ラグビー板削除議論スレッド

**鷺板の野次馬** · 2007/10/21(日) 17:03:11

この手の申し立てでいつも疑問に思うのは、
１．ガイドラインに反した削除がなされた事を問題視するのか
２．ガイドラインに反した削除を行った削除人を弾劾したいのか
のどっちをしたいかなんだよね

１を追及した結果、その削除を行った削除人さんが何らかのペナルティを受ける事はあっても
２の場合は単なるコテ叩きと大差ないと思うんだな
こういう場合、罪を憎んで人を憎まずって言葉が大事じゃないかな

ましてや２の場合、その板に（問題があるかもしれないが）頻繁に訪れる削除人さんが来なくなるわけだし
ましてやそんないちゃもんを付けるような板に行きたいと思う物好きな削除人さんがどれだけいるかと。
２を選ぶってのは色んな意味で自分の首を絞めていると思うんだな
そのあたり、この板のローカルルールをもう一度読み直すべき

**削除の中の人 ★** · 2007/10/21(日) 17:18:21

>>23
つ［団扇］ﾊﾟﾀﾊﾟﾀ

>>25
　「誰かと間違える」というのは、誰なんでしょうか。
　問題のスレッドに特徴的なのですが、誰かが誰かを批判するときに
「特定の誰か」でなければならないというのはどういうことなのでしょうか。
私は「特定大学の支援をする削除人」ということになっていますし。
　私は、相手を特定の誰かと規定しては削除が恣意的になるので、全く
検討しないことにしております。

>>33
煽り+差別・蔑視（特定国籍や病名などの付記）を重点的に削除しました。

>>34
弾劾されるようなことだったのか・・・

>>35
いや、おそらく削除人が来ないのが理想型なのかと。

**ラガーホース** · 2007/10/21(日) 17:26:04

>>30
だって説得力を感じないんだもの
多分アレじゃない？泥棒に盗みは良くないと諭されてもってのと同じじゃない？
ただの突っ込みだし説得力のある無しの話だからどうでもいいよ
だからレスもしたでしょ

それで、煽りって何？って話になる
物によっては認められてない訳でもない
だからあなたも「認められてるわけじゃない」って一歩引いて書いてるんでしょ
で、今回の場合、突き詰めるなら削除に値するだけの煽りだったの？って話でしょ

ただ二段目は同意だね、得策は他にあるんじゃないの？って事

>>33,35
僕を誰とお間違えで？
あと、話なら>>16で終わってますよ
何やら剥奪だの追いつめるだのの話をしてくる人もいますが、今回の削除は>>34の妙心殿が言うようにほぼ不可能だから厨はお引き取り願いたいところですわ
んで、ここは削除議論板でしょ
削除に関しての異議を出さないで住人の放置が足りない事だけを問題提起するのは違うでしょ
無論、住人は(相手が荒らしとするならば)構いすぎと僕も思いますよ
でもそれなのに削除が入ってしまうなら住人達はこれでいいって思ってしまいかねない
むしろ構っている以上、第三者目線としては荒らし扱いは出来ないでしょう
そこにあるのは会話だと僕は思うけどね
なのにGL4で削除を入れるのはどうかと思わなくもないかな

でもご本人さんがしばらく離れるって言ってるんだし、それでいいんじゃないか、
って>>20でも書いてるんですけどね

**ラガーホース** · 2007/10/21(日) 17:35:54

長文書いてたらご本人さまからレス来てましたね

>>36
何か、僕を誰かと見据えて書き込みされている印象が>>22からしたもので
>>36からもしますけどね
僕はあのスレに何の関わりもないいちラガーホースですよ
良く分からないからこの話はこれで

しかし>>25のその部分だけですか反応は
まぁいいけどね

**名無しの良心** · NG

客観的に見ていい加減粘着臭い。

削除に関して納得してるなら
ぼちぼち黙ったほうがみんな幸せになれるとおもふ

**鷺板の野次馬** · 2007/10/21(日) 18:15:26

削除に関して納得しているなら、納得いかない削除に対して議論するこのスレで
粘着する理由はないよね？

会話か荒らしか納得いっていないみたいだけど、それって削除に関する疑義申し立てでないなら
この板で議論する事ですかね？

ちなみにこの板は削除に関する自治スレも認められている。
つまり余計な削除が行われる事によっての住民の意識に問題が出るというなら
槍騎兵氏のいうとおり住民放置が足りないという自治に関して議論するのは正しいよね
「行われた削除について納得いっているのなら」

**”削除”の外の人** · 2007/10/21(日) 19:33:45

>槍騎兵400R ◆LanCERfz7. HOST:218-251-53-133.eonet.ne.jp

あの～以前ラグビー関連スレに次々と削除依頼を出しまくっていたeonetの大量削除依頼基地外君ですか？
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1091307131/80-

**槍騎兵400R** ◆LanCERfz7. · 2007/10/21(日) 20:09:47

eoのユーザーどんだけ居るんだと思ってんだ・・・。
で、その質問は削除議論と関係あるんですか？

**道化師の案山子** ◆Xl0P.S.9MM · 2007/10/21(日) 20:14:27

>>42
>>17-18

**名無しの浪心** · NG

キバヤシ思考の人は放置。

**名無しの妙心** · 2007/10/22(月) 12:17:53

な、なんだってー！

>>36
差別・蔑視はともかく、煽りの部分に関しては、
わざわざあおり返してる人がいたり、そっちの方は
残ってたりと色々と「徹底されてない」ように思うんだわ。

まあ、今後はこの板については触らないって事で、
この板に関してはそれでフィニッシュとしていいのかもしれないけど、
この板以外でも同じ調子でやってたら、またイラン騒ぎを招く可能性が
イラクか・・・もとい、いくらかあるように思うんだよね。

だから、そこら辺今後は気をつけて欲しいし、今こうやって俺が言ってる事の
意味がわからないってんなら、わかるまで考えて欲しいと思う。

まあ、削除議論スレではなくて、指導部屋で言うのが妥当な事なのかもしれないがw

よろしく頼むよー。

**削除の中の人 ★** · 2007/10/22(月) 16:11:37

>>45
　必要上、書く言葉をいろいろと押さえたりぼかしたりしているので、あまり
言わんとすることが通じてないかもしれません・・・。疲れてるなあ。
弾劾がどうとか書いてるし。

　ほとんど何も読めなくなりましたが、「徹底的にやる」という手もあったかと。
スレッドとして機能しつつ、差別・蔑視がらみの荒らし・煽りを止めていければと
考えてたんですが。迷いはしませんでしたが、「さじ加減」には悩みました。
　だから差別・蔑視煽りに対する返しも削除した方がよかったんだろうなあ・・・。
「煽りに反応していたら消さない」というのもあるので、「重要削除対象に対する
反応は消す」とすればよかったかも。

　それでも「語尾が不愉快」というのは削除対象にならないので、
文句は出たでしょうが。

　他に単発で消えているところは偏差値だの就職先だの司法試験だのの
コピペです。
　板そのものは巡回してますが、いずれにしてもあのスレッドは様子見です。
ラグビーを全然知らない人がやった方がいいかもしれません。

**ラグ板住人** · 2007/10/22(月) 20:23:47

>>42

その大量削除依頼基地外と同一人物かどうか聞かれているんだから
「いいえ違います」と一言返せば終わるのに
なんでそういうごまかすような回答をするんだろうね？

>で、その質問は削除議論と関係あるんですか？

削除依頼出しまくってラグビー板の住人からド顰蹙買った人間が
今度は削除論議に加わっていたらお笑いだろうね

しかし
なんでラグビー板の削除議論に加わってくるんだか不思議な人が多いですね

一番の不思議は削除の中の人 ★ が、早稲田スレだけ荒らしの書き込みを残して
まともな書き込みを消していることですけど。

**名無しの妙心** · 2007/10/22(月) 20:30:33

>>47
いい加減にしなさい。
翻せば「削除議論と関係の無い質問（つまりスレ違いのレス）なのを誤魔化そうとしている」
と言われてしまう事になるよ？
というか、それ以前に「eoのユーザーどんだけ居るんだと思ってんだ・・・。」
という文言から否定の意味合いを読み取れないってのは大概だと思うぞ。

あと、自分の知ってるもの、自分の認識が全てだと思わない方がいい。
削除議論板では、議論が始まるとその議論に乗っかろうと沢山の人が（端的に言うと
削除議論板の住人が）やってくるのが常だ。他所のスレも見てみればいい。

で、本題。

＞早稲田スレだけ荒らしの書き込みを残して
＞まともな書き込みを消していることですけど。

何度も言われてるように、具体的にどうぞ。
スレ住人は沢山いるようですし、削除前のログを保存している
人だっているでしょうから、そこら辺情報提供を募って、
どのまともな書き込みが消されたのかを具体的に提示する事から始めましょう。

**名無しの妙心** · 2007/10/22(月) 20:36:49

>>46
とりあえず、「徹底していない」という部分についての言い分はわかりました。

が、

＞差別・蔑視がらみの荒らし・煽りを止めていければ

こういう意識は捨てましょう。
荒らし、煽りを止めるのは、削除の仕事ではありません。
その結果荒らしが止まったとして、もし貴方が削除できなくなったら一体そのスレはどうなりますか？
一度荒らしが止まったら、もう二度と荒らしが現れないと楽観しますか？

一番考えて欲しいのは、実はそこの所なんですよ。
一番最初にも言った通り、「煽りや荒らしを削除で除去しようとした事」自体が、
私は貴方の間違いだったのではないかと思っていますから。
最初からその点に絞って話をした方がよかったようですね。

あくまで荒らしや煽りに対応（無視放置という対応も含めて）するのは住人です。
それができない、しようともしない人間なんざ放っておけばいい。
放っておけないにしても、まずはそういう事を住人にやってもらう事から始めるのが妥当でしょう。

この話がまだ続くようでしたら、下記スレに移動したいと思います。
ご一緒によろしくお願いします。

運営ボランティアさん指導部屋6号室
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1151937746/

**名無しの妙心** · 2007/10/22(月) 20:40:53

話にあえて横道から入る事で、混乱させてしまったであろう点は
謝らせていただきます。すいませんでした。

**削除の中の人 ★** · 2007/10/23(火) 20:34:59

>>49
　なにか根本的に勘違いされているようで。
まあ、どこまで行っても平行線でしょう。見ていたものや
因って来たる所以も全然違うようですし。

　いずれにしても、「こいつは神の視点を持った傲慢な削除人だ」という
「私」の人格を形成することには成功されたようですね。こんな人間に
削除を担当されるのは私だって嫌です。

　削除依頼を放置することに何らかの良心の呵責など感じないように
なりたいものです。

　最終的には荒らし・煽りを削除対象から外すべきでしょうね。

**削除の中の人 ★** · 2007/10/23(火) 20:37:25

>>34
　どうすればよいのか、といえば、削除人に暴言を吐かせたり
精神的に追い詰めればいいわけで。

　精神的には追い込めたわけで、シンキングには成功したんじゃないでしょうか。
えぇえぇ。

**名無し** · 2007/10/23(火) 20:51:44

>「こいつは神の視点を持った傲慢な削除人だ」

何をのぼせ上っているんだ？？？？？
お前は「サルの視点を持った馬韓削除人」だろうがｗ
勘違いするなよこのボケｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>削除依頼を放置することに何らかの良心の呵責など感じないように
>なりたいものです。

何が良心の呵責だよ。笑わせるな
お前は削除すべきものを削除せず
削除しなくていいものを削除しているんだよ、このおバカさん

削除すべきでないものを嬉々としながら削除して
スレに混乱をもたらしていることを楽しんでいるのが本当だろうが

>精神的には追い込めたわけで、シンキングには成功したんじゃないでしょうか。

ああ、サルにも神経というものはあるのか

**槍騎兵400R** ◆LanCERfz7. · 2007/10/23(火) 20:54:48

そういうのは最悪板でどうぞ。
ここは「削除議論」をするスレですよ。

**削除の中の人 ★** · 2007/10/23(火) 20:59:09

>>54
>>53みたいなのって

「自スレのようなもの」の削除について
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1124356825/l50

的にはどうなるんでしょうねぇ。

**槍騎兵400R** ◆LanCERfz7. · 2007/10/23(火) 21:08:37

>>55
自分に対する煽りや叩きは削除していいかどうかって事ですか？
それをする事で周りからはどう受け取られるのか、考えてみれば
答えはなんとなく出てくるかと思われ。

てか、削除の中の人さんも無闇に住人を煽らないように・・・。
冷静に議論ができる環境を自分から壊してどうするんですか。

**削除の中の人 ★** · 2007/10/23(火) 21:13:52

>>56
　いやいやまさかまさか。消しゃしませんよ。
話を振られた「指導部屋」の今の議論がこれだったんで
振ってみただけですよ。

　書かれッぷりでスレッドの雰囲気は伝わってくるでしょうから、
静観するのが一番なはずなんです。

**みとこんドリア** · 2007/10/23(火) 21:31:34

もう止めたらどうですか。煽りあっても仕方ないでしょ
どっちかが（大人の選択）引くしかないと思うけど。
それにこれだけラグビー板では消すな言ってるんだから
他の板の仕事して下さい。他板では削除人をお待ちしております。マジで。

**ラグ板住人** · 2007/10/23(火) 22:50:04

>てか、削除の中の人さんも無闇に住人を煽らないように・・・。
>冷静に議論ができる環境を自分から壊してどうするんですか。

この「削除の中の人」というのは荒らしですから。
荒らしが削除権限を悪用して気に食わないチームのスレを荒らしているのです

そもそも呼び出しが掛る前に「削除の中の人」が自分から議論に加わったのも
荒らしと認定されないように自分で流れを作っておきたかったから。

ここで議論するんじゃなくて、自分の削除人権限をはく奪されないように
必死になって自己弁護しているだけですよ

**みとこんドリア** · 2007/10/23(火) 23:41:21

削除が正当なのにはく奪される物はないよな。
この削除人が荒らしなら、も前らも荒らしだろｗ
はたから見れば、必死なのはお互い様に見える。
誰しも自分が良く見られたいもんじゃねーの？
いい加減にしておけよ。ラグビー関係者は・・・って言われるぜｗ

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2007/10/25(木) 14:57:31

>>57
個の板のローカルルールに照らして適切なレスをしているか点検しましょう。

>>59
削除人をあら差異認定することはべつ結構ですが、それにかまうあなたもこの議論板では
アラシになりかねないほど、根拠のない決めつけが多すぎますよ。

第三者にわかるように根拠を示しながら冷静に客観的な議論をできないなら、
投稿しないという選択をすべきじゃないですかねぇ。

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2007/10/25(木) 14:58:33

訂正
削除人をアラシ認定することはべつに結構ですが、それに構う貴方もこの議論板では

まま · NG

確かにね

**電脳プリオン** · 2011/12/05(月) 23:37:42.16

ラグビー板
http://yuzuru.2ch.net/ovalball/
ovalball：ラグビー［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1267629280/
ovalball：ラグビー［レス削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1102092928/
ovalball：ラグビー・アメフト［重要削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1091507648/

**名無しの良心** · 2013/11/01(金) 01:23:52.89

http://engawa.2ch.net/ovalball/
ラグビー＠2ch掲示板

ローカルルール
★荒らし、煽りは徹底放置!!
荒らしを放置できない人も荒らしと同類です
○なりすまし（特定チームのファンになりすましたり過剰に賛美して挑発する行為）も同様に放置して下さい
★書き込む際のルール(板のローカルルール)：
○競技/チーム/選手関係者/ファンを蔑むスレタイや書き込みは禁止です

ローカルルールを先に記載し
続いて削除ガイドラインからの削除理由を続けるという少し変わった依頼だとは思う

ラグビー板削除議論スレッド
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1192886991/

**名無しの良心** · 2013/11/01(金) 01:28:43.28

まとめというのは何レス以上の依頼投稿が有ったからまとめをしなきゃならないと「線引き」はありませんね？

ovalball：ラグビー［レス削除］
> 32 ：削除の虎 ★：2013/10/31(木) 06:21:49.59 ID:???0
> >>29を読んでください。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1380388996/29
> 29 ：削除の虎 ★：2013/10/31(木) 00:22:41.86 ID:???0
> 依頼の仕方がものすごく
> 読みづらいので

まとめをいれてくださいというのは削除依頼のまとめが出来ていないということだと思います。
削除人降臨から6時間後の再降臨

>>29を見てくださいというコメントだけで処理なし。
それは削除処理放棄ですか？

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1380388996/30-31
わずか削除依頼２件（依頼投稿2res）だし…まとめが必要な数では無いのに？？？

66 · 2013/11/01(金) 01:36:12.74

> 残件があればまとめを入れてください。
コメントの意味が理解できず「まとめ」ということばを」使った削除依頼をなさっているようですが・・・

> >>30に続く
> まとめ：

**削除の虎 ★** · 2013/11/01(金) 01:46:19.36

１レスの削除依頼の中にばらばらのスレが混在していて
非常に内容を理解しづらいです。

削除対象アドレス：
スレ１/xxx,xxx,xxx
スレ２/xxx,xxx,xxx
スレ１/xxx,xxx,xxx
スレ３/xxx,xxx,xxx
スレ２/xxx,xxx,xxx
スレ４/xxx,xxx,xxx

のようになっていてまとまりがありません。基本的に１スレずつ
依頼内容を見ていくので、手当たり次第見つかったものを列挙
するのではなく、スレッドごとに対象をまとめていただきたいです。

とりあえず長期未処理レス削除依頼を見て、まとめとはどういう
ものかを理解してください。

**名無しの良心** · 2013/11/01(金) 02:04:44.31

＞とりあえず長期未処理レス削除依頼を見て、

とりあえず見ました。
★ 長期未処理［レス依頼］報告 ★
> 長期未処理（レス）です。
> 削除依頼をしたのに判断が行われず困っている板住人さんのためのスレッドです。

２ちゃんねる削除板における「まとめ」とは
削除依頼を行ったが2週間以上処理されず放置された場合
その削除依頼スレッドに複数の依頼件数があり
削除作業の効率をあげる目的で
自身が依頼したもの以外の他の依頼者の依頼分もまとめて
レス削除いらいならば同一スレッドごとにまとめる

スレッド削除依頼ならば削除理由ごとにまとめる

**名無しの良心** · 2013/11/01(金) 02:32:32.28

削除の虎 ★
デビュー：03/06/20
テリトリー：デジカメ板
ランク：中級
スキル：あぼーん、透明削除、スレ移動、スレ削除
備考：
04/10/02
復帰屋転向組9期生、元復帰ギャバン ★
05/08/03
催促まがいの書き込みや「アク禁」という言葉が大嫌い。
最終チェック日：05/09/29

※「アク禁」という言葉が大嫌い。
ovalball：ラグビー［レス削除］ 38レス中 3レスがヒット

31 ：名無し：2013/10/31 「アク禁を強く要望いたします。」
33 ：名無し：2013/11/01 「アク禁にならない限り」
37 ：名無し：2013/11/01 「アク禁依頼」

**名無し** · 2013/11/01(金) 03:14:07.41

削除の虎 ★さん
名無しの良心さん

いろいろと参考になりました。
一つのスレに粘着して荒らしているだけならば、まとめて報告しやすいのですが、
なりすまし荒らしは一つのスレの住人の振りをして一つの板を荒らし回っています。
また、なりすまさずとも複数のスレにまたがって荒らす者もいます。
さらに、複数の端末を使用して荒らしている者もいて、荒らしにレスを付けるなと
注意しても荒らしが別の端末で自己にレスを付けているケースもあります。
荒らしにが非常に複雑化していて困っています。
とにかく、荒らしは削除されてもアク禁にならないことを知っており、荒らし放題という
現実があることに間違いありません。
要するに、レス削除においてはスレごとにまとめて報告できるとは限らず、荒らしの書き込みの
まとめようがないのです。

**ＥＲＲＯＲ：連続投稿ですか？？ 5回** · NG

>>71
>>68での説明お分かりになりましたか？
＞まとめて報告できるとは限らず
何十というレス削除依頼が有るとき一行１レスの書き方だと容量（文字数制限）１レスに24個のレス番号URLは充分書き込めると思います。
１レスにそんなたくさん書かなくっても１０個程度を数レスに分けても問題ないと思うしツールを使わない手動ならば少な目を40秒待ちで投稿するほうが間違いが起きにくい。
一行１レス番号urlよりも同じスレッドを一行表記のほうが依頼件数が少なく見えるから推奨されてました。
削除依頼の投稿番号【31】
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1380388996/31
(A) 1381054806/196
(B) 1371992228/838
(B) 1371992228/842
(C) 1379231865/524 　　こちらは多分許容範囲
(C) 1379231865/526
(D) 1382440122/198
(D) 1382440122/200
削除依頼の投稿番号【22】
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1380388996/22
(a) 1381054806/69
(b) 1378543207/466
(a) 1381054806/73
(c) 1379639268/454 　　　　　(a) が飛び飛びになってる
(c) 1379639268/433
(c) 1379639268/416-417
(d) 1371992228/503
(a) 1381054806/74
【31】
(A) 1381054806/196
(B) 1371992228/838,842
(C) 1379231865/524,526
(D) 1382440122/198,200
【22】
(a) 1381054806/69 73-74
(b) 1378543207/466
(c) 1379639268/416-417 433 454
(d) 1371992228/503

**削除の虎 ★** · 2013/11/01(金) 06:21:01.18

では当分この板は見ませんのでほかの削除人さんをお待ちください。

**名無しの意見** · 2013/11/01(金) 12:54:20.67

>>69
まとめは長期未処理へ報告するためだけに行うものではありません。

**名無し** · 2013/11/01(金) 20:40:37.07

見てもらいたくないならそれでいいのでは。
削除されたら困る何かがあるのだろうか、はて。

**セラの削除屋 ★** · 2013/11/01(金) 21:24:26.31

私もね、レス削除依頼はスレURLは1回だけ書いてレス番をその後か下に
まとめて書くやり方を推奨してたんですが、いまだに1レスづつ何行にもわたって
ずらずら並べるのが主流みたいですねえ・・・

ところでソフバンの人、
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1380388996/39
これじゃレス依頼のまとめとして「まとめ」になっていません。
レス依頼のまとめは「削除理由ごと」ではなくて「依頼スレッドごと」にまとめてください。

**氷上の節穴** ◆Qk0N6U4qLl19 · 2013/11/03(日) 19:00:31.88

とりあえず、ということでまとめまでdone
当方では長期未処理報告はまだできない立場だったり～であしからずです

>>76
セラさんのご指摘されていること以上に全然違ってました・・・
＃皆さんがお互いに意思疎通がうまくいっていないだけのよーな気がしまする・・・

**名無しの良心** · 2013/11/04(月) 03:33:01.36

連投規制で削除整理の雑談スレに移動してる

☆削除整理板雑談スレッド15☆
28 名前：氷上の節穴 ◆Qk0N6U4qLl19 [sage] 投稿日： 2013/11/02(土) 17:49:51.92 HOST:110-133-5-106.rev.home.ne.jp
＞72　ＥＲＲＯＲ：連続投稿ですか？？ 5回　復帰まで２日間ぐらい掛かる時もある削除議論の板設定
＞　http://qb5.2ch.net/sakud/SETTING.TXT　timeclose=5
2013/11/01(金) 23:24:54.04にそれ報告済み。なんわざわざレスできんと書いてるこんなとこに書くの？>>77
そもそもそれラグビー板削除議論スレッド←ココ
関係あれしませんヤン

削除放棄したことは問題アリ
もう来ねぇー！宣言ココでやることなん？
そういうことで今回の件は終わってます

セラ発言がまたまたあっちこっちの荒らしのエサになってるというそういうことも計算のうえだろう！と
γさんの固定の証明問題だとか●流出で発覚した有料のもので共有してええもんなんかあらへん
そういう常識すら守れん問題だとか最近は運営系のネタで遊ぶ人が急増中

**名無しの良心** · 2013/11/04(月) 03:40:29.19

ちょっとミスった
＞削除放棄したことは問題アリ
削除放棄したことをわざわざ報告するという行為は問題アリ

**氷上の節穴** ◆Qk0N6U4qLl19 · 2013/11/04(月) 12:42:41.28

>>78-79
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1377564391/35