運営ボランティアさん指導部屋7号室

**春 <>** ◆PoorManD1k · 2008/06/28(土) 08:29:01

特定運営ボランティアの皆さんに何か意見したいことがある人は、
冷静に論理的な批判の求められるここで、理路整然とやりましょう。

■前スレ
運営ボランティアさん指導部屋6号室
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1151937746/
■過去ログ
1号室　http://qb2.2ch.net/sakud/kako/1039/10391/1039173854.html
2号室　http://qb5.2ch.net/sakud/kako/1066/10661/1066132196.html
3号室　http://qb5.2ch.net/sakud/kako/1094/10945/1094578431.html
4号室　http://qb5.2ch.net/sakud/kako/1108/11081/1108179850.html
5号室　http://qb5.2ch.net/sakud/kako/1119/11199/1119970917.html

**時計坂の削除屋 ★** · 2008/09/23(火) 01:18:51

>>559
工数って作業時間のことですか？

検索して出てきた「工数」http://d.hatena.ne.jp/keyword/%B9%A9%BF%F4

主に情報処理業界で使用される作業見積単位で、延べ作業時間のこと。

◆uRW6KoTaRo · NG

>>552
「誰かにお願いスレ」とか、相互補完的な何か。
「相互補完」って機能してるの？

>>553
私は削除人の抱える矛盾を知っています。
それがモチベーションの低下に繋がる事を知っています。
モチベーションの低下が諸問題の根元である事を知っています。

矛盾の解消は容易ではありませんが、解消できないものだと思考停止していては、
事態は悪化の一途を辿るでしょう。
事態の改善を図るには思考停止からの脱却が鍵となるでしょう。

私は器用ではないので、他人の思考を上手く導く事はできません。
ぶん殴って動かす事しかできません。
でも、器用な人はいっぱいいると思うので何とかなるんじゃないかな。

>>554-555
それは私の考え方をジェンヌさんが受け入れるかどうかの問題でしょ。
そして「受け入れない」という意思表示がはっきり出されたでしょ。
私のせいにされても困ります。

**名無しの良心** · 2008/09/23(火) 09:40:10

（長くて読む気が無い人は最後の３行が結論です）

削除整理板に出された依頼については
1.削除要請板で依頼すべき依頼
2.削除ガイドラインに抵触して、処理されるレス・スレ
3.削除ガイドラインに抵触しているが、処理は見送られるレス・スレ
4.削除ガイドラインに抵触していない依頼
5.不備依頼
の５つに分けられると思います。1と5はとりあえずおいておいて、
2～4については
a.削除ガイドラインに抵触しているか
b.削除されるべきか
c.処理方法はどうするか（例：通常or透明orスレストorゴミ箱）
という３つの過程を経て削除行為が完了します。
cもとりあえずおいておいて、aとbに限定しますが、
これは、削除人間での「ある程度の判断のゆらぎ」が認められています。
もちろん「突然ですけど、しゃぶりたいです！」なんて単発１行レスを
削除するようではダメですが。

ということは、削除人Ａが「ガイドラインに抵触、削除相当」と思っても、
削除人Ｂは「削除するほどのことはない」もしくは「ガイドラインに抵触していない」と
考えることもあり得ます。

レス削除権のみを持つ削除人Ｃが「このスレは削除される」と思っていても、
そのスレ削除を判断する削除人Ｄは必ずしも同一判断をするとは限りません。
仮にＣが「このスレは削除されます」と書いて、Ｄが削除を見送ったら、
一番迷惑を被るのは利用者であり削除依頼者です。
お役所の窓口でたらい回しにされるようなもんですよね。

だから、自分が処理しない案件（レス削除しかないのにスレ削除、あるいは
スキルを持っていてもしない場合）の、削除判断は、「絶対にダメ」とは思いませんが、
非常に慎重、かつ、言葉を選ぶ必要があると思います。

**名無しの良識** · 2008/09/23(火) 10:55:41

>>561
つまりスレ自体が削除対象だと思えるなら
スレの削除依頼を自分で出すべきだ、と。

削除対象になる「かもしれない」程度でもそうなんですか？
スレ自体が削除対象になる可能性がある案件なので私はスルーします、
他の削除人にレス削除してもらうかスレごと削除依頼を出してください、というのじゃダメ？

**以下略** · NG

つまりコタちゃんは何もしない、ってことですね
わかりますた

できるけどやらない、っていうのと
できないからしない、っていうのは
ぜんぜん別だと思うんですよ
知っててもやらないと言い張るなら、それはそれでいいと思いますが
それは本当なのかなー？って思う人がいることは忘れちゃダメですし
自分の行動を正当化するために理由を後付けしていると思う人が
たくさんいることも忘れちゃダメだと思います

**槍騎兵400R** ◆LanCERfz7. · 2008/09/23(火) 12:42:48

この人に議論の姿勢について問うのは無駄だと思いますよ。
議論ごっこをしているだけですから、で片付けちゃうような人だから。

**以下略** · NG

あうー、やっぱりそうなのかなあ

でもコタちゃんの「鋭さと潤沢なエネルギー」は、生かせられれば武器になる
そう思ってるんです個人的には

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2008/09/23(火) 13:55:51

コタちゃんは意見のぶつけ合い(notそこから何か吸収する）が
２ちゃんねるの議論と思ってるからにゃあ
ストアはできるんだけどアウトプットにそれを反映できない
でもそれがポリシーなんで、すごく惜しいと思う

**削除屋＠cyan ★** · 2008/09/23(火) 14:17:05

やりすぎるとソクラテスのように、毒ニンジン飲まされちゃいますよ。

◆uRW6KoTaRo · NG

>>563
削除依頼だけが「相互補完」だとは言ってませんよ。
全く「相互補完」が働かない状況であれば問題だと思いますね。

>>564
まあ、現役の時は自分でも何とか解消しようと努力もしましたけどね。
そして、たいていは徒労に終わりましたけどね。
今は外野から「努力しろよ」としか言えないわけで。

>>567
「意見をぶつけ合うだけでも議論になる」とは思っていますが、
「意見をぶつけ合うだけが議論である」とは思っていませんよ。

**我以外皆削師 ★** · 2008/09/23(火) 21:25:40

>>522
＞スレッド削除スキルのない削除人のスレッド削除判断
認められています。

>>526 削除屋＠cyanさん、フォローありがとうございました。

**名無しの妙心** · 2008/09/23(火) 21:31:04

>>570
ソースは？

ジェンヌさんに聞きました、とかでもいいんで。
はっきりさせとこう、そこら辺。

知恵袋のどっかのスレで書いたけど、スレッド削除依頼が
出ているスレのレス削除をしないというのは判断としてありでも、
スレ削除依頼の出ていないスレのレス削除を、スレが削除相当だから、
という事で見送るのはなしなんじゃなかったっけ？と思うので。

**名無しの良心** · 2008/09/23(火) 21:37:23

>>570
私もソースがほしいです。
「知らないでやって、偶然正しかった」のか、「知っててやった」のかでは
同じ行為でも意味合いが全然違います。

あと、申し訳ございませんが、我以外皆削師 ★さん以外の方は、
我以外皆削師 ★さんがソースを示すまで、ソースの提示はご遠慮願いたく。

**削除屋＠cyan ★** · 2008/09/23(火) 21:42:07

ちょっとまった
あれは、削除判断だったつもりなんですか？
レス削除の却下理由が「スレ削除が適当だと思ったから」ってんじゃなくて。

これ、誰かにお願いスレでの表現が「判断をお願いします」ってなってる
理由にも関わってくるんだけど。

**名無しの妙心** · 2008/09/23(火) 21:43:34

・スレ削除依頼が出ているスレを、それを根拠にレス削除しない

・スレが削除対象だと自分が思ったスレを、それを根拠にレス削除しない

これって似てるようで大きく違うと思うんですけど、
cyanさん、我以外皆削師さん、そこら辺混同してません？

ちなみに、今回の場合、我以外皆削師さんの処理は、
後者の方になるようですんで、後者の方がOKだというソースを
提示してもらえれば、それで何も問題が無いという事でOKになると思います。

正直、後者がOKだったという話は記憶に無いので。
無論、忘れてるだけかもしれませんが。

>>573
いや、実質的削除判断になってるから問題でしょ、
というお話だったのではないかと。

スレ削除依頼が出ているスレであったのなら、今後は
ちょっと言い方を考えてね、ってだけで終わりですよ。
どうやらそうじゃないようなので、はっきりさせとこう、と。

◆Moon.FA.t. · 2008/09/23(火) 21:44:34

例えば、専門板でのコテハン雑談とかうんこちんこ系みたいなの
慣例や常識で第三者にもたやすく理解できるものならともかく
重複とか板違いであっても他にふさわしい云々とか
いわゆる微妙や敢えてこその判断をすることが
認められているソースがあるのかいな。
少なくとも俺は知らないぞ。

**トオリスガリ** · 2008/09/23(火) 21:49:24

・スレが削除対象だと自分が思ったスレを、それを根拠にレス削除しない
これもアリだとおもうんですよ。
ただ、「スレが削除対象だ」と判断するのではなく
「スレ削除依頼向けの依頼だ」とスレ削除へ誘導する案内ならしていいと思うんですよねー。

◆Sacrifw7y. · 2008/09/23(火) 21:50:12

認められてはいないけど
作業上、空気読んでもいいよねってレベルの話だと思うのだが。

#酉間違えちゃったぜ。

**名無しの良識** · 2008/09/23(火) 21:52:07

まあ「削除判断」と「削除対象だと判断」と「実際に削除もしくは却下」の違いって
何よってのはあるんだけどね。

>>570
スレ削除スキル持ってない人が、スレ削除スレで却下だと思う案件だけ
処理するようなことが認められている、と仰りたいんでしょうか？

スレ削除スキル持ってない人がそういう案件を処理するのは基本的にダメなはずですけど。。

**以下略** · NG

>>569 コタちゃん
＞今は外野から「努力しろよ」としか言えないわけで。

自分は努力をやめたのに、他人には努力しろよと言うのなら
それはちょっと違うんじゃないかと思います

**削除屋本舗＠しかるべく ★** · 2008/09/23(火) 22:07:15

>>576
そういうふうにやってたなぁ。レスしか処理できなかった時は。
スレッド削除依頼の検討をしてみてください、
レスの方は保留いたします、みたいな感じで。

◆Sacrifw7y. · 2008/09/23(火) 22:07:41

コタちゃんへの指導は他所でやるべきだと思う

**以下略** · NG

ごめん

**削除屋＠cyan ★** · 2008/09/23(火) 22:17:00

>>574
「気が向かないので削除しません」と、「スレ削除が適当だと思うので削除しません」の
違いって何かあるのでしょうか。

ちなみに、ついでに考えますと、スレ関連のスキルを持っていない人は、
「スレ削除の却下判断」もNGだと思います？

てか、2chの削除システムが、たかが数年前に出来た、削除とは何の関係もない
案内人制度に、良いように振り回されている気がします･･･。
そもそも「スキルのない人はxxしちゃだめ」ってのは、削除システムとは何の関係のない、
他山の案内人制度の話ですよね。

◆Sacrifw7y. · 2008/09/23(火) 22:34:28

例えばですね
わざと重複スレを立てて削除依頼を出し
レス削除をし辛くさせておいてから
誘導レスやコピペで埋め潰すという
昔からの粘着さんの荒らす手がありますよね。
そういう場合、
１、重複によるスレ削除判断が出るまでレス削除の判断はしない
２、どちらも板趣旨に添って利用されている面があれば双方に対応
３、立てられた日付やテンプレ、利用状況などを勘案して片方だけを削除
まあ１は問題ないとして２と３に問題はあるのでしょうかね？

**名無しの良心** · 2008/09/23(火) 22:37:51

>>583
cyanさんが知識があるのは判りますが、何でも先回りして答えるのはどうかと思いますよ。
今の話は無茶な叩きでも何でもないわけですし、「とりあえずバックれておいて、
擁護が入ったらそれに便乗する」という癖がついちゃうのも問題だと思います。

◆Sacrifw7y. · 2008/09/23(火) 22:39:17

ああ、口が足りなかったけれど
>>584は双方にレスとスレの削除依頼がでていて
レス削除しかスキルのない削除人が対応の場合ね。

**削除一葉 ★** · 2008/09/23(火) 22:40:26

>>574
むしろ後者がダメ、と言われたソースが欲しかったりします
当時、私も同様のことやってましたがダメ出しされた覚えはありませんですよ

正直今回の事は問題のないことを問題にしたがってるレベルじゃありませんですか、と

**阿梵明王** ◆HpcRk2ELiM · 2008/09/23(火) 22:42:17

>>587
全くですな。

**名無しの良心** · 2008/09/23(火) 22:49:52

なんか論点がずれてねーですか

◆Sacrifw7y. · 2008/09/23(火) 22:52:30

いやだから明々白々なスレ違いやクソスレを放置することはさておき
微妙な判断までレス専削除人がすることって認められるのかなーって。

◆Sacrifw7y. · 2008/09/23(火) 22:53:27

スレ違い→板違い、ね>>590

**名無しの良心** · 2008/09/23(火) 22:57:19

なんか違うところで「そんなのどこが問題なんだよ」ってふいんき（ｒｙになってるような・・・

皆削師の行動で今おかしいんじゃないかと言われてるのは
レス削除を却下したことじゃなくて
スレスキル持ってないのに「スレッド自体がGL4に抵触と判断」ってスレ削除に関する削除判断を
したって言う点だろ？

で、別に問題ないというのなら、そこ詳しく聞きたいなーというところなんだが・・

レス削除をしなかったことは別にわざわざ取り上げる必要はないことで。

**名無しの妙心** · 2008/09/23(火) 23:03:11

>>583,587
今まで私が知っていた慣例は

・スレ削除依頼が出ているスレは、判断の妨げになるのでレス削除依頼を処理しない

であって、

・スレが削除対象だから処理しない

ではなかったはずなのですよ。

無論、スレが削除対象ならば、レス削除をした所で無駄に
なりますから、しないという判断をする事は何の問題も無いと
思いますが、そこまで踏み込んだ判断をレス削除権限しか持たない人が
する事が許されていたのかどうかをはっきりさせたいな、
という事でソースをお願いした次第です。

別に、糾弾するつもりはなく、許されてるなら許されてるで、
ちゃんとはっきりさせておこうよ、という事ですので。
そういう意味で「ジェンヌさんに聞いた、でもOK」と申し上げました。

余談ですが、普通に消さないでいるだけだったなら、今回の処理も
特に問題視されることはなかったのではないかと思いますが、
明確に「スレが削除対象なので」と断言の上でのスルーですし、
そういった点に目をつけた人がいて、私の目にも留まった、と。

恐らくですが、同様の事をやった際に、消さない理由を明言されていないのではないかと
思いますが、いかがでしょうか？＞一葉さん

どちらにしろ、ただ単に同様の事をやった際に誰の目にもつかなかっただけ、
という事も考えられますので、同様の事をやったがダメ出しが無かった、
というだけで終わらせず、いい機会ですのではっきりさせておいた方が
望ましいのではないかなぁ、と個人的には思うのですが・・・なんかこのまま終わりそうな予感。

**名無しの妙心** · 2008/09/23(火) 23:10:33

>>592
なんと簡潔なまとめ。
驚きのあまりぐうの音も出ない。

ぐう

**名無しの良心** · 2008/09/23(火) 23:14:16

そうだね言い方改めるよで終わる話なのに
削除人がぞろぞろと
第二のうさぎや海王でも作りたいのか
自分のケツくらい自分で拭かせろ

**名無しの良心** · 2008/09/23(火) 23:20:08

>>592
もうちょっと厳密に書けば
・レス削除スキルしかない削除人が、スレの削除判断をして良いか
・我以外皆削師 ★さんの文言（>>522のリンク先参照）が、削除判断と解釈できるか
の２つが入り交じっていると思います。
「問題無い」「俺もしたことがある」のは、上記のどちらを指しているのか、
明確にしてほしいと思います。

今回の場合、
＞スレッド自体が削除依頼を出されておりますので、現時点では判断自体を保留します。
＞スレッド削除依頼を却下された場合に再依頼をどうぞ。
については、問題だという意見は出ていません。

＞スレッド自体がガイドライン４に抵触と判断。レス削除は行いません。
について、問題が提起されています。

**削除屋＠cyan ★** · 2008/09/23(火) 23:29:44

>>596
> ・レス削除スキルしかない削除人が、スレの削除判断をして良いか
> ・我以外皆削師 ★さんの文言（>>522のリンク先参照）が、削除判断と解釈できるか

レス削除依頼では、スレ自体依頼が出ているかどうかに関わらず、
どのようなスキルの人間が、どのような言い方をしても、
それは「スレ削除の削除判断」と捉えられるべきではない、と考えます。

そういった環境で私は処理してきました。

◆uRW6KoTaRo · 2008/09/23(火) 23:31:28

>>576 >>580
ねーよ。

>>579
それは野次馬の存在意義に関わるなあ。

>>583
「気が向かないので削除しません」→放置を自分のせいにしている。
「スレ削除が適当だと思うので削除しません」→放置を住人のせいにしている。
だいぶ違うね。

>>584 >>586
あるよ。
２．あぼーんだらけだとスレ処理の際にスレ内容や状況を把握しにくい。
３．かなりの確率で削除荒らしになる。

◆Sacrifw7y. · 2008/09/23(火) 23:31:42

>>597
えﾞ？

**削除屋＠cyan ★** · 2008/09/23(火) 23:32:34

まさかスレ削除依頼スレ以外の場所で、「スレ削除判断」なるものが
もらえると本当に思ってるんですか？　という感じですね。

◆uRW6KoTaRo · 2008/09/23(火) 23:33:08

>>597
お前は★の重みを一から勉強し直せ。

**名無しの妙心** · 2008/09/23(火) 23:34:05

>>597
べきではないと考えるに至った根拠と、そういった環境であるという事を
保障する根拠を示しては貰えないんでしょうかと思ったりもするけれど上手く言葉にできない。

**名無しの良識** · 2008/09/23(火) 23:34:33

「削除対象になりうると思われる」「削除対象だと思う」「削除対象だと判断した」
これらにそんなに大きな違いがありますか？
これらをほぼ同じニュアンスで使った人が居たからってそんな責めるようなことですかねえ。

>>570のレス内容はどうかと思いますけど。

>>583
＞たかが数年前に出来た、削除とは何の関係もない案内人制度に
「たかが数年」って。削除のシステムが出来たのだって八年かそこらでしょ。
そういうことは2chが出来て最低30年くらい経ってから言うべきかと、、

それに案内人制度は管理人が提案して即採用、ということになった制度で、
管理人の意図としては復帰人制度と同じような効果を狙ったものですよ。
削除とは何の関係も無い、というのは違うでしょう。

**名無しの良識** · 2008/09/23(火) 23:37:41

というか、別にスレ削除スキルがどうの、とかいうことに関係なく、
削除人は「～～は削除対象だ」という類の断言って出来ませんよね。
自分なら削除する、ということしか言えないと思いますけど。

他の削除人が判断したときでも削除すべきである、とは普通言いませんし、
我以外皆削師 ★さんもさすがにそんなことまで言ったつもりじゃないと思うんですけど。

言ったつもりの無いことについて責められても困ると思いますよ。

>>597
★ 付けて削除依頼に言及したなら、それは2ch削除ボランティアとしての判断だと思います。
だいたいcyanさんはどの削除人さんがどのスキルを持っているか、
削除人全員に関して把握していますか？こういうことは非公開情報だったと思いますけど。

誰かが ★ つけて依頼を却下してたときに、その人の持っているスキルが分からなかったら
それが正式な処理なのか意見の表明なのかどうやって判断するんですか。

**ξ´・ω・｀ξやまオニイサマ☆** ◆7KBbCCGQs. · 2008/09/23(火) 23:39:25

>>560 時計坂ちゃん☆
Wξ・ O ・ξ　フォアぁぁぁ！退避ぃぃぃ！………

…しといたほうがイイかもしんないっ（半分素

**削除屋＠cyan ★** · 2008/09/23(火) 23:41:59

>>604
例えば、「レス削除依頼スレでは、スレ削除スキルの人も削除判断できる」と
仮に考えてみたとします。
すると、そういう判断を貰ったら、依頼人は今度スレ削除依頼に出してくるでしょう。
しかしその時には別の人が処理する訳で、「却下」という判断になることも
あり得るわけです。

となった時、この２つの削除判断の矛盾をどう解消すればよいか？
私は「所詮レス削除依頼でのアドバイスだから、あれ削除判断じゃないよｗ」と
ケツをまくるしかないと思います。。

2008/09/23(火) 23:42:14

スレッド削除依頼がでているスレッドで、
・スレッド削除が妥当と考え、レス削除しない
・スレッド削除が妥当ではないと考え、レス削除をする
のどっちも、削除人の権限内だと思う。
つーか、そうやってスレ削除の削除判断能力を養っていくもんだと思っている。

まぁ、後者は判断を間違えると、呼出を食らうことになりかねんが。

**削除屋＠cyan ★** · 2008/09/23(火) 23:44:50

>>606
てか、私がスレ削除依頼を処理しているときに、そういう案件が持ち込まれまして、
そうケツをまくりましたｗ

◆Sacrifw7y. · 2008/09/23(火) 23:48:18

>>598
ただ、２と３を封じられると
たかが２つくらいの重複は埋まったら合流すればいいじゃまいかと考える削除人が
大多数を占めている現状では、
半永久的に荒らしさんにお手上げ状態になるんですよねえ。
だから、あたくしは時々２をやるんですよ。
なんかトオルさん時代はそれやるとえらく怒られたみたいですけれど。

**名無しの妙心** · 2008/09/23(火) 23:55:44

えーっと、なんか話がずれてますね。

>>570をもう一回読んでもらえますでしょうか。

「スレッド削除スキルの無い削除人のスレッド削除判断」が認められている

と書かれているわけです。
それがいつ認められたんだ、と聞いているわけで・・・。
解釈の問題とか、そう受け取るべきであるか否かの問題以前に、
本人的にはアレは削除判断だったと明言しているわけです。
そしてそれは許されている、とも。

認められてはいない、という事でいいんでしょうか？
つまり、>>570は事実誤認である、という事でいいんでしょうか？

ここまで読む限り、そこが認められていると仰っている方は
一人もおられないように思いますが。
というか、そういう話をしているつもりだったんですが、
なんか段々ズレていってしまってましたね。
無駄な言葉が多くて申し訳ありません。

**名無しの良心** · 2008/09/23(火) 23:56:05

>>596であげた２点のうち、
＞・我以外皆削師 ★さんの文言（>>522のリンク先参照）が、削除判断と解釈できるか
については、正直なところ、微妙だと思っています。まぁ、「問題は無いかもしれないけど
改善の余地あり」ってところかなと、個人的には思います。

＞・レス削除スキルしかない削除人が、スレの削除判断をして良いか
については、>>570も併せて読むと、我以外皆削師 ★さんは、これを是と捉えているようです。

となると、表現やニュアンスの問題以上に問題だと思います。

**名無しの良識** · 2008/09/24(水) 00:09:31

>>606
レス削除スレでの判断だから今回の件は問題ないじゃん、と仰るのは分かります。
（投稿してからちょっと考えて私もそう思いました。）
ただ、>>583にあるような
スレ関連のスキルを持っていない人の「スレ削除の却下判断」
というのはNGだ（少なくとも限りなくNGに近い）と思います。

>>610
話がズレてるというか>>570のレスでそういう話になっちゃったって感じですけどね。
というか
スレ削除スキル持ってない人が、或るスレがスレごと削除対象であると削除判断する、
というのがどういう意味なのか分かんないんですが。。
今の場合、他の削除人に頼めば必ず削除される、という断言とは違いますよね。
削除やスレストを伴わない、しかも却下でない削除判断って何なんですか？

**名無しの良心** · 2008/09/24(水) 00:11:11

>>611
解釈として言うなら、
「スレッド削除スキルのない削除人のスレッド削除判断」は「認められています。」
と本人が言ってることからすれば、あれはスレッドの削除判断だと本人も言ってることになるでしょう、と。
そうじゃなくても、「GL4に抵触と判断」なんて、判断と言い切ってるわけですから
完全に削除判断でしょう、と。

たとえば案内人が同じこと言ったら豚所が賑やかになる台詞だし。

だもんで、俺はスレスキルのない削除人がスレ削除に関する削除判断を
していいものなのかどうかというところが気になっていて、
そんで皆削師本人的にはおｋだと言うから詳しく聞きたいわけですよ。

受け取られ方がどうとかｹﾂのまくり方とかはどうでもよくってですね。

◆uRW6KoTaRo · 2008/09/24(水) 00:12:36

>>606 >>608
「どっちかの判断が間違っている」って考え方もあるだろ。

>>609
少なくとも、スレ処理の際に判断しやすいよう工夫する必要はあるね。
削除を最小限にし、削除報告で細かく説明するとか。

**名無しの妙心** · 2008/09/24(水) 00:18:33

>>612
まあ、俺が来たのその後からですし。
そういう話をするつもりで来たので。
わき道に逸れたのは、まあ、その、あれだ、ｷﾆｼﾅｲ!（AA略

あとは>>613さんの仰る通りですね。
そこが気になるわけです。

というか、>>578では貴方も同じような事を聞いてらっしゃるようですけど？

◆Sacrifw7y. · 2008/09/24(水) 00:22:37

そうだ全員フルスキルにしたらいいんでね？

**以下略** · NG

あっちこっちで誤爆が発生しそうな希ガス

**名無しの良識** · 2008/09/24(水) 00:35:16

>>615
だって意味が分かんないんだもん。
>>611 >>613とかのレス中にある「削除判断」も意味が良く分かりません。
「削除判断」という言葉は良く正式な処理という意味で使うけど
この場合は違いますね。だって当該のスレを削除してないんだから。

2chの削除人として依頼を却下しちゃうことは原理的には可能でも、
スキル持ってない人が削除しちゃうことは仕様上出来ないですよね。
そして、他の削除人が必ず削除します、という保証とも違いますよね。
2chの削除に関する判断は人によって或る程度違ってて良いことになってますから。
スキル無い人が2ch削除ボランティアとして或るスレが削除対象だと判断する、
というのは、本来出来るはずがないことです。

大将 ◆TaiSyoda7k · 2008/09/24(水) 00:41:21

盛り上がってんなぁｗｗｗ

レス削除判断で「スレ自体が削除対象だと思うのでレス削除はするまでも無い」というような判断は俺も昔やってたｗ
まず、スレの趣旨がその板に適切かどうか？とかガイドラインに抵触しているかどうか？とか、
スレ削除判断と同様のチェックをしてから次にレス削除判断をするという手順でやっていたがそういうのは駄目だったの？

>>536
とりあえず前提としては18禁だの21禁だのとエロに関する年齢制限を設けた板は無いという意味でどの板も同じとは言ったけど、
俺もそういう判断の加減をちょいちょいやってたよ。まぁそのへんはサービスというか、心遣いだよね。大事な事だと思う。

**名無しの妙心** · 2008/09/24(水) 00:47:54

>>618
じゃあ

>>578
↑
これってどういう意味で聞いたんですか？

削除判断ができるという事はこういう事もできちゃうわけで
問題なんじゃないの？　そういうのダメなんじゃないの？

と聞いているようにしか見えないんですけど。

スキルをもたない人による却下によって生じる弊害を自ら述べておいて、
処理できないんだから判断じゃない、と仰る意味がわかりません。

えっと、問題なのは>>570のレスなのであって、
発端の処理、及びその際のレスですらもうない、と考えて
もらえればご理解いただけるって事なんでしょうかね？

却下したら問題だ、と貴方自身仰っている通り、
そして>>578で具体例を出している通り、
「削除判断が可能」であるならば「却下も可能」であると考えるのが
妥当ではないかと思われるわけで、だからはっきりした事を聞きたい、
というように言っているわけですよ。

まあ、そこら辺考えればわかる通り、削除判断自体が認められてなんか
いないってのはすぐ類推できるわけですけど・・・。

ぶっちゃけどうなのよ、と。

**名無しの妙心** · 2008/09/24(水) 00:53:05

あっと、途中抜けた。

確かに発端の処理とそのレスを見れば、削除対象だと
いくら言っていても無意味なんだから、問題は無いといえるでしょうが、
>>570で「削除判断が認められている」と書いてしまっている以上、
却下も含めた削除判断全体であると考えるのが妥当でしょう。

というのを却下したら問題だ～の前に挟んで読んでください。

あと、誤解を招くような表現自体しないように、今後少し考えてもらえれば、
特に何も問題は無いです、というのも言い添えておきます。

**名無しの良心** · 2008/09/24(水) 00:54:24

>>613
個人的には言葉尻はあんまり興味なくって、
元の削除報告程度なら「ちょっと言葉足らずでした、ごめんなさい、以後気をつけます」で
終わるような話だと思っています。
あんまり揚げ足をとるようなことは好きでないので。

ただ、>>570は別です。言葉足らずでも何でもない。
スレ削除スキルのない削除人がスレ削除の判断をすることは
私の知る限りでは認められることはないわけで、
そう考えた根拠を知りたいです。

**削除ふぶき ★** · 2008/09/24(水) 01:02:59

どうも、言葉足らずって感じはしますね。>>570も。
誤解されないように言葉を選んだ方がいいんじゃないか、とは思います。
> 掲示板の方向性を指し示す
荒らしに言質与えることになっちゃったらもったいないじゃないですか。

スレ削除依頼スレや質問スレでレススキルしか持ってない人が判断書いたんなら
案内人さんの同様、怒られる？んじゃないかな。今回のは違うけど。

放置でいいと思うからレス削除しないってのと同様
レス削除をする必要があるとは思えないで放置するのはありだと思うんで、
スレ自体削除対象だと思うスレをわざわざキレイにお掃除することはないと思うから放置
ということについては理解出来るから、処理自体は問題ないとは思うですが。

**削除ふぶき ★** · 2008/09/24(水) 01:08:22

あ、>623中段で今回のは違うって書いたけど、>570についてはこのスレの趣旨や流れを考慮したから、ね。
今回の処理やレス削除する際にってことで書いたんだと思ったんで。

**名無しの良識** · 2008/09/24(水) 01:09:38

>>620
原理的に却下は出来るけど削除は出来ない、と言っているつもりですよ。

＞これってどういう意味で聞いたんですか？
>>570のレスから垣間見える考え方はちょっと変だと思うけど
発端の件について単発で見ると別にあまり問題が無い
（この点についてはほぼ同意見ということで良いと思う。）ので、
問題が分かりやすい却下のケースに関して聞いたということです。

レス削除依頼スレでの ★ 付き発言だから問題無い、とか
削除対象だ、という判断で却下じゃないから問題無い、
というような非本質的な条件が無いですから。

# というか我以外皆削師 ★さんも、もし私だったら削除対象だと判断する、
# という意味で言っただけです、とか言っとけば良かったのに、、

**名無しの良心** · 2008/09/24(水) 01:10:38

>>623
「結果オーライ」的な態度はまずいのではないでしょうか。

運営系の板にいると、「あ、この削除人はレススキルのみだ」
「この削除人はスレスキルもある」など、ある程度わかりますが、
普通の依頼者にとってはそんなこと知りません。
「レス削除依頼したら、削除人が『スレ削除だ』って書いたので
削除して下さい」→（削除が見送られた場合）「なんで削除されないの？
スレ削除だ、って削除人が書いているのに」ってことになりません？
別にスレ削除依頼スレかどうか、ってそんなに関係ないと思います。

>>600もそうですけど、削除人の皆さんの感覚がちょっとずれていませんか？

**名無しの良心** · 2008/09/24(水) 01:13:05

何というか、判断することと判断してどう対応（行動）するかの問題を
ごっちゃにしたらおかしくなるのでは？
削除人だから、削除判断をすること自体は問題ない、
という話が昔あった気がするんですが、気のせいかなぁ。
どこだったかな、思い出せない見つからない。違ってたらごめんね。

**以下略** · NG

「スレ削除対象だしスレ削除依頼も出てるからレス削除はしません」が
スレ削除スキルを持たない削除人さんの発言だった場合は
よろしくない、ってことですか？[y/n]

**なまけ** · 2008/09/24(水) 01:23:18

なんていうか
ふつうにりようしてる住民さんたちにとってはこころからどーでもいいはなし

◆uRW6KoTaRo · 2008/09/24(水) 02:19:15

>>619
思うだけならいい。
書いたらダメ。

>>628
ごっちゃになってるな。

大将 ◆TaiSyoda7k · 2008/09/24(水) 02:34:03

>>630
マジで？俺めちゃめちゃ書きまくってたよｗ
「そのスレ自体が削除ガイドラインに抵触しているのでレス削除せずに放置しときますね」
みたいな事をいちいち明言しては却下しまくってたし。

◆uRW6KoTaRo · 2008/09/24(水) 02:38:32

>>631
断定はあかんね。

「削除人には削除権の制限があります」
の意味を考えれば分かる事だと思うんだけどな。

**モーマン☆鯛。** · 2008/09/24(水) 02:44:37

例えば,
「ｽﾚｯﾄﾞ自体がGLに抵触している可能性がありますので,ｽﾚ削除依頼で
依頼してみてはどうでしょうか？今回は見送ります。」
とか書いてあったとして

ｽﾚ削除処理される可能性があれば削除判断の妨げになるﾚｽ削除することも無いから,
その時点で結局ｽﾚの判断はなされてるんだと思うんだけど
つかそういう判断が必要なわけで

表現の問題か。文字だけでｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝとらにゃいかんから大変ねえ。

大将 ◆TaiSyoda7k · 2008/09/24(水) 02:52:05

>>632
俺にそんな深い意味が理解できるわけないだろ常識的に考えて(ﾉ∀`)
単に使えるスキルと使えないスキルがある事の説明だと思っていたよ。
一応、スレ削除依頼スレには手を出してはいけないという事ぐらいは考えていたなぁ。
自分の考えを発表する事に関しては制限のようなものはないように思っていた。
だからレス削除判断でもスレ削除判断と同じ事を書いていたし、
議論スレなどでもスレが削除対象かどうかの見解も書いたりしてたよ。
あれ全部アウトだったのかｗ

◆uRW6KoTaRo · 2008/09/24(水) 03:16:35

>>634
＞自分の考えを発表する事に関しては制限のようなものはないように思っていた。
そんなあなたにはこの言葉を贈りましょう。

「削除人は発言に責任を持ちましょう」

**名無しの良識** · 2008/09/24(水) 03:20:14

＞自分の考えを発表する事に関しては制限のようなものはないように思っていた。
正式な処理か、それともただの意見の表明かは、分かるように表現するべきだと思う。

大将 ◆TaiSyoda7k · 2008/09/24(水) 03:32:46

>>635
俺は普段から無責任な発言ばかりしているけど、
削除判断と削除議論の時ぐらいは、わりと真面目に発言していたつもりだけどなぁ。
なんというか言葉では表現しがたいが俺の中に責任感のようなものは確かに有ったよ。
むしろ最近のほうが責任感なくなってきているぐらいなんだぜ。

2008/09/24(水) 08:40:04

なにやら盛り上がってたようだが

・スキルがなくともスレ削除相当と判断することは問題ない
・でもスレ削除対象だから削除しないと断言するといろいろ誤解を生むかも
・和菓子はそのあたりすこしだけ気にかけるといいね

でいいのか？
あと>>629はげしく同意。

**ななし** · NG

削師は空気を読んだ方がいい。
ごまかせた、逃げれた、問題ない、と思っていると、後でしっぺ返しをくうよ

**(^-^)犬** ◆VET4349ZB. · 2008/09/24(水) 09:19:33

削除人が削除判断して何が問題なのか解らん。

**名無しの良心** · 2008/09/24(水) 09:57:32

削除判断しなければ問題は皆無。
問題が発生する可能性は削除判断をした時のみ。

**削ジェンヌ▲ ★** · 2008/09/24(水) 11:09:42

言葉の選び方があんまり上手じゃなかったり、足りなかったりするようなので
そのあたりを改善していけばいい感じ。
んで、誰が見てる（と思う）板とか、誰は見てない（と思う）板とかは
今回のケースに関しては判断時に考慮する種類のもんじゃないなー。

**ぜんぬ☆▼** · 2008/09/24(水) 12:18:12

　 ∧_∧
　（,,　　*）　）
　　)　　 ⌒`,つ
　　し'ー‐し' `､ ,,
　　　　　　 ⊂乙⊃

◆uRW6KoTaRo · NG

>>637
スレスキルを持ってない（＝スレ削除してもいいと認められてない）人は、
スレ削除に対して責任を持って断定できる立場にはない。
自分でどう思っていようと、それは無責任な断定なのだ。

◆RzeOyW9vKE · NG

スキルを持ってない（＝削除してもいいと認められてない）人は、
削除に対して責任を持って断定できる立場にはない。
自分でどう思っていようと、それは無責任な断定なのだ。

**名無しの良心** · 2008/09/24(水) 15:12:33

スキルを剥奪された（＝削除させてはいけないと認められた）人は、
削除に対して口を挟める立場にはない。
自分でどう思っていようと、その考え方がルールに反しているのだ。

こうですね、わかります。

**名無し** · 2008/09/24(水) 15:54:19

国語の勉強とその指摘が削除議論板と呼出しの範疇なのか、かなり疑問ではある。

スキルを持っていないだけの削除人が、削除判断して何が問題。
持っていようが持ってなかろうが削除人は削除人なんだぜ。

スレ削除の判断をして、あぼ～んで埋め尽くされてからが、この板の出番なんじゃね～の？

**一応”削除”人の発言** · 2008/09/24(水) 16:10:28

892 名前：オコ除さん ★[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 00:16:35 ID:???0
あ、はい。処理したのは私です。

とりあえず経緯ですが、こんな感じです。

１．最初、スレッド削除依頼の処理をしようとしてたけど
　あまりにも数が多いので挫折しました。
２．せめて板を直接見て、明らかに削除対象なスレッドを消して間引きする事にしました。
　一覧の下から見て、レス数が少なく、タイトルだけでほぼ削除対象と思えるものに限定して
　確認・処理をしていきましたが、900くらいまで遡ったあたりで挫けました。
３．とりあえず処理中に目立った「韓国」のキーワードで検索をかけて、２と同様の条件で処理しました。
　「朝鮮」での検索は失念してました。
４．「GK」というキーワードも目立ち、特定のユーザーを指していることが理解できたので一律処理。
　ローカルルールにあるキーワードは処理中目に留まらなかったので検索かけてませんでした。
５．どのくらい間引けたか確認するため、取得したログは全部消しちゃいました。

削除したスレッドはPS3より360の方が多かったと思います。
残りの処理については、気力次第です。かなりガッツが必要そうです。

**名無しの良心** · 2008/09/24(水) 16:11:05

スマン誤爆した

**名無しの妙心** · 2008/09/24(水) 18:15:28

削除判断＝却下も含めた削除に関する判断

という前提で書いてたんですけどねぇ・・・。
なんかそこからすれ違ってた部分がいくらかあったみたいで。

>>638
とりあえず、

・スレ削除依頼が出されているスレの場合は、
削除相当であろうとなかろうとレス削除は見送り

という事であるならば、特に以前から存在する慣例と
矛盾するところも無いですし、それでいいんじゃないかと。

大将 ◆TaiSyoda7k · 2008/09/24(水) 22:19:32

>>645
なるほどなぁ。そういう理由なら俺は無責任だったと言えるのかもね。
それでも話し合って相手に理解してもらうとか納得してもらうという目的は果たせたのでそれなりに良かったと思っているよ。
無責任は無責任なりに説明責任だけは果たしたという事で俺にしてはよく頑張ってたと自分を褒めてあげたい(ﾟ∀ﾟ)

**削除屋＠放浪人 ★** · 2008/09/24(水) 22:30:54

>>629と>>638に激しく同意です。。

>>650
その慣例に従っている人もいれば、従っていない人もいます。
（スレッド削除してると判りますが）
けど従ってなくても別に問題は起きてないので、慣例と言うには
もう古いというか無意味な気がしますけど。

実際、スレッド削除処理の際に削除対象があぼーんに置き換わって
いようが透明削除されていようが、判断には影響はないですよ。
削除されてないレスがあれば十分ですから。

それと、スレッド削除対象だから削除しないというのは
多くの人が書いていますが普通にやられていましたよ。
私もスレッド削除対象と思われるので保留とか色々書きましたが。
慣例じゃないといいますけど、単純に多くの人がやっていたのを
あなたが知らなかっただけでは？

**削除屋＠放浪人 ★** · 2008/09/24(水) 22:31:23

あと>>570 我以外皆削師 ★さん
相手にちゃんと伝わるように書かなければ何を書いても無意味かと。
誤解されるような書き方になってしまったなら、きちんと訂正するなり
自分の言葉で判るように説明しなければ駄目じゃないですかね。
相手の勘違いであったとしても。

言葉足らずと指摘されてるのは、そういうものも含まれていると思いますけど。

先々、削除議論で何かで呼び出されたときに同じような対応してたら
非常にまずいと思いますよ。

● · 2008/09/24(水) 22:34:51

私のように予備知識の無い人が見てもわかるように書いて欲しいですよ
あ～なるほどねみたいな

大将 ◆TaiSyoda7k · 2008/09/24(水) 22:41:42

＞放浪人
三行以内に収まるように努力しろと何度言ったら（ｒｙ

**ξ´・ω・｀ξやまオニイサマ☆** ◆7KBbCCGQs. · 2008/09/24(水) 22:53:13

>>653 放浪人ちゃん☆
ξ´･ω･｀ξ　放浪人ちゃん相手に、あんまこんなことを
書きたきゃナイんだけどさ………

その文章を音読して、>>540を見ながら「俺もな！反省、反省!!」
と自分で自分を怒るんよ。

◆uRW6KoTaRo · 2008/09/25(木) 02:56:53

>>651
レスアンカーそっちかよ。

>>652
＞実際、スレッド削除処理の際に削除対象があぼーんに置き換わって
＞いようが透明削除されていようが、判断には影響はないですよ。
影響あるよ。
例えば、誘導レスが消されてたら誘導があったかどうか分からないじゃん。

＞それと、スレッド削除対象だから削除しないというのは
＞多くの人が書いていますが普通にやられていましたよ。
それがどうした？
赤信号を渡る人が多い（注意もされない）という事が赤信号を渡っていいという事にはならん。

**モーマン☆鯛。** · 2008/09/25(木) 12:22:28

>>657
×赤信号を渡る人が多い
○黄色信号で渡らない人が多い
「しない」側に振ってるでしょうに。それともわざと？
中途半端な例えはやめとけって言ってるじゃん。

大将 ◆TaiSyoda7k · 2008/09/25(木) 15:19:09

>>657
間違えたｗｗｗ>>644だったｗｗｗ