運営ボランティアさん指導部屋7号室

**春 <>** ◆PoorManD1k · 2008/06/28(土) 08:29:01

特定運営ボランティアの皆さんに何か意見したいことがある人は、
冷静に論理的な批判の求められるここで、理路整然とやりましょう。

■前スレ
運営ボランティアさん指導部屋6号室
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1151937746/
■過去ログ
1号室　http://qb2.2ch.net/sakud/kako/1039/10391/1039173854.html
2号室　http://qb5.2ch.net/sakud/kako/1066/10661/1066132196.html
3号室　http://qb5.2ch.net/sakud/kako/1094/10945/1094578431.html
4号室　http://qb5.2ch.net/sakud/kako/1108/11081/1108179850.html
5号室　http://qb5.2ch.net/sakud/kako/1119/11199/1119970917.html

◆IZUMI162i6 · 2008/07/29(火) 02:59:16

まぁ、たもんくんはひろゆきの直轄でそういうキャラだし
マァヴが前にスレのテンプレがズレたとかって理由で
透明処理をしたのと同じくらい問題ないんじゃないか？
自スレ処理云々は議論などにおける公平性を維持するためのもので
その処理がそれに抵触するとも思えんのだが。
停止と削除が与える結果の違いは理解していいと思う。

>>192
たもんくんが縛られる相手は管理人であって貴方やジェンヌじゃないから、
それは管理人に言えばいいんじゃね？

ただ、ガイドラインや裁定が云々ではなく、止めないとどんなメリットがあるのか、
あるいは止めるとどんなデメリットがあるのかってのを書いた方が良い希ガス。
ルールだからとかってのはそもそも何故たもんくんのようなキャラの削除人が
存在するのかを考えると、かなりナンセンスなんじゃなかろうかと。

それが出来なきゃひろゆきを説得して注意してもらうなんて無理なんじゃなかろうか。

**名無しの良心** · 2008/07/29(火) 04:07:34

今回止めていけない理由が分からない。
ひろゆきがそういうのを禁止した趣旨から言えば
別に構わないと思うんだけどなあ。。

もちろん時には悪法となってもそれを遵守してこそ秩序が保たれる、
とかそういうことも言えるだろうけど、今回は記者の管理とかにも関わることだからなあ。

今回、たもん君以外が止めるのはおｋでなんで本人はいかんの？
というか本人が止めたのかどうかさえまだ明らかになってないけど。

>>197に同意。

**とおりすがり** · 2008/07/29(火) 04:31:08

>>197
＞たもんくんはひろゆきの直轄でそういうキャラだし
＞ルールだからとかってのはそもそも何故たもんくんのようなキャラの削除人が
＞存在するのかを考えると、かなりナンセンスなんじゃなかろうかと。

キャラクターは関係ありません。
誤処理がキャラクターで許された例がありますか？
たとえば時計坂氏は天然キャラでしたが、↓こうなりました。

------------------------------------
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1151937746/387
387 ：削ジェンヌ▲ ★：2008/02/06(水) 14:32:47 ID:???0
＞時計坂の削除屋さん
（前略）
天然と呼ばれる言動が多い貴方ですが、それも個性だと思い、
これまで見守ってきたつもりです。
でも、あの貴方の発言は、天然を通り越して無神経でしかありません。
どこかで私はキャップで喧嘩するなという旨の発言をしましたが、それ以下です。
信頼も相互補完も、貴方にとっては関係のないことなのでしょう。
そんな今の貴方を私も信頼できませんし、仲間と考えられません。
以上の理由でアカウントを停止させて頂きました。
------------------------------------

＞たもんくんが縛られる相手は管理人であって貴方やジェンヌじゃないから、
＞それは管理人に言えばいいんじゃね？

削除たもん君といえど、他の削除人と同様に管理人裁定に縛られています。
誤処理をして無反省・無修正ならば、このスレでの対応次第で
削除人の人事権を持つ人が考えるでしょう。
我々はこのまま、たもん君の抗弁を待てばいいだけです。

**とおりすがり** · 2008/07/29(火) 04:37:42

＞ガイドラインや裁定が云々ではなく、止めないとどんなメリットがあるのか、
＞あるいは止めるとどんなデメリットがあるのかってのを書いた方が良い希ガス。

ここで既出です。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1151937746/824

＞それが出来なきゃひろゆきを説得して注意してもらうなんて
＞無理なんじゃなかろうか。

すでに管理人裁定という形で、管理人の意向は示されています。
それにそぐわない削除人は予告無く一方的に削除権を剥奪される可能性があります。
たもん君がガイドライン外の削除を行使できる権限を有しているとしても
削除する人の心得から外れた削除が許されているわけではありません。

------------------------------------
２．削除人には何の責任もありません。
　２ちゃんねるの全責任は、管理人たる西村博之が負います。
　もちろん、削除人の選定や行動に関しても管理人が責任を持つことになります。
　したがって意にそぐわない行動をされる場合は、予告無く一方的に削除権を
　剥奪する場合があります。
------------------------------------

>>198
＞今回止めていけない理由が分からない。
＞今回、たもん君以外が止めるのはおｋでなんで本人はいかんの？

削除人は自スレのようなものを処理してはいけないのです。
これはガイドラインではなく管理人裁定での禁止事項です。

------------------------------------
136 ：ひろゆき＠どうやら管理人 ★ ：04/10/29 17:03:15 ID:???
いろいろ誤解の種が生まれそうなので、
自スレのようなものは自分で削除するのは禁止ってことで。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1057964589/136n
------------------------------------

＞今回は記者の管理とかにも関わることだからなあ。

であれば、編集長権限の及ぶ範囲でやるのが筋でしょう。
削除権限を用いるならば削除人としての行動規範が求められます。

＞というか本人が止めたのかどうかさえまだ明らかになってないけど。

なので、こうやって待っているのです。

◆IZUMI162i6 · 2008/07/29(火) 10:38:48

>>199
いや、現実問題としてひろゆきがこの板をそもそも見るのかっつー話でな。
ここは見ずにジェンヌに任せてるでしょ。
通常の削除人の人事権というのはジェンヌとかを想定してるわけだけれども、
たもんくんはそもそものところで貴方の言うところの「削除人の人事権」の
配下に存在しない。

削ジェンヌは削除忍の体制をそのまま引き継いでるわけだけれども、
その体制下にあった時計坂とその体制下にいないたもんくんとでは
むしろ対応が違って当然。
時計坂はジェンヌに信頼される必要があるがたもんくんは信頼される必要がない。

>>200
「管理人から自由にやっていいといわれている」「管理人から自スレ削除禁止」と言われている。
さて、後者について、それがたもんくんを含むか否かというのがそもそもアレだが、
それを含むとして、管理人がたもんくんを置くことによって発生する齟齬については
管理人とたもんくんの間の問題であって第三者には知りようもないところ。
食い違う双方の裁定についてどちらが優先されるのかをひろゆきが言明しない
限りルール云々という主張は言いがかりに過ぎない。
そもそも2chガイドやその応用に拘束されるというソースはどっかにある？
拘束されないのは過去の削除議論を見ればわかるかもだけど。

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2008/07/29(火) 11:00:10

誰の迷惑にもなっていなければ、齟齬があろうと第三者側からなかろうと、どうでもいいかと。

**とおりすがり** · 2008/07/29(火) 11:01:51

>>201
まず１点め。
ひろゆき氏がここを見ていなくともジェンヌ氏が、
ひろゆき氏に連絡すればいいだけのこと。
ジェンヌ氏はひろゆき氏とのホットラインを持っています。
これは案内人の募集や削除人へのジョブチェンジの折りに
ジェンヌ氏の直下に、ひろゆき氏がレスをつけているひとからも明白。
また、たもん君の人事権はひろゆき氏だけではなく、
その直属の夜勤氏やＳＤ氏も所持していると思われます。
トオル氏がまだ２ｃｈに影響力を持っているとすれば彼も入るでしょう。

２点め。
削除人が「自スレのようなもの」や「自分の投稿」を処理すれば利用者に対して、
いろいろと誤解の種を招き、削除組合への不信を招きます。
たもん君が、ひろゆき氏から信頼されてさえいれば利用者から不信を持たれても
かまわないという筋のものではないのです。この点は和泉さんにも理解できるでしょう。
ひろゆき氏が削除権を持つもの全員に、そういうことをしないでくれと
お願いしているのですから。

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2008/07/29(火) 11:07:57

呼び出したんだから、回答があるまで待っていればいいのに…。

2008/07/29(火) 11:34:00

ジェンヌがひろゆきとたもん君の関係に口をはさむような人間で
あるとは思えないな。
わざわざ来て答える必要のあるレベルの話でもないし。

**ななし** · NG

答えはすべて
「たもんくんはスーパースターだから」
それ以外ないｗ

**名無しの良心** · 2008/07/29(火) 15:18:31

>>200
＞ここで既出です。
＞http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1151937746/824
はぁ？メリットもデメリットも何も書いてないが。

>>203
＞利用者に対して、いろいろと誤解の種を招き、削除組合への不信を招きます。
今回はどういう誤解の種が生まれることになったんですか？

間違ってスレ立てちゃったから消したんだろうなあ、多分本人が消したんだろうなあ、
というだけで誤解など起きようもないと思いますが。。
あなたが一方的に勝手に不信を抱くのは勝手ですが、少なくとも今回の件には関係無いと思います。

◆uRW6KoTaRo · 2008/07/29(火) 16:07:10

>>197
＞自スレ処理云々は議論などにおける公平性を維持するためのもので
スレ立ても「議論など」の一つでしょう。
自由にスレを立て、立てた自由に消す（止める）という権限は一般ユーザーには無いため、
一人だけそれができるというのは公平性に欠けるわけですよね。

＞そもそも何故たもんくんのようなキャラの削除人が存在するのかを考えると
たもん君さんの存在意義は、ひろゆきさんによると、
既存の削除基準に対抗する「合理的な」独自基準によって、既存の削除基準の問題点を洗い出す役割ですよね。
感情的な独自基準ではその役割を果たせません。
既存の削除基準に反した削除をしたなら、その「合理性」を問いただす事が常に必要となるでしょう。

>>205
番組さんにあれだけ厳しい事を言った以上、たもん君さんにも何かしら言及しないといけないと思いますよ。

**とおりすがり** · 2008/07/29(火) 16:20:54

>>207
＞メリットもデメリットも何も書いてないが。

「（自スレのようなものを自分で）止めるとどんなデメリットがあるのか」
ということについて書かれています。よく読みましょう。↓

------------------------------------
824 ：削ジェンヌ▲ ★ ：2008/06/26(木) 19:17:09 ID:???0
貴方はご自分の書き込みも削除してますよね。
では貴方も荒らしなんですね。
荒らしは少なくとも削除に関わるボランティアさんには必要ないです。
あんまなめんな。
頼まれもしないのに乗り込んで行って独りよがりな演説始めて
自分の意に沿わない意見は、自分を批判する意見はすべて荒らし？スレ違い？
削除人が自治スレでアドバイスすることは
ユーザにとって現場の生の声が聞けるという意味で有益なことだと思いますが
度を超せばそれは削除という力を使った板のコントロールです。
んで、今回の貴方のとった行動は、コントロールどころか
板のことも、ユーザのことも考えていないただのオナニーです。
順位付けするもんじゃないですが、スレ違いの荒らしなんか可愛いもんですよ。
削除荒らしに比べたらね。
隠したいものがあるから、それを隠そうとするから矛盾するんだよ。
過去のことや私がいなかったときのことを今更とやかく言う気はありません。
でも貴方はそれによって、ほかの削除人よりも多くの場面で多くのことを
学んだはずです。でもそれはまったく生かされなかったんですね。
生かされたとしたら隠蔽技術の向上ですか。
自分の書き込みを特定の状況以外で削除するという
削除人の初歩の禁忌もまったく学ばず
どうでもいい、必要のないことだけを学んできたんですね。
------------------------------------

**とおりすがり** · 2008/07/29(火) 16:23:03

＞＞利用者に対して、いろいろと誤解の種を招き、削除組合への不信を招きます。
＞今回はどういう誤解の種が生まれることになったんですか？

上のジェンヌさんの発言の中に書かれています。
自スレのようなものを自分で止めると住人達に
ジェンヌさんがおっしゃるような誤解の種（うさぎさんの場合は
住人の誤解ではありませんが）を生んでしまうわけです。

＞間違ってスレ立てちゃったから消したんだろうなあ、多分本人が消したんだろうなあ、
＞というだけで誤解など起きようもないと思いますが。

それはまだ推測の段階ですね。止めた当人が来ていませんので。

**名無しの良心** · 2008/07/29(火) 17:06:34

>>209
いや私には読み取れませんが。
牽強付会な解釈は止めましょう。

「（自スレのようなものを自分で）止めると」
「削除という力を使った板のコントロール」になる？
「板のことも、ユーザのことも考えていないただのオナニー」になる？
そんなこと言ってないでしょう。
そのレスは、自治スレの削除対象外のレスを削除したことに対する文章です。

>>210
＞上のジェンヌさんの発言の中に書かれています。
書いてないですが。今回の特定のスレスト行為に対して、
具体的にどういう誤解の種が生まれうるのか、と聞いています。
そのレスの中に書いてあるわけがないです。
というよりジェンヌさんは「誤解」といったことには一切触れてないですが。
どう論旨を捻じ曲げて自分に都合の良い解釈をしたら
そんな趣旨が読み取れるのか理解に苦しみます。
＞ジェンヌさんがおっしゃるような誤解の種
？？？

**とおりすがり** · 2008/07/29(火) 17:21:04

>>211
削除人は一般の利用者にはできない削除という権限を持っているのだから
自分の書込みや自分の立てたスレを停止するなどして、
自分の為に使ってはいけないということです。
そして、利用者から「そう見えてしまうような処理」は「隠蔽工作」
「削除権の私物化」「削除による板支配」「削除人の主観による言論封殺」など、
いろいろと誤解の種を蒔く、そういうデメリットが生じてしまうということですね。
ひろゆき氏やジェンヌさんがおっしゃっているのは。

**名無しの良心** · 2008/07/29(火) 17:49:53

あのニュー速＋のスレは＋系ニュース板の記者の管理の為のスレであって
本人の為のスレ、本人の為のスレストじゃないと思いますけど。
「削除権の私物化」じゃ無いんじゃないですか？
ここがジェンヌさんの自スレじゃないのと同じような意味で。
夢・独り言板のスレとかなら分からないでもないですが。
仮にあれがたもん君の自スレみたいなものだとするなら
そもそもそういうスレがニュー速＋に存在する事自体が問題なのであって、
スレストがどうとかいうどうでも良い問題ではないでしょう。

自分のミスを隠したい、ということでやったなら問題ですけど
今回は別に「隠蔽工作」では無いと思いますがね。

そして「削除による板支配」「削除人の主観による言論封殺」
というのはジェンヌさんの、うさぎさんが
自治スレの削除対象外のレスを削除したことについてのコメントでしょう。
「自スレのようなもの」を削除することに対するコメントじゃないです。
何でこの二つを無理矢理同一視しようとするんですか？
うさぎさんは自分のレスのコピペを消さなければ問題無かったとでも？
ほとんど同じことだと思いますよ。

本当にひろゆきの
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1057964589/136
の趣旨分かってますか？>>209のコピペの内容と無理矢理繋げないで下さい。

◆uRW6KoTaRo · 2008/07/29(火) 20:11:25

>>213
「自スレのようなもの」≠「本人の為のスレ」

デメリットは「議論における不公平性」であり、「いろいろ誤解の種が生まれそう」という事。
詳しくは下記参照。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1057762778/
346 名前：削ジェンヌ▲ ★ 投稿日： 2007/03/08(木) 13:28:54 ID:???0
そうですか。そりゃ騒がれますね。

「重複」という削除理由でガイドラインに沿っており、停止自体に問題はないです。
ただ今後、重要削除対象以外のもの（転載のミス等）の自分の書き込みに対して
削除行為を行うことはやめてください。

これは削除人全員が徹底してください。
ニュースであって、自スレのようなものではない、という意見も分かりますが
立てた以上、自己責任はついてまわります。
自己責任の重さは自分で削除できるからと安易に消すべきものではないです。
重複だったり削除対象だったりした場合は削除依頼を出しましょう。

360 名前：削ジェンヌ▲ ★ 投稿日： 2007/03/08(木) 16:29:11 ID:???0
＞のいぽーさん
削除人に対する信頼が失われるというデメリットも頭に入れてください。
建前や真意がどうであれ、自分が書き込んだものに対して本人が削除行為を行うことが
多くのユーザにどれだけ勝手な削除に見えるか想像できませんか？
他の削除依頼は1000到達やdat落ちで処理されないことも多い昨今
削除人が書き込んだという理由で処理される不公平さが分かりませんか？
一人の削除人の行動は、いわゆる一般のユーザからは削除人全員の行動と見られます。
「削除できること」の重さや特別さをよく考えてください。

**以下略** · NG

たもんくん、でしょ？
いいんじゃないですか？

◆Moon.FA.t. · 2008/07/29(火) 21:16:15

出たな運営の犬

**以下略** · NG

わんわん！

真紅 ◆Sinku/l/vA · 2008/07/29(火) 21:40:15

なんでたもん君が叩かれてるのか判らない・・・。

◆Moon.FA.t. · 2008/07/29(火) 22:04:18

ギャグがさぶいからじゃねえかな。

真紅 ◆Sinku/l/vA · 2008/07/29(火) 22:05:42

>>219

あー・・・

あるかもｗ

まことにすいまめ～ん♪　⊂（　-=・=' ＿`=・=-）⊃

2008/07/29(火) 22:22:54

V(ﾟДﾟ)v

**ななし** · 2008/07/29(火) 22:25:40

なんつーか・・・
本人が来るまえになんで外野が「直接管理人に」なんて言うんだか…
謝罪なんてしないと思うよってたんなる突っ込みならまだしも。

削除人の間では一般的にこういうお約束になってる。
たもん君がたとえ特別扱いだったとしても
こういう意見があったってことを知ってもらって、
もしも考えてもらえたなら、それはいいことでしょ。
ここってそういう趣旨のスレじゃないの？

っと書いてる間に・・・(;´ д｀)

◆Sacrifw7y. · 2008/07/29(火) 22:26:20

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　　　　　　, - ':::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　　　　／；;;;;;;::::::::::::::::::::::::::::::::;;;;;;;;;;;;;;＼
　　　 /,,；,,,,,　；;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;；　　,,,,,,,；:::丶
　　 / :::::::::;；,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,；:::::::::::::::ヽ
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　. iﾞ::::::i　　　　 '''''''''''　'───' |;;;;;;;;;;::::::::::::::::::::|
　 .|:::::::|,-====-´　　ﾞヽ,,,,,,,,,,,,、　　　　|:::::::::::::::::::|
　 |;::::::::|,-----､　　　　~ニニ,,_`　　　|:::::::::::::::::::|
　　｀ヽ､i　(､i´ﾉ　　　　　´い,, ﾉ '　　　|;;;::::::::::::::/　　　なんで、たもん君★いつまでも死なないん？
　　.　　 i　^~~~ー==-- 　ー'-+､　　　 / ﾞ-､;;;;/
　　　　 {　　　　　ヽゝ　　　　　　　　　'-'~ノ
　　　　λ　　 ''ﾞﾞﾞ'''-''---､　　　　　　/-'^
　　　　　ヽ,　　　　^~^　　　　　　　　 (
　　　　　/ 　｀丶､　　　　 , -　　　/^l
　　　　 |　　 /( ﾉ　｀''''''´~　 __, - '　ﾞi､
　　　　{　 / ／|￣￣￣￣　　　_,- '¨ }
　　　　{/　/　　ﾞー────'~　　＼|
　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　＼

真紅 ◆Sinku/l/vA · 2008/07/29(火) 22:34:34

>>221

ちょｗｗ

**名無しでエラー** ◆.LUJZ1J/.6 · 2008/07/29(火) 22:38:11

それはそうと削除たもん君が止めたと言う明らかな証拠はあるのか？

とか突っ込んだら本人が「止めました」とか言いそうで嫌だなぁw

**削除海老 ★** · 2008/07/29(火) 22:42:59

ぼ、ぼくは止めてないんだな

2008/07/29(火) 22:50:39

>>225

いや、仮に「俺が停めていた」としても
なんら問題はない。(´･ω･`)

1　ニュー速＋、mnewsplus＋、二軍＋の
　「説教部屋系スレ」は、俺が立てたスレ以外は
　全て削除対象である。（´Д｀）-y~~~

　ただし、俺が指名・許可をした記者が立てる場合は
　その限りではない。

2　なんらかのミスで正当な説教部屋系のスレが2つ以上立った場合、
　　スレ立て時間の若い方が削除対象となる。

◆uRW6KoTaRo · 2008/07/29(火) 23:46:16

>>227
>>214に転載したジェンヌさんの意見に対して何か反論はありますか？

**とおりすがり** · 2008/07/30(水) 09:08:08

>>213
小太郎さんが>>214で的確に指摘してくださっているので
私から付け足すものは何もありません。

>>227
以下のスレを停止したのは、あなたですか？
それとも別の削除人ですか？

愛の説教部屋256(第一回超人オリンピックのお知らせ)（　ﾟдﾟ)
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1217166779/

■たもん君“以外”が停止したとすれば問題点が１点あります。

削除系や規制系板などのスレストが慣例となっている板以外の
通常の板では、以下の削除基準により、マジレスや議論レスの
数が多くなければ停止対象になりません。

------------------------------------
513 名前：投稿日： 2002/05/29(水) 02:40 ID:T442/j1K
重複・板違い等の削除対象で、レスがかなり付いている場合、
削除･ゴミ箱・スレスト・放置をどのように使い分けていますか？

514 名前：削除忍 ★ 投稿日： 2002/05/29(水) 03:18 ID:???
>>513さん
多少のマジレスがあるくらいならゴミ板へ。
議論もあるようなら停止で。
マジレスも議論もなく、誘導があれば削除で。
http://qb.2ch.net/sakud/kako/1020/10203/1020350320.htmlの５１３‐５１４
------------------------------------

よって、当該スレの場合は「スレごと削除」が妥当であり
スレ停止したのは誤処理ということになります。

■たもん君が停止したとすれば問題点が２点あります。

まず１点めは先に述べた理由。スレ削除が妥当。スレ停止は誤処理という点。
２点めは>>214（以下、抽出レス参照）で引用されたジェンヌ裁定に抵触する点です。

------------------------------------
346 名前：削ジェンヌ▲ ★ 投稿日： 2007/03/08(木) 13:28:54 ID:???0
これは削除人全員が徹底してください。
ニュースであって、自スレのようなものではない、という意見も分かりますが
立てた以上、自己責任はついてまわります。
自己責任の重さは自分で削除できるからと安易に消すべきものではないです。
重複だったり削除対象だったりした場合は削除依頼を出しましょう。
------------------------------------

2008/07/30(水) 10:50:31

せっかく俺がためになる話をしてやってんのに
理解出来ていない奴が居る。(´･ω･`)

◆uRW6KoTaRo · 2008/07/30(水) 11:47:54

>>230
私は>>214の話をしています。
それ以外の話をされても、ためになるならない以前に「的外れ」です。

あなたが>>214に対して何か意見を言うのであれば、私はその理解に務めたいと思います。
意見が無いならば（無視するのであれば）その旨お伝え下さい。

2008/07/30(水) 15:51:52

一連のジェンヌ氏の発言は、正しい。
そして>>227のような「俺ルール」も正しい。

そしてこの二つは互いに干渉せず、矛盾もしていない。

　　　　　　　　　　「ルールを作る側」として、の話だが。（´Д｀）-y~~~

**名無しさん** · 2008/07/30(水) 16:07:15

俺ルール

◆uRW6KoTaRo · 2008/07/30(水) 16:43:10

>>232
>>214は「ルールを作る側の俺ルール」ではありませんよね。
ジェンヌさんは一般論として客観的・論理的に説明しています。
皆がその説明で納得したからこそ、そのルールが「正しい」と認識されたものだと思います。

ここはひろゆきさんの個人サイトなので、ひろゆきさん以外の人が、
個人的な感情でルールを作れるという事は無いと思います。
あなたのルールのどこがどう正しいのか、客観的・論理的な説明をお願いします。

**白たる** ◆SirenFmNsk · 2008/07/30(水) 16:57:43

ひろゆきの代行者の立場＝削除人
なので、ルールを作ったのはひろゆきだー、、、って見かたもできるかもかも
あくまでもかも
ひろゆきならそういうかもかも、これもあくまでもかも

**とおりすがり** · 2008/07/30(水) 18:21:40

>>232
3～4行目のような冗談には軽く笑っておくとして
で、結局どう「落とし前」を付けるつもりですか？

愛の説教部屋256(第一回超人オリンピックのお知らせ)（　ﾟдﾟ)
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1217166779/

すでに過去ログ落ちしていますし、スレ復帰してスレスト解除した上で
他の削除人に頼んで、スレごと削除してもらうのも面倒ですよね。
過去ログ削除する方法もありますが、要請板向けでない以上、
これも適切ではないでしょう。

とりあえず、今後こういう事案があれば、自分では対処せずに
他の削除人に頼むか、削除依頼してもらうということで、
「今回はすまんかった。以後気をつける」と、
反省の意を示してもらうというのはいかがでしょうか？＞たもん君

**名無しの妙心** · 2008/07/30(水) 20:33:47

ぶっちゃけた話、

「自分のミスを自分の削除で帳消しにしたらアカンよー」

って話なんじゃないの、これ？
自スレがどうこう言ってるからややこしくなってるけど。

たもん君が確認ミスでうっかり立ててしまった重複スレを、
たもん君が自分の手で削除した。

これって

「自分のミスを自分の削除で帳消しにしちゃった」

って事なんじゃないかと思うんだけども。

>>227のような話が出てくるという事は、自分で止めたって事だと思うし、
ジェンヌ基準とか俺ルールとかじゃない、削除における基本としての話でない？

そこら辺はどうなん？＞たもん君

2008/07/30(水) 22:14:04

この2chは‥‥民主主義にのっとった合議の末に
ルールが制定されているわけではないので、
至上の「正しいルール」というのは
「管理人の発言」で決まる。

そしてそれに準ずるのが
「それを守り、従う人間」の多寡。

で‥‥少なくとも、>>227の俺の発言は
「ほぼ全ての記者」が正しいと認めるわけだ。
★付きがそんだけ認めれば、正しいルールと見て
全く遜色はない。（´Д｀）-y~~~

ジェンヌ氏の発言は、どうか知らない。
全削除人がそれに従うかどうかは
実際に聞いてみないと判らない。

が、俺の主張とジェンヌ氏の主張は
互いに干渉・矛盾しない。
双方がなにもこの件に関して議論していないからである。

ただ少なくとも俺は
ジェンヌ氏の発言を「ベース」として正しいと認める。
俺の主張は、そのベースの延長線上にある「応用」である。

よって両者とも正しい事を言っている、という解答になる。（‘ ε ’）

★まめちしき★

削除人登録数は約200人
記者登録数は約500人。

**名無しの妙心** · 2008/07/30(水) 22:26:33

ん？　終わり？

>>238
ジェンヌが削除統括になる前から、もっと言えばたもん君が
削除人になる前から、ずっとずっと削除において「自分のミスを
自分の削除で帳消しにする」ってのは禁止されてたと思うんですが。

その理屈では、そういう事がジェンヌの発言（ないしはその前任である削除忍の発言）
である場合は頷けるかもしれないですが、それより前の、俺も貴方も
知らない時代に定められてるルールについてまでは適用できない
のではないかと。

無論、俺も詳しい経緯とかは知らないので、管理人が別に
「自分のミスを自分で削除したら駄目」ってのを全くこれっぽっちも
認識していないとなれば、>>238で充分なんじゃないかと思いますが、
ちょっとそうは考えにくいんで。

ちょっと質問まとめて投げつつ、有言解釈集とか見てきますね。

**名無しの妙心** · 2008/07/30(水) 22:29:24

質問まとめ

１、当該スレッドの削除を行ったのは貴方（削除たもん君）ですか？

Yes or No

２、その場合「自分の書いたレス（立てたスレ）を自分で消してはならない」
　　という削除の原則に抵触するとは考えませんでしたか？

Yes or No

３、抵触しないと考えた場合の理屈をご教授願えますか？

sentence

以上です。

**とおりすがり** · 2008/07/30(水) 22:31:04

>>238
「民主主義ではない絶対君主制なんだ」と言いながら、途中から主張が
「多数決による民主主義に支えられているんだ」に変化してるんですが。
どっちなんですかね？

というか、そもそも面と向かって、あなたに反論して来た記者は剥奪するか
二軍送りにするか、あるいはハンドルを変な名前に変えて嫌がらせするなどして
逆らえないようにしてきたわけで、決して、ほぼ全ての記者があなたのやり方を
正しいと認めているわけではないと思いますよ。内心では。

2008/07/30(水) 23:04:48

>>241

お前の曲解に興味など無い。（´Д｀）-y~~~

>ほぼ全ての記者があなたのやり方を
>正しいと認めているわけではないと思いますよ。内心では。

これも同様。
お前は全記者の代弁者ではない。（　ﾟдﾟ)

もう一度言うが「ほぼ全て」だ。
そう言い切れるから>>206となる。

否定するなら、否定する記者を引っ張ってこい。（´Д｀）-y~~~

**名無しの良心** · 2008/07/30(水) 23:15:42

>>238
あなたは自分に従わない記者を罷免することによって、
記者の意見を或る程度コントロール出来る権限を管理人から与えられていて、
また実際にそれを実行しているのだから、どちらとも付かずの意見の記者や
内心では少し疑問に思っている記者などは表面上あなたの意見を支持する傾向にあります。

それでいて
＞>>227の俺の発言は「ほぼ全ての記者」が正しいと認めるわけだ。
＞★付きがそんだけ認めれば、正しいルールと見て全く遜色はない。
というのは理屈としておかしいでしょう？
支持する★持ちの多寡が問題なのでは無いと思いますが。

＞★まめちしき★
＞
＞削除人登録数は約200人
＞記者登録数は約500人。
などと書く意図も分かりません。だからどうしたんですか？

真紅 ◆Sinku/l/vA · 2008/07/30(水) 23:15:43

スター過ぎるわ・・・

私は可憐過ぎるけど・・・

**俯瞰者** · NG

>>242
>>240の質問にはちゃんとお答えにならないんですか？ｗ

真紅 ◆Sinku/l/vA · 2008/07/30(水) 23:20:39

>>245

ひろ（ｒｙから全権を任されてる所でスレストして何が悪いのかと？

説教部屋がすでに立ってた→建てたのは記者→たもん君が建てた→重複が判ってスレスト→時間がたてば勝手にdat落ち（ν即＋の特性）

スレを削除して、鯖に余計な負担かけるよりよっぽど良いと思うけど？

青影 ◆KAGE/ppV6U · 2008/07/30(水) 23:21:34

>>242
たぶん、馬鹿過ぎで（笑

◆IZUMI162i6 · 2008/07/30(水) 23:23:18

>>234
ジェンヌが一般論なのはわかるけど、それでどうにか出来るなら
トオルもたもんくんともうちょっと上手く話し合いができたと思うんだ。
立場的には削除忍系削除人の統括と近い。
南派(笑)はたもんくん一人しかいないが。
過去のトオルもたもんくんの説明で納得できなかったからぶつかってたんでしょうに。
しかして、いまだたもんくんは健在ナリだ。

>>235
通常の削除人は権限をもらってるだけで代行者とイコールじゃないんだよね。
ひろゆきがしなければならいことを肩代わりするような存在じゃないから。

青影 ◆KAGE/ppV6U · 2008/07/30(水) 23:24:01

>>242
たまには、じっぷらの「スレッド削除」でも見て仕事してみたらいいがなｗ

**名無しの良心** · 2008/07/30(水) 23:24:19

>>243は要するに権限上記者の統括者がたもん君なのだから
自分の意見を「記者の総意」みたいな言い方するのはおかしいでしょ、ということです。

（内容上、またレスの容量上二つに分けました。以下後半。）

>>238
そもそも削除対象かどうかを判断するのは削除人でしょう？
何で記者がそういうことを判断するんですか？

大多数の記者が、このニュー速＋の荒らしは規制するべきだ、
と思ったらその投稿者は規制されるのが正しくなるんですか？
或いは、多数の削除人や規制人が、2chのニュー速＋はこうあるべきだ、
と思ったらそれが即、2chの正しいルールになるんですか？

おかしいでしょう？ほとんど同じ話だと思いますが。
ボランティアが持つ権限の範囲、仕事の領分というものを考えたら
　大多数の記者が削除対象だと思う→よってそれが正しいルールだ、
ということは言えません。

**俯瞰者** · NG

>>246
いや、あなたに聞いてる訳じゃありませんのでｗ

青影 ◆KAGE/ppV6U · 2008/07/30(水) 23:25:33

>>242
お前に、指導！

真紅 ◆Sinku/l/vA · 2008/07/30(水) 23:27:37

>>251

っていうか、何でスレストしたかは見たら判ると思うけど？

判らない？

◆IZUMI162i6 · 2008/07/30(水) 23:28:53

考えるにたもんくんは非常に古いタイプの削除人なのだな。
今の消さないよりのトオル体制以降の削除人よりももっともっと古い。

その中で、このナイアルラトホテップだけが何故、トオルの秩序の
封印を逃れえたか、それがなかなかに興味深い。

真紅 ◆Sinku/l/vA · 2008/07/30(水) 23:30:45

まぁ、単なるクレーマーになって欲しくないだけよ。

その後は上手く流れてるじゃない。

**名無しの良心** · 2008/07/30(水) 23:32:39

「抵触しないと考えた場合の理屈」はもう書いてる気がする。
私は全然納得できないし、そもそも理に適っておらず論理的におかしいと思うけど。

たもん君が記者達の公式見解をこうだと断言できるのはごく当たり前なんだよね。
反対を表明するような記者は辞めさせることが出来るのだから。だから
＞「ほぼ全て」だ。
＞そう言い切れるから、
それがどうしたの？でっていう、という話で。

真紅 ◆Sinku/l/vA · 2008/07/30(水) 23:35:22

２ちゃんねるは「官庁」じゃないんだから。

**なまけ** · 2008/07/30(水) 23:38:24

もりあがってまいりました

**俯瞰者** · NG

いずみさんが来られてるのでそろそろお開きですかね？ｗ

◆IZUMI162i6 · 2008/07/30(水) 23:47:34

大丈夫、マビノギとPSP版ファンタシースターのために早々に去りますよ。

**とおりすがり** · 2008/07/30(水) 23:50:12

>>242
あなたの意見を肯定する、ほぼ全ての記者を
ここへ引っ張ってきて立証する方が先じゃないですか？

真紅 ◆Sinku/l/vA · 2008/07/30(水) 23:53:17

もう放置で良いかと。

**名無しの良心** · 2008/07/31(木) 00:02:04

>>244
華麗な割に胸が…という冗談はさておき、
記者の方々は、それとわかるハンドルでたもん君を擁護するのはどうなんでしょうね。
>>243さんがちょっと書いていますが、「記者が編集長を擁護する」って、
取り巻きがポイントを稼いでいる、なんて見られかねませんし。

個人的には、ニュース系の板は２ちゃんねるでは治外法権だと思ってますし、
実際、削除人はあまり寄りつかないでしょ。
今回の話なんかも、騒ぐような話じゃないと思います。
「自スレのようなものの削除禁止」という言葉だけ一人歩きしていますけど、
その管理人裁定が下った経緯を考えれば、今回のようなケースに適用するのは
間違っていると思います。

真紅 ◆Sinku/l/vA · 2008/07/31(木) 00:04:09

>>263

あ、すみません。

記者のキャップは1月で返上しました。

**名無しの妙心** · 2008/07/31(木) 00:09:47

>>256
>>227,238は「自分のレス、スレを自分で削除した場合の理屈」
とは考えにくいっす。
それに、自分で消したかどうかの明言もなされてないんで。

>>246
「削除も含めた全権」であるなら何の問題も無いですよ。
ただ、そこははっきりしてないので、もしそうであるのなら
この機会にはっきりさせておいた方がいいんじゃないかと。

まあ、今回は質問も端的にまとめる事に成功したし（奇跡的だ・・・）
ごめんなさいして終わり、ってな事にもならんと思うので（ぉぃ、
辛抱強く質問への回答を待ちますですよ。

**名無しの妙心** · 2008/07/31(木) 00:16:36

あ、>>227,238は「自スレのようなものを消した場合の理屈」としては
それなりに頷ける部分はあるです。補足までに。

**256** · 2008/07/31(木) 00:18:27

確かにジェンヌさん以前からの既定方針に反して
「自分のミスを自分でカバーしていい理由」には全然なってませんね。

私も、記者が良いというのだから良い、というのでは、全然意味不明だと思う。
何度もほぼ同じ事書くのは気が引けますが
＞「それを守り、従う人間」の多寡。
はたもん君がかなり自由に動かせるパラメータですからね。

**名無しの妖心＠旅情変** · 2008/07/31(木) 00:51:58

はよねーよー

◆uRW6KoTaRo · 2008/07/31(木) 00:58:05

>>238
＞至上の「正しいルール」というのは「管理人の発言」で決まる。
>>200が「管理人の発言」であり、あなたの発言>>227と矛盾します。

＞そしてそれに準ずるのが「それを守り、従う人間」の多寡。
削除スキルを持っていない「ほぼ全ての記者」は、
管理人さんの決めた削除基準を守り、従う人間には当たりません。

＞双方がなにもこの件に関して議論していないからである。
ジェンヌさんの主張は削除人全員に向けられた一般的なものなので、
この件も含まれます。
この件が例外だと言うならその根拠を示して下さい。

今回のあなたの説明は支離滅裂なので、論理的な説明をお願いします。

◆uRW6KoTaRo · 2008/07/31(木) 00:59:19

>>248
＞立場的には削除忍系削除人の統括と近い。
根拠がありませんね。
派閥制度の事を言ってるなら現在はありません。
ジェンヌさんは一人で削除人の統括を頑張っていますが、
たもん君さんは何一つしていません。

◆uRW6KoTaRo · 2008/07/31(木) 01:05:28

>>263
何をもって間違いと言ってるのか意味不明ですが、
少なくとも>>214は今回と全く同じケースです。

**名無しの良心** · 2008/07/31(木) 02:09:53

アニメの世界だってそうだろ

俺ルールに勝るルールはないとｗ

◆IZUMI162i6 · 2008/07/31(木) 03:22:43

>>270
「事実」に貴方を納得させる根拠が必要かな？

**名無しの良心** · 2008/07/31(木) 04:27:26

>>270
キャップでの雑談うんたらの時にジェンヌやトオルが
派閥長はどータラコーたらゆってたじゃん

2008/07/31(木) 08:07:51

>>245

人の話を聞いてないから
無視だな。今後のお前共々。（´Д｀）-y~~~

まぁなんだ、大相撲優勝とかの、車を使ったなんかのパレードを見て
「あいつらはシートベルトをしていない」と警察にクレーム入れる
アホみたいなモンだ。（　ﾟдﾟ)

「車に乗る時はシートベルトをする」というルールと
「シートベルトをしない例外」は
両立出来るんだっつの。（‘ ε ’）

2008/07/31(木) 08:10:57

>>261

>あなたの意見を肯定する、ほぼ全ての記者を
>ここへ引っ張ってきて立証する方が先じゃないですか？

お前がなにかを立証したいのなら
お前が揃えてくる方が先だろ。
なぜそこまで手を回してやらにゃならんのだ。（´Д｀）-y~~~

現時点でさえ、俺の意見に反対しに出てきた記者は
皆無だというのに。

賛同する記者は出てきたが。（‘ ε ’）v

**sage** · 2008/07/31(木) 08:33:33

>>276
このスレ止めたのは結局たもん君？別の人？
愛の説教部屋256(第一回超人オリンピックのお知らせ)（　ﾟдﾟ)
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1217166779/

2008/07/31(木) 08:35:42

>>277

俺が停めてようと停めて無かろうと
とりあえずどっちでも問題はない。（´Д｀）-y~~~

よって、答える必要性がない。（　ﾟдﾟ)

**(^-^)犬** ◆VET4349ZB. · 2008/07/31(木) 08:48:52

はい、おしまい。

_ · 2008/07/31(木) 08:53:07

相変わらずたもん君はおもしろい奴だなｗまぁ頑張れやｗ

◆uRW6KoTaRo · 2008/07/31(木) 08:56:29

>>273
根拠が無いなら、あなたの「脳内事実」に過ぎないわけですが。

>>274
キャップでの雑談を含むネタが「派閥ネタ」だったわけですが、あれは失敗に終わりました。
今は存在しません。

>>278
>>269への回答をお願いします。

2008/07/31(木) 09:00:23

ところで281　↑って誰!?　（‘ ε ’）

途中からじゃなく、最初から
トリッポがNG Nameになっとったんだが。

2008/07/31(木) 09:00:50

いちいちブラウザあけんといかんので
トリッポ変えろ。　　（‘ ε ’）m9

2008/07/31(木) 09:08:36

ああ、これか。（‘ ε ’）

http://meikan.39.kg/saku.html#sakujoya@kotaro

故人じゃねーか!!!!!!!!　ヽ(`Д´)ﾉ

**とおりすがり** · 2008/07/31(木) 09:08:42

>>276
>>238であなたが先にこう言っているのですから
立証責任があるのはそちらでしょう。

------------------------------------
少なくとも、>>227の俺の発言は「ほぼ全ての記者」が正しいと認めるわけだ。
★付きがそんだけ認めれば、正しいルールと見て全く遜色はない。（´Д｀）-y~~~
------------------------------------

この件に関して記者の多数決が無効なのは
>>241の私の反論と>>250の良心氏の意見とで説明済みです。

＞賛同する記者は出てきたが。

一人だけですか。寂しい応援団ですね。

そういえば青影さんは元記者でしたっけ。
反対する記者が一人いますよ。>>252

>>278
答える必要はあります。
たもん君が停止した当人である場合の問題点は>>229で述べました。
そうでなければ、はっきり違うと言ってください。
当事者でない者が掻き回しに来たのならともかく。

で、ぼちぼち>>240の妙心さんの質問まとめに答えてもらえますか？＞たもん君

2008/07/31(木) 09:11:42

最初からﾄﾘｯﾎﾟNGだった理由がわかった。（　ﾟдﾟ)

記者もそうだが、剥奪されたボラに
あらいぎまちゃんとおしゃべり出来る権利はない。

土を喰って生きよ。（‘ ε ’）9m

2008/07/31(木) 09:13:42

>>285

>立証責任

いや、俺がお前に通したい要望など無いし。
お前にはあっても。（´Д｀）-y~~~

裁判でイチイチ、なにも疑われていないのに
「俺は無実である」と提訴し、証拠を揃える
理由など無いだろ。（　ﾟдﾟ)

◆NopB2P/L/o · NG

そのスレが停止されてどういう被害や迷惑が起こったのか
ここまでみてきてわからない。
スレを立てた人が停止されて心が傷ついたので謝ってくれっていうことかしら？

◆IZUMI162i6 · 2008/07/31(木) 09:31:40

>>281
んー、議論の結果とかで変わることではないので貴方を説得する必要が無いんですよね。
あとはそれを見て信じる信じないは貴方の自由で。

まぁ、DoCoMoの規制は死ねば良いと思いますが。

◆uRW6KoTaRo · 2008/07/31(木) 10:21:02

>>286
それは、「説明する気は無い」という回答だと受け取ってよろしいですか？

>>288
デメリットは>>214に書いてある通りです。

>>289
議論する気が無いなら最初からしなければいいんじゃねーの？っつーかバカなの？
あとドコモ規制は死ね。

**名無しの妙心** · 2008/07/31(木) 10:45:59

>>278
削除の原則においては「たもん君が止めた」だと大問題だと思いますけど・・・。

「自スレのようなものを削除した理由」としては、
貴方の今までの理論には頷ける部分はあるんですよ。
でも「自分で書いたレス・立てたスレを削除した理由」には、
貴方の今までの理論はなってないんです。

「自スレのようなもの」と「自分で書いたレス・立てたスレ」は
似ているようでちょっと違うわけで、そこを聞いてるんですよ、俺は。
例え話は話がややこしくなるだけなので例え返しはしませんが、
そこの所は理解してもらえてないんでしょうか？
そこの所も含めて今までの説明で説明可能だということでしたら、
軽くで結構ですので、その辺りを再度お教えいただけたら幸いです。

ちなみに貴方は>>238で

＞至上の「正しいルール」というのは
＞「管理人の発言」で決まる。

と言っているんで確認してきたんですが、管理人はミスを
自分の削除でどうにかしようとする事に対しては昔から非の姿勢を
示しているようです（削除ガイドライン有言解釈集にその旨の発言があります）。
もちろん、今回のケースと一律に同じと扱えるケースではないので、
一概にその発言をそのまま適用する事はできないかもしれませんが、
一応管理人としてはそういった考え方をしているということを伺い知る事はできます。
（なんかより適切なソースも探せばありそうですけど・・・誰かお願い(他力本願)）

だから、>>278は必ずしも言えないと思いますよ。

**名無しの妙心** · 2008/07/31(木) 10:53:22

あと、立証責任がどうとか言う以前の話として、
いくらでも水増し＆操作が可能な条件でもっての
証明を求めても、意味が無い事に気づかれた方が良いかと。＞求めてる人

よしんば意味があるにしても、それにたもん君が応じなければならない理由、
というのを構築しきれて無いんで、このままだとスルーされて終わりだと思いますよ。

>>288
いやあ、単に「自分でミスったのを、自分で、削除という一般利用者に
使えない方法でリカバリーしたら駄目なんちゃうん？」という事を
聞いてるだけなんですけどね、少なくとも俺は。

問題が無いならないで、その説明をもらえたら・・・と思ってるんですが・・・。

スレそのものは削除対象であり、削除処理そのものには
（まあ、停止と削除の使い分けが云々というのはあるにせよ、
　それに関しては>>227辺りでどうとでも言えると思います）、
特に問題は無いと思いますけど、そこだけ気になってるんですよね。

2008/07/31(木) 10:58:37

>>291

俺のマイスレを知ってるな!?　（´Д｀）-y~~~

【35時限目】まいっちんぐ!!　たもん先生 (ﾟДﾟ)
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/yume/1213883064/

これが以前、荒らしの手で勝手に次スレが立てられた事があった。

その時にした俺の対応「気にせず俺が別スレを立てて
そのスレを放置した」。（´Д｀）-y~~~

結果、俺の立てたスレに人が集まり、
荒らしか先に立てたスレはdat落ちした。（　ﾟдﾟ)

その件に関しては、削除権を使わずとも解決した。
そして今回の件は、削除権を使って解決した。

誰が立てたかはこの際問題ではない。
「正当なスレを残し、そうでない方を消すか、放置する」だけの話。（‘ ε ’）v

**名無しの妙心** · 2008/07/31(木) 11:02:51

>>293
いや、はっきり言ってその頃そのスレ愛読してましたし（素
裏桶屋とかぷららーとか懐かしいなぁ・・・。

私が聞いてるのは

「自分でミスったのを、自分で、削除という一般利用者に
使えない方法でリカバリーしたら駄目なんちゃうん？」

という事であって、誰が立てたかが問題になる話なんですよ。
管理人発言とかもありますし、削除の慣例としてずっと
言われてる事でもありますし、そこが問題にならないと言い切るのには
少し無理があるんじゃないかと思います。
仮に貴方の立場では問題にならないのであるとすれば、
そこの所をはっきりさせたいなぁ、と思っています。

よりはっきりした管理人発言でもあれば話は早いんですけどねぇ・・・。
貴方の立場にしろ、自分で書いた物の削除にしろ。

**名無しの妙心** · 2008/07/31(木) 11:06:42

リカバリーって言い方は微妙ですか。停止ですし。
まあ、なんかそういうニュアンスですよ、うん。

ぶっちゃけた話、たもん君自身が止めたのでなければ
何の問題も無いと思います。個人的には。

自スレでの削除禁止後のまいっちんぐスレのレス削除も、
確かそういう感じで誰かにお願いしてやってましたよね？

ああ、そういえばまいっちんぐスレで思い出しましたが、
タ・モン～２４時間削除～は一体いつになったら（関係ない話なのでry

**名無しさん＠お腹いっぱい** · NG

とりあえずひろゆき召喚してみたら？

**名無しの妙心** · 2008/07/31(木) 11:08:00

>>296
よし、任せた！（他力本願