ライトノベル板公民館　ANNEX　Part3

**ｺﾏﾈﾁ** · 2008/02/05(火) 16:20:34

ライトノベル板（http://book.2ch.net/magazin/）の削除議論スレッドです。
　１．削除依頼に対する反論
　２．ラ板内での問題で他スレに迷惑をかけそうな議論
　３．ホスト付きの場所で行なったほうが良いような話題
上記の話題にお使い下さい。
もちろん、荒し煽りは放置推奨です。

前スレ
Part2
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/
過去スレ
Part1
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1038816938/

**ｺﾏﾈﾁ** · 2008/02/05(火) 16:22:13

説明のできない削除が適切な削除だと考えるのは難しい。

**イラストに騙された名無しさん** · 2008/02/05(火) 18:29:59

前スレ http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/888～

■問題になったスレ

2chライトノベル板大賞　2007下半期
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1200751138/

■処理した削除人の見解

(1) 運営スレは該当板で、投票行為は投票板で、という判断基準で今まで処理をしておりました。
(2) でも感想文スレというなら…どっちがいいでしょうか。
(3) 今回のスレを見ると、あまり拘りはないのでどっちでもいいかも、と思います。
　　＜ http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/947 ＞

(4) （スレッドの中身は見て判断しましたか？）はい
(5) （そもそも「投票行為は投票板で」という判断基準はどこから来たものですか？
　　　「該当板で行わせてはいけない」とする理由を具体的にお願いします。）
　　　「多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの」
　　　「掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの」です。
　　間接的には、この判例を参考にしています。
　　http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027659596/70n
　　http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1046496309/32n
(6) （OFF会と投票行為とは全く事情が異なる。
　　　そこで言われているトーナメントスレは＝全板トーナメント　≠板内トーナメント）
　　ノウハウとして「掲示板の参加者を重要視するイベントもので、そのイベントを専門とする板がある場合は
　　どうするか」という基準と捉えております。
　　＜ http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/951-954 ＞

(7) （「作品」について、不特定多数の板住人が意見交換する、あるいは有意味なデータを得るためのスレです。）
　　はい、この点については同意します。
(8) ただそうしますと、疑問として残っていますのは、「どのような場合に投票板がより適切な板となるのか？」
　　という問題なのです。
　　＜ http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/971 ＞

**イラストに騙された名無しさん** · 2008/02/05(火) 18:35:28

個人的な疑問など

●当該スレッドの趣旨について

(4)で、スレの中身を確認して投票スレと判断した。
(7)で、「作品」について、不特定多数の板住人が意見交換する、あるいは有意味なデータを得るためのスレである、
という見方に同意した。

　→　(4)(7)は矛盾？　削除議論の過程で変わった？

●「掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの」について

(5)(6)で、投票スレが「参加者を重要視するもの」に当たると考えている（？）

　→　http://teri.2ch.net/sakud/kako/982/982585787.htmlの69によれば、「参加者を重要視するもの」というのは
　　　”「お前ら＊＊やってるか？」とか「この板の住人は＊＊」とか、住人をネタにするスレッドのことです。 ”
　　　　とすれば、投票スレは「参加者を重要視するもの」に当たらないことになる？
　　　　とすれば、削除ＧＬ上の根拠がなくなる？
　　　　とすれば、「他にふさわしい掲示板」をあえて探す必要もなくなる？

**鷺板の野次馬** · 2008/02/05(火) 19:17:25

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/989

思うだけじゃなく、それがガイドラインに照らし合わせて「どのように」誤りでないのか、
逆にラノベ板においてGL５に「どのように」抵触するのか説明がなければ、それこそ感想文ですよ

ちなみに、小太郎氏の指摘の逆の切り口で、例えば私と小太郎氏と散歩氏の三人が
誤削除であったかどうかを投票で決めようとなったら、やはり投票板行きですか？
投票板の成り立ちを考えると、専門板の特定の事象に特化した小規模な投票が投票板に
相応しいとはとても考えられません。多分に言葉に踊らされていますよ

**名無しの良心** · 2008/02/05(火) 20:57:20

でまあ、現状は、
「判断した時には迷ってなかったのに、なんで今になって『どっちでもいい』とか言ってんの？おかしくね？」
って事を改めて問いただしてる感じですかな？

投票が絡むスレッドの扱いに関しては、ジェンヌさんかひろゆきに
きっちり聞いておいて貰った方がよいかもしれないっすなぁー。
なんだかんだで板内イベントの投票に投票所を使ってる例というのも、
覚えがある限りではあったと思いますし。
コタ理論を是とすると、今度はそういったスレッドが投票所における削除対象となってしまうことになります。
現在パッと見沢山ある「○○のキャラ人気投票」とか「○○の曲で一番を決める」とかいう
スレッドも、同様に削除対象となってしまうことになります。当該板か、あるいは格付け板でやりましょう、という事に。
ま、そりゃちょっとアレだと思うんで、cyanさんにはお手数かけますが、そこら辺を
はっきりさせるお手伝いをしていただけると、皆ハッピーラッパーパーティーなんじゃないかと。

あと「迷わず削除した→どっちでもいいと思います」に意見を変えるに至った経緯と、
その理由についても軽くお聞かせ願えたらと思います。
確かに「最初からどっちでもよかった」のなら、問答無用での削除に疑問符がつきますし、
「色々話を聞いて考えが変わった」という事でしたら、把握しきれていなかった点に
ついて何らかの言及があってもいいんじゃないかと思いますしね。

**ラ板住人** · 2008/02/05(火) 22:03:08

>>6
コタ理論というのはないと思いますよ

ライトノベル板でも、投票所板でも、削除される理由がガイドラインに無いなら
削除されなくて良いのがハッピーだと思います。

**イラストに騙された名無しさん** · 2008/02/05(火) 23:50:10

ベスト／ワーストエロゲー賞はエロゲネタ板でやってるようですね。
少なくとも投票スレ＝投票板ではない例ではあると思います。

**名無しにゴン** · 2008/02/06(水) 00:07:01

「どっちでもいい」なら「よい処理とはいえなかった」でしょうね。
「よりふさわしい板」という判断が絶対なしとは言い切れないとは思うが、
「どっちでもいい」といえちゃうなら「残し」でしょ。

前スレ995の小太郎さんの後半に同意。最後の２行にも同意。
スレのラストの一言としては残念なものになっちゃったが。

**削除屋＠cyan ★** · 2008/02/06(水) 00:52:08

>>975
いろいろ指摘を受けているのですが、やはり自分の嘘のない正直な考えは、
その「どっちでもいいと思う」なのです。

「住人の意見を集約する投票行為は、投票板に」と、
「作品についての感想スレなのでラ板に」というのは、
自分にとっては両方とも等しく尤もな考えで、処理判断の際にも両案が
浮かびまして、結局 >>955 のノウハウを使って今回の処理に至りました。

議論の過程で、その点については >>960 の指摘を受けているのですが、
そうしますと代わりとなる他の基準があると嬉しいので、 >>971 と
書かせて貰っています。

**sage** · 2008/02/06(水) 01:10:34

ゴメン、これだけ答えて。

つまり「どっちでもいい」と思っていたのに削除したって事？

◆uRW6KoTaRo · 2008/02/06(水) 01:16:31

>>6
＞コタ理論を是とすると、今度はそういったスレッドが投票所における削除対象となってしまうことになります。
私は基本的に「両方の板でやってもいい」という論理です。
ガイドラインの文言もそうなっています。
「投票所でもやっていい」ので、投票所における削除対象にはなりません。

>>10
この場合は、「自治に任せる」という基準で行くべきでした。

**イラストに騙された名無しさん** · 2008/02/06(水) 01:40:35

>>10
その>>955のノウハウ自体少々疑問なのですが。

「掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの」について
「住人をネタにするスレのことである」という削除忍さんの判例があります。
それによれば、当該スレを投票スレと理解しても感想スレと理解しても、住人を
ネタにするスレとは言いがたい以上、「掲示板の参加者を重要視する」として
削除するのは無理があるような。
極論すれば、ノウハウと称して削除ＧＬ外の削除理由を作ってしまっていることに
なりませんか？

**イラストに騙された名無しさん** · 2008/02/06(水) 02:46:51

>10
＞議論の過程で、その点については >>960 の指摘を受けているのですが、
＞そうしますと代わりとなる他の基準があると嬉しいので、 >>971 と
＞書かせて貰っています。
代わりの基準がどうこうと言う以前に、
前スレ955の「ノウハウ」を使ったことは
妥当だったと思っているのか間違っていたと思っているのか、
どちらなのかはっきりさせていただけないでしょうか。

＞いえ、ノウハウとして「掲示板の参加者を重要視するイベントもので、
＞そのイベントを専門とする板がある場合はどうするか」という基準と
＞捉えております。
この「掲示板の参加者を重要視する」という表現に関して
誤解があったとしか思えないのですが、
今でも大賞スレは「掲示板の参加者を重要視するイベントもの」
だという考えなのですか？

**散歩中** · 2008/02/06(水) 19:17:44

というか、そもそもの景気は「両方に同じタイトルで同じ１を持つスレを建てたわけだろうよ。
しかも「投票スレ」と書いてある。

新たな利用者に迷惑をかけるという意識はないのかね。新規の利用者のことなど関係ないということ？

で、コタたんの言い分は、言いがかりというものでしょう?

不達同じものがあり、利用者にめうぃ枠をかける余地がある…。しかもその二つは連携をとって、一方での
集y系に他方が利用されているという状況が現実にあるんでしょ？

利用者の利便のためにほんの少し方向性を示す上での、削除人の裁量の範囲じゃない。
逆に、一つになることで、だれに迷惑がかかるのよ。

**削除屋＠cyan ★** · 2008/02/06(水) 20:39:02

>>11
「どっちでもいい」と思って悩みましたが、こんなときに丁度いいノウハウを
持っていたので、判断の際はそれを用いました。
このノウハウを知っていなければ、一般には放置となるでしょうね。

2008/02/06(水) 20:52:22

そのノウハウとやらを説明しろや。
馬鹿かお前は。

◆uRW6KoTaRo · NG

>>15
お前はまず「2chはできるだけ削除する掲示板だ」という勘違いを正してから議論に参加しろ。

>>16
＞丁度いいノウハウ
良くねーよ。
お前が挙げたのは全く異なるケースにおけるノウハウだろが。

**名無しの良心** · 2008/02/06(水) 21:01:41

>>16
んじゃ、両方残しで良いじゃん（笑
迷ったら削除しない、の原則発動で。

今回は行き過ぎた削除だったということで、訂正しちゃえば良いだろ。
それで議論は終了する。

**名無き** · 2008/02/06(水) 21:15:40

>>15
投票所にスレを立てたのはラ板では板違いだから移動するべきと考えた人の独断による行動であり、
それによる迷惑の責任をイベント運営の側に求めるのは筋違いではないかと思います。

**削除屋＠cyan ★** · 2008/02/06(水) 21:19:45

>>18
はい、その点は前スレで違うと指摘を受けました。
ごもっともですので、今後に反映します。。

**ｺﾏﾈﾁ** · 2008/02/06(水) 21:24:26

今回は勉強不足だったと。視野が狭すぎたと。
より洗練された判断ができるように精進すると。

これで済む話だと思うよ。

**なまけ** · 2008/02/06(水) 21:24:31

cyanさんは削除はやりすぎだったとおもってる
野次馬のみんなもcyanさんもどっちでやってもいいとおもってる。

ここからはラノベ板のじゅうにんさんがきめることですね。

**名無しの妙心** · 2008/02/06(水) 21:27:38

>>15
>>20にどーい（棒読み

>>21
改めて確認させてください。
最初の判断の時点で「どっちでもいい」と思っていたのですか？

**名無しの女心** · NG

>>21
今回の件でジェンヌさんにより暫定的に戻されたスレッドは
このまま継続利用で問題なし、がcyanさんの最終判断
と受け取って宜しいでしょうか？

**取るど** · 2008/02/06(水) 21:28:28

そだね、

消してしまって、
間違っても消されないよう配慮された新スレを立て使うか

とりあえず今回はこのままにしてもらって
次回以降よく考えてスレ立てするか

こんな騒ぎがおきないように
やってほしいもんだ。

◆uRW6KoTaRo · NG

>>26
一人の勘違いが原因であり、その原因が解決したんだから、
住人は何も心配する事は無く今まで通り使えばいいだろう。

倉内 · 2008/02/06(水) 21:55:08

>>27
も少し考えろ！
しあんが削除するなら他の削除人だって削除するかもしれん。

もっかい同じ事繰り返してどうするんや！！

ダレがみても、ガイドラインのどこにもひっかかっていないと思えるスレタイ、テンプラの方がいいにきまっとる。
王手がなかなかかからん穴熊に組み替えたほうが、矢倉のままより安全にきまっとる。
３手先を読め！！

**ｺﾏﾈﾁ** · 2008/02/06(水) 21:57:38

またカフェでも作る気なのかね。

**削除屋＠cyan ★** · 2008/02/06(水) 22:00:17

>>24
削除判断時は
「依頼されてるけど、スレ的にはなんかどっちの板でもより適切という話になりそう。
　こういう時って迷うんだよね。こういうときに丁度良い前例があったからそれに従おう」
と考えました。

>>18
せっかく小太郎さんが来てくださったので、別件で恥を忍んで質問を
お願いしてしまいますが、「ラノベ読書会オフ」みたいなスレの場合なら
あのノウハウって使えるものなのでしょうか？

◆uRW6KoTaRo · NG

>>28
いませんよ。

>>29
具体的にオフについて語るスレならオフ板で。
告知するだけのスレならラノベ板で。

◆uRW6KoTaRo · NG

あ、アンカーミスった

**名無しの妙心** · 2008/02/06(水) 22:17:30

>>30
スレの趣旨について、自治スレなどで聞いてみようとは思わなかったのですか？
あるいは、判断に関して前例の拡大解釈による適用が妥当かどうか、
同業の士に相談してみようとは思わなかったのですか？

ちょっとお話を聞いてる限りだと、やや消す方向に考えが行きがちな
点に関しては、まあ少し改善して欲しいかなと思わないでもないですし、
迷いの存在に関してもお話を聞いてる限りだとあったように見受けられます。
前例によってある程度その迷いが消えていたとしても、やはり「どっちでもいい」と
スレッドを見た時点で思ったという事は、迷いに他ならないと思うのですよ。
（『こういう時って迷うんだよね。』とcyanさん自身も仰っておられますし）

今後は同様の状況においては、何方かに相談して貰えれば、
同様の事態が生じる事もなくなるのではないかと思います。
迷ったら削除しないというのは大前提ですが、迷う迷わない以前に
わからない部分に関しては住人に聞いてもいいでしょうし、前例の解釈に
関しては同業の士に相談してみてもいいと思います。

また、処理自体の是非はともかくとして、処理とそれを受けての現状回復によって
住人さんが大なり小なり混乱してしまったのは確かだと思いますので、
その点に関して一言何かいただければと思います。
そうすれば場も丸く収まるのではないかと。

以上二点、お願いできますでしょうか？

◆uRW6KoTaRo · NG

そもそもネタスレや重複スレなんかの難しめの削除は、
過去ログ倉庫のコスト低減のためのものだったので、
有料化された今となっては必然性が無いのですよ。
潔癖症をこじらせるだけなので、むしろ積極的に放っておくべきものでしょう。

そうすると誰でもサクサクと適切処理できるようになるので、
長期未処理問題も簡単に解決するはずです。
ガイドラインに書いてあっても無視＆放置。
皆で広げよう放置の輪。

**イラストに騙された名無しさん** · 2008/02/06(水) 23:33:32

＞削除屋＠cyan
>13と>14に関してはスルー？

**削除屋＠cyan ★** · 2008/02/07(木) 19:57:41

>>33
> スレの趣旨について、自治スレなどで聞いてみようとは思わなかったのですか？

参考まで、どのような言い方で、何について聞くのが望ましいとお考えでなんでしょうか。
とりあえず、「これＧＬ上の板違いですよね？」というストレートな質問を思いついたのですが
そういう方向でおっしゃられてます？

> あるいは、判断に関して前例の拡大解釈による適用が妥当かどうか、
> 同業の士に相談してみようとは思わなかったのですか？

同業の削除人に質問しても「参考までに」意見は得られるとは思いますが、その判断を
用いたことによっての責任は、もちろん結局は判断した当人が負います。
「あの人にこう聞いたから」とは弁明できないので、相談するとしたらジェンヌさんなんですよね。。

> また、処理自体の是非はともかくとして、処理とそれを受けての現状回復によって
> 住人さんが大なり小なり混乱してしまったのは確かだと思いますので、
> その点に関して一言何かいただければと思います。

わたしのタスクのために、多くの住人さんが集まってくださり多くの意見を頂いたこと、
また久々に小太郎さんよりご指導いただいたことに、感謝しています。
こうして住人さんや議論板の人と話せることを、有難いと思ってます。

**鷺板の野次馬** · 2008/02/07(木) 20:15:02

迷ったら消さない、自治には無用に介入しない、の精神でいえば
自治スレにキャップで降臨するのは如何なものかと
ただ目に余るのでその内削除、とか、今すぐは消さないけど
相応しい板に住民で引っ越ししてくれたらその後消すよ、
と自らの心の内で削除前提ならキャップ降臨もありかと

つまりいずれの場合も削除人さんが削除を行うことが前提であり
迷っている段階でのキャップ降臨はよろしくないというのが私の意見です

**名無しの良心** · 2008/02/07(木) 20:19:51

消さないことには何の責任もない
おそらく周りに聞いていたら消さないという意見が多数であった
誰かがそう言ったなんて理由はそもそも迷ったら（ｒｙの範囲内

次からは聞きましょうね。
ついでに、消された側の気持ちに思いを馳せてみる努力をしましょう。

**名無しの妙心** · 2008/02/07(木) 22:03:59

>>36
＞参考まで、どのような言い方で、何について聞くのが望ましいとお考えでなんでしょうか。
今回のような件に関しては、自治スレへの相談に関しては望ましくないという
意見が多いようですし、確かにそうだなぁと私も考え直しましたんで、
今回の件に関しては自治スレ云々については撤回させてください。
混乱させて申し訳なかったです。

でまあ、同業の（ryに相談する場合の話に関してなんですが、
貴方は今回前例として「同様の処理をそのまま用いた」わけではなく
「別状況の処理を参考に解釈して処理した」わけです。
その前例適用の前段階で「迷い」があったという事も含めて、
「消す」という目的の為に理由の方を探してらっしゃるように見受けられるわけですよ。
そして、その前例の解釈について間違いがあるのではないかという
疑義が呈されてもいるわけです。

ジェンヌさんにしか相談ができないと仰られるんでしたら、今後は今回のような
ケースに関しては、ジェンヌさんに相談していただければと思います。
>>6で「はっきりさせる手伝いをして欲しい」というお願いをしたりしたのは、
そういう部分も含めての事ですし。住人や野次馬が「より投票所板に相応しい例」の
判断ができるかできないかって言ったら、これはできないわけですからね。
ある程度妥当性を模索する手伝いはできるにせよ。

cyanさんがジェンヌさんにしか相談する意味が無いと思われるんでしたら、
今後は今回のような事例に関しては、前例の適応が妥当かどうかという
点だけでもジェンヌさんに相談するようにしていただければと思います。

**削除屋＠cyan ★** · 2008/02/07(木) 23:09:20

>>38 >>39
他の削除人に相談したとしても、迷っているという時点で「消すという
判断も可能だね」との意見をもらえる場合は、そう無いと思うのです。
おそらくは「なら消さない方が良いんじゃ」か「うんうん迷うね」でしょう。

であれば、誰かに相談しようと思った時点でもう、相談してもしなくても
出てくる結論はたぶん同じだと思うのですね。（ジェンヌさん以外であれば）

いいえ、それが、この真理なんでしょうね。
ご指摘ありがとうございます。

**zzz** · 2008/02/08(金) 00:44:57

えーとすいません。
今は該当スレの削除撤回は確定した上で今後に向けた反省会をしてるのでしょうか、
それともまだ該当スレの処置に関する協議の最中でしょうか？
（なんとなく前者に見えます）

議論が一般論にも広がって長期にわたると、該当スレはイベントスレという性質上、
その間ずっと宙ぶらりんになってしまいます。
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1199187053/459

そこで、今話されているような課程の是非に関する議論はともかく少なくとも削除の撤回は
確定だとcyan氏が認識されているなら、一度それを明言して頂きたく。よろしくお願いします。

◆uRW6KoTaRo · 2008/02/08(金) 04:51:50

>>41
＞今は該当スレの削除撤回は確定した上で今後に向けた反省会をしてるのでしょうか
そうです。
該当スレは今まで通り使って下さい。

2008/02/08(金) 06:03:15

>>41
小太郎は自分の脳内にある正義に基づいて発言しているので、信用してはいけません。
今回の事象がなぜ起こったのかは、あなたがたも考える必要があります。
あなたがたの揉めごとの片方に誰かがお墨つきを与えるものではありません。

**なまけ** · 2008/02/08(金) 06:29:22

該当スレを今まで通り使うかどうかはさくじょにんさんや野次馬れんちゅうじゃなく、そこのじゅうにんさんたちのきめること。
使うにしても2007下半期ラノベ板大賞のきかんはすぎちゃったみたいだけどね、、
2008上半期ラノベ板大賞に向けて、いまからでもはやすぎではないのでお話し合いをすすめていただければうれしいな。
ねがわくば、もうおかしなことがおこらないように、
ねがわくば、みんながしあわせになれるように、

**イラストに騙された名無しさん** · 2008/02/08(金) 10:46:38

>>36
>>13や>>14の質問に関しては意図的に見ない振りをしているのですか？
自分にとって都合の悪い質問には答えたくないと？

＿ · 2008/02/08(金) 19:52:33

>>45
>>21の発言でいいんじゃない？

**削ジェンヌ▲ ★** · 2008/02/09(土) 19:41:18

該当スレでは確かに投票が行われていました。
なので、それを投票板がよりふさわしい、と
削除屋＠cyanさんが削除処理を行ったことについては
判断のひとつとして、間違いではないと思っています。

ただ、スレを通して読んだ時点で迷ったと思うんですよね。
そう書いてあるし。
その時点であえて無理に削除処理をせずともよかったと思うですよ。
残して他の削除人に見てもらう、ということも出来たわけで。
判断に迷うことも、それを残すことも、特別なことじゃないし、当たり前のことですよん。
迷ったら残す、という選択肢をもっと大きい比重で持ってみるといいかもです。
過去のケースを生かす、というのもいいですが、残す優先度が上のほうがいいかもですー。

**すいか** · NG

間違いではないならなぜ戻した？

2008/02/09(土) 20:10:31

みんながスレを読んで検討できるようにするためでしょう。

**削除屋＠cyan ★** · 2008/02/09(土) 21:26:05

>>41
私は「どっちでもいいと思うけど、どちらか選ぶならこっち」として処理を
行ったのですが、「介入しない方がよかったじゃないか」とのご意見を受けています。

そのお話はごもっともですので、「今後のスレの処遇について更に私が介入する」
というのは選択肢としてありません。
ですのですみませんが、今後そのスレをどう運営するかについては私以外の
他の方と話し合っていただけないでしょうか。

>>47
はい、了解しました。
今後ともよろしくお願いします。

◆uRW6KoTaRo · NG

>>47
おい、そこのアホジェンヌ。

＞なので、それを投票板がよりふさわしい、と
＞削除屋＠cyanさんが削除処理を行ったことについては
＞判断のひとつとして、間違いではないと思っています。

ラノベファンがラノベ板で好きなラノベを挙げるスレが、
なぜ「投票板よりふさわしくない」と判断し得るのか、
客観的かつ具体的に説明してみろ。
説明できないなら、少なくとも整理板の削除＆削除人には二度と関わるな。
要請板に引きこもってろ。

**フェルム** ◆vhYMk.qMZA · 2008/02/09(土) 22:40:51

>>51
投票スレはネタスレとの判断もできるから、じゃないの？
エロゲ板ではベストエロゲースレがNGで、葱板ではOKみたいなもん。
ま、普通は有り得ない判断だけどね。住人の強い板の使い分け要望
みたいなのがある場合は、その限りじゃ無いっしょ。

今回のケースがそれに当てはまるかどうかは、神のみぞ知る。

翔 ◆PIK01P.uyc · 2008/02/09(土) 22:54:18

みなさんこんばんは！U^ｪ^U
ジェンヌさん初めまして～。。。

**ξ´・ω・｀ξやまオニイサマ☆** ◆7KBbCCGQs. · 2008/02/09(土) 23:08:10

>>47 ジェンヌちゃん☆
ξ´・ω・｀?ξ　上から４行目の
「判断のひとつとして、間違いではないと思っています。」
って文は、
「解釈論のひとつとしては、間違いではないと思っています。」
ってことを表現したかったんよね!?

”判断のひとつ”を文字通りの読み取れば、
そりゃあ>>51のように抗議の声を上げるコも当然いる訳で。

**鷺板の野次馬** · 2008/02/09(土) 23:14:57

>>51

アホだのとかオイとか乱暴な言葉は議論には必要ないことと思いますが？
議論する気がないならそれもよいでしょうけど、それならそれで相応しい板でお願いします

◆uRW6KoTaRo · 2008/02/10(日) 00:06:28

>>52
他サイトの削除基準なんてここでは関係無い。
もし「ネタスレ」と言うのであれば、「ネタ」の定義を客観的かつ具体的に説明させるまでの事。

>>55
馬鹿には馬鹿と言えるのが2chだ。
少なくともひろゆきはそう望んでいる。
もし、アホジェンヌが「丁寧な言葉遣いじゃないと議論できない」と言っちゃうほどの大馬鹿なら、
根本から叩き直してやるのがアホジェンヌのためというものだろう。

2008/02/10(日) 00:25:59

>>56
そのひろゆきが乱暴な言葉で馬鹿とか言ってるの見たことある？

**フェルム** ◆vhYMk.qMZA · 2008/02/10(日) 00:31:15

>>56
ネタとは何か、か。難しいな。

俺はネタとは「創造性」だと定義しているが。
他方、ネタとはナンセンスさである、という解釈も可能だろう。

だが、小太郎さんよ。その定義をここでジェンヌを含めた野次馬が定めて良いものだろうか？
それは自治の裁量で決めるべきことなのではないか。
cyanの落ち度は一点。自治を信用せずに、削除処理をテンプレ化しようとして、それにより
画一的で住人無視な削除作業を行おうと試みたことだ。
これについては、cyanから今後の削除に反映しますという言質を得ているわけだし、
ジェンヌも残す判断優先ということで指導が入っている。

もうこの辺で良いんじゃないか？

>>57
そんなことは極めてどうでも良いことだ。
言葉尻を弄ぶな。

**フェルム** ◆vhYMk.qMZA · 2008/02/10(日) 00:55:54

かなり俺、良いこと言っちゃった？
っつーワケで、PINKをよろしく。特に小太郎さんは＞＜

■ 元2ch出身削除人の方をデリーターに募集します
http://set.bbspink.com/test/read.cgi/erobbs/1202557306/

◆uRW6KoTaRo · 2008/02/10(日) 01:06:27

>>57
638 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA 投稿日：03/03/13 21:10 ID:JC7bJf2C
バカに対してバカと言える掲示板ってのが、
2chのコンセプトの一つなので、それを変える気はないです。

201 ：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ：03/02/25 01:05 ID:5oVxMMnI
＞馬鹿に馬鹿という必要があるでしょうか？
主観の問題だと思いますよ。
おいらは、バカにはバカときちんと言えるタイプの会話のほうが好きです。
んで、バカなことをしてもバカと言われたくない人であれば、
yahoo掲示板とかのほうがお勧めです。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1045883791/

>>58
客観的に見て、「投票」とはデータの収集である。
対象が「好きなラノベ」であるから、このデータはラノベ板にとって非常に大きな意味がある。
有意味なデータを手作りで作って行くという意味では創造性もあり、「ネタスレ」ではない。

また、より意味を持たせるためにはラノベをよく知る人による投票が必要であるため、
ラノベファンが集まるラノベ板でやる方が投票板なんかでやるよりはるかにふさわしい。
この判断には一片も議論の余地は残されていないだろう。

私はシアンを責めているのではない。
彼は自らの「誤判断」の意味を理解し、今後改める事を約束した。
私が責めているのは、この明らかな「誤判断」を正当化しようとしたアホジェンヌである。
「利用者」よりも「仲間」の方を向いている、「唾棄すべき馴れ合い」そのものだ。
こんなのはとても「指導」とは言えない。

◆uRW6KoTaRo · 2008/02/10(日) 01:12:09

ひろゆきの発言の一つ目のソースを貼り忘れてたな。
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1047543000/

**フェルム** ◆vhYMk.qMZA · 2008/02/10(日) 01:12:28

>>60
了解＞＜

ジェンヌの指導のやり方については俺もよく分からん。「残す優先度が上のほうがいい」
だけの言葉で良かったとは俺も思う。あとは完全に蛇足。
だけどそうなると、このスレよりも指導部屋の方が良いんじゃ無かろうか。

**鷺板の野次馬** · 2008/02/10(日) 10:01:24

バカをバカと罵倒してそれで終わりなスレならそれもいいでしょうけど
ま、これ以上はいわなくても小太郎さんならわかってると思いますので
あとは指導部屋でどうぞー

・ · 2008/02/10(日) 10:15:30

議論する気もなく何もわかってないのは小太郎さんではなくあなたの方でしょうけどね

**ラ板住人** · 2008/02/10(日) 23:39:36

大賞をラ板で開催できるなら、それだけで良いと思っていたのですが
今までの議論を眺めてきて>>47の意見には
何かこれまでの議論、あるいはシアンさんが認めた誤りまで
無理やり元に戻したような違和感があります

**ラ板住人** · 2008/02/11(月) 00:49:13

このままでは納まりが悪いので
ジェンヌさんには>>51への回答をお願いします。

**名無しの妙心** · 2008/02/11(月) 00:57:46

>>65
貴方も文章を通して読めない馬鹿だと思われたいのでなければ、
ちゃんと>>47の意味を把握した方がいいんじゃないかと思います。
特に後半をちゃんと読めば、収まりが悪いとかそういう事は無いと思いますよ。

それから、既に幾人かの方からアドバイスがあります通り、
感想文大会である事の明文化なども含めて、ラ板住人さんで
議論の上はっきりさせておいた方がいい事もそれなりにあると思います。

そういう点も考えれば、cyanさんの認めた間違いに関しても、
>>47は別に無効化するものではないという事はわかるんじゃないでしょうか。

で、以下が一番重要で、おわかりいただきたいところなんですが、

それでも回答をお願いしたいというのでしたら、違和感があるなどという
あやふやな形での問いかけではなく、>>47の発言によって生じる問題を、
明確に提示された方がよろしいんじゃないかと思います。

**ラ板住人** · 2008/02/11(月) 01:57:58

>>47で住人にとって重要なのは前半で
投票の伴うスレは投票所板がよりふさわしいか？という事です
後半はラ板住人へと言うより、削除人への心得にしか読めません

>>47の発言によって生じる問題は
参加者の増加を求めて感想必須を削除した場合

>該当スレでは確かに投票が行われていました。
>なので、それを投票板がよりふさわしい、と
>削除屋＠cyanさんが削除処理を行ったことについては
>判断のひとつとして、間違いではないと思っています。
の解釈で削除人の判断しだいで削除される恐れがある事です

ですから>>51への回答をお願いしました

**鷺板の野次馬** · 2008/02/11(月) 03:03:18

>>68

それを、文意をくみ取れていない、と言うと思うのですが
あるいは削除心得についてあまりご理解がないのですか？

また妙心氏からの指摘にあるように、
>>47だけではこうだからこうなのでこういう問題が残ります、
と具体的明確に提示すべきでしょう

◆uRW6KoTaRo · NG

>>60で示した理由によって「シアンがやったのは100%誤判断である」となれば、
今回のような事態は二度と起こらず、今後の不安が解消できるはずなのに、
「100%誤判断というわけではない」となれば、今後の不安は解消できない。

迷ったら残す云々は、迷わなければ消すという事に他ならないので、
何のフォローにもならない。

ジェンヌが「仲間」を守りたいあまりに「住人」の不安に対して、
無神経な「裁定」を出してしまった事は糾弾されてしかるべきだろう。
ジェンヌを擁護してるアホ共も、「住人」の方を向いたアドバイスというものを、
もう一度考えてみろ。

**名無しの両親** · NG

迷わなければ消すじゃなくてどちらか判断がつく、だろう。
あと、アホとか馬鹿という言葉を使う理由が分かりません。
ちゃんとした議論をするのには邪魔にしかならないと思うんだけど。

**ななしさん** · 2008/02/11(月) 10:08:48

>>70
２ちゃんねるは小学校じゃないんで、文句を言えばどうにかなると
思ったら大間違いですから。

>>70はほっておいて、住民の方へマジレスすると、「これなら○」という言質をとるのは
あきらめた方がいいでしょう。そういう、他の削除人の行動を制約するような
ことを書く削除人はあまりいないですよ。
むしろ、当該スレの方を「間違えて削除対象だと思われない工夫」に
労力を使ったらいかがでしょう？
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/888
には「長文の感想を書くという趣旨の強いスレッド」とありますが、
テンプレには感想には「感想必須」「簡単な感想でOK」という程度の記述しかありません。
また、「「○○に一票」というものを集計するスレッドとは異なります」
投票についてはageだとか集計禁止だとか<<>>つけろだとか
５つまでだとか（集計の必要があるので記載が多くなるのは理解できますが）、
「集計するスレッドとは異なる」とは、端からは読み取りにくいです。

もちろん、板住民には「あたりまえ」なので、そこらは割と適当でよかったのだと
思いますが、今のテンプレートだと、そのまま投票所板にあっても不思議ではありません。
2008年上半期スレを立てる前に、「このスレは単なる投票を目的としたスレではない、
だからラノベ板にあってもよい」というアピールを強めてみてはいかがでしょうか。
たとえば、感想が重要だ、とか、読んでいない人が読んでみたくなるような思いの丈を
綴ってくださいとか、そういう文言を全面に出してみてはいかがでしょう。
そして、仮に、「いや、そういうのは面倒だ、投票メインでいこう」という
意見が大半なら、2008年からははじめから投票所板でやるのも手だと思いますよ。
当初は感想メインだとしても、年々歳々住民は変わりますから、もしかしたら、
今の住民の方々は「感想面倒、投票のみ」を考えている人が増えたのかもしれませんよ。

◆uRW6KoTaRo · NG

>>71
＞どちらか判断がつく
そんな事ジェンヌは言ってませんが、あなたの勝手な解釈ですか？

>>72
「投票がメイン」であっても「投票板の方がふさわしい」という判断は100%あり得ません。
また、「デタラメな判断基準の削除人」に削除されるケースは、
テンプレをどうしようと、住人が何をしようと防ぐ事はできないので、
あなたのアドバイスはまるで見当違いです。

**ななしさん** · 2008/02/11(月) 14:22:25

>>73
「アホ」だとか「デタラメ」だとか、個人を叩いている貴殿よりは遙かにマシだと思いますが。
LRにも、
3）【削除人への個人攻撃は不可】
　　・この板での議論対象は個々の削除内容であり、それを行った当人ではありません。
とありますが、>>51とか>>56とか>>60の「アホジェンヌ」という部分は当板のLRおよび
GL3に抵触すると思います。そういうルールを無視した言動をすることで
事態が変わるのであれば、ルールを守る方が馬鹿らしくなりますよ。
ひろゆきさんも
＞24 名前：ひろゆ子＠fw137053.kitanet.ne.jp 投稿日： 2000/07/25(火) 18:27
＞掲示板を荒らしたおバカさんの要求はとおすわけにはいかないので、
＞削除しません。
と、あるように、ルールに反した人の要求は聞かない、というのが基本スタンスだと思います。

というと、>>60のひろゆきさんのレスを提示するのでしょうが、ひろゆきさんは「どこでやっても可」とは
書いていません。そういう個人攻撃をしたければ最悪板で思う存分やってください。

◆uRW6KoTaRo · 2008/02/11(月) 14:38:02

>>74
批判と叩きの区別が付かない方はお引取り下さい。

**名無しの両親** · NG

迷わなければ消すというのも書いてないよね、
勝手な解釈してるのはどっちだろう？

あと、アホとか馬鹿といった言葉を織り交ぜるメリットも分からないし。

◆uRW6KoTaRo · NG

>>76
＞迷わなければ消すというのも書いてないよね
心得に書いてあるから。
っつーか、書くまでもないから。
考える頭があればフツー分かるから。
迷っても迷わなくても消さないなら削除人必要無いから。
難癖つけたいだけならお引き取り下さいね。

**名無しの良心** · 2008/02/11(月) 16:48:49

>>74
スレ違い、お引きとりください

**単なる”削除”依頼人** ◆DeleterXCk · 2008/02/11(月) 17:51:15

なんだかよ・・・なんだかなあ。

**名無しの妙心** · 2008/02/11(月) 19:53:38

>>68
投票のあるスレは投票所板が相応しい

などという事はどこにも書いてないですよ？

投票が行われていた以上、投票所板が相応しいとする考えも
完全に、完膚なき間違いであるとは言えない、と書いた上で、
「ただ」と置いているのですから。

普通に考えて、貴方の疑問には既に答えが出ているかと思います。
ただし、勘違いしてはいけないのは「大賞スレだったら今後もラ板でOK」という
お墨付きというわけではないということです。
ケースバイケースですので、今後何らかの状況の変化などがあれば、
例えば投票により比重を置くような大賞の運営方法の変更などがあれば、
投票所板の方がより相応しいという事になる可能性も無論あるわけです。

ラ板で行うのがより相応しいようにするにはどうすればいいかは、
既に幾人かの方がアドバイスをしてくれている点だと思いますし、そういったアドバイスを
板に持ち帰って活かしていたければ、貴方が心配しているような事態は起こりえないと思います。

その場における言葉での保証は誰にもできないんですよ。
例えそれが削ジェンヌであっても。ひろゆきですら、ね。

◆uRW6KoTaRo · 2008/02/11(月) 22:36:00

>>80
完全に、完膚なき間違いです。　
大賞スレだったら今後もラ板でOKです。
投票所板の方がより相応しいという事になる可能性はありません。
理由は>>60です。

違うと言うならその根拠を述べなさい。

**イラストに騙された名無しさん** · 2008/02/11(月) 23:17:54

今回の削除議論には、

（１）　当該削除判断が、そもそも削除ＧＬの範囲内だったか範囲外だったか
（２）　当該削除判断が、（削除ＧＬの範囲内であることを前提に）より適切な判断だったか

という２つの争点があったんですよね。

（２）の話題が多かったので、消すにしても消さないにしてもとりあえず削除ＧＬレベルの
問題ではないという流れでしたが、削除ＧＬの効力・文言・解釈・判例などを重視するなら
（１）の問題も論理的かつ客観的に提起できましたよ、と。

**名無しの良心** · 2008/02/12(火) 04:40:42

>>81
複数の板に同じ話題のスレがあるのが今の2chでは？
少なくとも板作る人はそんな思想だったような。

なので、ライトノベル板がふさわしいとかではなく
どっちの板にあっても構わない、が正解かと。

◆uRW6KoTaRo · NG

>>83
私もそう思います。
「ガイドライン方便論」に立つのであれば、あなたの言ってる事が大正解です。
この説明で分かってくれるならいいのですが、アホには分からないでしょう。

ただ、アホ共が盲目的に信奉するガイドライン上では、
「板違い」の可能性も考慮しなければなりません。
考慮した上で「ラノベ板の方が投票板よりふさわしい」との結論が導き出されれば、
どんなアホにも分かるというものです。

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2008/02/12(火) 10:31:54

「よりふさわしい」という日本語は、双方いずれも、「ふさわしくはある」けれども、
比較検討した場合に、一方のほうが「より」ふさわしい・・・という意味です。

つまり、完膚なきまでに間違いであるとか、そういう主張をしたい人は、比較検討の
要素を提示して、具体的に比較検討して立論しないと説得力がありません。

◆uRW6KoTaRo · NG

>>85
>>60で具体的かつ客観的な比較をしており、その旨説明してあります。

あなたは私のレスを読まずに、ただ単に「言い返している」だけである、
という事が明らかになりました。
あなたが「議論」する気が無い人ならば去りなさい。
「議論」する気があるなら猛省しなさい。

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2008/02/12(火) 12:18:00

>>86
わたしは、「比較検討の要素を提示して」と言っていますが…。

◆uRW6KoTaRo · NG

>>87
「投票」というのは「データ」の「収集」です。
より意味のある「データ」を、より効率良く「収集」できる板が、
より「投票」にふさわしいと言っているわけです。

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2008/02/12(火) 13:05:26

>>88
いや、要素を提示しましょうと言っているのですが…。

投票がデータ収集行為であることはまったくもって同意です。（つうかそれは日本語の問題だし）
で、どんな場合でも、ある特定の板で語る事象（この場合らラノベ）に関する投票は、
当該板で行うのがふさわしいのである・・・と、あなたは書いているように思えます。

それは、結果的に、ある特定の板で語る事象に関する投票は、投票所では「板違い」であり
削除対象であると言っているように感じますが、いかがでしょうか。

私は、どちらもふさわしいけれども、よりふさわしいのはどちらか…という考え方に立った場合に
どのような要素を比較検討の事項とすべきなのかから提示していただかないと、議論が進まない
のでは？…さらに言うと、そういった要素が明確にならないなら、削除人の裁量の範囲では？
と申し上げているんですが…。

◆uRW6KoTaRo · NG

>>89
＞で、どんな場合でも、ある特定の板で語る事象（この場合らラノベ）に関する投票は、
＞当該板で行うのがふさわしいのである・・・と、あなたは書いているように思えます。
違います。
私は、当該板で行うのが「より」ふさわしいとしか言ってません。

＞それは、結果的に、ある特定の板で語る事象に関する投票は、投票所では「板違い」であり
＞削除対象であると言っているように感じますが、いかがでしょうか。
違います。
「どちらの板でもふさわしい」場合は「板違い」にはなりません。

このケースは「どちらの板でもふさわしい」のですが、
どちらの板が「より」ふさわしいのかを比較した場合でも、
上記の「要素」を比較すれば「ラノベ板がよりふさわしい」という判断になる、
即ち「投票板がよりふさわしい」という判断には100%なり得ないという事です。

「比較要素」は、「投票」においては「データ」と「収集」です。
「投票」というのはどういうものかを考える事が、
「より良い投票」とはどういうものかを比較する事に他なりません。

**散歩中** · 2008/02/13(水) 10:11:57

>>90
いや、落ち着いてください。

一段目と最終段は、私には矛盾に思えます。その考え方からすると、データと収集について、
当該板でなく投票所のほうがよりふさわしいとされるケースが、ありえますか？

◆uRW6KoTaRo · 2008/02/13(水) 11:39:53

>>91
「全板トーナメント」に代表される「板横断的なテーマ」「大規模な投票」以外はあり得ません。
元々、投票所の存在意義は鯖負荷回避ぐらいだと認識しています。

で、どこをどう矛盾だと思ったんですか？

**名無しの浪心** · NG

もともとは鯖過圧回避なのは間違いなかろうが、今はどうなんだろうな＜投票所

**散歩中** · 2008/02/13(水) 16:44:11

>>92
いや、だから、
＞「全板トーナメント」に代表される「板横断的なテーマ」「大規模な投票」以外はあり得ません。
と
＞＞で、どんな場合でも、ある特定の板で語る事象（この場合らラノベ）に関する投票は、
＞＞当該板で行うのがふさわしいのである・・・と、あなたは書いているように思えます。
＞違います。
＞私は、当該板で行うのが「より」ふさわしいとしか言ってません。

大規模投票の部分を除外すれば、矛盾していますよね。かつ、これは大規模投票じゃないんで。

◆uRW6KoTaRo · 2008/02/13(水) 17:42:29

>>94
データの収集（＝投票）について、当該板でなく投票所の方がよりふさわしいとされるケースは、
「板横断的なテーマ」以外はあり得ない。

と

ある特定の板で語る事象（板横断的でないテーマ）に関する投票（＝データの収集）は、
どんな場合でも、当該板で行う方が投票所で行う「より」ふさわしい。

は完全に一致してますけど？

**散歩中** · 2008/02/13(水) 20:08:53

より・・・が付いていないと、完全一致している。・・・そうですよね。

◆uRW6KoTaRo · NG

>>96
「より」が付いてるかどうか、です。

**ξ´・ω・｀ξやまオニイサマ☆** ◆7KBbCCGQs. · 2008/02/18(月) 00:30:05

>>65
ξ´・ω・｀ξ　あっちはあっちで違和感があるみたいよ。
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http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1186306544/801-803
801 名前：削除屋＠cyan ★ 投稿日：2008/02/17(日) 23:49:44 ID:???0
しかし、いきなり差し戻しておいてフォロー無しというのは結構苦しかった(^_^;;
このへんはトオルさんとジェンヌさんの違いだなぁ。。

803 名前：削除屋＠cyan ★ 投稿日：2008/02/18(月) 00:15:41 ID:???0
いや、、
差し戻しという形で介入するんであれば、議論のほうも出席していってくださいよと。
ちょろっと上位権限で差し戻し介入されて、その後ほっぽっていかれる、
という経験は今まで無かったもので。。

一応削除人って、対ひろゆきとのフリーランス契約なんよ、とね。
------------------------------------------------------------------

**イラストに騙された名無しさん** · 2009/08/20(木) 21:15:13

新人賞板違いかどうかの判断についての議論は
こちらでやろう。

**イラストに騙された名無しさん** · 2009/08/20(木) 22:59:45

まず削除ガイドラインより抜粋
＞５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
＞スレッド
＞　それぞれの掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します。ローカルルールは、
＞補助的ながら板違いの判断には重要です。
＞　雑談系の掲示板を除いては、その掲示板の趣旨に無関係なもの、多少関係があっても他にふさわしい
＞掲示板があるもの、掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの、などは移動します。
それがライトノベルの創作論であろうが純文学の創作論であろうが、創作論を戦わせるによりふさわしい板である創作文芸板があることから、「基本的には板違い」である

また過去において以下の条件を満たした上で「板違いであるが黙認」されていたが、現在は到底条件を満たしているとはいえない

①重複スレのすみやかな削除
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/148

②雑談の自重
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/504

「よりふさわしい板」である創作文芸板については、かつて
・IDが出ない
・よって荒らされやすい
などの理由でライトノベル板に留まりたい旨要請があったが
・現在は創作文芸板（ライトノベル板ではなく）に代わるものとして文芸書籍サロンがある（IDが出る）
・またそれらの理由により創作文芸板から文芸書籍サロンに移転したスレッドが複数ある
・さらにライトノベル板から文芸書籍サロンに分離した新人賞スレは残留したスレを上回る勢いで機能している
ことも合わせて指摘しておく

ライトノベル板公民館 ANNEX Part3

ライトノベル板公民館　ANNEX　Part3