名無しからのお願い** · 2007/04/06(金) 10:10:53

>>374
＞要らぬお節介をさせてもらうと、

お節介要らぬ！

**散歩中** · 2007/04/06(金) 10:22:36

　おいおい、野次馬全否定かよ！

**やじうま** · 2007/04/06(金) 10:30:27

>>413
＞＞削除対象への反論・削除作業への意見
＞をしたいのであって
＞該当スレでやってみます。

削除対象のスレ内で！ってことですか？

削除屋さんのコメントを頂いた中に「レスしないように」

＃削除対象投稿にレスしちゃうと、削除できなくなるらしい。
　　あなたは何が言いたくて此処に来たのかわからない。

**(^-^)犬** ◆VET4349ZB. · 2007/04/06(金) 16:55:08

ぬるぽ

**名無しの食心** · NG

テッドファイヤー

**名無し募集中。。。** · 2007/04/06(金) 19:02:48

早く溜まってる長期依頼スレ処理しろよ
ﾏｼﾞで削除人ムカツク！！！リアルでボコボコにしてやりたい

**名無し募集中。。。** · 2007/04/06(金) 19:03:00

★ 長期未処理［スレッド依頼］報告 ★
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1172936215/

◆IZUMI162i6 · 2007/04/07(土) 00:41:44

くそう。こっちで盛り上がってたのか。

**スタジオたん** ◆ZAPPA5H/SM · 2007/04/07(土) 23:04:51

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