運営ボランティアさん指導部屋7号室

**春 <>** ◆PoorManD1k · 2008/06/28(土) 08:29:01

特定運営ボランティアの皆さんに何か意見したいことがある人は、
冷静に論理的な批判の求められるここで、理路整然とやりましょう。

■前スレ
運営ボランティアさん指導部屋6号室
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1151937746/
■過去ログ
1号室　http://qb2.2ch.net/sakud/kako/1039/10391/1039173854.html
2号室　http://qb5.2ch.net/sakud/kako/1066/10661/1066132196.html
3号室　http://qb5.2ch.net/sakud/kako/1094/10945/1094578431.html
4号室　http://qb5.2ch.net/sakud/kako/1108/11081/1108179850.html
5号室　http://qb5.2ch.net/sakud/kako/1119/11199/1119970917.html

◆IZUMI162i6 · 2008/07/20(日) 14:04:47

復帰したらそのスレ上げて貰えばいいだけじゃね？

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2008/07/20(日) 14:17:40

削除人もボランティアの一利用者なんだから、処理の都合上「何かをお願いする」のは、
別にいいんじゃね？

「お願い」を聞き入れるかどうかは相手次第なわけで、適正に依頼された削除対象であっても
見た削除人は「必ず削除しなければならない」わけでもない。
無論お願いを放置した結果、あとで誰かが削除する場合もあるわけで。

要求に見えてしまうのは、受け取り手の勝手ですけどねぇ。

**名無しの良心** · 2008/07/20(日) 14:22:25

>>145
削除依頼してる企業とかからすると、削除人も「2chの管理側」なんだよな

内部的な整理板ならいざしらず、対外的な要請板で削除人が「自分たちも利用者」って面を
鮮明にしすぎると、削除依頼で初めて2ch見ましたなんていう2chのシステムに詳しくない一般の人は
理不尽さを感じてしまうと思うんだな

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2008/07/20(日) 14:37:57

別に鮮明にしていないじゃん。お願いして相手が応えてくれただけな気がするんだが。

まぁ、ご本人からレスがあるかもしれないから、俺はこの辺で。

◆IZUMI162i6 · 2008/07/20(日) 14:59:43

>>146
そういう人ははじめからひろゆき相手に裁判してもらえば良いという考えも
あるかも知れず。

**通りすがり** · 2008/07/20(日) 16:54:37

>>140
ご説明ありがとうございます。
自治スレの板の動静を知らせる意味に主眼を置いたと。

しかしながら転載の必要性では、その後に続く「では貴方も荒らしなんですね。」と
転載元の書き手を荒しと断じる論理展開には無理があります。

**削ジェンヌ▲ ★** · 2008/07/20(日) 17:32:46

>>141
各削除人の裁量の話になってくると思いますが。
処理漏れになって沈んでも構わない、または沈ませずに処理できる自信があるというのであれば
それはそのように処理すればいいと思います。
私はひとつの案件だけを絶対に覚えておくという自信はありませんし
たとえ非常識かつ理不尽だと思われても
結果最短で処理または判断される確実な道を示したいと思います。
どのルートがみんなが幸せになれるか、という考え方の違いではないですかね。

>>149
ああ、省略しすぎましたか。
そこは削除人であれば理解できるところだと思うのですが
あくまで「荒らし」を相手に削除をしていると主張するのであれば
削除されるような元の書き込みを書いた貴方も荒らしなんですね、という意味です。
というかそこはいわゆる一般のユーザに理解出来なくても仕方ないと思います
理解する必要もありませんので適当にそういうもんなんだとでも思ってください。

**通りすがり** · 2008/07/20(日) 18:13:34

>>150
荒しを受ける体験はユーザー目線ではありますがそんな事はないでしょう。
コピペ元自体は問題ない物が荒しに利用される事なんかいくらでもある。
要は>>140でご自身が説明されてるようにそのスレにそのコピペが必要であったかどうか。

歯に衣着せず言えば、コピペを直の書き込みと勘違いしたと見る方が遥かに妥当です。

**削ジェンヌ▲ ★** · 2008/07/20(日) 18:26:05

>>151
自治スレに削除を担当した削除人のコメントの転載は必要ないとでも？

最下行
転載元のurlまであるものを勘違いする人間はそういないと思いますが
そう思いたいんならそう思っておけばいいんじゃないですか？
私も第三者だったらその妄想が実に楽しいと思います。

ではさようなら。

**通りすがり** · 2008/07/20(日) 18:49:36

>>152
コピペ元自体に問題ない物でも荒らしかどうかは貼り手の意図に大きく依存する。
コピペ元より全然貼り手も問題なわけですよ。
そんなわけで最下行も文意からも多くの疑問で出る程度には十分妥当だったと考えてます。

ではさようなら、お疲れさまでした。

**通りすがり** · 2008/07/20(日) 18:50:41

訂正
コピペ元より全然貼り手「の」問題なわけですよ。

**執着心強いって書かれた…** · NG

>>150
あのう…途中からの割り込みですみませんが、削ジェンヌ▲★さんの発言には、
＞各削除人の裁量

という言葉がよく出てきますよね…
でも、依頼・要請する側に厳密にガイドラインに従うよう指示をしながら、
いざ依頼・要請を上げたら後は削除人の裁量次第、というのはおかしいと思います…

各削除人が削除するにせよしないにせよ、それらの行為に権利を与えられた以上、
「削除」については一般のユーザーとは異なり、権利に伴い義務も発生するはずですので、
「個々の裁量」で話を終らせるのは無責任過ぎるかと思います

因みに私は↓のスレで削除要請をしている者です
■ 差別・蔑視削除専用 ■
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1211440252/310
(当方の要請レス#は296+306-307+311です)

**削ジェンヌ▲ ★** · 2008/07/20(日) 19:16:30

>>155
おかしいと言われても私に限らず削除人というのはそういうものですし
削除に多様性を求める管理人の意向であえてそういうシステムになっています。
権利というのはよく分かりませんが
義務があるとしたら削除後に疑義が出たときの説明くらいですかね。
ガイドラインにもあるとおり２ちゃんねるの全責任は管理人にありますので
削除人にはなんの責任もありません。
って今更ここでこんな話をするとは思いませんでした。
２ちゃんねるガイドでもお読みください。

んでついでですから書いておきますが
貴方の依頼のものを差別・蔑視に当たらないと言ってるのではありません。
そのスレッドで扱う範疇ではないと言っているんです。

**名無しの良心** · 2008/07/20(日) 19:24:57

>>155
GLと過去の判例から自動的に削除すべきか削除するべきでないかが
100%定まるなら裁量は不必要でしょうね。でもそんなことありえないでしょう？

それにGLはどういう場合削除になるかを定めたのであって
今問題になっている依頼の実際的処理に関してはGLには何も書いてないと思いますけど。

>>150
＞結果最短で処理または判断される確実な道を示したい
依頼者にそれが伝わりますでしょうか。
ジェンヌさんの作業量がどれくらい多いか、とか２chの削除は
主にボランティアの人間によって為されている、とか、恐らく知らないでしょうし
依頼者がそれを分かっていることを前提にするのもおかしいでしょう。

依頼者には２chの削除担当者は非常識な奴らだ、としか思われなくても
依頼者が「幸せ」になれればそれで良い、というお考えでしょうか？

「処理漏れを防ぐため、お手数ですが」とでもあればかなり違ったと思いますけどどうですか？
その一言を欠いて非常識理不尽だと思われることのデメリットと、
十数字余計に書くために掛かるコストでは後者の方が大きいと判断された、ということで宜しいですか？

**削ジェンヌ▲ ★** · 2008/07/20(日) 19:34:31

>>157
依頼者に伝わらる伝わらないはあまり考えてなかったですが
「処理漏れを防ぐため、お手数ですが」
がとてもいいので使わせて頂きます。

**名無しの良心** · 2008/07/20(日) 19:38:26

分かりました。どうも。

ジェンヌさんが少なくとも
「由らしむべし、知らしむべからず」な思想の人でなくて良かったです。

**155** · NG

>>156
＞削除に多様性を求める管理人の意向

…それは知りませんでした。削ジェンヌさんに対する筋違いのｸﾚｰﾑでしたらお許しください。

＞貴方の依頼のものを差別・蔑視に当たらないと言ってるのではありません。
＞そのスレッドで扱う範疇ではないと言っているんです。

ここがよくわかりません。
「差別・蔑視に当たらないとは言わない」としながら、
何故「差別・蔑視削除スレ」で「スレ違い」になってしまうのでしょうか…

**削ジェンヌ▲ ★** · 2008/07/20(日) 19:41:39

(゜∀゜)＜ほめらりたー

**削ジェンヌ▲ ★** · 2008/07/20(日) 19:43:08

>>160
あまり詳しく言うと、抜け道を作ってしまうところがあるので言えないのですが
要請板で扱う案件と、整理板で扱う案件に違いがあり
それは差別・蔑視でも一緒ということです。

**盛り御飯** ◆p/V6.5m4Tg · 2008/07/20(日) 19:56:58

>>161
　　　　　　　 /＼＿＿/＼　　　いや、
　　　　　　／ ,,,,,　　　 ,,,,, ::＼　　　ほめてない
　　　　　　 |　（●） ,､（●）　::| 　　　　　ほめてない
　　　　　　 |　　ノ(,＿.)ヽ　　.::|　　＋
　　　　　　 |　　　 -==-　　　.::|　+
　　　　　　＼＿　`--'　＿_／　　　　+
　r､　　　　r､／ヾ￣　下ヘ
　ヽヾ　三　|:l1､＿ヽ___/__ .ィヽ
　　＼>ヽ/ |｀｝　　　　 n_n|　|
　　　ﾍ　lノ `'ｿ　　　 lﾟωﾟ|　|
　　　　/´　 /　　　　　　￣|.　|
　　　　＼. ｨ　＿＿＿＿　|　 |
　　　　　 |　ﾉ　　　　　　l | 　|
　　　　　　|　|　　　　　　　i:|　 |

**削ジェンヌ▲ ★** · 2008/07/20(日) 20:04:20

(゜∀゜)＜…思い込みだったー

**名無しさん** · 2008/07/20(日) 20:11:25

そろそろウザイ

真紅 ◆Sinku/l/vA · 2008/07/20(日) 20:21:41

(`･ω･´) 言いたい事はなぜか判った！！

　　　　　　（かも知れない）

**160** · NG

>>162
う～
2chも意外に政治的な部分があるんですね…
とりあえず納得？した事にします…
ありがとうございました

**一般利用者** · 2008/07/21(月) 00:56:06

>>150
御回答ありがとうございます。

> たとえ非常識かつ理不尽だと思われても

それを前提かつ承知の上にて削ジェンヌさん独自の方針でなさる事であれば、
事は管理人と削ジェンヌさんの関係によるものとなりますので、
第三者が口を差し挟む余地はございませんね。
大変失礼致しました。

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2008/07/21(月) 16:15:20

＞2chも意外に政治的な部分があるんですね…
削除依頼に、整理板と要請板があるという理由を考えてみると、わかるかもしれない。
しかも差別別紙のうち特定の要件のものは専用スレが用意されているのはなぜなの
かも、考えてみて！

**160** · NG

>>169
ﾁﾗ裏なんでサラッと聞いて
実はちょっとガッカリしたんですよね
2ちゃんねるも普通の企業組織とあんまり変わらないんだなあ、と
同族ﾜﾝﾏﾝ企業とやる事がｿｯｸﾘなんだもん…

**乾燥剤** · 2008/07/21(月) 18:40:56

>>167
政治的ってのはちょっと違うんだなこれが・・・
ルールを厳密にしてそれに基づくとするとそれ以外の思わぬ抜け道やらできちゃうから削除人の裁量で削除されるってのが基本なんだ。
削除ガイドラインをよく読んでみるとみるとわかるけど、かなり大雑把なルールだよ？
そういうわけだから、ぶっちゃけた話、大げさに言うと例えば違う削除人同士の判断が違ったりしても無問題なんだよ。
電番削除や荒し依頼削除ではよくあるんだｗ
だけど、それは細かな判断の違いで基本がガイドラインに沿ってるわけだからどちらの削除人も正しいとなる。
これが、いわゆる裁量なのかなあと俺は思ってる。
専用スレがあることは別に政治的とも思えないな・・・
そのへんのいきさつは知らないけど、ボラ同士の話し合いの結果とそれに同意した管理人との成り行きでしょ？
米国の掲示板とかふたばちゃんねる？とかモデルはあったのかね？
そういえば、削除ガイドラインの裁判結果を受けて開示するって項目はひろゆきのボトルネックという台詞から協議があったなｗ

>>170だって、ここはただの個人掲示板だものｗ
あと、ボラが任意に削除人として作業してるわけで
俺は逆にもっと雇って企業的に削除作業を効率よくやってもらっていんじゃないかくらいに思う。
ま、それは賠償金のこととかいろんな理由で無理なんだろうけどね。
ま、スレ違いだからこのへんにしときますﾉｼ

**160** · NG

>>171
ひろゆきさんが同和問題と朝鮮侵略・在日問題みたいな
日本史に絡むような差別問題に弱腰なだけで、
ボラさん達は何か変だな、と思っても、それに従うしかないって事だよ

**名無しの妙心** · 2008/07/21(月) 21:41:12

弱腰っつうか、どうでもいいから他所でやって、という姿勢だと思う。

あと、スレ違いだから適当な所に移動しようね。

**160** · NG

同和利権や在日利権は2chにもあったわけで、、（差別は何もこの二つばかりじゃない）

そして重要なのは、今回のやりとりで、ボラさんの中に、
差別は同和・在日以外にもある事をわかっている人がいて、
（しかも削除人としてはかなり経歴長い）
それでも尚且ひろゆきさんの同和・在日問題に対するこだわりには逆らえないって事
というか、逆らわない人でないとボラとして生き残れないのだろう、多分…

**名無しの妙心** · 2008/07/21(月) 21:56:50

>>174
スレ違いだから適当なところに移動しようね。

大切な事だから二回言いました。

**160** · NG

>>173
＞どうでもいいから他所でやって、という姿勢

それなら>>169の言うように、差別・蔑視を何も2種類に分ける必要はない

>>175
管理人（とボランティアさん達）の思想そのものに一定の偏りがあるなら、話題としてスレ違いではないと思う

**以下略** · NG

ひはんようぼういたでどうぞ

**名無しの良心** · 2008/07/21(月) 22:16:37

>>176
このスレは、管理人の方針という枠の中で、ボラさんたちの言動についてあーだこーだ言うためのスレ。
管理人の方針に疑問があって、枠そのものを変えてもらいたいってことならこのスレの守備範囲を超えるかと。

そういうのは批判要望板です。

？ · NG

>>178
うん。だから管理人の方針（=同和在日差別は特別扱い）と、
それに伴うボランティアさん達の行動（=疑問を持っても従うしかない）
について語っているんだよ

**槍騎兵400R** ◆LanCERfz7. · 2008/07/21(月) 22:42:49

疑問に思ってもそれをどうすることもできないならここは不適切だろうに。

**以下略** · NG

>>179
それがただしいとかていするなら
かんりにんさんのほうしんがかわらないかぎり
ぼらんてぃあさんには、どーしよーもありません
ここでいっても、むだです

かんりにんさんのほうしんについていけんするなら
ひはんようぼういたでどうぞ（２かいめ）

**名無しの良心** · 2008/07/21(月) 22:57:05

>>179
このスレでボラさんたちの行動を語るのは、あくまで管理人の方針に沿った中でのことです。
つまり、管理人の方針をとりあえず是とすることが前提です。

しかしあなたの場合は管理人の方針自体に不満を持っていらっしゃるようで。。
管理人の方針自体に疑問があって、それを変えて欲しいということになると、このスレでは扱いません。

あなたの話は批判要望板でやるのが最も適切なのです。
これでわかってもらえます？

？ · NG

>>182
管理人の方針が曖昧だった場合や、2ch内部では明確でも
利用者に語れない場合は？

私は差別・蔑視を重要削除とする管理人の方針に異論はないですよ
だからスレ違いではありません

**名無しの妙心** · 2008/07/21(月) 23:18:52

というわけで、そろそろ皆さんまともに相手をする必要が
無い事がおわかりいただけかたかと。

誘導は再三されてるわけですから、後は放置しましょ。

**以下略** · NG

りょうかいー

**名無しの良心** · 2008/07/22(火) 02:05:35

なんだ、ただの○○な人だったのか。

**通りすがり** · 2008/07/22(火) 22:29:21

>>122,140,149-154の補足

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1151937746/824
＞自分の書き込みを特定の状況以外で削除するという削除人の初歩の禁忌もまったく学ばず

該当レスの後述に上記の文章があるので、
「貴方はご自分の書き込みも削除してますよね。」の念頭にあったのは
「自分の書き込みを特定の状況以外で削除するという削除人の初歩の禁忌」。
>>122への回答が「転載も同じ意味合いです」ではない以上、
これらの整合性が取れる文の流れはこれ。

＞なぜか指摘している方は見当たりませんが（見逃してたらごめん）
＞貴方はご自分の書き込みも削除してますよね。
　（何れかのコピペを直の書き込みと勘違い）
　　　　　↓
＞では貴方も荒らしなんですね。
　（「うさぎが荒らしと認識したから消した物」の中にうさぎ本人のレスがあると思ってる）
　　　　　↓
＞自分の書き込みを特定の状況以外で削除するという削除人の初歩の禁忌もまったく学ばず
　（「自分の書き込みを特定の状況以外で削除するという削除人の初歩の禁忌」を犯したと思ってる）

**教えてください** · 2008/07/28(月) 03:34:12

削除依頼フォームから削除整理お願いしようと何回も試みましたが
アドレスが違うので掲示板参照と出てしまいます
アドレスはきちんとコピーしたり、打ち直しても同様です。
なにか不備があるのでしょうか？

**名無しの良心** · 2008/07/28(月) 04:35:33

どんなURLを指定したのか述べよ

**とおりすがり** · 2008/07/28(月) 04:42:31

以下、たもん君がスレストしたものと仮定して批判します。

自分の書き込みを特定の状況以外で削除するという
削除人の初歩の禁忌もまったく学ばない姿勢に疑問を感じます。

当該スレのスレスト解除を可及的速やかにしかるべき地位の方に嘆願し
住人の方に対しては違反行為をしでかしたことに対する心からの謝罪を望みます。

愛の説教部屋256(第一回超人オリンピックのお知らせ)（　ﾟдﾟ)
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1217166779/6-7

6 ：たもん君 ◆Y71G.Ig2Ho ＠あらいぐま編集長 ★ ：2008/07/27(日) 22:56:33
あ、本当に立てといてくれたんか。（　ﾟдﾟ)

7 ：停止しました。。。：停止
真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

2008/07/28(月) 05:39:34

たもん君への意義は管理人に直接どうぞ。
彼はひろゆきの友達として、何にも縛られない特権を持ってるので
ここではどうにもできません。

**とおりすがり** · 2008/07/28(月) 05:52:42

>>191
削除たもん君の特権はあくまでも
「削除ガイドラインからはずれた削除をしてもよい権利」です。
「何にも縛られない特権」ではありません。

「自スレのようなものを処理してはいけない」というのは
管理人裁定であり、「削除ガイドライン」とは無関係です。

**鳥頭忘坊** · 2008/07/28(月) 12:23:08

はじめまして。

どこに書いてどう進めたら良いのかわからないんでここに書きます。

あるスレで、急に新スレに移行していたんでそっちに移って書きももうとした
ら、アクセス規制中になっていまして、どうも他の人を禁止にするときに一緒
になったのだと思うのですが、「名前：病弱名無し」となっていまして、この名
前で検索すると確かに見るに耐えないスレをたくさん立てているような人みたい
なのですが、私のアクセスを可能にしてもらうにはどうしたらいいのでしょうか？

ほんとに濡れ衣なんです！

**名無しの良心** · 2008/07/28(月) 12:26:34

質問したければ質問スレでどうぞ

2008/07/28(月) 13:16:09

61-24-210-88.rev.home.ne.jp

◆uRW6KoTaRo · 2008/07/29(火) 02:00:44

>>190
これはあかんね。

◆IZUMI162i6 · 2008/07/29(火) 02:59:16

まぁ、たもんくんはひろゆきの直轄でそういうキャラだし
マァヴが前にスレのテンプレがズレたとかって理由で
透明処理をしたのと同じくらい問題ないんじゃないか？
自スレ処理云々は議論などにおける公平性を維持するためのもので
その処理がそれに抵触するとも思えんのだが。
停止と削除が与える結果の違いは理解していいと思う。

>>192
たもんくんが縛られる相手は管理人であって貴方やジェンヌじゃないから、
それは管理人に言えばいいんじゃね？

ただ、ガイドラインや裁定が云々ではなく、止めないとどんなメリットがあるのか、
あるいは止めるとどんなデメリットがあるのかってのを書いた方が良い希ガス。
ルールだからとかってのはそもそも何故たもんくんのようなキャラの削除人が
存在するのかを考えると、かなりナンセンスなんじゃなかろうかと。

それが出来なきゃひろゆきを説得して注意してもらうなんて無理なんじゃなかろうか。

**名無しの良心** · 2008/07/29(火) 04:07:34

今回止めていけない理由が分からない。
ひろゆきがそういうのを禁止した趣旨から言えば
別に構わないと思うんだけどなあ。。

もちろん時には悪法となってもそれを遵守してこそ秩序が保たれる、
とかそういうことも言えるだろうけど、今回は記者の管理とかにも関わることだからなあ。

今回、たもん君以外が止めるのはおｋでなんで本人はいかんの？
というか本人が止めたのかどうかさえまだ明らかになってないけど。

>>197に同意。

**とおりすがり** · 2008/07/29(火) 04:31:08

>>197
＞たもんくんはひろゆきの直轄でそういうキャラだし
＞ルールだからとかってのはそもそも何故たもんくんのようなキャラの削除人が
＞存在するのかを考えると、かなりナンセンスなんじゃなかろうかと。

キャラクターは関係ありません。
誤処理がキャラクターで許された例がありますか？
たとえば時計坂氏は天然キャラでしたが、↓こうなりました。

------------------------------------
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1151937746/387
387 ：削ジェンヌ▲ ★：2008/02/06(水) 14:32:47 ID:???0
＞時計坂の削除屋さん
（前略）
天然と呼ばれる言動が多い貴方ですが、それも個性だと思い、
これまで見守ってきたつもりです。
でも、あの貴方の発言は、天然を通り越して無神経でしかありません。
どこかで私はキャップで喧嘩するなという旨の発言をしましたが、それ以下です。
信頼も相互補完も、貴方にとっては関係のないことなのでしょう。
そんな今の貴方を私も信頼できませんし、仲間と考えられません。
以上の理由でアカウントを停止させて頂きました。
------------------------------------

＞たもんくんが縛られる相手は管理人であって貴方やジェンヌじゃないから、
＞それは管理人に言えばいいんじゃね？

削除たもん君といえど、他の削除人と同様に管理人裁定に縛られています。
誤処理をして無反省・無修正ならば、このスレでの対応次第で
削除人の人事権を持つ人が考えるでしょう。
我々はこのまま、たもん君の抗弁を待てばいいだけです。

**とおりすがり** · 2008/07/29(火) 04:37:42

＞ガイドラインや裁定が云々ではなく、止めないとどんなメリットがあるのか、
＞あるいは止めるとどんなデメリットがあるのかってのを書いた方が良い希ガス。

ここで既出です。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1151937746/824

＞それが出来なきゃひろゆきを説得して注意してもらうなんて
＞無理なんじゃなかろうか。

すでに管理人裁定という形で、管理人の意向は示されています。
それにそぐわない削除人は予告無く一方的に削除権を剥奪される可能性があります。
たもん君がガイドライン外の削除を行使できる権限を有しているとしても
削除する人の心得から外れた削除が許されているわけではありません。

------------------------------------
２．削除人には何の責任もありません。
　２ちゃんねるの全責任は、管理人たる西村博之が負います。
　もちろん、削除人の選定や行動に関しても管理人が責任を持つことになります。
　したがって意にそぐわない行動をされる場合は、予告無く一方的に削除権を
　剥奪する場合があります。
------------------------------------

>>198
＞今回止めていけない理由が分からない。
＞今回、たもん君以外が止めるのはおｋでなんで本人はいかんの？

削除人は自スレのようなものを処理してはいけないのです。
これはガイドラインではなく管理人裁定での禁止事項です。

------------------------------------
136 ：ひろゆき＠どうやら管理人 ★ ：04/10/29 17:03:15 ID:???
いろいろ誤解の種が生まれそうなので、
自スレのようなものは自分で削除するのは禁止ってことで。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1057964589/136n
------------------------------------

＞今回は記者の管理とかにも関わることだからなあ。

であれば、編集長権限の及ぶ範囲でやるのが筋でしょう。
削除権限を用いるならば削除人としての行動規範が求められます。

＞というか本人が止めたのかどうかさえまだ明らかになってないけど。

なので、こうやって待っているのです。

◆IZUMI162i6 · 2008/07/29(火) 10:38:48

>>199
いや、現実問題としてひろゆきがこの板をそもそも見るのかっつー話でな。
ここは見ずにジェンヌに任せてるでしょ。
通常の削除人の人事権というのはジェンヌとかを想定してるわけだけれども、
たもんくんはそもそものところで貴方の言うところの「削除人の人事権」の
配下に存在しない。

削ジェンヌは削除忍の体制をそのまま引き継いでるわけだけれども、
その体制下にあった時計坂とその体制下にいないたもんくんとでは
むしろ対応が違って当然。
時計坂はジェンヌに信頼される必要があるがたもんくんは信頼される必要がない。

>>200
「管理人から自由にやっていいといわれている」「管理人から自スレ削除禁止」と言われている。
さて、後者について、それがたもんくんを含むか否かというのがそもそもアレだが、
それを含むとして、管理人がたもんくんを置くことによって発生する齟齬については
管理人とたもんくんの間の問題であって第三者には知りようもないところ。
食い違う双方の裁定についてどちらが優先されるのかをひろゆきが言明しない
限りルール云々という主張は言いがかりに過ぎない。
そもそも2chガイドやその応用に拘束されるというソースはどっかにある？
拘束されないのは過去の削除議論を見ればわかるかもだけど。

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2008/07/29(火) 11:00:10

誰の迷惑にもなっていなければ、齟齬があろうと第三者側からなかろうと、どうでもいいかと。

**とおりすがり** · 2008/07/29(火) 11:01:51

>>201
まず１点め。
ひろゆき氏がここを見ていなくともジェンヌ氏が、
ひろゆき氏に連絡すればいいだけのこと。
ジェンヌ氏はひろゆき氏とのホットラインを持っています。
これは案内人の募集や削除人へのジョブチェンジの折りに
ジェンヌ氏の直下に、ひろゆき氏がレスをつけているひとからも明白。
また、たもん君の人事権はひろゆき氏だけではなく、
その直属の夜勤氏やＳＤ氏も所持していると思われます。
トオル氏がまだ２ｃｈに影響力を持っているとすれば彼も入るでしょう。

２点め。
削除人が「自スレのようなもの」や「自分の投稿」を処理すれば利用者に対して、
いろいろと誤解の種を招き、削除組合への不信を招きます。
たもん君が、ひろゆき氏から信頼されてさえいれば利用者から不信を持たれても
かまわないという筋のものではないのです。この点は和泉さんにも理解できるでしょう。
ひろゆき氏が削除権を持つもの全員に、そういうことをしないでくれと
お願いしているのですから。

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2008/07/29(火) 11:07:57

呼び出したんだから、回答があるまで待っていればいいのに…。

2008/07/29(火) 11:34:00

ジェンヌがひろゆきとたもん君の関係に口をはさむような人間で
あるとは思えないな。
わざわざ来て答える必要のあるレベルの話でもないし。

**ななし** · NG

答えはすべて
「たもんくんはスーパースターだから」
それ以外ないｗ

**名無しの良心** · 2008/07/29(火) 15:18:31

>>200
＞ここで既出です。
＞http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1151937746/824
はぁ？メリットもデメリットも何も書いてないが。

>>203
＞利用者に対して、いろいろと誤解の種を招き、削除組合への不信を招きます。
今回はどういう誤解の種が生まれることになったんですか？

間違ってスレ立てちゃったから消したんだろうなあ、多分本人が消したんだろうなあ、
というだけで誤解など起きようもないと思いますが。。
あなたが一方的に勝手に不信を抱くのは勝手ですが、少なくとも今回の件には関係無いと思います。

◆uRW6KoTaRo · 2008/07/29(火) 16:07:10

>>197
＞自スレ処理云々は議論などにおける公平性を維持するためのもので
スレ立ても「議論など」の一つでしょう。
自由にスレを立て、立てた自由に消す（止める）という権限は一般ユーザーには無いため、
一人だけそれができるというのは公平性に欠けるわけですよね。

＞そもそも何故たもんくんのようなキャラの削除人が存在するのかを考えると
たもん君さんの存在意義は、ひろゆきさんによると、
既存の削除基準に対抗する「合理的な」独自基準によって、既存の削除基準の問題点を洗い出す役割ですよね。
感情的な独自基準ではその役割を果たせません。
既存の削除基準に反した削除をしたなら、その「合理性」を問いただす事が常に必要となるでしょう。

>>205
番組さんにあれだけ厳しい事を言った以上、たもん君さんにも何かしら言及しないといけないと思いますよ。

**とおりすがり** · 2008/07/29(火) 16:20:54

>>207
＞メリットもデメリットも何も書いてないが。

「（自スレのようなものを自分で）止めるとどんなデメリットがあるのか」
ということについて書かれています。よく読みましょう。↓

------------------------------------
824 ：削ジェンヌ▲ ★ ：2008/06/26(木) 19:17:09 ID:???0
貴方はご自分の書き込みも削除してますよね。
では貴方も荒らしなんですね。
荒らしは少なくとも削除に関わるボランティアさんには必要ないです。
あんまなめんな。
頼まれもしないのに乗り込んで行って独りよがりな演説始めて
自分の意に沿わない意見は、自分を批判する意見はすべて荒らし？スレ違い？
削除人が自治スレでアドバイスすることは
ユーザにとって現場の生の声が聞けるという意味で有益なことだと思いますが
度を超せばそれは削除という力を使った板のコントロールです。
んで、今回の貴方のとった行動は、コントロールどころか
板のことも、ユーザのことも考えていないただのオナニーです。
順位付けするもんじゃないですが、スレ違いの荒らしなんか可愛いもんですよ。
削除荒らしに比べたらね。
隠したいものがあるから、それを隠そうとするから矛盾するんだよ。
過去のことや私がいなかったときのことを今更とやかく言う気はありません。
でも貴方はそれによって、ほかの削除人よりも多くの場面で多くのことを
学んだはずです。でもそれはまったく生かされなかったんですね。
生かされたとしたら隠蔽技術の向上ですか。
自分の書き込みを特定の状況以外で削除するという
削除人の初歩の禁忌もまったく学ばず
どうでもいい、必要のないことだけを学んできたんですね。
------------------------------------

**とおりすがり** · 2008/07/29(火) 16:23:03

＞＞利用者に対して、いろいろと誤解の種を招き、削除組合への不信を招きます。
＞今回はどういう誤解の種が生まれることになったんですか？

上のジェンヌさんの発言の中に書かれています。
自スレのようなものを自分で止めると住人達に
ジェンヌさんがおっしゃるような誤解の種（うさぎさんの場合は
住人の誤解ではありませんが）を生んでしまうわけです。

＞間違ってスレ立てちゃったから消したんだろうなあ、多分本人が消したんだろうなあ、
＞というだけで誤解など起きようもないと思いますが。

それはまだ推測の段階ですね。止めた当人が来ていませんので。

**名無しの良心** · 2008/07/29(火) 17:06:34

>>209
いや私には読み取れませんが。
牽強付会な解釈は止めましょう。

「（自スレのようなものを自分で）止めると」
「削除という力を使った板のコントロール」になる？
「板のことも、ユーザのことも考えていないただのオナニー」になる？
そんなこと言ってないでしょう。
そのレスは、自治スレの削除対象外のレスを削除したことに対する文章です。

>>210
＞上のジェンヌさんの発言の中に書かれています。
書いてないですが。今回の特定のスレスト行為に対して、
具体的にどういう誤解の種が生まれうるのか、と聞いています。
そのレスの中に書いてあるわけがないです。
というよりジェンヌさんは「誤解」といったことには一切触れてないですが。
どう論旨を捻じ曲げて自分に都合の良い解釈をしたら
そんな趣旨が読み取れるのか理解に苦しみます。
＞ジェンヌさんがおっしゃるような誤解の種
？？？

**とおりすがり** · 2008/07/29(火) 17:21:04

>>211
削除人は一般の利用者にはできない削除という権限を持っているのだから
自分の書込みや自分の立てたスレを停止するなどして、
自分の為に使ってはいけないということです。
そして、利用者から「そう見えてしまうような処理」は「隠蔽工作」
「削除権の私物化」「削除による板支配」「削除人の主観による言論封殺」など、
いろいろと誤解の種を蒔く、そういうデメリットが生じてしまうということですね。
ひろゆき氏やジェンヌさんがおっしゃっているのは。

**名無しの良心** · 2008/07/29(火) 17:49:53

あのニュー速＋のスレは＋系ニュース板の記者の管理の為のスレであって
本人の為のスレ、本人の為のスレストじゃないと思いますけど。
「削除権の私物化」じゃ無いんじゃないですか？
ここがジェンヌさんの自スレじゃないのと同じような意味で。
夢・独り言板のスレとかなら分からないでもないですが。
仮にあれがたもん君の自スレみたいなものだとするなら
そもそもそういうスレがニュー速＋に存在する事自体が問題なのであって、
スレストがどうとかいうどうでも良い問題ではないでしょう。

自分のミスを隠したい、ということでやったなら問題ですけど
今回は別に「隠蔽工作」では無いと思いますがね。

そして「削除による板支配」「削除人の主観による言論封殺」
というのはジェンヌさんの、うさぎさんが
自治スレの削除対象外のレスを削除したことについてのコメントでしょう。
「自スレのようなもの」を削除することに対するコメントじゃないです。
何でこの二つを無理矢理同一視しようとするんですか？
うさぎさんは自分のレスのコピペを消さなければ問題無かったとでも？
ほとんど同じことだと思いますよ。

本当にひろゆきの
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1057964589/136
の趣旨分かってますか？>>209のコピペの内容と無理矢理繋げないで下さい。

◆uRW6KoTaRo · 2008/07/29(火) 20:11:25

>>213
「自スレのようなもの」≠「本人の為のスレ」

デメリットは「議論における不公平性」であり、「いろいろ誤解の種が生まれそう」という事。
詳しくは下記参照。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1057762778/
346 名前：削ジェンヌ▲ ★ 投稿日： 2007/03/08(木) 13:28:54 ID:???0
そうですか。そりゃ騒がれますね。

「重複」という削除理由でガイドラインに沿っており、停止自体に問題はないです。
ただ今後、重要削除対象以外のもの（転載のミス等）の自分の書き込みに対して
削除行為を行うことはやめてください。

これは削除人全員が徹底してください。
ニュースであって、自スレのようなものではない、という意見も分かりますが
立てた以上、自己責任はついてまわります。
自己責任の重さは自分で削除できるからと安易に消すべきものではないです。
重複だったり削除対象だったりした場合は削除依頼を出しましょう。

360 名前：削ジェンヌ▲ ★ 投稿日： 2007/03/08(木) 16:29:11 ID:???0
＞のいぽーさん
削除人に対する信頼が失われるというデメリットも頭に入れてください。
建前や真意がどうであれ、自分が書き込んだものに対して本人が削除行為を行うことが
多くのユーザにどれだけ勝手な削除に見えるか想像できませんか？
他の削除依頼は1000到達やdat落ちで処理されないことも多い昨今
削除人が書き込んだという理由で処理される不公平さが分かりませんか？
一人の削除人の行動は、いわゆる一般のユーザからは削除人全員の行動と見られます。
「削除できること」の重さや特別さをよく考えてください。

**以下略** · NG

たもんくん、でしょ？
いいんじゃないですか？

◆Moon.FA.t. · 2008/07/29(火) 21:16:15

出たな運営の犬

**以下略** · NG

わんわん！

真紅 ◆Sinku/l/vA · 2008/07/29(火) 21:40:15

なんでたもん君が叩かれてるのか判らない・・・。

◆Moon.FA.t. · 2008/07/29(火) 22:04:18

ギャグがさぶいからじゃねえかな。

真紅 ◆Sinku/l/vA · 2008/07/29(火) 22:05:42

>>219

あー・・・

あるかもｗ

まことにすいまめ～ん♪　⊂（　-=・=' ＿`=・=-）⊃

2008/07/29(火) 22:22:54

V(ﾟДﾟ)v

**ななし** · 2008/07/29(火) 22:25:40

なんつーか・・・
本人が来るまえになんで外野が「直接管理人に」なんて言うんだか…
謝罪なんてしないと思うよってたんなる突っ込みならまだしも。

削除人の間では一般的にこういうお約束になってる。
たもん君がたとえ特別扱いだったとしても
こういう意見があったってことを知ってもらって、
もしも考えてもらえたなら、それはいいことでしょ。
ここってそういう趣旨のスレじゃないの？

っと書いてる間に・・・(;´ д｀)

◆Sacrifw7y. · 2008/07/29(火) 22:26:20

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　　｀ヽ､i　(､i´ﾉ　　　　　´い,, ﾉ '　　　|;;;::::::::::::::/　　　なんで、たもん君★いつまでも死なないん？
　　.　　 i　^~~~ー==-- 　ー'-+､　　　 / ﾞ-､;;;;/
　　　　 {　　　　　ヽゝ　　　　　　　　　'-'~ノ
　　　　λ　　 ''ﾞﾞﾞ'''-''---､　　　　　　/-'^
　　　　　ヽ,　　　　^~^　　　　　　　　 (
　　　　　/ 　｀丶､　　　　 , -　　　/^l
　　　　 |　　 /( ﾉ　｀''''''´~　 __, - '　ﾞi､
　　　　{　 / ／|￣￣￣￣　　　_,- '¨ }
　　　　{/　/　　ﾞー────'~　　＼|
　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　＼

真紅 ◆Sinku/l/vA · 2008/07/29(火) 22:34:34

>>221

ちょｗｗ

**名無しでエラー** ◆.LUJZ1J/.6 · 2008/07/29(火) 22:38:11

それはそうと削除たもん君が止めたと言う明らかな証拠はあるのか？

とか突っ込んだら本人が「止めました」とか言いそうで嫌だなぁw

**削除海老 ★** · 2008/07/29(火) 22:42:59

ぼ、ぼくは止めてないんだな

2008/07/29(火) 22:50:39

>>225

いや、仮に「俺が停めていた」としても
なんら問題はない。(´･ω･`)

1　ニュー速＋、mnewsplus＋、二軍＋の
　「説教部屋系スレ」は、俺が立てたスレ以外は
　全て削除対象である。（´Д｀）-y~~~

　ただし、俺が指名・許可をした記者が立てる場合は
　その限りではない。

2　なんらかのミスで正当な説教部屋系のスレが2つ以上立った場合、
　　スレ立て時間の若い方が削除対象となる。

◆uRW6KoTaRo · 2008/07/29(火) 23:46:16

>>227
>>214に転載したジェンヌさんの意見に対して何か反論はありますか？

**とおりすがり** · 2008/07/30(水) 09:08:08

>>213
小太郎さんが>>214で的確に指摘してくださっているので
私から付け足すものは何もありません。

>>227
以下のスレを停止したのは、あなたですか？
それとも別の削除人ですか？

愛の説教部屋256(第一回超人オリンピックのお知らせ)（　ﾟдﾟ)
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1217166779/

■たもん君“以外”が停止したとすれば問題点が１点あります。

削除系や規制系板などのスレストが慣例となっている板以外の
通常の板では、以下の削除基準により、マジレスや議論レスの
数が多くなければ停止対象になりません。

------------------------------------
513 名前：投稿日： 2002/05/29(水) 02:40 ID:T442/j1K
重複・板違い等の削除対象で、レスがかなり付いている場合、
削除･ゴミ箱・スレスト・放置をどのように使い分けていますか？

514 名前：削除忍 ★ 投稿日： 2002/05/29(水) 03:18 ID:???
>>513さん
多少のマジレスがあるくらいならゴミ板へ。
議論もあるようなら停止で。
マジレスも議論もなく、誘導があれば削除で。
http://qb.2ch.net/sakud/kako/1020/10203/1020350320.htmlの５１３‐５１４
------------------------------------

よって、当該スレの場合は「スレごと削除」が妥当であり
スレ停止したのは誤処理ということになります。

■たもん君が停止したとすれば問題点が２点あります。

まず１点めは先に述べた理由。スレ削除が妥当。スレ停止は誤処理という点。
２点めは>>214（以下、抽出レス参照）で引用されたジェンヌ裁定に抵触する点です。

------------------------------------
346 名前：削ジェンヌ▲ ★ 投稿日： 2007/03/08(木) 13:28:54 ID:???0
これは削除人全員が徹底してください。
ニュースであって、自スレのようなものではない、という意見も分かりますが
立てた以上、自己責任はついてまわります。
自己責任の重さは自分で削除できるからと安易に消すべきものではないです。
重複だったり削除対象だったりした場合は削除依頼を出しましょう。
------------------------------------

2008/07/30(水) 10:50:31

せっかく俺がためになる話をしてやってんのに
理解出来ていない奴が居る。(´･ω･`)

◆uRW6KoTaRo · 2008/07/30(水) 11:47:54

>>230
私は>>214の話をしています。
それ以外の話をされても、ためになるならない以前に「的外れ」です。

あなたが>>214に対して何か意見を言うのであれば、私はその理解に務めたいと思います。
意見が無いならば（無視するのであれば）その旨お伝え下さい。

2008/07/30(水) 15:51:52

一連のジェンヌ氏の発言は、正しい。
そして>>227のような「俺ルール」も正しい。

そしてこの二つは互いに干渉せず、矛盾もしていない。

　　　　　　　　　　「ルールを作る側」として、の話だが。（´Д｀）-y~~~

**名無しさん** · 2008/07/30(水) 16:07:15

俺ルール

◆uRW6KoTaRo · 2008/07/30(水) 16:43:10

>>232
>>214は「ルールを作る側の俺ルール」ではありませんよね。
ジェンヌさんは一般論として客観的・論理的に説明しています。
皆がその説明で納得したからこそ、そのルールが「正しい」と認識されたものだと思います。

ここはひろゆきさんの個人サイトなので、ひろゆきさん以外の人が、
個人的な感情でルールを作れるという事は無いと思います。
あなたのルールのどこがどう正しいのか、客観的・論理的な説明をお願いします。

**白たる** ◆SirenFmNsk · 2008/07/30(水) 16:57:43

ひろゆきの代行者の立場＝削除人
なので、ルールを作ったのはひろゆきだー、、、って見かたもできるかもかも
あくまでもかも
ひろゆきならそういうかもかも、これもあくまでもかも

**とおりすがり** · 2008/07/30(水) 18:21:40

>>232
3～4行目のような冗談には軽く笑っておくとして
で、結局どう「落とし前」を付けるつもりですか？

愛の説教部屋256(第一回超人オリンピックのお知らせ)（　ﾟдﾟ)
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1217166779/

すでに過去ログ落ちしていますし、スレ復帰してスレスト解除した上で
他の削除人に頼んで、スレごと削除してもらうのも面倒ですよね。
過去ログ削除する方法もありますが、要請板向けでない以上、
これも適切ではないでしょう。

とりあえず、今後こういう事案があれば、自分では対処せずに
他の削除人に頼むか、削除依頼してもらうということで、
「今回はすまんかった。以後気をつける」と、
反省の意を示してもらうというのはいかがでしょうか？＞たもん君

**名無しの妙心** · 2008/07/30(水) 20:33:47

ぶっちゃけた話、

「自分のミスを自分の削除で帳消しにしたらアカンよー」

って話なんじゃないの、これ？
自スレがどうこう言ってるからややこしくなってるけど。

たもん君が確認ミスでうっかり立ててしまった重複スレを、
たもん君が自分の手で削除した。

これって

「自分のミスを自分の削除で帳消しにしちゃった」

って事なんじゃないかと思うんだけども。

>>227のような話が出てくるという事は、自分で止めたって事だと思うし、
ジェンヌ基準とか俺ルールとかじゃない、削除における基本としての話でない？

そこら辺はどうなん？＞たもん君

2008/07/30(水) 22:14:04

この2chは‥‥民主主義にのっとった合議の末に
ルールが制定されているわけではないので、
至上の「正しいルール」というのは
「管理人の発言」で決まる。

そしてそれに準ずるのが
「それを守り、従う人間」の多寡。

で‥‥少なくとも、>>227の俺の発言は
「ほぼ全ての記者」が正しいと認めるわけだ。
★付きがそんだけ認めれば、正しいルールと見て
全く遜色はない。（´Д｀）-y~~~

ジェンヌ氏の発言は、どうか知らない。
全削除人がそれに従うかどうかは
実際に聞いてみないと判らない。

が、俺の主張とジェンヌ氏の主張は
互いに干渉・矛盾しない。
双方がなにもこの件に関して議論していないからである。

ただ少なくとも俺は
ジェンヌ氏の発言を「ベース」として正しいと認める。
俺の主張は、そのベースの延長線上にある「応用」である。

よって両者とも正しい事を言っている、という解答になる。（‘ ε ’）

★まめちしき★

削除人登録数は約200人
記者登録数は約500人。

**名無しの妙心** · 2008/07/30(水) 22:26:33

ん？　終わり？

>>238
ジェンヌが削除統括になる前から、もっと言えばたもん君が
削除人になる前から、ずっとずっと削除において「自分のミスを
自分の削除で帳消しにする」ってのは禁止されてたと思うんですが。

その理屈では、そういう事がジェンヌの発言（ないしはその前任である削除忍の発言）
である場合は頷けるかもしれないですが、それより前の、俺も貴方も
知らない時代に定められてるルールについてまでは適用できない
のではないかと。

無論、俺も詳しい経緯とかは知らないので、管理人が別に
「自分のミスを自分で削除したら駄目」ってのを全くこれっぽっちも
認識していないとなれば、>>238で充分なんじゃないかと思いますが、
ちょっとそうは考えにくいんで。

ちょっと質問まとめて投げつつ、有言解釈集とか見てきますね。

**名無しの妙心** · 2008/07/30(水) 22:29:24

質問まとめ

１、当該スレッドの削除を行ったのは貴方（削除たもん君）ですか？

Yes or No

２、その場合「自分の書いたレス（立てたスレ）を自分で消してはならない」
　　という削除の原則に抵触するとは考えませんでしたか？

Yes or No

３、抵触しないと考えた場合の理屈をご教授願えますか？

sentence

以上です。

**とおりすがり** · 2008/07/30(水) 22:31:04

>>238
「民主主義ではない絶対君主制なんだ」と言いながら、途中から主張が
「多数決による民主主義に支えられているんだ」に変化してるんですが。
どっちなんですかね？

というか、そもそも面と向かって、あなたに反論して来た記者は剥奪するか
二軍送りにするか、あるいはハンドルを変な名前に変えて嫌がらせするなどして
逆らえないようにしてきたわけで、決して、ほぼ全ての記者があなたのやり方を
正しいと認めているわけではないと思いますよ。内心では。

2008/07/30(水) 23:04:48

>>241

お前の曲解に興味など無い。（´Д｀）-y~~~

>ほぼ全ての記者があなたのやり方を
>正しいと認めているわけではないと思いますよ。内心では。

これも同様。
お前は全記者の代弁者ではない。（　ﾟдﾟ)

もう一度言うが「ほぼ全て」だ。
そう言い切れるから>>206となる。

否定するなら、否定する記者を引っ張ってこい。（´Д｀）-y~~~

**名無しの良心** · 2008/07/30(水) 23:15:42

>>238
あなたは自分に従わない記者を罷免することによって、
記者の意見を或る程度コントロール出来る権限を管理人から与えられていて、
また実際にそれを実行しているのだから、どちらとも付かずの意見の記者や
内心では少し疑問に思っている記者などは表面上あなたの意見を支持する傾向にあります。

それでいて
＞>>227の俺の発言は「ほぼ全ての記者」が正しいと認めるわけだ。
＞★付きがそんだけ認めれば、正しいルールと見て全く遜色はない。
というのは理屈としておかしいでしょう？
支持する★持ちの多寡が問題なのでは無いと思いますが。

＞★まめちしき★
＞
＞削除人登録数は約200人
＞記者登録数は約500人。
などと書く意図も分かりません。だからどうしたんですか？

真紅 ◆Sinku/l/vA · 2008/07/30(水) 23:15:43

スター過ぎるわ・・・

私は可憐過ぎるけど・・・