運営ボランティアさん指導部屋7号室

**春 <>** ◆PoorManD1k · 2008/06/28(土) 08:29:01

特定運営ボランティアの皆さんに何か意見したいことがある人は、
冷静に論理的な批判の求められるここで、理路整然とやりましょう。

■前スレ
運営ボランティアさん指導部屋6号室
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1151937746/
■過去ログ
1号室　http://qb2.2ch.net/sakud/kako/1039/10391/1039173854.html
2号室　http://qb5.2ch.net/sakud/kako/1066/10661/1066132196.html
3号室　http://qb5.2ch.net/sakud/kako/1094/10945/1094578431.html
4号室　http://qb5.2ch.net/sakud/kako/1108/11081/1108179850.html
5号室　http://qb5.2ch.net/sakud/kako/1119/11199/1119970917.html

**野次馬さん指導部屋7号室2** · 2008/07/19(土) 07:41:30

・　>>10-12あたりで人を呼びつけながら、結局誰も質問をまとめ（ることができ）ない。
・　呼び出しに応じて訪れた人に「過去ログ読め」と記す。
・　ならば「ここに記した質問読め」くらい書けばいいのに、本人が来るまで書いていない。
・　何をすればいいのか分からない人に対して、いきなり人民裁判が始まる。
・　多数論と勘違いした野次馬集団が、少数意見者とみなした相手に「悔い改めよ」と迫り続ける。

というところまでは読みました。
このあらすじの裏側に、「罪を犯した人は全人格を否定されて然るべき」という伏線を感じます。
ここには、今までただ一度たりとも大きな過ちを犯したことのない清廉な裁判員が集まられているようです。
呼び出された側に言葉の足りない面があったとしても、初めから用意されていたラストシーンは「吊し上げ」。
５０レスを費やして何をも産み出していない、ここは「運営ボランティアさん指導部屋７号室」。

おっと、ネタバレ失礼しました。

**自己責任名無しさん** · 2008/07/19(土) 07:54:24

ＦＯＸ「気に入らないなら出て行け」って、言葉は多少違うかも知れないけど、こんな所じゃないの？
深入りした所で無意味だと思うけど。良くも悪くも★持ちであろうと管理人以外、何を考えようが自由という事だ。
汝がしたいようにせよと、そういう事だ。

1利用者より。

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2008/07/19(土) 08:12:22

激しく出遅れた感が　ｏｒｚ

私としては、うさぎ氏には十分な時間を与えなかったのは
という一方的な擁護は、小太郎氏が指摘するとおりかなり恣意的な
ものがないですかねということを
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1151937746/960-966
で指摘した内容を検討した上で、あくまでも

＞・ジェンヌさんに対し、うさぎさんの考えがまとまり、それを正式に文章化するまでの
＞猶予を与えてほしかったという要望

と仰るわけですか

まるっと数十レス読み飛ばされたならともかく
直近の>>977でお返事されているにもかかわらず

なかなか削除人さんとして同僚を庇う気持ちが強すぎて
目の曇り具合が半端ない模様ですね

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2008/07/19(土) 09:40:53

>>107

そのひろゆきの考え方も一方の真実ですが
限りなく黒に近い考え方を放置することによって被害が生じたときに、
被害者にとっては予防できたものをなぜ予防してくれなかったんだ
と言う気持ちにはなると考えますが
少なくとも私の常駐板でやらかして下さったら、やっぱり
あそこできちんと話し合っておくべきだったと後悔します

むしろ地雷を踏ませてそこで考え方を改めてもらうとか
改めずに不幸な結果になることは、中立な立場の人間は
望んでいないと考えます
（すでに色眼鏡をかけてしまった方にとっては地雷を踏んでもらった方が
「それ見たことか」と快感かもしれませんが）

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2008/07/19(土) 10:03:15

つうか、削除行為以外の部分で、何か運営に関して希望したりする場合に
★付きで発言することがどうなのかなぁ？？？

という以外の部分は、「あなたはそう思うかもしれないが、私はそう思わない」で
何か不都合があるの？。削除行為に問題が生じる余地があるとしても、問題が生
じない可能性もあるわけで、人格や倫理観など、何をそう期待しているんだろうと
思ってしまったりして。

◆IZUMI162i6 · 2008/07/19(土) 16:32:28

>>113
＞地雷を踏ませて云々
削除山氏とかの話かな？

>>114
自分はそれで問題無いと思うよ。★付きでの発言についてもあまり問題だとは思わないけど。
自分は自分の投稿が優しい削除人氏と同じレベルの愚にもつかない感想文であることを
理解してるつもりです。
優しい削除人さんが何かを発言するのと野次馬が何かを発言するのの間に特に大きな
違いは無いのですよ。まぁ、主役がそれを自覚してるかどうかは知りませんが。

ただ、まぁ、自分とかは既に何かを追求することではなくここでダベるのが目的なんで
あまり気にしなくて良いと思いますよ。
話が通じない人に納得してもらおうと本気で考えているならそれは無駄だと自分も思いますし。

**名無しの良心** · 2008/07/19(土) 16:47:11

削除人が起した何かの事件に対する第三者の感想が許せないってのは
ちょっと行き過ぎでないかい？

私もこないだのジェンヌさんはちょっとアレだったかな、とは思ってるんですが。
とはいっても優しいさんと同じ意見じゃなくて、
寧ろ削除人の馘を切るときは感情的にブチ切れて
その後他所に泣き言書いたりするんじゃなくて
馘首の理由をはっきりさせた後は血も涙も無くニコニコしながら馘切るべきだと思うんですが。
冷たくなりきれなかったのがダメだったかな、と。
　分かりました。これまで２chへの多大な貢献ありがとうございました。これからは存分に休んでください＾＾
みたいな感じでさ。

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2008/07/19(土) 17:25:34

うん、別にさぁ、「今までの実績など」について見解がやさしい削除人さんと、ほかの人やジェンヌたんと
分かれていることや、その今までの貢献を、何かトラブルがあったときに考慮すべきかどうかなどは
最終的に判断する権限がある人が判断すればいいわけで、ある人は考慮すべきだと思ったり
別の人は今回のケースでは考慮できるようなことじゃないと思ったりしていいよね。

で、削除人ならば、情緒や感情などを持ち込むべきでないというのは、削除依頼への対応において
求められることであって、それ以外の今回のような事象において、非常に情緒的に、何かを要請したり
希望を述べることについて、何か問題でもあるのかしら。

少なくとも、指導されるようなことではないような気がするなぁ。

一削除人が、心情的に誰かを擁護しても、別に削除人の人事権を持つわけでもない人が
公平さを求められる必要もないし、中立的である必要もない！わけで、どのような処分がなされるべき
かについて何も表明しないという意味での中立（本来は中立という表現はおかしいが、本人がそういう
意味だと書いているから）を保ったうえで、そのプロセスについて温情的に対処してほしいと望むことの
何がどう指導されるべきなのか、俺にはさっぱりわからないなぁ。

◆IZUMI162i6 · 2008/07/19(土) 18:18:56

まぁ、敢えて★付けて、つまり削除に関する対応の一環としてあの発言をしたことに
ついてどうこうという突っ込みは★を付けて発言する以上あって当然の指摘だとは
思うけどね。
★を付ける以上、その★を付けた意図はどこかにあると思われるのが当然だし、
逆に、どういう風に思わせるために★を付けているのかというのは意図的に
コントロールすることができて、それを踏まえた上で役目以外で★を付けているわけだよね。

個人的には今までの実績を尊重とか頭の悪い権威主義自体に反吐が出るし、
それが通用するなら既に2chの削除人制度は唾棄すべき糞な馴れ合いシステム
だと思うけれども、それ故に、実は優しい削除人さんは★を付けることで養護や
馴れ合いを臭わせ、うさぎ氏の将来的な復帰を阻んだとも考えられる。

自分が初期にジェンヌとかに送った「うさぎ氏にはしばらく冷却期間を
置いてもらった方が・・」というメールを見て復帰を阻むためにこれを仕組んだなら
まさにしてやられたわけで。

凄く上手い褒め殺しだと思ったよ。
上手く汚れ役をやって、ひろゆきとメールやりとりしてそのままキャップを
変えて貰えば自分は痛くもかゆくもないしね。
そこまで考えてやってるなら素晴らしいと思う。

まぁ、この陰謀論が正しくても絶対に認めることはないだろうし、正しくなくても
否定するだろうから真相が出てくることは無いだろうけれども、こういう一見
愚にもつかない発言で最大の効果を得る手法は自分の目指すところでもあります。

**ナナ子** · 2008/07/19(土) 18:20:44

>>99-100でFAじゃないのかなー。

>　(削除の正当性は横に置いといて）
最初から議論してきた人からすれば、いかにも「カチン」とくるトコで
「本質そっちのけで何を感情的なことを」って思う人いそうじゃん。
指導どうこうってのはここで話してたからで
ただそこんとこを突っ込まれただけじゃないかな。

**散歩中** · 2008/07/19(土) 19:47:20

削除の正当性に関して、擁護する余地があると思ったら、それこそ削除人として
追及されてしかるべきな状況だと、俺は思うよ。

かちんとくるのはじゆうだけど、カチンときたから指導する…つうのもねぇ。
カチンとくるぞと指摘してpけばいいことだと思うんだけどねぇ。

**通りすがり** · 2008/07/19(土) 19:57:48

何、この知呆集団は？？？
優しいの言う中立たって、要は剥奪の是非に関しては「働き掛けてない」以上に意味なんかないだろ。
前に野鳥で書いたけど、「判決の前に最終弁論があっても…」も特に珍しい主張でもない。
要は莫迦供は優しいがうさぎの時にだけ出てくるのが気に入らないだけだろｗ

**通りすがり** · 2008/07/19(土) 20:25:01

＞なぜか指摘している方は見当たりませんが（見逃してたらごめん）
＞貴方はご自分の書き込みも削除してますよね。

そろそろ、落ち着きましたでしょうか？
自分の発言をコﾋﾟペした物に対する削除は誰しもが指摘する問題且つ荒しなのでしょうか？
自身の発言の直接削除とは意味合いが全く違うし、是非ともご説明を求めたいと重います。

**名無しの良心** · 2008/07/19(土) 20:27:54

いや俺は優しいさんがうさぎさん擁護するレスしたのが許せないから
お呼び出しって何じゃそれって思ってるんだが。

まあうさぎさんもほとんど自業自得なんで
彼に関して周りの人間が何を思っても自由で、
優しいさんの言ってたこともどうかなとは思うけど。

**トオリスガリ** · 2008/07/19(土) 20:39:16

>>122
これだけレスが増えてたらレスアンカーくらいつけたら？
検索すればいいとか、そういう当たり前のことはさておき、質問者の態度として。

**!omikuji** · 2008/07/19(土) 21:05:47

>>71以下を読んだ感想
うさぎを擁護したり庇ったりしただけで、削除人が削除議論板でここまで叩かれる理由が分からん。
もちろん、その擁護などに基づいた削除活動を行なっていたのであれば問題だが。

**通りすがり** · 2008/07/19(土) 21:10:43

>>124
ジェンヌさんご自身の発言の発言ですから必要とも思えませんが？ｗ

**たぬきおやじ** · 2008/07/19(土) 21:16:29

危険な削除人を擁護したり庇ったりすると同じ穴のムジナ扱いを受けるということは
よーく判りました。
ここわ怖いインターネッツですね

**散歩中** · 2008/07/19(土) 21:18:18

>>126
何言っているのかよくわからん。第三者にわかりやすく・・・。ｗ

**通りすがり** · 2008/07/19(土) 21:22:41

））128
ジェンヌさんご自身の発言は数える程しかないので当人にも思い当たるだろう筈で
特にレス指定の意味合いがわからないと言ってるだけですがｗ

**以下略** · NG

いつまでも燃料が絶えることがないこのスレは
ある意味永久機関ではないかと思う今日この頃

**名無しの妙心** · 2008/07/19(土) 21:47:13

>>103
俺もそう思った。

>>107
なるほど。

いや、なんかまたしても方々に迷惑をかけてしまったようで、
本当にごめんなさい。

**通りすがり** · 2008/07/19(土) 21:49:29

毎度毎度、ファビョってごめんなさいが落とし所ですか？？
自分に甘くて結構ですなｗ

**名無しの妙心** · 2008/07/19(土) 21:52:29

>>132
よし、煮るなり焼くなり鋤にしてくれ。

**名無しの両親** · NG

煽るのは他所でやってくれませんか？
おとなしく回答を待てないんですか貴方は。

**通りすがり** · 2008/07/19(土) 21:54:52

））133
じゃあせめて、少しはそろそろ考えてレスしたらどうだい？？？

**散歩中** · 2008/07/19(土) 21:55:11

>>129
ごめんなさいわかりません。
>>132
甘かろうがまずかろうが、落ちればそれでいいし、落とし所でないとすれば、あなたが
今度は頑張る番ですよ。ｗ

**通りすがり** · 2008/07/19(土) 21:57:36

））136
キモヲタの精神的安定なんか何で俺が関知しなければならないんでしょうか？？？ｗ

**名無しの良心** · 2008/07/20(日) 03:12:34

>>127
怖くないと思うぜ。
本題横に置いて意味不明な戯れ言並べてたら
痛い子としか認識して貰えないのはごく普通だわ。

**一般利用者** · 2008/07/20(日) 07:48:31

削ジェンヌさんへ

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1216291955/1-4
これですが、2ch側のサーバが落ちているからといって再依頼を求めるのはなぜでしょう？
「サーバがダウンしているようですので、復旧後判断致します」なら分かるのですが・・・
最終的には、再依頼無くとも御判断なさっているので問題は無いとも言えますが、
削除忍引退後は削ジェンヌさんの言動が、生きているお手本のように受け取られている側面もありますので、
もし、お間違いでのことであれば当該スレッドで訂正をなさっては如何かと存じます。

以下蛇足。
「生きているお手本」云々が御迷惑な妄想だとしても、
新人案内人や野次馬が同様の案内を行う可能性は高いですし、
「それは不要」と誰かが指摘した場合は、指摘された側が上記URLをソースとして反論し、
無用の議論を招くことになるかと存じます。

**削ジェンヌ▲ ★** · 2008/07/20(日) 11:33:16

>>122
質問は受け付けてましたが、待っててくださったんですね。
心遣いありがとうです。

自治スレというのは純粋な自治以外にも多岐にわたる役割があり
板で何が起きているか、起きようとしているか等を周知させるのも役割のひとつです。
今回の場合住人さんが思う「おかしな削除」があり、その話し合いがこのように行われている、と
担当した削除人のレスが削除議論板から転載されました。
この背景を理解することで分かると思います。

>>139
処理漏れを防ぐためです。
サーバダウンの際は他にも未処理のものが多く出ますので、処理漏れの懸念が大きくなります。
ご了承の上、ご協力ください。

**一般利用者** · 2008/07/20(日) 12:53:22

>>140
本来、口を差し挟む権利の無い野次馬の立場ですが、宜しければ以下の議論にお付き合い下さい。

> 処理漏れを防ぐためです。
> サーバダウンの際は他にも未処理のものが多く出ますので、処理漏れの懸念が大きくなります。

申し訳ありませんが、仰る意味が曖昧すぎて理解しかねます。
もしそれが「私の処理スキームでは」という事であれば、2chの削除システムとは関係なく、
単に削ジェンヌさんの個人的な御都合ですよね？

2chの決めごとに従って、適正に削除依頼をしたにも関わらず、
削除担当ボランティアの都合で再依頼を要求するのは、あまりに非常識かつ理不尽と存じます。
それが「たまたま削除人が見た時にサーバダウン中だったから」と言うのであれば尚更です。
これが、実質2ch利用者同士の作業である整理板案件であれば、
依頼者に対して、ボランティアの活動がスムーズになるよう協力を要求する事も可能と思われますが、
対外窓口とも言える要請板案件において、明示してある2chの決めごとに無い理由で再依頼を要求するのは如何なものでしょう？

例えとして適切では無いかも知れませんが、規制案件でISPへ送った通報メールに対して、
「ログを保管しているサーバがダウンしてるので今は当該利用者を特定できません。再度通報して下さい」
と返信されるようなものだと思うのです。
普通なら「じゃあサーバが復旧してから処理すればいいでしょ」「それはそっちの都合でしょ」と憤ると思うのです。
ましてや依頼者はいつ削除人が見るのか分かりませんし、いつサーバダウンするのかも予測できません。

これが、ひろゆき氏の方針であり、そう明言されているものであれば第三者が疑義を呈する余地はございませんが、
私の知る限りそのような方針が明言されてはいないはずです。
（もしそのような明言があれば、私の無知です。お詫び申し上げます）

以上、くどい長文になってしまいましたが、宜しければ詳しい御説明の程、お願い申し上げます。

**ななし** · 2008/07/20(日) 13:07:28

現役じゃないサーバだからねぇ・・・
そのままサーバがお亡くなりになれば削除の必要はなくなるわけで。
保険のために書くならいいんじゃないかな。
で、その場合、「念のため」の一言でもあればよかったんじゃないかな、とは思う。

**ななしのついか** · 2008/07/20(日) 13:10:51

新人案内人が妖精なんかに、ましてやそんな案件にテ出したらアカンがな、だし、野次馬のこと気にしてどうする、と思います。

◆IZUMI162i6 · 2008/07/20(日) 14:04:47

復帰したらそのスレ上げて貰えばいいだけじゃね？

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2008/07/20(日) 14:17:40

削除人もボランティアの一利用者なんだから、処理の都合上「何かをお願いする」のは、
別にいいんじゃね？

「お願い」を聞き入れるかどうかは相手次第なわけで、適正に依頼された削除対象であっても
見た削除人は「必ず削除しなければならない」わけでもない。
無論お願いを放置した結果、あとで誰かが削除する場合もあるわけで。

要求に見えてしまうのは、受け取り手の勝手ですけどねぇ。

**名無しの良心** · 2008/07/20(日) 14:22:25

>>145
削除依頼してる企業とかからすると、削除人も「2chの管理側」なんだよな

内部的な整理板ならいざしらず、対外的な要請板で削除人が「自分たちも利用者」って面を
鮮明にしすぎると、削除依頼で初めて2ch見ましたなんていう2chのシステムに詳しくない一般の人は
理不尽さを感じてしまうと思うんだな

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2008/07/20(日) 14:37:57

別に鮮明にしていないじゃん。お願いして相手が応えてくれただけな気がするんだが。

まぁ、ご本人からレスがあるかもしれないから、俺はこの辺で。

◆IZUMI162i6 · 2008/07/20(日) 14:59:43

>>146
そういう人ははじめからひろゆき相手に裁判してもらえば良いという考えも
あるかも知れず。

**通りすがり** · 2008/07/20(日) 16:54:37

>>140
ご説明ありがとうございます。
自治スレの板の動静を知らせる意味に主眼を置いたと。

しかしながら転載の必要性では、その後に続く「では貴方も荒らしなんですね。」と
転載元の書き手を荒しと断じる論理展開には無理があります。

**削ジェンヌ▲ ★** · 2008/07/20(日) 17:32:46

>>141
各削除人の裁量の話になってくると思いますが。
処理漏れになって沈んでも構わない、または沈ませずに処理できる自信があるというのであれば
それはそのように処理すればいいと思います。
私はひとつの案件だけを絶対に覚えておくという自信はありませんし
たとえ非常識かつ理不尽だと思われても
結果最短で処理または判断される確実な道を示したいと思います。
どのルートがみんなが幸せになれるか、という考え方の違いではないですかね。

>>149
ああ、省略しすぎましたか。
そこは削除人であれば理解できるところだと思うのですが
あくまで「荒らし」を相手に削除をしていると主張するのであれば
削除されるような元の書き込みを書いた貴方も荒らしなんですね、という意味です。
というかそこはいわゆる一般のユーザに理解出来なくても仕方ないと思います
理解する必要もありませんので適当にそういうもんなんだとでも思ってください。

**通りすがり** · 2008/07/20(日) 18:13:34

>>150
荒しを受ける体験はユーザー目線ではありますがそんな事はないでしょう。
コピペ元自体は問題ない物が荒しに利用される事なんかいくらでもある。
要は>>140でご自身が説明されてるようにそのスレにそのコピペが必要であったかどうか。

歯に衣着せず言えば、コピペを直の書き込みと勘違いしたと見る方が遥かに妥当です。

**削ジェンヌ▲ ★** · 2008/07/20(日) 18:26:05

>>151
自治スレに削除を担当した削除人のコメントの転載は必要ないとでも？

最下行
転載元のurlまであるものを勘違いする人間はそういないと思いますが
そう思いたいんならそう思っておけばいいんじゃないですか？
私も第三者だったらその妄想が実に楽しいと思います。

ではさようなら。

**通りすがり** · 2008/07/20(日) 18:49:36

>>152
コピペ元自体に問題ない物でも荒らしかどうかは貼り手の意図に大きく依存する。
コピペ元より全然貼り手も問題なわけですよ。
そんなわけで最下行も文意からも多くの疑問で出る程度には十分妥当だったと考えてます。

ではさようなら、お疲れさまでした。

**通りすがり** · 2008/07/20(日) 18:50:41

訂正
コピペ元より全然貼り手「の」問題なわけですよ。

**執着心強いって書かれた…** · NG

>>150
あのう…途中からの割り込みですみませんが、削ジェンヌ▲★さんの発言には、
＞各削除人の裁量

という言葉がよく出てきますよね…
でも、依頼・要請する側に厳密にガイドラインに従うよう指示をしながら、
いざ依頼・要請を上げたら後は削除人の裁量次第、というのはおかしいと思います…

各削除人が削除するにせよしないにせよ、それらの行為に権利を与えられた以上、
「削除」については一般のユーザーとは異なり、権利に伴い義務も発生するはずですので、
「個々の裁量」で話を終らせるのは無責任過ぎるかと思います

因みに私は↓のスレで削除要請をしている者です
■ 差別・蔑視削除専用 ■
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1211440252/310
(当方の要請レス#は296+306-307+311です)

**削ジェンヌ▲ ★** · 2008/07/20(日) 19:16:30

>>155
おかしいと言われても私に限らず削除人というのはそういうものですし
削除に多様性を求める管理人の意向であえてそういうシステムになっています。
権利というのはよく分かりませんが
義務があるとしたら削除後に疑義が出たときの説明くらいですかね。
ガイドラインにもあるとおり２ちゃんねるの全責任は管理人にありますので
削除人にはなんの責任もありません。
って今更ここでこんな話をするとは思いませんでした。
２ちゃんねるガイドでもお読みください。

んでついでですから書いておきますが
貴方の依頼のものを差別・蔑視に当たらないと言ってるのではありません。
そのスレッドで扱う範疇ではないと言っているんです。

**名無しの良心** · 2008/07/20(日) 19:24:57

>>155
GLと過去の判例から自動的に削除すべきか削除するべきでないかが
100%定まるなら裁量は不必要でしょうね。でもそんなことありえないでしょう？

それにGLはどういう場合削除になるかを定めたのであって
今問題になっている依頼の実際的処理に関してはGLには何も書いてないと思いますけど。

>>150
＞結果最短で処理または判断される確実な道を示したい
依頼者にそれが伝わりますでしょうか。
ジェンヌさんの作業量がどれくらい多いか、とか２chの削除は
主にボランティアの人間によって為されている、とか、恐らく知らないでしょうし
依頼者がそれを分かっていることを前提にするのもおかしいでしょう。

依頼者には２chの削除担当者は非常識な奴らだ、としか思われなくても
依頼者が「幸せ」になれればそれで良い、というお考えでしょうか？

「処理漏れを防ぐため、お手数ですが」とでもあればかなり違ったと思いますけどどうですか？
その一言を欠いて非常識理不尽だと思われることのデメリットと、
十数字余計に書くために掛かるコストでは後者の方が大きいと判断された、ということで宜しいですか？

**削ジェンヌ▲ ★** · 2008/07/20(日) 19:34:31

>>157
依頼者に伝わらる伝わらないはあまり考えてなかったですが
「処理漏れを防ぐため、お手数ですが」
がとてもいいので使わせて頂きます。

**名無しの良心** · 2008/07/20(日) 19:38:26

分かりました。どうも。

ジェンヌさんが少なくとも
「由らしむべし、知らしむべからず」な思想の人でなくて良かったです。

**155** · NG

>>156
＞削除に多様性を求める管理人の意向

…それは知りませんでした。削ジェンヌさんに対する筋違いのｸﾚｰﾑでしたらお許しください。

＞貴方の依頼のものを差別・蔑視に当たらないと言ってるのではありません。
＞そのスレッドで扱う範疇ではないと言っているんです。

ここがよくわかりません。
「差別・蔑視に当たらないとは言わない」としながら、
何故「差別・蔑視削除スレ」で「スレ違い」になってしまうのでしょうか…

**削ジェンヌ▲ ★** · 2008/07/20(日) 19:41:39

(゜∀゜)＜ほめらりたー

**削ジェンヌ▲ ★** · 2008/07/20(日) 19:43:08

>>160
あまり詳しく言うと、抜け道を作ってしまうところがあるので言えないのですが
要請板で扱う案件と、整理板で扱う案件に違いがあり
それは差別・蔑視でも一緒ということです。

**盛り御飯** ◆p/V6.5m4Tg · 2008/07/20(日) 19:56:58

>>161
　　　　　　　 /＼＿＿/＼　　　いや、
　　　　　　／ ,,,,,　　　 ,,,,, ::＼　　　ほめてない
　　　　　　 |　（●） ,､（●）　::| 　　　　　ほめてない
　　　　　　 |　　ノ(,＿.)ヽ　　.::|　　＋
　　　　　　 |　　　 -==-　　　.::|　+
　　　　　　＼＿　`--'　＿_／　　　　+
　r､　　　　r､／ヾ￣　下ヘ
　ヽヾ　三　|:l1､＿ヽ___/__ .ィヽ
　　＼>ヽ/ |｀｝　　　　 n_n|　|
　　　ﾍ　lノ `'ｿ　　　 lﾟωﾟ|　|
　　　　/´　 /　　　　　　￣|.　|
　　　　＼. ｨ　＿＿＿＿　|　 |
　　　　　 |　ﾉ　　　　　　l | 　|
　　　　　　|　|　　　　　　　i:|　 |

**削ジェンヌ▲ ★** · 2008/07/20(日) 20:04:20

(゜∀゜)＜…思い込みだったー

**名無しさん** · 2008/07/20(日) 20:11:25

そろそろウザイ

真紅 ◆Sinku/l/vA · 2008/07/20(日) 20:21:41

(`･ω･´) 言いたい事はなぜか判った！！

　　　　　　（かも知れない）

**160** · NG

>>162
う～
2chも意外に政治的な部分があるんですね…
とりあえず納得？した事にします…
ありがとうございました

**一般利用者** · 2008/07/21(月) 00:56:06

>>150
御回答ありがとうございます。

> たとえ非常識かつ理不尽だと思われても

それを前提かつ承知の上にて削ジェンヌさん独自の方針でなさる事であれば、
事は管理人と削ジェンヌさんの関係によるものとなりますので、
第三者が口を差し挟む余地はございませんね。
大変失礼致しました。

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2008/07/21(月) 16:15:20

＞2chも意外に政治的な部分があるんですね…
削除依頼に、整理板と要請板があるという理由を考えてみると、わかるかもしれない。
しかも差別別紙のうち特定の要件のものは専用スレが用意されているのはなぜなの
かも、考えてみて！

**160** · NG

>>169
ﾁﾗ裏なんでサラッと聞いて
実はちょっとガッカリしたんですよね
2ちゃんねるも普通の企業組織とあんまり変わらないんだなあ、と
同族ﾜﾝﾏﾝ企業とやる事がｿｯｸﾘなんだもん…

**乾燥剤** · 2008/07/21(月) 18:40:56

>>167
政治的ってのはちょっと違うんだなこれが・・・
ルールを厳密にしてそれに基づくとするとそれ以外の思わぬ抜け道やらできちゃうから削除人の裁量で削除されるってのが基本なんだ。
削除ガイドラインをよく読んでみるとみるとわかるけど、かなり大雑把なルールだよ？
そういうわけだから、ぶっちゃけた話、大げさに言うと例えば違う削除人同士の判断が違ったりしても無問題なんだよ。
電番削除や荒し依頼削除ではよくあるんだｗ
だけど、それは細かな判断の違いで基本がガイドラインに沿ってるわけだからどちらの削除人も正しいとなる。
これが、いわゆる裁量なのかなあと俺は思ってる。
専用スレがあることは別に政治的とも思えないな・・・
そのへんのいきさつは知らないけど、ボラ同士の話し合いの結果とそれに同意した管理人との成り行きでしょ？
米国の掲示板とかふたばちゃんねる？とかモデルはあったのかね？
そういえば、削除ガイドラインの裁判結果を受けて開示するって項目はひろゆきのボトルネックという台詞から協議があったなｗ

>>170だって、ここはただの個人掲示板だものｗ
あと、ボラが任意に削除人として作業してるわけで
俺は逆にもっと雇って企業的に削除作業を効率よくやってもらっていんじゃないかくらいに思う。
ま、それは賠償金のこととかいろんな理由で無理なんだろうけどね。
ま、スレ違いだからこのへんにしときますﾉｼ

**160** · NG

>>171
ひろゆきさんが同和問題と朝鮮侵略・在日問題みたいな
日本史に絡むような差別問題に弱腰なだけで、
ボラさん達は何か変だな、と思っても、それに従うしかないって事だよ

**名無しの妙心** · 2008/07/21(月) 21:41:12

弱腰っつうか、どうでもいいから他所でやって、という姿勢だと思う。

あと、スレ違いだから適当な所に移動しようね。

**160** · NG

同和利権や在日利権は2chにもあったわけで、、（差別は何もこの二つばかりじゃない）

そして重要なのは、今回のやりとりで、ボラさんの中に、
差別は同和・在日以外にもある事をわかっている人がいて、
（しかも削除人としてはかなり経歴長い）
それでも尚且ひろゆきさんの同和・在日問題に対するこだわりには逆らえないって事
というか、逆らわない人でないとボラとして生き残れないのだろう、多分…

**名無しの妙心** · 2008/07/21(月) 21:56:50

>>174
スレ違いだから適当なところに移動しようね。

大切な事だから二回言いました。

**160** · NG

>>173
＞どうでもいいから他所でやって、という姿勢

それなら>>169の言うように、差別・蔑視を何も2種類に分ける必要はない

>>175
管理人（とボランティアさん達）の思想そのものに一定の偏りがあるなら、話題としてスレ違いではないと思う

**以下略** · NG

ひはんようぼういたでどうぞ

**名無しの良心** · 2008/07/21(月) 22:16:37

>>176
このスレは、管理人の方針という枠の中で、ボラさんたちの言動についてあーだこーだ言うためのスレ。
管理人の方針に疑問があって、枠そのものを変えてもらいたいってことならこのスレの守備範囲を超えるかと。

そういうのは批判要望板です。

？ · NG

>>178
うん。だから管理人の方針（=同和在日差別は特別扱い）と、
それに伴うボランティアさん達の行動（=疑問を持っても従うしかない）
について語っているんだよ

**槍騎兵400R** ◆LanCERfz7. · 2008/07/21(月) 22:42:49

疑問に思ってもそれをどうすることもできないならここは不適切だろうに。

**以下略** · NG

>>179
それがただしいとかていするなら
かんりにんさんのほうしんがかわらないかぎり
ぼらんてぃあさんには、どーしよーもありません
ここでいっても、むだです

かんりにんさんのほうしんについていけんするなら
ひはんようぼういたでどうぞ（２かいめ）

**名無しの良心** · 2008/07/21(月) 22:57:05

>>179
このスレでボラさんたちの行動を語るのは、あくまで管理人の方針に沿った中でのことです。
つまり、管理人の方針をとりあえず是とすることが前提です。

しかしあなたの場合は管理人の方針自体に不満を持っていらっしゃるようで。。
管理人の方針自体に疑問があって、それを変えて欲しいということになると、このスレでは扱いません。

あなたの話は批判要望板でやるのが最も適切なのです。
これでわかってもらえます？

？ · NG

>>182
管理人の方針が曖昧だった場合や、2ch内部では明確でも
利用者に語れない場合は？

私は差別・蔑視を重要削除とする管理人の方針に異論はないですよ
だからスレ違いではありません

**名無しの妙心** · 2008/07/21(月) 23:18:52

というわけで、そろそろ皆さんまともに相手をする必要が
無い事がおわかりいただけかたかと。

誘導は再三されてるわけですから、後は放置しましょ。

**以下略** · NG

りょうかいー

**名無しの良心** · 2008/07/22(火) 02:05:35

なんだ、ただの○○な人だったのか。

**通りすがり** · 2008/07/22(火) 22:29:21

>>122,140,149-154の補足

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1151937746/824
＞自分の書き込みを特定の状況以外で削除するという削除人の初歩の禁忌もまったく学ばず

該当レスの後述に上記の文章があるので、
「貴方はご自分の書き込みも削除してますよね。」の念頭にあったのは
「自分の書き込みを特定の状況以外で削除するという削除人の初歩の禁忌」。
>>122への回答が「転載も同じ意味合いです」ではない以上、
これらの整合性が取れる文の流れはこれ。

＞なぜか指摘している方は見当たりませんが（見逃してたらごめん）
＞貴方はご自分の書き込みも削除してますよね。
　（何れかのコピペを直の書き込みと勘違い）
　　　　　↓
＞では貴方も荒らしなんですね。
　（「うさぎが荒らしと認識したから消した物」の中にうさぎ本人のレスがあると思ってる）
　　　　　↓
＞自分の書き込みを特定の状況以外で削除するという削除人の初歩の禁忌もまったく学ばず
　（「自分の書き込みを特定の状況以外で削除するという削除人の初歩の禁忌」を犯したと思ってる）

**教えてください** · 2008/07/28(月) 03:34:12

削除依頼フォームから削除整理お願いしようと何回も試みましたが
アドレスが違うので掲示板参照と出てしまいます
アドレスはきちんとコピーしたり、打ち直しても同様です。
なにか不備があるのでしょうか？

**名無しの良心** · 2008/07/28(月) 04:35:33

どんなURLを指定したのか述べよ

**とおりすがり** · 2008/07/28(月) 04:42:31

以下、たもん君がスレストしたものと仮定して批判します。

自分の書き込みを特定の状況以外で削除するという
削除人の初歩の禁忌もまったく学ばない姿勢に疑問を感じます。

当該スレのスレスト解除を可及的速やかにしかるべき地位の方に嘆願し
住人の方に対しては違反行為をしでかしたことに対する心からの謝罪を望みます。

愛の説教部屋256(第一回超人オリンピックのお知らせ)（　ﾟдﾟ)
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1217166779/6-7

6 ：たもん君 ◆Y71G.Ig2Ho ＠あらいぐま編集長 ★ ：2008/07/27(日) 22:56:33
あ、本当に立てといてくれたんか。（　ﾟдﾟ)

7 ：停止しました。。。：停止
真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

2008/07/28(月) 05:39:34

たもん君への意義は管理人に直接どうぞ。
彼はひろゆきの友達として、何にも縛られない特権を持ってるので
ここではどうにもできません。

**とおりすがり** · 2008/07/28(月) 05:52:42

>>191
削除たもん君の特権はあくまでも
「削除ガイドラインからはずれた削除をしてもよい権利」です。
「何にも縛られない特権」ではありません。

「自スレのようなものを処理してはいけない」というのは
管理人裁定であり、「削除ガイドライン」とは無関係です。

**鳥頭忘坊** · 2008/07/28(月) 12:23:08

はじめまして。

どこに書いてどう進めたら良いのかわからないんでここに書きます。

あるスレで、急に新スレに移行していたんでそっちに移って書きももうとした
ら、アクセス規制中になっていまして、どうも他の人を禁止にするときに一緒
になったのだと思うのですが、「名前：病弱名無し」となっていまして、この名
前で検索すると確かに見るに耐えないスレをたくさん立てているような人みたい
なのですが、私のアクセスを可能にしてもらうにはどうしたらいいのでしょうか？

ほんとに濡れ衣なんです！

**名無しの良心** · 2008/07/28(月) 12:26:34

質問したければ質問スレでどうぞ

2008/07/28(月) 13:16:09

61-24-210-88.rev.home.ne.jp

◆uRW6KoTaRo · 2008/07/29(火) 02:00:44

>>190
これはあかんね。

◆IZUMI162i6 · 2008/07/29(火) 02:59:16

まぁ、たもんくんはひろゆきの直轄でそういうキャラだし
マァヴが前にスレのテンプレがズレたとかって理由で
透明処理をしたのと同じくらい問題ないんじゃないか？
自スレ処理云々は議論などにおける公平性を維持するためのもので
その処理がそれに抵触するとも思えんのだが。
停止と削除が与える結果の違いは理解していいと思う。

>>192
たもんくんが縛られる相手は管理人であって貴方やジェンヌじゃないから、
それは管理人に言えばいいんじゃね？

ただ、ガイドラインや裁定が云々ではなく、止めないとどんなメリットがあるのか、
あるいは止めるとどんなデメリットがあるのかってのを書いた方が良い希ガス。
ルールだからとかってのはそもそも何故たもんくんのようなキャラの削除人が
存在するのかを考えると、かなりナンセンスなんじゃなかろうかと。

それが出来なきゃひろゆきを説得して注意してもらうなんて無理なんじゃなかろうか。

**名無しの良心** · 2008/07/29(火) 04:07:34

今回止めていけない理由が分からない。
ひろゆきがそういうのを禁止した趣旨から言えば
別に構わないと思うんだけどなあ。。

もちろん時には悪法となってもそれを遵守してこそ秩序が保たれる、
とかそういうことも言えるだろうけど、今回は記者の管理とかにも関わることだからなあ。

今回、たもん君以外が止めるのはおｋでなんで本人はいかんの？
というか本人が止めたのかどうかさえまだ明らかになってないけど。

>>197に同意。

**とおりすがり** · 2008/07/29(火) 04:31:08

>>197
＞たもんくんはひろゆきの直轄でそういうキャラだし
＞ルールだからとかってのはそもそも何故たもんくんのようなキャラの削除人が
＞存在するのかを考えると、かなりナンセンスなんじゃなかろうかと。

キャラクターは関係ありません。
誤処理がキャラクターで許された例がありますか？
たとえば時計坂氏は天然キャラでしたが、↓こうなりました。

------------------------------------
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1151937746/387
387 ：削ジェンヌ▲ ★：2008/02/06(水) 14:32:47 ID:???0
＞時計坂の削除屋さん
（前略）
天然と呼ばれる言動が多い貴方ですが、それも個性だと思い、
これまで見守ってきたつもりです。
でも、あの貴方の発言は、天然を通り越して無神経でしかありません。
どこかで私はキャップで喧嘩するなという旨の発言をしましたが、それ以下です。
信頼も相互補完も、貴方にとっては関係のないことなのでしょう。
そんな今の貴方を私も信頼できませんし、仲間と考えられません。
以上の理由でアカウントを停止させて頂きました。
------------------------------------

＞たもんくんが縛られる相手は管理人であって貴方やジェンヌじゃないから、
＞それは管理人に言えばいいんじゃね？

削除たもん君といえど、他の削除人と同様に管理人裁定に縛られています。
誤処理をして無反省・無修正ならば、このスレでの対応次第で
削除人の人事権を持つ人が考えるでしょう。
我々はこのまま、たもん君の抗弁を待てばいいだけです。

**とおりすがり** · 2008/07/29(火) 04:37:42

＞ガイドラインや裁定が云々ではなく、止めないとどんなメリットがあるのか、
＞あるいは止めるとどんなデメリットがあるのかってのを書いた方が良い希ガス。

ここで既出です。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1151937746/824

＞それが出来なきゃひろゆきを説得して注意してもらうなんて
＞無理なんじゃなかろうか。

すでに管理人裁定という形で、管理人の意向は示されています。
それにそぐわない削除人は予告無く一方的に削除権を剥奪される可能性があります。
たもん君がガイドライン外の削除を行使できる権限を有しているとしても
削除する人の心得から外れた削除が許されているわけではありません。

------------------------------------
２．削除人には何の責任もありません。
　２ちゃんねるの全責任は、管理人たる西村博之が負います。
　もちろん、削除人の選定や行動に関しても管理人が責任を持つことになります。
　したがって意にそぐわない行動をされる場合は、予告無く一方的に削除権を
　剥奪する場合があります。
------------------------------------

>>198
＞今回止めていけない理由が分からない。
＞今回、たもん君以外が止めるのはおｋでなんで本人はいかんの？

削除人は自スレのようなものを処理してはいけないのです。
これはガイドラインではなく管理人裁定での禁止事項です。

------------------------------------
136 ：ひろゆき＠どうやら管理人 ★ ：04/10/29 17:03:15 ID:???
いろいろ誤解の種が生まれそうなので、
自スレのようなものは自分で削除するのは禁止ってことで。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1057964589/136n
------------------------------------

＞今回は記者の管理とかにも関わることだからなあ。

であれば、編集長権限の及ぶ範囲でやるのが筋でしょう。
削除権限を用いるならば削除人としての行動規範が求められます。

＞というか本人が止めたのかどうかさえまだ明らかになってないけど。

なので、こうやって待っているのです。

◆IZUMI162i6 · 2008/07/29(火) 10:38:48

>>199
いや、現実問題としてひろゆきがこの板をそもそも見るのかっつー話でな。
ここは見ずにジェンヌに任せてるでしょ。
通常の削除人の人事権というのはジェンヌとかを想定してるわけだけれども、
たもんくんはそもそものところで貴方の言うところの「削除人の人事権」の
配下に存在しない。

削ジェンヌは削除忍の体制をそのまま引き継いでるわけだけれども、
その体制下にあった時計坂とその体制下にいないたもんくんとでは
むしろ対応が違って当然。
時計坂はジェンヌに信頼される必要があるがたもんくんは信頼される必要がない。

>>200
「管理人から自由にやっていいといわれている」「管理人から自スレ削除禁止」と言われている。
さて、後者について、それがたもんくんを含むか否かというのがそもそもアレだが、
それを含むとして、管理人がたもんくんを置くことによって発生する齟齬については
管理人とたもんくんの間の問題であって第三者には知りようもないところ。
食い違う双方の裁定についてどちらが優先されるのかをひろゆきが言明しない
限りルール云々という主張は言いがかりに過ぎない。
そもそも2chガイドやその応用に拘束されるというソースはどっかにある？
拘束されないのは過去の削除議論を見ればわかるかもだけど。

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2008/07/29(火) 11:00:10

誰の迷惑にもなっていなければ、齟齬があろうと第三者側からなかろうと、どうでもいいかと。

**とおりすがり** · 2008/07/29(火) 11:01:51

>>201
まず１点め。
ひろゆき氏がここを見ていなくともジェンヌ氏が、
ひろゆき氏に連絡すればいいだけのこと。
ジェンヌ氏はひろゆき氏とのホットラインを持っています。
これは案内人の募集や削除人へのジョブチェンジの折りに
ジェンヌ氏の直下に、ひろゆき氏がレスをつけているひとからも明白。
また、たもん君の人事権はひろゆき氏だけではなく、
その直属の夜勤氏やＳＤ氏も所持していると思われます。
トオル氏がまだ２ｃｈに影響力を持っているとすれば彼も入るでしょう。

２点め。
削除人が「自スレのようなもの」や「自分の投稿」を処理すれば利用者に対して、
いろいろと誤解の種を招き、削除組合への不信を招きます。
たもん君が、ひろゆき氏から信頼されてさえいれば利用者から不信を持たれても
かまわないという筋のものではないのです。この点は和泉さんにも理解できるでしょう。
ひろゆき氏が削除権を持つもの全員に、そういうことをしないでくれと
お願いしているのですから。

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2008/07/29(火) 11:07:57

呼び出したんだから、回答があるまで待っていればいいのに…。

2008/07/29(火) 11:34:00

ジェンヌがひろゆきとたもん君の関係に口をはさむような人間で
あるとは思えないな。
わざわざ来て答える必要のあるレベルの話でもないし。

**ななし** · NG

答えはすべて
「たもんくんはスーパースターだから」
それ以外ないｗ

**名無しの良心** · 2008/07/29(火) 15:18:31

>>200
＞ここで既出です。
＞http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1151937746/824
はぁ？メリットもデメリットも何も書いてないが。

>>203
＞利用者に対して、いろいろと誤解の種を招き、削除組合への不信を招きます。
今回はどういう誤解の種が生まれることになったんですか？

間違ってスレ立てちゃったから消したんだろうなあ、多分本人が消したんだろうなあ、
というだけで誤解など起きようもないと思いますが。。
あなたが一方的に勝手に不信を抱くのは勝手ですが、少なくとも今回の件には関係無いと思います。

◆uRW6KoTaRo · 2008/07/29(火) 16:07:10

>>197
＞自スレ処理云々は議論などにおける公平性を維持するためのもので
スレ立ても「議論など」の一つでしょう。
自由にスレを立て、立てた自由に消す（止める）という権限は一般ユーザーには無いため、
一人だけそれができるというのは公平性に欠けるわけですよね。

＞そもそも何故たもんくんのようなキャラの削除人が存在するのかを考えると
たもん君さんの存在意義は、ひろゆきさんによると、
既存の削除基準に対抗する「合理的な」独自基準によって、既存の削除基準の問題点を洗い出す役割ですよね。
感情的な独自基準ではその役割を果たせません。
既存の削除基準に反した削除をしたなら、その「合理性」を問いただす事が常に必要となるでしょう。

>>205
番組さんにあれだけ厳しい事を言った以上、たもん君さんにも何かしら言及しないといけないと思いますよ。

**とおりすがり** · 2008/07/29(火) 16:20:54

>>207
＞メリットもデメリットも何も書いてないが。

「（自スレのようなものを自分で）止めるとどんなデメリットがあるのか」
ということについて書かれています。よく読みましょう。↓

------------------------------------
824 ：削ジェンヌ▲ ★ ：2008/06/26(木) 19:17:09 ID:???0
貴方はご自分の書き込みも削除してますよね。
では貴方も荒らしなんですね。
荒らしは少なくとも削除に関わるボランティアさんには必要ないです。
あんまなめんな。
頼まれもしないのに乗り込んで行って独りよがりな演説始めて
自分の意に沿わない意見は、自分を批判する意見はすべて荒らし？スレ違い？
削除人が自治スレでアドバイスすることは
ユーザにとって現場の生の声が聞けるという意味で有益なことだと思いますが
度を超せばそれは削除という力を使った板のコントロールです。
んで、今回の貴方のとった行動は、コントロールどころか
板のことも、ユーザのことも考えていないただのオナニーです。
順位付けするもんじゃないですが、スレ違いの荒らしなんか可愛いもんですよ。
削除荒らしに比べたらね。
隠したいものがあるから、それを隠そうとするから矛盾するんだよ。
過去のことや私がいなかったときのことを今更とやかく言う気はありません。
でも貴方はそれによって、ほかの削除人よりも多くの場面で多くのことを
学んだはずです。でもそれはまったく生かされなかったんですね。
生かされたとしたら隠蔽技術の向上ですか。
自分の書き込みを特定の状況以外で削除するという
削除人の初歩の禁忌もまったく学ばず
どうでもいい、必要のないことだけを学んできたんですね。
------------------------------------

**とおりすがり** · 2008/07/29(火) 16:23:03

＞＞利用者に対して、いろいろと誤解の種を招き、削除組合への不信を招きます。
＞今回はどういう誤解の種が生まれることになったんですか？

上のジェンヌさんの発言の中に書かれています。
自スレのようなものを自分で止めると住人達に
ジェンヌさんがおっしゃるような誤解の種（うさぎさんの場合は
住人の誤解ではありませんが）を生んでしまうわけです。

＞間違ってスレ立てちゃったから消したんだろうなあ、多分本人が消したんだろうなあ、
＞というだけで誤解など起きようもないと思いますが。

それはまだ推測の段階ですね。止めた当人が来ていませんので。