ライトノベル板公民館　ANNEX　Part3

**ｺﾏﾈﾁ** · 2008/02/05(火) 16:20:34

ライトノベル板（http://book.2ch.net/magazin/）の削除議論スレッドです。
　１．削除依頼に対する反論
　２．ラ板内での問題で他スレに迷惑をかけそうな議論
　３．ホスト付きの場所で行なったほうが良いような話題
上記の話題にお使い下さい。
もちろん、荒し煽りは放置推奨です。

前スレ
Part2
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/
過去スレ
Part1
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1038816938/

**ｺﾏﾈﾁ** · 2008/02/05(火) 16:22:13

説明のできない削除が適切な削除だと考えるのは難しい。

**イラストに騙された名無しさん** · 2008/02/05(火) 18:29:59

前スレ http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/888～

■問題になったスレ

2chライトノベル板大賞　2007下半期
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1200751138/

■処理した削除人の見解

(1) 運営スレは該当板で、投票行為は投票板で、という判断基準で今まで処理をしておりました。
(2) でも感想文スレというなら…どっちがいいでしょうか。
(3) 今回のスレを見ると、あまり拘りはないのでどっちでもいいかも、と思います。
　　＜ http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/947 ＞

(4) （スレッドの中身は見て判断しましたか？）はい
(5) （そもそも「投票行為は投票板で」という判断基準はどこから来たものですか？
　　　「該当板で行わせてはいけない」とする理由を具体的にお願いします。）
　　　「多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの」
　　　「掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの」です。
　　間接的には、この判例を参考にしています。
　　http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027659596/70n
　　http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1046496309/32n
(6) （OFF会と投票行為とは全く事情が異なる。
　　　そこで言われているトーナメントスレは＝全板トーナメント　≠板内トーナメント）
　　ノウハウとして「掲示板の参加者を重要視するイベントもので、そのイベントを専門とする板がある場合は
　　どうするか」という基準と捉えております。
　　＜ http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/951-954 ＞

(7) （「作品」について、不特定多数の板住人が意見交換する、あるいは有意味なデータを得るためのスレです。）
　　はい、この点については同意します。
(8) ただそうしますと、疑問として残っていますのは、「どのような場合に投票板がより適切な板となるのか？」
　　という問題なのです。
　　＜ http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/971 ＞

**イラストに騙された名無しさん** · 2008/02/05(火) 18:35:28

個人的な疑問など

●当該スレッドの趣旨について

(4)で、スレの中身を確認して投票スレと判断した。
(7)で、「作品」について、不特定多数の板住人が意見交換する、あるいは有意味なデータを得るためのスレである、
という見方に同意した。

　→　(4)(7)は矛盾？　削除議論の過程で変わった？

●「掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの」について

(5)(6)で、投票スレが「参加者を重要視するもの」に当たると考えている（？）

　→　http://teri.2ch.net/sakud/kako/982/982585787.htmlの69によれば、「参加者を重要視するもの」というのは
　　　”「お前ら＊＊やってるか？」とか「この板の住人は＊＊」とか、住人をネタにするスレッドのことです。 ”
　　　　とすれば、投票スレは「参加者を重要視するもの」に当たらないことになる？
　　　　とすれば、削除ＧＬ上の根拠がなくなる？
　　　　とすれば、「他にふさわしい掲示板」をあえて探す必要もなくなる？

**鷺板の野次馬** · 2008/02/05(火) 19:17:25

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/989

思うだけじゃなく、それがガイドラインに照らし合わせて「どのように」誤りでないのか、
逆にラノベ板においてGL５に「どのように」抵触するのか説明がなければ、それこそ感想文ですよ

ちなみに、小太郎氏の指摘の逆の切り口で、例えば私と小太郎氏と散歩氏の三人が
誤削除であったかどうかを投票で決めようとなったら、やはり投票板行きですか？
投票板の成り立ちを考えると、専門板の特定の事象に特化した小規模な投票が投票板に
相応しいとはとても考えられません。多分に言葉に踊らされていますよ

**名無しの良心** · 2008/02/05(火) 20:57:20

でまあ、現状は、
「判断した時には迷ってなかったのに、なんで今になって『どっちでもいい』とか言ってんの？おかしくね？」
って事を改めて問いただしてる感じですかな？

投票が絡むスレッドの扱いに関しては、ジェンヌさんかひろゆきに
きっちり聞いておいて貰った方がよいかもしれないっすなぁー。
なんだかんだで板内イベントの投票に投票所を使ってる例というのも、
覚えがある限りではあったと思いますし。
コタ理論を是とすると、今度はそういったスレッドが投票所における削除対象となってしまうことになります。
現在パッと見沢山ある「○○のキャラ人気投票」とか「○○の曲で一番を決める」とかいう
スレッドも、同様に削除対象となってしまうことになります。当該板か、あるいは格付け板でやりましょう、という事に。
ま、そりゃちょっとアレだと思うんで、cyanさんにはお手数かけますが、そこら辺を
はっきりさせるお手伝いをしていただけると、皆ハッピーラッパーパーティーなんじゃないかと。

あと「迷わず削除した→どっちでもいいと思います」に意見を変えるに至った経緯と、
その理由についても軽くお聞かせ願えたらと思います。
確かに「最初からどっちでもよかった」のなら、問答無用での削除に疑問符がつきますし、
「色々話を聞いて考えが変わった」という事でしたら、把握しきれていなかった点に
ついて何らかの言及があってもいいんじゃないかと思いますしね。

**ラ板住人** · 2008/02/05(火) 22:03:08

>>6
コタ理論というのはないと思いますよ

ライトノベル板でも、投票所板でも、削除される理由がガイドラインに無いなら
削除されなくて良いのがハッピーだと思います。

**イラストに騙された名無しさん** · 2008/02/05(火) 23:50:10

ベスト／ワーストエロゲー賞はエロゲネタ板でやってるようですね。
少なくとも投票スレ＝投票板ではない例ではあると思います。

**名無しにゴン** · 2008/02/06(水) 00:07:01

「どっちでもいい」なら「よい処理とはいえなかった」でしょうね。
「よりふさわしい板」という判断が絶対なしとは言い切れないとは思うが、
「どっちでもいい」といえちゃうなら「残し」でしょ。

前スレ995の小太郎さんの後半に同意。最後の２行にも同意。
スレのラストの一言としては残念なものになっちゃったが。

**削除屋＠cyan ★** · 2008/02/06(水) 00:52:08

>>975
いろいろ指摘を受けているのですが、やはり自分の嘘のない正直な考えは、
その「どっちでもいいと思う」なのです。

「住人の意見を集約する投票行為は、投票板に」と、
「作品についての感想スレなのでラ板に」というのは、
自分にとっては両方とも等しく尤もな考えで、処理判断の際にも両案が
浮かびまして、結局 >>955 のノウハウを使って今回の処理に至りました。

議論の過程で、その点については >>960 の指摘を受けているのですが、
そうしますと代わりとなる他の基準があると嬉しいので、 >>971 と
書かせて貰っています。

**sage** · 2008/02/06(水) 01:10:34

ゴメン、これだけ答えて。

つまり「どっちでもいい」と思っていたのに削除したって事？

◆uRW6KoTaRo · 2008/02/06(水) 01:16:31

>>6
＞コタ理論を是とすると、今度はそういったスレッドが投票所における削除対象となってしまうことになります。
私は基本的に「両方の板でやってもいい」という論理です。
ガイドラインの文言もそうなっています。
「投票所でもやっていい」ので、投票所における削除対象にはなりません。

>>10
この場合は、「自治に任せる」という基準で行くべきでした。

**イラストに騙された名無しさん** · 2008/02/06(水) 01:40:35

>>10
その>>955のノウハウ自体少々疑問なのですが。

「掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの」について
「住人をネタにするスレのことである」という削除忍さんの判例があります。
それによれば、当該スレを投票スレと理解しても感想スレと理解しても、住人を
ネタにするスレとは言いがたい以上、「掲示板の参加者を重要視する」として
削除するのは無理があるような。
極論すれば、ノウハウと称して削除ＧＬ外の削除理由を作ってしまっていることに
なりませんか？

**イラストに騙された名無しさん** · 2008/02/06(水) 02:46:51

>10
＞議論の過程で、その点については >>960 の指摘を受けているのですが、
＞そうしますと代わりとなる他の基準があると嬉しいので、 >>971 と
＞書かせて貰っています。
代わりの基準がどうこうと言う以前に、
前スレ955の「ノウハウ」を使ったことは
妥当だったと思っているのか間違っていたと思っているのか、
どちらなのかはっきりさせていただけないでしょうか。

＞いえ、ノウハウとして「掲示板の参加者を重要視するイベントもので、
＞そのイベントを専門とする板がある場合はどうするか」という基準と
＞捉えております。
この「掲示板の参加者を重要視する」という表現に関して
誤解があったとしか思えないのですが、
今でも大賞スレは「掲示板の参加者を重要視するイベントもの」
だという考えなのですか？

**散歩中** · 2008/02/06(水) 19:17:44

というか、そもそもの景気は「両方に同じタイトルで同じ１を持つスレを建てたわけだろうよ。
しかも「投票スレ」と書いてある。

新たな利用者に迷惑をかけるという意識はないのかね。新規の利用者のことなど関係ないということ？

で、コタたんの言い分は、言いがかりというものでしょう?

不達同じものがあり、利用者にめうぃ枠をかける余地がある…。しかもその二つは連携をとって、一方での
集y系に他方が利用されているという状況が現実にあるんでしょ？

利用者の利便のためにほんの少し方向性を示す上での、削除人の裁量の範囲じゃない。
逆に、一つになることで、だれに迷惑がかかるのよ。

**削除屋＠cyan ★** · 2008/02/06(水) 20:39:02

>>11
「どっちでもいい」と思って悩みましたが、こんなときに丁度いいノウハウを
持っていたので、判断の際はそれを用いました。
このノウハウを知っていなければ、一般には放置となるでしょうね。

2008/02/06(水) 20:52:22

そのノウハウとやらを説明しろや。
馬鹿かお前は。

◆uRW6KoTaRo · NG

>>15
お前はまず「2chはできるだけ削除する掲示板だ」という勘違いを正してから議論に参加しろ。

>>16
＞丁度いいノウハウ
良くねーよ。
お前が挙げたのは全く異なるケースにおけるノウハウだろが。

**名無しの良心** · 2008/02/06(水) 21:01:41

>>16
んじゃ、両方残しで良いじゃん（笑
迷ったら削除しない、の原則発動で。

今回は行き過ぎた削除だったということで、訂正しちゃえば良いだろ。
それで議論は終了する。

**名無き** · 2008/02/06(水) 21:15:40

>>15
投票所にスレを立てたのはラ板では板違いだから移動するべきと考えた人の独断による行動であり、
それによる迷惑の責任をイベント運営の側に求めるのは筋違いではないかと思います。

**削除屋＠cyan ★** · 2008/02/06(水) 21:19:45

>>18
はい、その点は前スレで違うと指摘を受けました。
ごもっともですので、今後に反映します。。

**ｺﾏﾈﾁ** · 2008/02/06(水) 21:24:26

今回は勉強不足だったと。視野が狭すぎたと。
より洗練された判断ができるように精進すると。

これで済む話だと思うよ。

**なまけ** · 2008/02/06(水) 21:24:31

cyanさんは削除はやりすぎだったとおもってる
野次馬のみんなもcyanさんもどっちでやってもいいとおもってる。

ここからはラノベ板のじゅうにんさんがきめることですね。

**名無しの妙心** · 2008/02/06(水) 21:27:38

>>15
>>20にどーい（棒読み

>>21
改めて確認させてください。
最初の判断の時点で「どっちでもいい」と思っていたのですか？

**名無しの女心** · NG

>>21
今回の件でジェンヌさんにより暫定的に戻されたスレッドは
このまま継続利用で問題なし、がcyanさんの最終判断
と受け取って宜しいでしょうか？

**取るど** · 2008/02/06(水) 21:28:28

そだね、

消してしまって、
間違っても消されないよう配慮された新スレを立て使うか

とりあえず今回はこのままにしてもらって
次回以降よく考えてスレ立てするか

こんな騒ぎがおきないように
やってほしいもんだ。

◆uRW6KoTaRo · NG

>>26
一人の勘違いが原因であり、その原因が解決したんだから、
住人は何も心配する事は無く今まで通り使えばいいだろう。

倉内 · 2008/02/06(水) 21:55:08

>>27
も少し考えろ！
しあんが削除するなら他の削除人だって削除するかもしれん。

もっかい同じ事繰り返してどうするんや！！

ダレがみても、ガイドラインのどこにもひっかかっていないと思えるスレタイ、テンプラの方がいいにきまっとる。
王手がなかなかかからん穴熊に組み替えたほうが、矢倉のままより安全にきまっとる。
３手先を読め！！

**ｺﾏﾈﾁ** · 2008/02/06(水) 21:57:38

またカフェでも作る気なのかね。

**削除屋＠cyan ★** · 2008/02/06(水) 22:00:17

>>24
削除判断時は
「依頼されてるけど、スレ的にはなんかどっちの板でもより適切という話になりそう。
　こういう時って迷うんだよね。こういうときに丁度良い前例があったからそれに従おう」
と考えました。

>>18
せっかく小太郎さんが来てくださったので、別件で恥を忍んで質問を
お願いしてしまいますが、「ラノベ読書会オフ」みたいなスレの場合なら
あのノウハウって使えるものなのでしょうか？

◆uRW6KoTaRo · NG

>>28
いませんよ。

>>29
具体的にオフについて語るスレならオフ板で。
告知するだけのスレならラノベ板で。

◆uRW6KoTaRo · NG

あ、アンカーミスった

**名無しの妙心** · 2008/02/06(水) 22:17:30

>>30
スレの趣旨について、自治スレなどで聞いてみようとは思わなかったのですか？
あるいは、判断に関して前例の拡大解釈による適用が妥当かどうか、
同業の士に相談してみようとは思わなかったのですか？

ちょっとお話を聞いてる限りだと、やや消す方向に考えが行きがちな
点に関しては、まあ少し改善して欲しいかなと思わないでもないですし、
迷いの存在に関してもお話を聞いてる限りだとあったように見受けられます。
前例によってある程度その迷いが消えていたとしても、やはり「どっちでもいい」と
スレッドを見た時点で思ったという事は、迷いに他ならないと思うのですよ。
（『こういう時って迷うんだよね。』とcyanさん自身も仰っておられますし）

今後は同様の状況においては、何方かに相談して貰えれば、
同様の事態が生じる事もなくなるのではないかと思います。
迷ったら削除しないというのは大前提ですが、迷う迷わない以前に
わからない部分に関しては住人に聞いてもいいでしょうし、前例の解釈に
関しては同業の士に相談してみてもいいと思います。

また、処理自体の是非はともかくとして、処理とそれを受けての現状回復によって
住人さんが大なり小なり混乱してしまったのは確かだと思いますので、
その点に関して一言何かいただければと思います。
そうすれば場も丸く収まるのではないかと。

以上二点、お願いできますでしょうか？

◆uRW6KoTaRo · NG

そもそもネタスレや重複スレなんかの難しめの削除は、
過去ログ倉庫のコスト低減のためのものだったので、
有料化された今となっては必然性が無いのですよ。
潔癖症をこじらせるだけなので、むしろ積極的に放っておくべきものでしょう。

そうすると誰でもサクサクと適切処理できるようになるので、
長期未処理問題も簡単に解決するはずです。
ガイドラインに書いてあっても無視＆放置。
皆で広げよう放置の輪。

**イラストに騙された名無しさん** · 2008/02/06(水) 23:33:32

＞削除屋＠cyan
>13と>14に関してはスルー？

**削除屋＠cyan ★** · 2008/02/07(木) 19:57:41

>>33
> スレの趣旨について、自治スレなどで聞いてみようとは思わなかったのですか？

参考まで、どのような言い方で、何について聞くのが望ましいとお考えでなんでしょうか。
とりあえず、「これＧＬ上の板違いですよね？」というストレートな質問を思いついたのですが
そういう方向でおっしゃられてます？

> あるいは、判断に関して前例の拡大解釈による適用が妥当かどうか、
> 同業の士に相談してみようとは思わなかったのですか？

同業の削除人に質問しても「参考までに」意見は得られるとは思いますが、その判断を
用いたことによっての責任は、もちろん結局は判断した当人が負います。
「あの人にこう聞いたから」とは弁明できないので、相談するとしたらジェンヌさんなんですよね。。

> また、処理自体の是非はともかくとして、処理とそれを受けての現状回復によって
> 住人さんが大なり小なり混乱してしまったのは確かだと思いますので、
> その点に関して一言何かいただければと思います。

わたしのタスクのために、多くの住人さんが集まってくださり多くの意見を頂いたこと、
また久々に小太郎さんよりご指導いただいたことに、感謝しています。
こうして住人さんや議論板の人と話せることを、有難いと思ってます。

ライトノベル板公民館 ANNEX Part3

ライトノベル板公民館　ANNEX　Part3