削除整理・要請板の削除議論スレッド

**ますけ** · 2007/07/16(月) 08:35:05

削除依頼（入口）
http://qb.2ch.net/saku/
saku：削除整理［スレッド削除］
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1028127969/
saku：削除整理［レス削除］
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027949276/
saku2ch：削除要請［スレッド削除］
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1032246503/
saku2ch：削除要請［レス削除］
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1032047532/

ないようなので・・

**削除明王 ★** · 2011/12/21(水) 21:06:01.97

498-503の様などうでもいいやりとりはさておいて……と。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1280752771/
上記スレの345-346を削除(透明処理)したのはどなたでしょうか？

はっきり言って、どちらも邪魔者による投稿ではありますが、
346は一応ながら「依頼者にとって有用なアドバイス・誘導」になっていました。
要らぬことも併せて書かれていましたが。

＃もちろん、345が削除されたことについては全く問題ないかと。

削除議論のため、ごく一部を伏せ字にして転記しておきます。
－－－－－－－－－－ここから－－－－－－－－－－
345 ：消去マン☆ ：2011/12/18(日) 22:19:05.31 HOST:466263 cw43.razil.jp (114.164.201.146)
>>344
＊＊様

念のために確認させていただきますが、削除されない場合は訴訟を視野に入れているという理解でよろしいでしょうか?

346 ：s ：2011/12/18(日) 22:52:35.19 HOST:124-144-182-69.rev.home.ne.jp
>>344

>>345には解答しないでください
この削除依頼は無責任なボランティアで運営されているため
訴訟の意志を表明すると削除は放置されます

－－－－－－－－－－ここまで－－－－－－－－－－

**削除屋ハンニバル ★** · 2011/12/21(水) 21:09:48.90

>>497
＞「埋め立てしてますね」等と書き込まれたレス
そんなものは問答無用でGL5抵触でしょう。
法人・団体スレでも、その他のどの削除依頼スレでも。
「消してはいけない理由」などありませんし。

彩虹 ◆NIJIx.LI/M · 2011/12/21(水) 21:19:36.95

要請板的にはともかく整理板的にはコピペ荒らしに反応したレスをついでに消すのは
よくあることですね。

**あらぶゆ** · 2011/12/21(水) 21:31:36.22

こんにちは。私は､雑談スレのコーナーで、死ねや、クズと書かれました。
急かした僕も悪いですけど、やっぱり気持ちよくないです。
当たり前ですけど。
一回でいいですから見てください。
消し屋さんが見ているんだったら消してください。
おねがいします。

**名無しの良心** · 2011/12/21(水) 21:32:37.74

>>507
お引き取りください、クズ

彩虹 ◆NIJIx.LI/M · 2011/12/21(水) 21:33:59.40

あと、要請板で「邪魔な投稿」が消されたり規制されたりするのもよくあることです。
それは明王さんもご存じのはず。

**名無しの良心** · 2011/12/21(水) 22:23:06.61

>>502
ですから、「その場を与えているのが誰なのか」という話です。
場を与えておいて、法に触れないから削除しないよ、
というのは無責任という他ありません。

削除されている方が2chを作ったわけではないようですが
現在、削除する権限を持っている以上、モラルに反する書き込みを
削除するのは当然ではないでしょうか？

実際、2chがなければ、私やそこのスレで粘着されている方々が
攻撃されることはなかったはずです。

ハプニングバーで場を与えておいて性行為が行われても、
店には罪がない・・・と言っているようなものです。
単に法整備がされているか、いないかだけの問題です。

あなたはご自分の身に降りかかった事を「2chだから仕方ないよね」と
受け止めていらっしゃるようですが、こちらは2chのおかげで被害を受けています。

2chってそんなに偉いんですか？
多くの人に実害を与えているのに、削除もしない、それについて諦めろと言う。
2chのおかげで被害を被っている多くの人は、抗う術を持っていないんですよ？

き · 2011/12/22(木) 00:49:39.28

生ごみ運営に何言っても無駄だよ
こいつら働きもしないニートか
やる気なくてさぼってばっかの皮膚科医ぐらいしかいねえんだから

**名無しの良心** · NG

運営に皮膚科医がいるのか？ｗ

**名無しの良心** · 2011/12/22(木) 07:10:51.28

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1320907745/125-128
そこで続けても無駄だから此処に書くけど

裁判所って申請した即日の発行なんですか？
おせぇてｴﾛい人

それでなければ申請の日にはyutoriだったのが仮処分決定の通知ＵＰした日には旧サーバー分しか削除されない。
新サーバーに移転したらそれもまたまた何十万も払わなきゃならないのですか？

長野かどこだったかその地方裁判所のは１桁安かったですね。

批判要望板で苦情を書いてた人がいるのでその投稿者を信用するとそういう情報をお会い得てあげる必要はないと思うけど
たまたま誤爆してしまったのが該当スレだったという因縁がありちょっと興味をもった今回の件。sakukb/1320907745/125

>>501　お久しぶりの彩虹さん

おはようございます♪
反応レスが残されることのほうが多いと思いますけど
要請板での規制の対象となる警告前はセーフで警告後はアウトというのん、それは徹底してるみたいやから私は好き。

**マイケル・ホイ** · 2011/12/22(木) 12:14:48.16

東京地方裁判所平成23年（ヨ）第4234号
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1324266750/

のスレにおいて、

「埋め立てしてますね」というレスは、

①スレッドの趣旨から外れすぎたレスなのか？
②もしくは、このレスが書き込まれたせいで、議論または会話が成立しないほどの状態になったのか？
③あるいは、故意にスレッドの運営・成長を妨害しているレスなのか？

**マイケル・ホイ** · 2011/12/22(木) 12:21:41.23

削除されたスレが削除ガイドラインに照らし合わせて微妙に問題ある削除だった場合、
消されたそのレスを、ガイドラインの文言をそのまま使って説明してみると、
なんとなくしっくりこない場合が多い。

**散歩中** · 2011/12/22(木) 13:24:06.25

＞＞「埋め立てしてますね」等と書き込まれたレス
＞そんなものは問答無用でGL5抵触でしょう。
埋め立てちゃだめですよ・・・という依頼者へのアドバイスと、埋め立てたりすると削除判断に影響しますよ・・・という
有益なアナウンスだとも取れますから、問答無用というほどではないかと・・・。

**呑んだら名のらない** · 2011/12/22(木) 19:29:50.33

まーあれだ・・・

近隣の国では開通後間もない高速鉄道が、陸橋から落下したのを速攻で埋めてしまったのは
記憶に新しいところなんだが・・・
自分に不都合な物が有ると埋めたり消したりで、自分の目に見えなくする事で
安心感を覚えるのは動物の本能的に正しい行動だと思う。

削除されるかも知れない発言を連発する張本人の一人かもしれないが・・・
要請板では特に、特性上あらゆる発言は概ね残すべきだと思う。
誰が見ても単なる誤爆とか、無意味な埋め立て
これらは削除されても構わないかもしれないが
一応書き込み者や書き込み内容を保存の上で。

後々依頼者が、あの発言を見て訴訟に踏み切りましたとか・・・首括りましたとか・・・
要請板での発言は許される限り、証拠としての意味も含めて残されるのが妥当かと。。。

「貴方埋め立てしていませんか？」という発言だけでも本気で裁判となった場合
色々問題となる事も無きにしも非ずかと。。。

**名無しでエラー** ◆.LUJZ1J/.6 · 2011/12/22(木) 19:43:55.34

最大の問題である「2chのスレを埋めても書き込み自体は残る」という事に気付いてないのがアレだけどな…ｗ

ルコ · 2011/12/22(木) 20:19:38.04

508書いた人。あなたがクズよ。

**赤翡翠 ★** · 2011/12/22(木) 22:40:35.32

>>504についてはどこかに回答がありましたか？

**削除明王 ★** · 2011/12/22(木) 23:26:23.21

>>520
いいえ。
回答らしき書き込みは見当たりません。

**star** · 2011/12/23(金) 14:23:39.98

star

**削除屋ハンニバル ★** · 2011/12/23(金) 21:45:27.42

>>504の案件について問い合わせたところ、
確かに私の処理であることが先程確認出来ました。
回答が遅れたことに関してはお詫び申し上げます。

ですが、>>490の案件と同様に、「私は」当該レスは
確かに削除ガイドライン5に抵触と考えますし、
これからもその判断を変えるつもりはありません。
（他の方がどう判断されるか、については存じませんが）

**削除屋ハンニバル ★** · 2011/12/23(金) 21:48:40.88

すでに私が行った削除についての是非はさておき、しばらくの間、
削除要請板のレス削除の判断自体を控えさせていただきます。
今回のやりとりで、削除要請板そのものに
相当特殊な事情があることがわかりましたので。

彩虹 ◆NIJIx.LI/M · 2011/12/23(金) 21:59:12.54

有り体に言えば要請板は（株）ゼロを警視庁のガサ入れから守るための削除ですから
そりが合わなければ整理板オンリーの活動をしていてもいいと思いますよ。安全ですし。

**削除明王 ★** · 2011/12/23(金) 23:26:57.68

>>623
ご自分の処理であることを失念していたのですか……
それはさておいて、当該レス(1280752771/346)を
何故「５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿」に
抵触するものであると考えたのでしょうか？

彩虹 ◆NIJIx.LI/M · 2011/12/23(金) 23:39:12.84

で、>>509にループすると。

**名無しの妙心** · 2011/12/24(土) 04:02:13.41

345が削除された事に特に問題が無いと考えるなら、
それに対する反応である>>346が削除される事についても、
特に問題は無いと考えられると思うんだけどなー。

依頼者にとって有益なアドバイスであると考えられるのは、345が
存在するからであって、その存在がなくなっても構わないと
考えてるのなら、その削除の結果有益なアドバイスでなくなった
346についても、削除は妥当だという判断になるんじゃないか、
と横から見て思ったんだけども、345が消えて尚依頼者にとって
有用なアドバイス足りえる要素って、346のどこにあるんだろう？

**名無しの妙心** · 2011/12/24(土) 04:14:04.32

>>505
消さなきゃならん理由も無いと思うけどなぁ、その程度。
そう判断するのは別にいいよ。そりゃ自由だ。
でも、そういうのを消すってのが自分にとって絶対の
指標になっちゃうと、いつかやらかす原因になりかねんよ。

実際、>>490-491のような形で、そのスレの状態がどのような物であるか、
そのスレでどのような行為が行われていたかを書くレスは、
依頼者にとって有益な物になる可能性が零というわけでは無いんじゃね？

無論、強引じゃねえのと自分でも思う言い分だけどさw、
そういう要素のある物までキレイキレイにしなきゃいけないなら、
それこそ実際にその依頼を処理する削除人がすると思うよ。

でも、色んなスレを見ててわかる通り、そこまではしてない場合が多いよね？
なんでほうっておくのかな、ってのを考えた方がいいんじゃないかなぁ。

確かに、要請板にはノイズは(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈってトップに書いてるけど、
だからってノイズを完全除去しなきゃならんわけじゃないんだからね。

まあ、要請板の削除からは一旦手を引くって事みたいだし、そこら辺他の削除人さんが
どうやってるのかを見て学んでみるのもいいんじゃないかと思うよ。

**赤翡翠 ★** · 2011/12/24(土) 04:50:31.18

問い合わせってどこにしたのだろう？？
私は回答した覚えがないけど・・・。

まあ、それはさておき。

正直、>>490 >>504について削除すること自体は個々の判断の範疇かと
思っていましたが、その理由として書かれたのが>>505であるなら、
ちょっと削除判断の基準を今一度再考した方がいいかと。
削除要請板に限らず。

>>524でしばらくの間と書かれていますが、私から許可するまでは
削除要請板のレス削除は触らないように。

**マイケル・ホイ** · 2011/12/24(土) 06:52:16.54

消されたレス番346の

＞>>345には解答しないでください

という部分に関して言えば、レス345が削除されたなら、不要になる部分ではある。

しかしながら、要請板の性質上、消去マン☆なる人物の誘導尋問が無かったとしても、
依頼者が訴訟の意志を表明してしまうことがないとも限らないため、
レス345が存在するしないにかかわらず、削除明王氏の指摘する通り、
以下の部分は依頼者に有益なアドバイスになっている。

＞この削除依頼は無責任なボランティアで運営されているため
＞訴訟の意志を表明すると削除は放置されます

ゆえに、レス345を削除してかまわないなら、レス346も削除しても問題ない、
という判断は妥当な判断とは言い難い、

と思える。

彩虹 ◆NIJIx.LI/M · 2011/12/24(土) 11:36:50.72

>>530
もっと具体的に何が悪いのかを指導した方がいいと思いますよ。
赤翡翠さんの考えは、きちんと言葉にしないと相手に伝わりません。
「それが分からないから駄目なのだ」という決まり文句はなしとして。

**以下略** · NG

指導するよりキャップ停止するほうが簡単確実ですよ

彩虹 ◆NIJIx.LI/M · 2011/12/24(土) 13:53:04.25

なぜ停止したのかを説明できなければ他の削除人の参考になりません。

**以下略** · NG

やらかしそうな人を救う目的での指導なら不要ですよ

そういう人は、いずれやらかすから、ですよ
過去に、そういう（一度指導を受けたのに結局剥奪になった）
削除人さんがいたのですが、あなた知りませんか？
何なら教えましょうか？

彩虹 ◆NIJIx.LI/M · 2011/12/24(土) 14:28:47.89

削除人は人治主義です。
人事権を握っている統括役の思想が削除組合に反映されます。
ゆえに、その思想を事あるごとに表明しなければ、
統括役が何を考えているのかを知る術（すべ）がありません。

**以下略** · NG

はい、そこまでー
スレ違いなので移動どぞー

彩虹 ◆NIJIx.LI/M · 2011/12/24(土) 14:33:08.43

私に対して個人的に何か言いたい人は以下のスレでどうぞ。

彩虹「満ち足りた月の夜に　今より遠く願う」
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/bobby/1321795689/

**以下略** · NG

いえ、あなたには語ってほしくないのです

**蒼いの人** · 2011/12/24(土) 17:23:14.69

私はハンニバルさんの(今回の)削除を支持(評価)しますけどねー。
前にも何処かで書いた気がしますが、「埋め立て」を仮に同一のIP(ホスト)が
していたとしても、同一人物がしていたと言い切れないんじゃないかと。
それを前提に考えれば、GL5で消した事は(私は)納得できますね。
まぁ「消さないこと」に関してはここでは議論できませんし、
リスクを背負うのは私でもないですから、この辺で…。(要請で案内する気もないし)

**(^-^)犬** ◆VET4349ZB. · 2011/12/24(土) 18:41:45.51

どんな理由で書き込むかは知らんが、
其の書き込みが依頼者の不都合を起こす可能性を否定できない。
書き込まれていたモノで不都合があった、此の先ある可能性があるかもしれないのに、
削除して証拠隠滅となってはいけない。
考え過ぎであっても考慮して措く場所であろう。
普通の2chとは全く違う処なのだろうよ。と。

**蒼いの人** · 2011/12/24(土) 18:58:26.47

私は「削除しない」ことでのリスクを考慮してるんですが…。
仮に「削除」しても証拠隠滅になるとは一概に言えない。
(例)公園で(不法投棄された)空き缶を拾い捨てたとして、
証拠隠滅に問われると思いますか?　むしろそのまま放置されること
(管理責任)での不作為を問われそうですが…。
何度も言うのもアレですが、リスクを背負うのは私じゃないので、これまでde。

2011/12/24(土) 19:12:09.78

みんな大人だし本筋の話ではないので生暖かい空気を発してるだけだけど、
俺は子供なので本筋の話関係なしにはっきり言うけど、
統括が出てきたとたんに「俺でした」ってのは君、
処理の正当性主張する前に人として恥じ入れ。

**呑んだら名のらない** · 2011/12/24(土) 20:08:02.13

まーあれだ・・・

ここは公園じゃなく、よそさんの庭だった。
庭の管理を任されている人が良く通る場所に空き缶が捨てられた様に置かれていたのかもしれない。
その空き缶には「**ちゃんは庭の隅の手水鉢に砂を入れて埋めて遊んでます」と書かれていた。
その空き缶を拾った、ゴミと思われる物は自己の判断で捨てて良いと許可を受けている上級生が
その書かれたメッセージの重要性より、ゴミとしての空き缶の存在を重要視した訳だったのか？

**///** · 2011/12/24(土) 21:59:44.46

理由の是非は兎も角、要請板でレス削除をする場合は（連投埋め立てなどを除き）基本的に通常のレス削除（あぼーん）で行う方向じゃなかったかしら。
透明削除ではなくあぼーんで消した上に当該レスを消した理由をその場で明記する（推奨）。

**名無しの妙心** · 2011/12/25(日) 01:30:57.30

>>531
ふーむ、なるほど。
確かにまあ、そう考えられない事もないか・・・。

>>541
ふむふむ、なるほど。

>>543
おうふ。
全然気づいてなかったw
確かに問あわせされる方が知らなかったって事はそういう事になるかw

>>544
俺、個人的には庭とか公園とかに例えるのって
あんまりやらない方がいいと思うんだよなぁ・・・。

あ、そんな事はどーでもいい・・・。

**名無しの良心** · 2011/12/25(日) 21:09:31.13

>>534
＞説明できなければ
「説明しなければ」じゃないの？

彩虹さんが代わって書いてあげたらよろしいのでは？

**削除屋ハンニバル ★** · 2011/12/25(日) 21:17:21.78

>>526
何故もへったくれもないでしょう。
あんな書き込みは一目見ただけで
削除依頼でも削除判断でもない、ましてや
「依頼者のレス」「削除人による削除判断前の、削除に対する反論」
「依頼者にとって有用なアドバイス・誘導」ですらない、と
判断出来る代物ですから。
むしろこっちが聞きたいくらいです。
「何故、当該レスが削除すべきでないものなのか？」と。

そこまで私の判断や削除処理に文句を言うのであれば、
今後は削除要請板の整理系レス削除依頼は、すべて
明王さん一人で責任を持って対応してください。

**マイケル・ホイ** · 2011/12/25(日) 21:32:24.54

ん？
削除依頼板トップに書かれたローカルルールに基づいて削除したということか？

**セラの削除屋 ★** · 2011/12/25(日) 21:47:33.54

>>548
ハンニバルさん、他の削除人に対してそのような喧嘩腰はよくないです＞＜
熱くなってませんか？よく考えてから投稿しましょう。

**通りすがりのミッちゃん** · 2011/12/25(日) 21:56:19.09

んだ。。。
ハンニバルはこの事に関して松明けまではレス禁止。。。

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2011/12/25(日) 22:26:30.50

>>547
自分のやった処置に対して他の人たちにきちんと説明できなければ
あひるさんのように剥奪されますよ。たとえ統括役だとしても。

**以下略** · NG

えーと
突っ込んでいいのかな…

**名無しさん** · 2011/12/25(日) 22:51:41.54

>>548
当該レスが削除すべきでないものなのか、については
>>504で削除明王さんが既に説明されています。
お読みになっていますか？
１つのレス削除について見解が分かれるのであれば、
今、必要なのは削除の基準について擦り合わせをすること
なんじゃないですかねえ。

**通りすがりのミッちゃん** · 2011/12/25(日) 22:55:16.45

　　　　　　　 ('A` )
　 (⊃⌒◎⌒⊂)
　　 /_ノωヽゝ

**通りすがりのミッちゃん** · 2011/12/25(日) 23:00:31.53

ちょっとずれた。。。

　　　　 ('A` )
　　　　 (⊃⌒◎⌒⊂)
　　　　　 /_ノωヽゝ

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2011/12/25(日) 23:05:48.41

なんとかオーバーってやつですね。

**削除明王 ★** · 2011/12/25(日) 23:12:58.94

>>548
その様なことを平気で言うのであれば、削除に関する判断基準を考え直すべきかと。

504で言ったことを改めて言いますが……
当該スレの346は邪魔者による投稿ではある上に要らぬことも併せて書かれていましたが、
一応は「依頼者にとって有用なアドバイス・誘導」と言える代物になっていました。

「邪魔者による、回答する必要のない質問」に対して回答しないようにアドバイスするコメントは、
紛れもなく「依頼者にとって有用なアドバイス・誘導」です。

それを一目見ただけで「依頼者にとって有用なアドバイス・誘導」ですらないと判断できるって、
一体何の冗談ですか？

彩虹 ◆NIJI.D.avU · 2011/12/25(日) 23:27:32.50

有用なアドバイスといえば聞こえがいいですが
詰まるところコピペ荒らしに対する反応じゃないですか。

要請板は運営側にとって大切な板なんでしょう？
警察ににらまれないための。

であれば要請板のレス削除は他の板よりも厳密に削除すべきですよ。

**呑んだら名のらない** · 2011/12/25(日) 23:35:59.17

ウザイけど聞いてみるんだが・・・

あんただったら如何対応してたんだ？

簡潔に。。。

**削除明王 ★** · 2011/12/25(日) 23:40:04.05

>>559
的外れなコメントは邪魔なだけです。

**呑んだら名のらない** · 2011/12/25(日) 23:57:52.69

なんしか釣堀で竿を入れた途端に
後ろから石を投げ入れられた気がした。。。

別に悪気は無い。。。のだが。

**名無しの良心** · 2011/12/26(月) 00:22:33.19

>>562
依頼者にとって有用なと書いてるのは削除してもらう為に有用なレスでしょ？

訊かれて答えたら凍結になることもあるとか
そういうことは削除と関係ないですやん
依頼者個人に対して親切なことと削除依頼とは別物。
荒らしの?だと言われている人物への反応レスでしかないのは削除されて当たり前のこと。

>>561
何が的外れなのかわからん。否定されたら偉そうに言うという態度は改めたほうがよろしいわ。

**マイケル・ホイ** · 2011/12/26(月) 00:58:09.64

要請板に削除依頼する人達はとても切羽詰まっている状況にある場合もあり、
内心訴訟を起こすつもりはなくても、「削除してくれないと訴えてやる」と書いてしまう場合もあるかもしれない。

２ｃｈの削除要請板において、削除依頼者が訴訟の意志を表明した場合、
管理人裁定以外の削除が凍結されてしまうという現状があります。

消去マン☆なる人物の誘導尋問ある無しに関わらず、訴訟の意志を表明する事で、
削除人の対応が変化してしまうのです。

だから「訴訟の意志を表明すると削除は放置されます」というアドバイスは、
削除依頼者の運命を左右しかねないほどの有用なアドバイスだと思えます。

**名無しの妙心** · 2011/12/26(月) 03:59:53.57

>>548
既に色々な「考え」は書かれているよ。
それに対して全て一個一個懇切丁寧に返せるならともかく、
そうじゃないなら「～ですらないと判断できる代物」という
発言については撤回しておいた方がいいと思うなー。

だってそれって、削除対象だったらどのような状況であっても
削除して構わない、って考えてるって事になっちゃうもの。
その考え方じゃあ、削除はやらない方がいい、ってのは
野次馬である俺ですら知ってるw

今回の件については、俺も上で書いたように考えてたけども、
>>531の考え方には納得できたし、要請板である事を踏まえて
考えると>>541の言う通りだとも思う。
今あらためて説明してくれてる>>564を読んでも、
そうだよなー、と思うんだけど、ハンニバルさんはどう思う？

もしかして、そこら辺全然読んでなかったりする？

**名無しの良心** · 2011/12/26(月) 07:28:31.70

>>564
だからそれは依頼者個人の問題であって削除しなければならないということではないから凍結にしているんでしょ？
そういうアドバイスが有用だとするなら凍結そのものをやめさせる方向で２ちゃんねるに要望（accuse扱い）すればよいことで
削除依頼の質問スレで扱うようなことを依頼スレに書く事はスレ違いだと認めてるのと同じじゃないの？>>564

**名無しの良心** · 2011/12/26(月) 07:30:26.18

>>565
レスを求めてまた叩かせるつもりなん？

**567** · 2011/12/26(月) 07:32:09.79

>>567はスルーで♪
ホストによるNGあぼーんだった＾＾

**散歩中** · 2011/12/26(月) 12:09:24.58

ウン、

「削除される方向だけが、削除依頼者に有用なアドバイスである「」

というのは間違いだと思うよ。
訴訟を視野に入れた発言ウィ押して、削除が凍結されるというのは、削除を視野に入れている人の
証拠保全に貢献しているんだから・・・。

別に削除されないことが、必ずしも依頼者の利益に反するとはいえないと思うよ。

**蒼いの人** · 2011/12/26(月) 16:47:59.61

何が依頼者の利益になるかは、
『依頼者(本人)又は依頼者から委任を受けた代理人が決めるもの』なんじゃない?
この原則を少なくても「要請板」で曖昧にしてしまうと、
いらぬ心配やらリスクを抱えてしまうような…。

**散歩中** · 2011/12/26(月) 17:15:56.24

利益になるかどうかは依頼者やその代理人によると考えてしまっては、「依頼者に有益であるかどうかは分からない」から
「有益なアドバイス」などできようはずもないと思うが・・・。

**蒼いの人** · 2011/12/26(月) 17:38:51.39

(「要請板」での)「有益なアドバイス」の定義を私に書いて欲しいの?
だとすれば、「要請板」での案内は辞めといた方が無難ですよ。

**以下略** · NG

>>570で定義されたから>>571というレスが付いたわけで
再定義するということは、>>570の定義が間違いであったと
認めることになっちゃうんじゃないかなあ

**名無しの妙心** · 2011/12/28(水) 03:34:06.78

次★（っていうか、呼び出された該当レス？）にしかレスしなかったら、
コレを貼ってやりたいです。

ttp://www.youtube.com/watch?v=j2as8r06n_o

冗談です。

ってか、マジで呼びださにゃ読まないんだろうか・・・。
赤翡翠さんのレスも読んでるとは考えづらいし・・・。

**削除明王 ★** · 2011/12/28(水) 07:20:48.07

>>574
530で「ちょっと削除判断の基準を今一度再考した方がいいかと。」と赤翡翠さんから言われてたけど、
548を読む限りでは再考していないとしか考えられないですからねぇ。

**マイケル・ホイ** · 2011/12/28(水) 10:38:43.10

先日、自分が書いたレスに名無しの妙心氏や大阪ocn名無しの良心氏など何人かの方から反応をいただいているが、
これから書くことは特定の誰かに対してのものではなく、このスレで出た何人かの意見を読んだ上での自分の思うところを
書こうと思ってのレスであり、誰かの意見を否定するものではない、という前提で書かせていただきます。

今現在の削除要請板では、削除依頼者に訴訟や警察介入の意志がある場合、
証拠保全の観点から管理人裁定以外の削除が凍結されるという現状がある。

散歩中氏が指摘するように、そのことが即削除依頼者の利益に反するとは限らない、というのはその通り。
そして、迅速に削除されたほうがいいのか、もしくは裁判に備えて証拠保全されたほうがいいのか、という点については、
蒼いの人が言うように最終的には削除依頼者（もしくはその代理人）が判断することだと思う。

問題なのは、迅速な削除か証拠保全かどちらかを削除依頼者が選べるとは限らない、という現状なのではないか。
もちろん対応する削除人が、どちらを選ぶかを削除依頼者に問いかけてから凍結判断をする場合もあるにはある。
だが、その過程を経ずに依頼者のレスの文面や文言から、
「訴訟を視野に入れている」とみなされて一方的に凍結を宣言されてしまうケースもないとは言えない。

訴訟意志があれば削除凍結が待っているという２ｃｈルールを削除依頼者が知ったうえで訴訟をほのめかすのならいいのだが、
そんなルールがあるとはつゆ知らず、ついうっかり「訴える」などと言ったがために、
本人の本心に反して削除が凍結されてしまうという可能性もある以上、
「訴訟意志を表明すると削除が凍結される」という２ｃｈ削除の現状を削除依頼者に知らしめるレスは、
「有用レス」足り得ていると考えられる。

そういう意味では>>566の大阪ocnの名無しの良心氏が指摘する通り、
「凍結そのものをやめさせる方向で２ちゃんねるに要望（accuse扱い）」したり、
あるいは「削除人が凍結判断をするまえに、必ず削除か証拠保全かを依頼者に選択させるやり方に変える」
などを検討しないかぎりが根本的な解決には繋がらないだろう。

しかし現状の２ｃｈ削除システムにおいては、そういうやり方が採用されていない以上、有志のやじ馬によって
「２ｃｈ削除ルールを案内する」必然性はあり続けるだろうと思う。

板トップには説明が書かれているけれども、掲示板に誹謗中傷を書かれて切羽詰まった削除依頼者
には２ｃｈルールの説明など目に入らない場合もなきにしもあらずだろうから。

**散歩中** · 2011/12/28(水) 11:33:29.68

大きな前提として、訴訟を視野にいれていた場合に「削除判断」が凍結されるんよ。

削除か訴訟のどちらかを選ぶ・・・のではなく、「削除判断」か訴訟のどちらかを選ぶとういう形式に
なるわけだが、結果削除対象外といわれた場合に、訴訟になる可能性は高いでしょ？訴訟に言及して
いる人だったら。

訴訟しないという約束など取れるはずもない。２ｃｈ相手ならばともかく投稿者相手なら、2ｃｈに約束しても
その約束は投稿者の権利にはならないし、２ｃｈに対してだって、削除判断の結果削除されなくとも訴訟しません
なんて約束をするのは、間尺に合わないでしょ。

だから、どちらかを選ばせるというシステムはとりにくいんだと思うよ。・・・という指摘だけ。

**マイケル・ホイ** · 2011/12/28(水) 12:38:30.39

表現が悪かったか。

この部分

＞「削除人が凍結判断をするまえに、必ず削除か証拠保全かを依頼者に選択させるやり方に変える」

というのは

「２ｃｈが必ず削除すると約束をする」か「証拠保全をする」かを利用者に選択させる、
という意味で書いたのではなくて、

「削除人による削除判断を凍結し、証拠保全を優先する」
か
「削除判断を行うことを優先する」

という意味ね。
」

**散歩中** · 2011/12/28(水) 13:24:47.09

いや、だから、

「削除人による削除判断を凍結し、証拠保全を優先する」
か
「削除判断を行うことを優先する」

というのは、「優先するけど、削除されなかったらやっぱり訴訟」という行為を制限できないし、
仮に削除判断した後に訴訟はだめですよと約束させようとしたって、依頼者にとっては削除が約束
されていないんだから、間尺にあわないわけで、投稿者への訴訟についても制限はできないし

結局、削除判断後に訴訟するかどうかはあいて任せ・・・になっちゃいますよ・・・といいたいんだが・・・。

まぁ、すれ違い気味なんでこのへんで・・・。

**マイケル・ホイ** · 2011/12/28(水) 13:38:57.16

>>579
たぶん、俺が書いたことの文意が君には伝わってないんだろうなって思う。

削除判断後に相手が訴訟するかどうかとか、そういう点については言及していないんだよ。

「訴訟意志を表明すると削除人による削除判断が凍結される」
という２ｃｈ内ルールを削除依頼者が知らずに訴訟や警察に相談だのをほのめかしてしまったりする場合もあるので、
利用者に対して、「こういうルールがありまっせ」と案内することは有用レス足りうる、というのがレスの本趣旨で、
削除人が凍結する前に、

＞「削除人による削除判断を凍結し、証拠保全を優先する」
＞か
＞「削除判断を行うことを優先する」

かを問い直すやり方を採用すれば、やじ馬等による
「訴訟意志を表明すると削除（判断）が凍結されます」とか「削除が放置されます」
という類の案内レスは不要となり、有用レスではなくなるが、

そういうやり方を採用していない現状においては、
この手の案内レスは「有用レス」足り得ている、

という事を言ってるんだよね。

削除議論板なので、消されたレスがどうだったのかをレスの主題として書いたわけで。

**名無し** · 2011/12/28(水) 13:43:54.26

今のままなら消されたくない側が上手く誘導することで凍結させることも出来るよね
それが問題かどうかは別にして

**マイケル・ホイ** · 2011/12/28(水) 13:48:56.39

>>581
そう。まさにその通り。消去マン☆という人がなにかと問題視されるのは、
消されないようにするための悪質な誘導尋問をしているように見えるからなんだよね。

だから
「訴訟意志を表明すると削除人による削除判断が凍結される」
という趣旨の案内レスが削除依頼者の役に立つ場合もありえると思うんだ。

今のやり方ならね。

**以下略** · NG

> ★ 重要事項
>　２ｃｈとの訴訟／裁判／告訴を準備中または係争中の場合、または、犯罪に
>　関することで警察など外部機関の確認が必要な場合、証拠保全のために
>　管理人裁定以外の削除は行われませんのでご了承ください。

この１文が、２ちゃんねるガイド( http://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide )
に明記してあるわけですが…

**散歩中** · 2011/12/28(水) 14:15:34.36

何で逆を考えられないのだろう・・・。
言及されている本人は訴訟をしたいと考えるかも知れないのにのに、証拠隠滅を図る・・・。

消されることが必ず優先する・・・そんな固定観念をはずしてみれば？

**マイケル・ホイ** · 2011/12/28(水) 14:16:05.34

それは削除要請板のトップにも書いてあるよ。

>>576にも書いたが、誹謗中傷等のレス２ｃｈに一方的に掲示されて切羽詰まってる人が
ちゃんと注意書きを読んで手順踏んで依頼してるとは限らないからなあ。

そういう人達に「こういうルールがあるよ」と案内することがいいことなのか、悪いことなのか。

ちなみにその一文って　「２ｃｈとの」　訴訟／裁判／告訴を　「準備中」　または係争中と書いてあるんだよね。

だけど実際には「訴訟もありうる」という意志を表明しただけで、準備してるわけじゃないのに凍結されたり、
「警察に相談を考えてる」と書いただけで、警察の確認が必要かどうか未確認の状態で凍結される場合もあるんだよね。
そういうのってどうなんだろう？って思うけど、そこらへんはスレ違いなのでこれ以上はやめておこう。

**マイケル・ホイ** · 2011/12/28(水) 14:29:25.49

>>584
いや、だからね、誰もそういう話はしていないんだよ。わかるかな？

削除依頼者が本気で訴訟したいと考えて、証拠保全をしてほしいと考えてる場合もあるだろう。
それ自体を否定したレスじゃないんだよ。俺が書いたことは。

「訴訟の意志を表明すると削除判断が凍結される」という事を知らないかもしれない削除依頼者に対して、

「こういうルールがある」と案内レスを入れて、ルールを知らしめるの書き込みは「有用レス」なのかどうか、という議論をしているんだよね。

そのルールを知った上で、依頼者がどう行動し、それに対して２ｃｈ側がどう対応するかとか、
依頼者が凍結と削除判断とどちらを最終的に重視するかという問題に、俺は一言も触れていないんだ。

ここは削除議論板だ。消されたレスが削除ガイドラインとかローカルルールとか、
あるいは管理人裁定やそれに準じる基準に照らし合わせて問題のある削除だったのか、そうでないのか。
それが議論の主題となるべきじゃないだろうか？

「消されることが必ず優先する・・・そんな固定観念」って誰もそんな事書いてないんだけどなあ。

そう書いたレスが君は見えるのか？

**散歩中** · 2011/12/28(水) 14:34:43.87

>>586
一度だけレスしておくね。

証拠保全というシステムを持つという必要性があるなら、「依頼者（必ずしも言及されている被害者とはいえないし
その確認を2ｃｈでできるわけもない）」が削除を優先したいという意向を汲むというシステムは意味がない。
どちらかを選ぶ・・・というシステム自体が意味不明になるということ。

単に注意喚起が足りないなら、その文言の修正を提案すれば良いだけジャン。

**マイケル・ホイ** · 2011/12/28(水) 14:41:42.61

ちょっと話はそれるが、掲示し続ける事が証拠保全の唯一の方法だとは思えないけどね。
削除したうえで、削除した時点のアクセスログや書き込みを保存することは物理的に不可能な話ではないから。

削除して一定期間たったらログが消えてしまう、というのは２ｃｈ側が勝手にそういうシステムを採用してやっていることであって、
誹謗中傷を書かれた削除依頼者には関係ない話だし。

証拠隠滅を図るというより、２ｃｈ側が２ｃｈ自身の事情で証拠隠滅してるだけだと思うよ。
削除依頼者にとってはね。

ま、こういう話はスレ違いなので、どこか別の場所で話をしたい人がいれば、誘導なり案内なりして下さい。
暇があればレスを返す可能性はあります。

**568** · 2011/12/28(水) 14:49:22.23

>>569
法人の削除依頼スレに関して

随分昔に何処かで読んだことがあるんだけど
何で依頼に関係の無いことを書いたらアカンかというと、
その依頼スレそのものが法廷の場の証拠として使われることもあるというそれが印象に残ってます。
誰が書いてたとかどの板での発言だったとかは全然覚えてない。

**マイケル・ホイ** · 2011/12/28(水) 14:49:38.91

>>587
いや、だから君、何度も言うけどそういう話をしていないんだって。

削除を優先することが正しい。
削除を優先することがどんな状況であっても必ず依頼者の利益になります。

そんな話をしてるんじゃないってことがまだわからないのか？　

依頼者が見落としているかもしれないルールを案内すること、その案内レスは有用レスと言えるのか言えないのか、
それがこのスレで行われている削除議論の主題なんだ。

削除を優先することが依頼者の利益なのかどうかという話ではないんだ。
そういう話にみんなを巻き込みたいなら、それはここですべき話ではないし、事実君以外にそういう話を「自ら」始めた人はいない。

俺も、上のほうで君と会話していた「蒼いの人」も君のそういう主題から外れた話に巻き込まれてレスを返しているだけあって、
そういう話を続けたいなら別の場所に移動すべきだと思うよ。

**名無しの良心** · 2011/12/28(水) 15:03:58.91

>>577
＞訴訟を視野にいれていた場合に「削除判断」が凍結されるんよ。
削除依頼（入口）＠2ch掲示板
http://qb5.2ch.net/saku/index.html

イマイチ理解しがたい
☆ 以下のような重要削除対象は削除要請板へどうぞ。
＞警察へ相談中の方（通報前は除きます）。

通報後は除く≒通報すれば削除要請板に投稿すなっ！ってことでしょう？

私の削除要請板での削除依頼が凍結された時にはその説明を理解してなくて
個人情報晒し＋なんだか危険分子に命の保証が無いような投稿だったから

過去から何度か利用している大阪のサイバー関連に通報したレス削除依頼。
ログ消失であっても既に警察の記録に残るのだから個人情報の部分は消してもらおうと依頼したもの。
しかし凍結扱いになった。

警察というところは窓口ごとに判断が異なる。結果的には大阪のサイバーは刑事的な判断を下すところでは無いといいつつ
犯罪だからと報告を受理

地元警察署では親告罪を受理しなかった。
これと同じケースでの質問者さんがいたりするけれども２ちゃんねるとしては一旦凍結となったものを削除するのは裁判所発行の仮処分の書面が必要。

何十万というお金を出すのとたかが知られても生活に支障のない個人情報晒しのどちらを取るかということになったら
私なら個人情報を２ちゃんに残しておく。
何十万というお金でどんどん通って情報を集め、スロ板に投稿するほうを選ぶ。

**散歩中** · 2011/12/28(水) 15:06:03.83

俺の>>587のレスのどこが、「削除を優先することが依頼者の利益なのかどうかという話」
なんだか、さっぱり分からないんだが・・・。
なんか、バイアスでもかかっているのかねぇ。

ここは妙心ﾀﾝを見本に長々と書くほうが、話が決着するかもしれないねぇ。ｗ

２ｃｈが証拠保全のために削除判断を凍結する必要性があるかどうかは、それは管理人の決めること
であって、通常運営の結果、ログが速く消えてしまう削除を行うことは運営者の自由。

そういった中で、犯罪に関わることだったり2ｃｈとの訴訟だったり、民事として発信者情報を得て問う後者と
訴訟を望む人はログが保存されていることが好ましいわけだ。

ただ、２ｃｈとして、犯罪に関わりログ保存が望ましい投稿であるかどうかを判断したり、削除を求めている人が、
言及されている当事者であるかどうかなどの判断はできない。

無論、そういうことに関わりなく削除ガイドラインに引っかかっていれば削除（たとえ訴訟や形而上の告発などを
予定していても）という方法はあるだろうし、それはそれでひとつの運営方針だろうけれども、一定の線で
削除よりもログの保存を優先する場合を設けるということにした場合、上記判断ができない以上「誰かが訴訟や
告発に言及した場合には凍結」という運営方法以外になかなか良い方法がないということ。

選択性などということを採用するためには、言及されている人と、削除を望む人が同一人物家などを確認せざるを得ないわけで
そんなことは無理だから、選択性などと利用もないという現実を指摘している打ｋです。

これでおしまい。

**名無しの良心** · 2011/12/28(水) 15:07:18.49

>>582
消さないことが２ちゃんねるには有利になる場合が多いけれども

書かれた本人が裕福ならば消さずに残しておくことが訴訟される側になったりするから
凍結判断を書かなきゃならん削除人さんもお気の毒だと思いますよ。

**名無しの良心** · 2011/12/28(水) 15:13:02.44

>>592
＞バイアス
バイアスピリン・・・さらさらと流す作用と効果。

**マイケル・ホイ** · 2011/12/28(水) 15:25:34.78

>>592
＞俺の>>587のレスのどこが、「削除を優先することが依頼者の利益なのかどうかという話」
＞なんだか、さっぱり分からないんだが・・・。
＞なんか、バイアスでもかかっているのかねぇ。

いや、バイアスかかってるのは完全に君のほうだよ。頭がとちくるってるのかね？

利用者が見落としているかもしれないルールを案内することは有用レスなのかどうか、
という議論をしているということはすでに書いた。それについて俺は何度も言葉を変えて説明したし、
君がレスを返してくるたびに、そういう説明をしてきたはずだ。

しかし君から帰ってくるレスの趣旨はいつもこうだ。
「削除を優先するだけが利用者の利益とは限らない」とか「証拠を保全したほうが依頼者の利益になる」とかそうでないとか、
俺が言及すらしてないことばっかりなんだよ。

そういう話題自体をここでは扱ってないんだってのがわからないのかな？
今回削除依頼が出された誹謗中傷の部分、これを削除すべきかどうかなら、
君が言うような「削除を優先すべきか」「証拠保全が優先すべきか」という話題も出てくるだろう。

しかし、このスレでの削除議論は削除要請板において、
利用者が見落としているかもしれない案内レスが削除されたことについての議論なんだよな。
削除依頼にだされた誹謗中傷を削除したほうがいいのか、証拠保全のために残したほうがいいのかという話ではないんだ。

なんで俺が書いてもいない話題を君がレスしてくるのかさっぱり理解できんね。
もっと言うと君が主張する意見を俺は否定もしてないし、否定してるわけじゃない、話題が違うんだと何度も説明してる。
それでも主題と違う話題で絡んでくる理由はなんなんだ？

んで>>592についても特に否定するつもりはないし、ああそういう考えなんだと思うだけ。それについて俺と議論したいのなら、
別の場所で続けてもいいんだけど、とにかく俺が「君に対してだけ」言ってるのは、「話題が違うよ」という事だ。

このスレにおける君と俺の会話は最初から話題がかみ合ってないんだよ。

＞２ｃｈが証拠保全のために削除判断を凍結する必要性があるかどうかは、それは管理人の決めること
＞であって

これなんかは実際のところ判断は個々の削除人が行っていて、管理人のパケモンがやっている光景は見たことないけどね（爆）

あ、これも別の話題。

**呑んだら名乗らない** · 2011/12/28(水) 18:36:29.07

今北産業でまた乗り遅れか。。。

＞バイアス
半導体の動作曲線、入力電圧と出力電圧を表すグラフは
動作範囲内がすべて直線ではなく上端下端にカーブが出る。
その下端部分のカーブでは入出力のアンバランスが出てしまう。
それを回避する為に予めその部分に相当する電圧をかけておく。
そうする事によってグラフの直線部分を利用でき、入力波形に相似する出力波形が得られる。

はたまた、エレキギター全盛の頃、一部の輩が
サウンドを求めるあまりに、アンプの二次側をアースから浮かし
そこにギターのピックアップをも含めて高い電圧をかけて音を求めた。
人体を含めてバイアス電圧がかかった状態でギターを奏でていた訳だ。

しかしアースから浮いた電圧というものは怖いもので
その両端計測値がたとえ数ボルトであったとしても
アース（大地）との電圧は想定外の物だったりします。
そのプレイヤーが舞台上の何かの接地物（アース）に触れたとたん
ご想像通りの結果となります。

ちなみに航空機が上空で落雷を受けても大事無いのは
接地（アース）されていないからであって
まともに雷の電圧電流をもってすれば、計器類はすべて損傷
機体事態の溶融もありうるのかもしれません。

現在でのバイアス使い方としては
予め温まった状態、バイアス電圧までは既に論ずる事はなく
それ以上からスタートする方を表したり
電圧ミュージシャンの如しで自爆する方を表したりもする。

嫌がらせでちょっと知識を・・・

【マイケル・ホイ】
あんた馬鹿だろう。。。俺もだが・・・

**以下略** · NG

>>585
ちゃんと書いてあることを見落とした人まで
救済するべきだと考えるなら
そもそも２ちゃんねるに出入りしないことを
お勧めするほうが優先順位が高いのではないかなと
思ったり、思わなかったり

**名無しの良心** · NG

今北産業

色々突っ込みが入ってるけど>>530の指導の返事が>>548だと……。
自分の判断を再考するつもりは無いってのもチョット不味いけど、それより一般ユーザーの見える場所で
他の削除人へ噛みつく行為は御法度だったはず。内心でどう思っていても。
前々代の削除人統括だと削除権剥奪ものだったような。

削除要請板はハンニバル氏、明王氏以外の削除人も処理しているのにハンニバル氏の判断を否定したからって
明王氏１人で対応しろっておかしいですよ。
ジェンヌ氏を初めとする要請板を見ている削除人はハンニバル氏が処理を止めろと命じると止めるんでしょうか。
ハンニバル氏は止めさせられると思っているから>>548の様に書き込んだんでしょうが。

**名無しの良心** · 2011/12/28(水) 22:46:23.02

>>596
生地の布目に対し45度で使用するものをバイアス使いという。
この特徴を利用し、生地を45度の角度に帯状に切って、両端を折りこんで作った、縁取り、装飾に使う帯状のものをのをバイアステープという。
衿を作る時は布をバイアスに裁つ。これ常識。

**名無しの良心** · 2011/12/28(水) 22:55:49.01

>>598
それ言うのなら彩虹さんに噛み付いてるアホは統括ちがうのに・・とレスしそうになった。
　　前代未聞の「削除人統括だと削除権剥奪もの」
誤解させるような書き込みになっているのは一工夫欲しいところであります。

これ誰？
↓
前々代の削除人統括だと削除権剥奪ものだったような。

**名無しの良心** · NG

前の統括がジェンヌさんで、その前が削除忍さん？

**名無しの良心** · 2011/12/28(水) 23:50:13.15

彩虹さんは前とその前の連続？

**名無しの良心** · NG

彩虹さんは削除忍さんに登用され自演での固定叩き
が原因で剥奪されたけどすぐに復帰。
ジェンヌさんが統括になってまた自演で叩きを
始めて二度目の剥奪処分になった