ラグビー板削除議論スレッド

**名無しの良心** · 2007/10/20(土) 22:29:51

こちらはラグビー板（http://sports11.2ch.net/ovalball/）の削除議論スレッドです。
削除依頼は下記スレからどうぞ。

ovalball：ラグビー・アメフト［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1091307131/

ovalball：ラグビー［レス削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1102092928/

関連スレッド
ラグビー板自治スレッド3
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/ovalball/1135398732/

**名無しの妙心** · 2007/10/20(土) 22:43:54

とりあえずまあ、「なんでなんかわからん」と言う前に、
「これこれこういう理由で削除ガイドラインには当てはまらないはずだ」
という事を述べるが先決でないかな。＞板住人の方々
もちろん、当てはまらない理由は、個人的解釈ではなく、
客観的に第三者にも理解できるような形で述べておくれ。
その上で、連絡・報告スレにてお呼び出しを。

削除ガイドライン
http://info.2ch.net/guide/adv.html

☆ 連絡＆報告 9 ☆
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1192456662/

**時計坂の削除屋 ★** · 2007/10/20(土) 22:46:17

こんなの見た瞬間にスレッド削除でいいと思いますよ。
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/ovalball/1190817852/

**ラガーホース** · 2007/10/20(土) 22:46:24

妙心殿乙でござる

http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/ovalball/1191244412/878,888

無報告削除なので誰が削除したか分かりませんが、上記の2レスの削除理由を伺いたく。

**道化師の案山子** ◆Xl0P.S.9MM · 2007/10/20(土) 22:52:24

(´･ω･｀)ﾉｼ

**名無しの良心** · NG

ログ貼っといたほうが何かとやりやすいと思うでよ。
コレであってるかい？

> 878 名前：名無し for all, all for 名無し[] 投稿日：2007/10/20(土) 14:25:30 ID:/wSN8YpO
> >>875
>
> ごめんね。
> 荒らしじゃなくて人間のカスとでも言った方が良かったのかな？

> 888 名前：名無し for all, all for 名無し[] 投稿日：2007/10/20(土) 14:39:16 ID:0JWcONHX
> 早稲田大学校歌
>
> 「都の西北　中華の森に　盗作コピーの　われらが母校」
>

素朴な疑問なんだが、コレ、スレ趣旨と合致してんの？

**名無しの妙心** · 2007/10/20(土) 23:04:48

【Penetrate】ﾗｸﾞﾋﾞｰ早稲田大学統一ｽﾚ122【権丈組】
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/ovalball/1191244412/
スレタイとスレURLはこちら。

ちなみに875のレスはこれ。
----------------------
875 名前：名無し for all, all for 名無し[sage] 投稿日：2007/10/20(土) 14:23:12 ID:IAwnoQC2
>>874
にゃりは荒らしじゃないじゃん
----------------------
「にゃり」ってのは、語尾ににゃりってつけるスレ住人のようだな。

・・・そいつがウザイなら、にゃりがどうのこうの言ってないでにゃりでNG指定しとけばいいのに。

なんつうか、削除議論がどうのこうの以前に、双方ともガキな印象。
はっきり言って、削除の中の人氏の処理の仕方にも疑問符が付く部分はあるが、
それ以前の問題な部分がスレ住人にもあるように見えるな。

**名無しの妙心** · 2007/10/20(土) 23:08:27

とりあえずまあ、問題があるなら具体的にって事でよろしく。

>>4
理由としてはどっちもガイドライン４なんじゃないかと思うが・・・。

とりあえずまあ、処理した人間が出てきてからだな。

**槍騎兵400R** ◆LanCERfz7. · 2007/10/21(日) 00:08:55

少なくとも>>6に貼ってあるような内容は真面目な議論には見えないな・・・。

**名無し** · 2007/10/21(日) 00:18:00

ただ、一方に加担してるように見られちゃうかもな状況で
消す必要があったのかどうか、という疑問はありますな。
消さないのが基本の２ちゃんだったはず。
削除ガイドラインに抵触してたら諦めるのはしょうがないとして。
削除で場を混乱させてどうする。みたいなー。

**ラガーホース** · 2007/10/21(日) 01:30:57

>>8
だね

>>9
「突然ですが、しゃぶりたいです！」って書き込みも真面目な議論とは思えないし、下品とも思えるけどね

>>10
そうそう、特に最後の一行

**槍騎兵400R** ◆LanCERfz7. · 2007/10/21(日) 01:42:52

俺の過去の書き込みとここでの議論は全く関係ないんだけど。
真面目に削除議論したいんなら無理なこじつけは控えた方がいいよ。

**名無しの良心** · NG

真面目に議論してたのに消されたって言うなら、
真面目に議論してて消されたログを持って来なよ。
…まさか>>6の事じゃないでしょ？

**ラガーホース** · 2007/10/21(日) 01:55:01

単純に、お前が言うなってだけですわ
ま、関係無いのは同意だからこれ以上はレス不要で
あなたがあぼ～んしたってわけでもないだろうし

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2007/10/21(日) 09:18:21

削除議論板で、削除人だけと会話しようというのは無理がありすぎです。

「削除対象でないことの証明」とやらに「削除対象だろう」と、板住人や他の利用者
(ひとくくりに野次馬と言ってよいと思うが）から突っ込みが入るのは当然です。ｗ

削除の議論に「誰」という要素を考慮した時点で、さほどに相手されないです。

「誰」という要素とは、「誰が削除したか」「誰が書いたものを削除したか」であり、それが一切
考慮されず、投稿内容自体が削除ガイドラインに抵触しているかどうかが議論されるものであることを
板のトップの「この板のローカルルール」から理解した上で、議論することをお勧めしまし。

**削除の中の人 ★** · 2007/10/21(日) 09:22:56

>>4
GL4　レス・発言
　議論を妨げる煽り

でした。

>>10
　普通の書き込みに対して差別・蔑視まで使った煽りが入るので、
どうしても一方のみが削除される結果になるのですよ。で、それは
議論なのかと。
　高校関係のスレッドなどさらに酷い差別・蔑視荒らしがありますが、
削除したことに関して同様のクレームは出ていません。

まったく関与していない頃のスレッドです。
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/ovalball/1186993151/l50

　結果として私が荒らすネタになった以上は、しばらく当該スレッドは
他の方にお願いしたいと思います。

**削除の中の人 ★** · 2007/10/21(日) 09:28:30

>>15
　およよ。お疲れさまです。

　削除依頼を出した人のＩＰが
hodogaya.kanagawa.ocn
だというだけで特定大学関係者・ファンの嫌がらせ依頼ということに
なっているので、もうなんというか・・・。

**道化師の案山子** ◆Xl0P.S.9MM · 2007/10/21(日) 09:31:06

・・・神奈川県内のOCN利用者が何人いるのかと、

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2007/10/21(日) 09:54:58

＞削除で場を混乱させてどうする。みたいなー。

これは、現場で混乱している人が、仮にガイドラインに反している投稿をしている人たち
であるならば、「好ましい混乱」であるといっていいと思うなぁ。

**ラガーホース** · 2007/10/21(日) 10:48:27

>>16
ようこそおいで下さった

｢議論を妨げる煽り｣と言いますが、この程度の書き込みが？？？
むしろ削除する事によって議論が削除を含んだ別の話になっていったように思いますが。
それは｢議論を妨げる削除｣に値しませんか？
まぁそんなのは削除GLにはありませんが、議論を妨げる煽りと言うなら同様に思われかねない
削除もされない方がよろしいかと思いますがね
何をもって｢議論を妨げる煽り｣と言っているのかを伺いたいところですが、今後他の方にお願いすると言うなら
それでいいんじゃないかと

お疲れ様です

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2007/10/21(日) 10:59:17

ガイドライン上削除対象でなかったという議論をする気がないなら、そのような投稿こそ
スレ違いですよ。

議論が削除を含んだ別の話がスレ違いというなら、スレ違いに参加されないほうがよいことと同様に
ここに誘導されたとしても、誘導に乗ったあなたは、ここがどのような場正であるかを自覚した上で
スレ違いにならないよう議論されたらいかがでしょうか。

**削除の中の人 ★** · 2007/10/21(日) 11:18:00

>>20
　つまり、あの内容が「議論」なのですか。

　荒らしを肯定するための論理構成としか受け取れません。
どの部分がスレッドの趣旨に合致しているのでしょうか。

　「議論を妨げる煽りと同様に思われかねない」と書かれても、
こんな内容では（こんな内容なのですが）「他校を罵倒・嘲笑したい、荒らしたい人が
妨げられた思っているだけ」ということになりますね。

　誰かを罵倒・嘲笑することをスレッドの趣旨として進行されたいのであれば
最悪板にでも移動されてはどうかと。

**道化師の案山子** ◆Xl0P.S.9MM · 2007/10/21(日) 11:21:05

(´･ω･｀)っ［団扇］

**ラガーホース** · 2007/10/21(日) 11:50:22

>>22
例えば当該レスの878は会話
つまり議論と言えなくもない
当該レス888はスレッドの趣旨にある学校の校歌の変え歌
自虐的な変え歌を作るネタレス
2ちゃんねるのお約束にもある、他人が見て面白い事を書こう
に沿っているかと
面白くないから云々言うならそれはあなたの主観、つまり恣意的ともとれなくもないかと

荒らしを肯定とか意味不明です
誰が書いた等は関係無いかと思うのですが
>>17もそうですし、何かに取り付かれてませんか？

それから僕をどなたかとお間違えではありませんか？
当方、たまたま取得したログに削除が入ったので
そのレス単体を見た限りですが疑問符が付きまくりだったのでご回答願っただけですが

**ラガーホース** · 2007/10/21(日) 11:52:25

>>22
例えば当該レスの878は会話
つまり議論と言えなくもない
当該レス888はスレッドの趣旨にある学校の校歌の変え歌
自虐的な変え歌を作るネタレス
2ちゃんねるのお約束にもある、他人が見て面白い事を書こう
に沿っているかと
面白くないから云々言うならそれはあなたの主観、つまり恣意的ともとれなくもないかと

荒らしを肯定とか意味不明です
誰が書いた等は関係無いかと思うのですが
>>17もそうですし、何かに取り付かれてませんか？

それから僕をどなたかとお間違えではありませんか？
当方、たまたま取得したログに削除が入ったので
そのレス単体を見た限りですが疑問符が付きまくりだったのでご回答願っただけですが

**ラガーホース** · 2007/10/21(日) 11:57:29

あれ？連投すいません、エラー出たので反映されてないと思いました

**槍騎兵400R** ◆LanCERfz7. · 2007/10/21(日) 12:10:02

＞例えば当該レスの878は会話
＞つまり議論と言えなくもない
会話＝議論じゃないだろう、
議論とはお互いに客観的な意見を出し合って一つの結論に絞っていく行為だ。
相手をカス呼ばわりする事が議論と言える？

＞当該レス888はスレッドの趣旨にある学校の校歌の変え歌
＞自虐的な変え歌を作るネタレス
＞2ちゃんねるのお約束にもある、他人が見て面白い事を書こう
＞に沿っているかと
あれだけの内容だと自虐なのか外部の人間が揶揄してるのか判断しかねるし
つまらないを通り越して不愉快に思う人も出てくるんじゃないかと。

**名無しの良心** · 2007/10/21(日) 12:46:54

>>27
会話が成立してたら大抵残すもんじゃないの？

>あれだけの内容だと自虐なのか外部の人間が揶揄してるのか判断しかねるし
>つまらないを通り越して不愉快に思う人も出てくるんじゃないかと。
判断しかねるのなら大抵残すものじゃないの？

**ラガーホース** · 2007/10/21(日) 12:49:42

だからお前が言うなと

それは置いといても馬鹿に馬鹿と言えるのが2ちゃんだろう
=とは書かなかったが何を読み間違えたのかな？

二段目、判断しかねるものを削除？？？ってなるよ

**槍騎兵400R** ◆LanCERfz7. · 2007/10/21(日) 13:29:45

確かに2chで他人を煽るレスがつくのは日常茶飯事だけど
それが認められてるわけじゃありませんよ。

まぁこのまま削除が続いても煽る人は懲りずに煽るだろうから
スレ住人が自主的に民度を高めていくのが得策だろうなぁ。

#誰が書いた等は関係無いと言う割には「お前が言うな」を連呼してるけど
　何か矛盾してない？

**名無しは名乗らない** · NG

>>25
人間の使う言語が二つ書き込まれているからといって、会話だということにはならないな。

荒らしが場を作っているなら、場を混乱させるのは正しいことだ。

**鷺板の野次馬** · 2007/10/21(日) 14:11:50

どっちの立場ってわけじゃないけど

荒らしを構ったら荒らしレスも構ったレスも残すってのは明王氏あたりがよく使うロジックだわな
まあだけどそれは消さない事についての論理であって、消してはならない事についてではないからね

疑義申し立て側は、あれやこれやと状況から該当するガイドラインをこねくりだしているみたいだけど
単純に該当のレスはＧＬ４違反だったか無かったか、そこに論点を当てないと削除人さんを追いつめる事は
不可能ですな。某スレの削除人さんみたく疑義提出側を無視するだけで事足りるし、誰もそれに異を唱えない。

とりあえず散歩中氏の言葉を再掲します。削除人さんとしか議論しないと言うのも一つの手ですが、
それで削除人さんを追いつめられた事がかつて一度もない事も申し添えておきます

＞ガイドライン上削除対象でなかったという議論をする気がないなら、そのような投稿こそスレ違いですよ。

**名無しの妙心** · 2007/10/21(日) 15:57:18

>>10
そそ。

ぶっちゃけ、ちゃんと削除を活かす気が無い、
あるいはその気になろうという気配が無いスレ（もしくは板）で
いくら削除した所で、今回みたいにそれを火種にして
また違う形でスレ趣旨に沿った話という本来行われるはずの
話がどっかいっちゃうんだけんなんだよね。

>>22
ぶっちゃけ、「にゃり」って人のレスの節々にも、俺は「これはスレ趣旨に沿った議論か？」
という疑問符がついたりしたし、それ以外のレスでも「なんでこれは消えてないんだ？」
って思ったりしたレスがある。具体的にどこかはあえて言わないけど。

「議論を妨げる煽り」を削除で除去しようとする事自体が、俺は間違いなんじゃないかと思うけど、
それが間違いじゃないとした場合でも、徹底されていない点については問題なんじゃないかな？

その点についてはちゃんと今後考えた方がいいと思うよ。

で、疑義申し立てをしている人は、そもそも何の為に今こうして申し立ててるのか、
という事をちゃんと考えた方がいいと思う。スレでちゃんとした話をする為なんだろう？
少なくとも、878のレスに関しては、削除の是非はともかくとして、荒らしだと認識している
存在に対する話題にレスをつけてしまっているわけで、荒らしと認識している存在であるにも
関わらず、無視放置が徹底できていないという事の証左に他ならない。

無視放置。これが荒らしに対する最初にして最大の対処法なんだから、
それを実践できていない、あるいは実践できていない人間の事を問題せずに、
削除に関してだけ異議を申し立てるというのはちとおかしな話だと思うのよね。

無論、削除に関する是非としては、上でも考えた方がいいと言った通り、
少々微妙な点があるというのは俺も思わないでもないんだけど、
その是非を問う行為を一体何の為にしているのか、というのを忘れないように
した方がいいと思うんだよね。削除人を追い出す為？　違うっしょ？

**名無しの妙心** · 2007/10/21(日) 15:58:37

剥奪がどうの、権限停止がどうのという点まで追い込む為には、確かに
削除ガイドラインに抵触していないレスを削除したという事の証明が必要になる。
だども、今回処理されたレスははっきり言ってそういう点に関する証明は難しい。というかほぼ不可能だ。
だったらどうすればいいのか、というのを考えた方がいいと思うんだよね。

さあ、レッツシンキング。

**鷺板の野次馬** · 2007/10/21(日) 17:03:11

この手の申し立てでいつも疑問に思うのは、
１．ガイドラインに反した削除がなされた事を問題視するのか
２．ガイドラインに反した削除を行った削除人を弾劾したいのか
のどっちをしたいかなんだよね

１を追及した結果、その削除を行った削除人さんが何らかのペナルティを受ける事はあっても
２の場合は単なるコテ叩きと大差ないと思うんだな
こういう場合、罪を憎んで人を憎まずって言葉が大事じゃないかな

ましてや２の場合、その板に（問題があるかもしれないが）頻繁に訪れる削除人さんが来なくなるわけだし
ましてやそんないちゃもんを付けるような板に行きたいと思う物好きな削除人さんがどれだけいるかと。
２を選ぶってのは色んな意味で自分の首を絞めていると思うんだな
そのあたり、この板のローカルルールをもう一度読み直すべき

**削除の中の人 ★** · 2007/10/21(日) 17:18:21

>>23
つ［団扇］ﾊﾟﾀﾊﾟﾀ

>>25
　「誰かと間違える」というのは、誰なんでしょうか。
　問題のスレッドに特徴的なのですが、誰かが誰かを批判するときに
「特定の誰か」でなければならないというのはどういうことなのでしょうか。
私は「特定大学の支援をする削除人」ということになっていますし。
　私は、相手を特定の誰かと規定しては削除が恣意的になるので、全く
検討しないことにしております。

>>33
煽り+差別・蔑視（特定国籍や病名などの付記）を重点的に削除しました。

>>34
弾劾されるようなことだったのか・・・

>>35
いや、おそらく削除人が来ないのが理想型なのかと。

**ラガーホース** · 2007/10/21(日) 17:26:04

>>30
だって説得力を感じないんだもの
多分アレじゃない？泥棒に盗みは良くないと諭されてもってのと同じじゃない？
ただの突っ込みだし説得力のある無しの話だからどうでもいいよ
だからレスもしたでしょ

それで、煽りって何？って話になる
物によっては認められてない訳でもない
だからあなたも「認められてるわけじゃない」って一歩引いて書いてるんでしょ
で、今回の場合、突き詰めるなら削除に値するだけの煽りだったの？って話でしょ

ただ二段目は同意だね、得策は他にあるんじゃないの？って事

>>33,35
僕を誰とお間違えで？
あと、話なら>>16で終わってますよ
何やら剥奪だの追いつめるだのの話をしてくる人もいますが、今回の削除は>>34の妙心殿が言うようにほぼ不可能だから厨はお引き取り願いたいところですわ
んで、ここは削除議論板でしょ
削除に関しての異議を出さないで住人の放置が足りない事だけを問題提起するのは違うでしょ
無論、住人は(相手が荒らしとするならば)構いすぎと僕も思いますよ
でもそれなのに削除が入ってしまうなら住人達はこれでいいって思ってしまいかねない
むしろ構っている以上、第三者目線としては荒らし扱いは出来ないでしょう
そこにあるのは会話だと僕は思うけどね
なのにGL4で削除を入れるのはどうかと思わなくもないかな

でもご本人さんがしばらく離れるって言ってるんだし、それでいいんじゃないか、
って>>20でも書いてるんですけどね

**ラガーホース** · 2007/10/21(日) 17:35:54

長文書いてたらご本人さまからレス来てましたね

>>36
何か、僕を誰かと見据えて書き込みされている印象が>>22からしたもので
>>36からもしますけどね
僕はあのスレに何の関わりもないいちラガーホースですよ
良く分からないからこの話はこれで

しかし>>25のその部分だけですか反応は
まぁいいけどね

**名無しの良心** · NG

客観的に見ていい加減粘着臭い。

削除に関して納得してるなら
ぼちぼち黙ったほうがみんな幸せになれるとおもふ

**鷺板の野次馬** · 2007/10/21(日) 18:15:26

削除に関して納得しているなら、納得いかない削除に対して議論するこのスレで
粘着する理由はないよね？

会話か荒らしか納得いっていないみたいだけど、それって削除に関する疑義申し立てでないなら
この板で議論する事ですかね？

ちなみにこの板は削除に関する自治スレも認められている。
つまり余計な削除が行われる事によっての住民の意識に問題が出るというなら
槍騎兵氏のいうとおり住民放置が足りないという自治に関して議論するのは正しいよね
「行われた削除について納得いっているのなら」

**”削除”の外の人** · 2007/10/21(日) 19:33:45

>槍騎兵400R ◆LanCERfz7. HOST:218-251-53-133.eonet.ne.jp

あの～以前ラグビー関連スレに次々と削除依頼を出しまくっていたeonetの大量削除依頼基地外君ですか？
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1091307131/80-