運営ボランティアさん指導部屋7号室

**春 <>** ◆PoorManD1k · 2008/06/28(土) 08:29:01

特定運営ボランティアの皆さんに何か意見したいことがある人は、
冷静に論理的な批判の求められるここで、理路整然とやりましょう。

■前スレ
運営ボランティアさん指導部屋6号室
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1151937746/
■過去ログ
1号室　http://qb2.2ch.net/sakud/kako/1039/10391/1039173854.html
2号室　http://qb5.2ch.net/sakud/kako/1066/10661/1066132196.html
3号室　http://qb5.2ch.net/sakud/kako/1094/10945/1094578431.html
4号室　http://qb5.2ch.net/sakud/kako/1108/11081/1108179850.html
5号室　http://qb5.2ch.net/sakud/kako/1119/11199/1119970917.html

◆uRW6KoTaRo · 2008/09/24(水) 03:16:35

>>634
＞自分の考えを発表する事に関しては制限のようなものはないように思っていた。
そんなあなたにはこの言葉を贈りましょう。

「削除人は発言に責任を持ちましょう」

**名無しの良識** · 2008/09/24(水) 03:20:14

＞自分の考えを発表する事に関しては制限のようなものはないように思っていた。
正式な処理か、それともただの意見の表明かは、分かるように表現するべきだと思う。

大将 ◆TaiSyoda7k · 2008/09/24(水) 03:32:46

>>635
俺は普段から無責任な発言ばかりしているけど、
削除判断と削除議論の時ぐらいは、わりと真面目に発言していたつもりだけどなぁ。
なんというか言葉では表現しがたいが俺の中に責任感のようなものは確かに有ったよ。
むしろ最近のほうが責任感なくなってきているぐらいなんだぜ。

2008/09/24(水) 08:40:04

なにやら盛り上がってたようだが

・スキルがなくともスレ削除相当と判断することは問題ない
・でもスレ削除対象だから削除しないと断言するといろいろ誤解を生むかも
・和菓子はそのあたりすこしだけ気にかけるといいね

でいいのか？
あと>>629はげしく同意。

**ななし** · NG

削師は空気を読んだ方がいい。
ごまかせた、逃げれた、問題ない、と思っていると、後でしっぺ返しをくうよ

**(^-^)犬** ◆VET4349ZB. · 2008/09/24(水) 09:19:33

削除人が削除判断して何が問題なのか解らん。

**名無しの良心** · 2008/09/24(水) 09:57:32

削除判断しなければ問題は皆無。
問題が発生する可能性は削除判断をした時のみ。

**削ジェンヌ▲ ★** · 2008/09/24(水) 11:09:42

言葉の選び方があんまり上手じゃなかったり、足りなかったりするようなので
そのあたりを改善していけばいい感じ。
んで、誰が見てる（と思う）板とか、誰は見てない（と思う）板とかは
今回のケースに関しては判断時に考慮する種類のもんじゃないなー。

**ぜんぬ☆▼** · 2008/09/24(水) 12:18:12

　 ∧_∧
　（,,　　*）　）
　　)　　 ⌒`,つ
　　し'ー‐し' `､ ,,
　　　　　　 ⊂乙⊃

◆uRW6KoTaRo · NG

>>637
スレスキルを持ってない（＝スレ削除してもいいと認められてない）人は、
スレ削除に対して責任を持って断定できる立場にはない。
自分でどう思っていようと、それは無責任な断定なのだ。

◆RzeOyW9vKE · NG

スキルを持ってない（＝削除してもいいと認められてない）人は、
削除に対して責任を持って断定できる立場にはない。
自分でどう思っていようと、それは無責任な断定なのだ。

**名無しの良心** · 2008/09/24(水) 15:12:33

スキルを剥奪された（＝削除させてはいけないと認められた）人は、
削除に対して口を挟める立場にはない。
自分でどう思っていようと、その考え方がルールに反しているのだ。

こうですね、わかります。

**名無し** · 2008/09/24(水) 15:54:19

国語の勉強とその指摘が削除議論板と呼出しの範疇なのか、かなり疑問ではある。

スキルを持っていないだけの削除人が、削除判断して何が問題。
持っていようが持ってなかろうが削除人は削除人なんだぜ。

スレ削除の判断をして、あぼ～んで埋め尽くされてからが、この板の出番なんじゃね～の？

**一応”削除”人の発言** · 2008/09/24(水) 16:10:28

892 名前：オコ除さん ★[sage] 投稿日：2008/09/24(水) 00:16:35 ID:???0
あ、はい。処理したのは私です。

とりあえず経緯ですが、こんな感じです。

１．最初、スレッド削除依頼の処理をしようとしてたけど
　あまりにも数が多いので挫折しました。
２．せめて板を直接見て、明らかに削除対象なスレッドを消して間引きする事にしました。
　一覧の下から見て、レス数が少なく、タイトルだけでほぼ削除対象と思えるものに限定して
　確認・処理をしていきましたが、900くらいまで遡ったあたりで挫けました。
３．とりあえず処理中に目立った「韓国」のキーワードで検索をかけて、２と同様の条件で処理しました。
　「朝鮮」での検索は失念してました。
４．「GK」というキーワードも目立ち、特定のユーザーを指していることが理解できたので一律処理。
　ローカルルールにあるキーワードは処理中目に留まらなかったので検索かけてませんでした。
５．どのくらい間引けたか確認するため、取得したログは全部消しちゃいました。

削除したスレッドはPS3より360の方が多かったと思います。
残りの処理については、気力次第です。かなりガッツが必要そうです。

**名無しの良心** · 2008/09/24(水) 16:11:05

スマン誤爆した

**名無しの妙心** · 2008/09/24(水) 18:15:28

削除判断＝却下も含めた削除に関する判断

という前提で書いてたんですけどねぇ・・・。
なんかそこからすれ違ってた部分がいくらかあったみたいで。

>>638
とりあえず、

・スレ削除依頼が出されているスレの場合は、
削除相当であろうとなかろうとレス削除は見送り

という事であるならば、特に以前から存在する慣例と
矛盾するところも無いですし、それでいいんじゃないかと。

大将 ◆TaiSyoda7k · 2008/09/24(水) 22:19:32

>>645
なるほどなぁ。そういう理由なら俺は無責任だったと言えるのかもね。
それでも話し合って相手に理解してもらうとか納得してもらうという目的は果たせたのでそれなりに良かったと思っているよ。
無責任は無責任なりに説明責任だけは果たしたという事で俺にしてはよく頑張ってたと自分を褒めてあげたい(ﾟ∀ﾟ)

**削除屋＠放浪人 ★** · 2008/09/24(水) 22:30:54

>>629と>>638に激しく同意です。。

>>650
その慣例に従っている人もいれば、従っていない人もいます。
（スレッド削除してると判りますが）
けど従ってなくても別に問題は起きてないので、慣例と言うには
もう古いというか無意味な気がしますけど。

実際、スレッド削除処理の際に削除対象があぼーんに置き換わって
いようが透明削除されていようが、判断には影響はないですよ。
削除されてないレスがあれば十分ですから。

それと、スレッド削除対象だから削除しないというのは
多くの人が書いていますが普通にやられていましたよ。
私もスレッド削除対象と思われるので保留とか色々書きましたが。
慣例じゃないといいますけど、単純に多くの人がやっていたのを
あなたが知らなかっただけでは？

**削除屋＠放浪人 ★** · 2008/09/24(水) 22:31:23

あと>>570 我以外皆削師 ★さん
相手にちゃんと伝わるように書かなければ何を書いても無意味かと。
誤解されるような書き方になってしまったなら、きちんと訂正するなり
自分の言葉で判るように説明しなければ駄目じゃないですかね。
相手の勘違いであったとしても。

言葉足らずと指摘されてるのは、そういうものも含まれていると思いますけど。

先々、削除議論で何かで呼び出されたときに同じような対応してたら
非常にまずいと思いますよ。

● · 2008/09/24(水) 22:34:51

私のように予備知識の無い人が見てもわかるように書いて欲しいですよ
あ～なるほどねみたいな

大将 ◆TaiSyoda7k · 2008/09/24(水) 22:41:42

＞放浪人
三行以内に収まるように努力しろと何度言ったら（ｒｙ

**ξ´・ω・｀ξやまオニイサマ☆** ◆7KBbCCGQs. · 2008/09/24(水) 22:53:13

>>653 放浪人ちゃん☆
ξ´･ω･｀ξ　放浪人ちゃん相手に、あんまこんなことを
書きたきゃナイんだけどさ………

その文章を音読して、>>540を見ながら「俺もな！反省、反省!!」
と自分で自分を怒るんよ。

◆uRW6KoTaRo · 2008/09/25(木) 02:56:53

>>651
レスアンカーそっちかよ。

>>652
＞実際、スレッド削除処理の際に削除対象があぼーんに置き換わって
＞いようが透明削除されていようが、判断には影響はないですよ。
影響あるよ。
例えば、誘導レスが消されてたら誘導があったかどうか分からないじゃん。

＞それと、スレッド削除対象だから削除しないというのは
＞多くの人が書いていますが普通にやられていましたよ。
それがどうした？
赤信号を渡る人が多い（注意もされない）という事が赤信号を渡っていいという事にはならん。

**モーマン☆鯛。** · 2008/09/25(木) 12:22:28

>>657
×赤信号を渡る人が多い
○黄色信号で渡らない人が多い
「しない」側に振ってるでしょうに。それともわざと？
中途半端な例えはやめとけって言ってるじゃん。

大将 ◆TaiSyoda7k · 2008/09/25(木) 15:19:09

>>657
間違えたｗｗｗ>>644だったｗｗｗ

◆uRW6KoTaRo · NG

>>658
じゃあ例え話抜きで説明しよう。

削除しない事は最初から誰も問題にしていない。
問題にされているのは、スレスキルを持たない削除人がスレ削除判断（のような発言）をする事。

スレ削除判断はできないのに、できるものだという誤解が生じたり、
実際のスレ削除判断と齟齬が生じたりして色々と好ましくない。
だから「スレ削除判断と受け取られないよう、言葉の選び方には注意しましょうね」
という話になっているはず。

それを「いや、間違った言葉の選び方をしてた人多いし、お咎め無しだったよ」
と言い出してきたバカにもの申してるんだ。

**名無しの妙心** · 2008/09/25(木) 18:36:23

>>652
なるほど。
そういうことなのであれば、尚更問題は無いかと。

ただ、そういうことであれば、過去の慣例に従っている人と、
無意味であるか否かを擦り合わせた上で、完全に
この慣例自体が無意味なものであるという事を周知して
いただけないものかと思うのですが、そういった事は難しいでしょうか？

**名無しの妙心** · 2008/09/25(木) 18:39:46

スレッドが削除対象であるからという事でレス削除を行わないという事は、
原理的には納得ができる（できてた）んですが、スレ削除依頼が出ているスレは
レス削除を行わない、という慣例が先に頭にあった為、そちらの行為自体が
禁止されているものであるかのような勘違いがあったようです。

その点に関しては申し訳ない。

**Rosa Chinensis en Deletion ★** · 2008/09/25(木) 19:45:40

今更ですが、私もレス削除依頼を見ているときに、当該スレッド
自体が削除対象と思える場合は、その旨伝えて依頼を却下しています。
この慣例が出来た当時は、削除ログなどを含めたサーバー負荷をも
考えてのことだったような？記憶が。それに他の方も言っている通り、
スレッド削除判断の参考のために、という目的も含まれていった感じでしょうか。

我以外皆削師 ★さんもそういうものを勉強しての処理だったのでしょうし、
すでに言われている通り、処理時のレスについては、よく考えて書き込んでもらう
ということで。

この慣例の件については、それに従う従わないは任意でということで
無理に白黒つけることも無いんじゃないかなあ、とおもいますけど、
それをしたいなら、話題自体がスレ違いになるでしょうから、
その場合は場所を移動して、でしょうか。

とりあえず、新人さんは特に処理は慎重に。最初は無理せず
簡単なものから処理をしていくといいですよー。

まあ、本人から話題も離れ気味になっていますし、新人さんたちには
これから気をつけて頑張ってもらうということで、
今回はこのくらいでいいような気もしますですね。

もしかしてkyっぽいレスになっちゃったかもですけど、それではこのあたりでごきげんよう。

**名無しの妙心** · 2008/09/25(木) 20:24:03

ですね。＞場所を移して

しばらく様子を見て、必要そうなら知恵袋辺りに
スレを立ててみましょうか。

？ · 2008/09/25(木) 21:00:55

http://teri.2ch.net/saku/kako/979/979695762.html 554
この指針に従うなら、まずスレ削除判断しないことにはレス削除のしようがないのでは。

　スレ自体に問題がないと判断（スレ削除判断）→　レス削除判断する
　スレ自体に問題があると判断（スレ削除判断）→　レス削除判断しない

このように。（具体的には>>619前段の手順）

越権行為論を意識するなら
「レス削除人は、レス削除判断に必要な限度で、スレ削除判断ができる」
というふうになるのですかね。
レス削除人が削除依頼スレ[スレッド削除]に乗り込んで却下して回る姿は想像できないので
あえて言う必要もないでしょうが。

**ななしさん** · NG

>>665
それそれおいらも探してた
なんで誰も貼らないのかな??とおもってたらやっときた

554 名前：削除忍 ★ [sage] 投稿日： 2001/02/27(火) 07:23 ID:???
それから、削除屋同士の相互補完＆信頼について、もう一度考えてみてください。

近頃、削除対象があるからといって、
スレッドごと削除対象をあぼーんだらけにする人がいます。
これは新人さんだけではなく、特定の人を責めているわけでもなく、
どうしても気をつけていただきたいから書いておきます。
それは、スレッド削除をする削除屋さんの判断材料を減らしますし、
サーバの削除ログを無駄に増やすだけです。

また、削除対象じゃないものがあぼーんされたスレッドを、
他の人がスレッド削除したら、最終的にその削除屋さんのミスにされかねません。

削除対象になっているスレッドで消さなければならないレスは、
「優先的に削除されるべきもの」に留めていただけたらと思います。
この板のトップを読めば、どんなものを優先して削除するべきか分かるはずです。

長くて退屈で下手糞な文章を書いてすまそ（汗）

**どっち？** · 2008/09/25(木) 22:01:06

>>662
１．俺は昔の妙心とは違うので過去に削除人がやって来た事は分からない
２．他人の批判はたくさんするが実は現場(依頼スレ及び削除対象)は見た事ない

**名無しの妙心** · 2008/09/25(木) 22:09:09

>>667
現場は見るが、処理をするつもりで見るわけではないので、
実際にスレッド削除依頼されているスレでもレス削除されている
という事までは気づけなかった。

＋

スレが削除対象であると明言しながらのレス削除が
行われている場面をたまたま目にした事がなかった
（もしくは、目にしていたが、特に問題視されていなかった為記憶に残らなかった）。

という感じでしょうか。

逆に、慣例を理由にレス削除を断られてる現場は結構見かけて
きて、記憶にも残っていたので、それだけが印象に残り、
>>662で書いたようになった、と。

という事です。

以降、何かありましたらは雑談スレでお願いします。

◆uRW6KoTaRo · NG

>>663
で、その「スレ自体が削除対象だ」と言ったスレは削除したのか？
していないなら無責任な発言という事になる。

？ · 2008/09/25(木) 22:48:15

スレの削除依頼ではないので、その場で削除しなくても問題ないのでは。

**削除ふぶき ★** · 2008/09/26(金) 00:20:49

>>665
放浪人さんも、私も、その他その忍さんのご指導／妖精／お願いに添わない対応をした人、
それを気にしなかった人は、「責任もって」そうしたってことじゃないかと思いますよん。

なーんだ従わなくてもいいのんか、
じゃなくて、
なぜ、そうなってる（なってた）のか
いろいろいろいろいろいろ、しっかり自分で考えましょう。

全てがケースバイケースです。
迷ったら○○しない

◆uRW6KoTaRo · NG

>>670
これは「何もしない」というのとは全然違います。
スレ運営維持のためにレス削除依頼をしてきた利用者に対して、
「おめーらの方が荒らしなんだよ」「勝手に荒らされてろ」
と喧嘩を売ってるのと同じです。
どんなに丁寧な言葉遣いで説明したとしても本質的には同じです。

スレを消せばその喧嘩の責任を自ら負う形になりますが、
喧嘩売るだけ売って後は知らんぷりというのではあまりに無責任でしょう。

喧嘩を売らないのが一番だとは思いますが。

**名無しの良心** · 2008/09/26(金) 01:09:19

断定してんのが駄目なんだろ
スレ削除が妥当と思われますのでレス削除は控えます
に次から修正しとけよ→はいそうします
で終わる話を長々と

自分で回答はしねーは
ソースがあるとか言うくせにソースは貼らねーわ
なかなか出てこないわ
何なのこいつ

？ · 2008/09/26(金) 01:37:34

>>672
「スレ削除が適当だと思う」でも放置を住人のせいにしている（>>598）、喧嘩を売っている（>>672)
と主張されるのなら、そうですかとしか言えないなあ。平行線の悪寒。
私は、スレ削除依頼に水を向けているので必要な責任は果たしていると考えます。

> 和菓子さん

つ http://volch2.sakura.ne.jp/vol/

◆uRW6KoTaRo · NG

>>673
いや、その文言でも断定と受け取られます。
それが★の重みというものです。

スレ趣旨がガイドライン違反である事を住人自ら気づかせる事が必要なんです。
押し付けるのは喧嘩なんです。

>>674
「責任」の解釈論ではないんだけどなあ。
「喧嘩を売るだけ売って知らんぷり」を問題だと思わないなら平行線でしょうね。

**モーマン☆鯛。** · 2008/09/26(金) 01:53:39

>>660
そうそうそれでいいの。

？ · 2008/09/26(金) 01:55:06

>>675
そこまで親切なサイトだったかしらんってことで問題視せず。
平行線でおやすみなさい。

大将 ◆TaiSyoda7k · 2008/09/26(金) 02:07:15

「スレ趣旨がガイドラインに抵触している可能性がなきにしも非ずっぽいという印象を受けたかも知れないので今回は様子見のような感じで控えさせてもらいますね」
断言しない削除報告を考えてみました。採点をお願いします。

**名無しの良心** · NG

>>678
最初に
「ああ、どうもどうも、いつもお世話になっています。」

最後に
「控えさせて頂く事もあるかと思われますのでご配慮の程を」
「控えるという方向性でここは一つ」

あたりでどうよ。

**ξ´・ω・｀ξやまオニイサマ☆** ◆7KBbCCGQs. · 2008/09/26(金) 02:49:52

>>678 大将ちゃん☆
ξ´･ω･｀ξ　ん～、そこまで喋りに気をつかってたらストレスでハゲそうだし、
実際にそんな喋りをしてる大将ちゃんはハゲてるし…やっぱ０点かなぁ。

◆uRW6KoTaRo · NG

>>677
2chは全体的に親切なサイトではないが、削除人は親切であれと常々言われていると思う。

>>678
0点。
スレがガイドラインに抵触してるかどうかなんていちいち言及するなっつってんだけどな。
黙ってた方がマシだ。

**モーマン☆鯛。** · 2008/09/26(金) 03:35:44

>>681
親切に黙ってるほうがﾏｼってか。
ｽﾚ自体のGL抵触の可能性を示唆してｽﾚ依頼にもっていけなきゃどうすんだよ。
それで来るかどうか分からない「ｽﾚｽｷﾙのある削除人」が来るまで黙ってるとかどんな親切だよ。

一見まともな事を言ってるように見えて実は馬鹿だな。
ていうか俺もしかして釣られてる？おやすみなさい。

◆uRW6KoTaRo · NG

>>682
「スレ削除依頼に持って行く」とかどんだけ馬鹿だよ。

スレ運営維持のためにレス削除依頼に来てる住人が、
「それスレ自体が削除対象だから」と頭ごなしに言われて、
「はい、そうですか」とスレ削除依頼しに行くと本気で思ってんのか？

喧嘩売る事が親切だってんなら、ヤクザほど親切な職業はないわな。

**？？？？** · 2008/09/26(金) 09:04:56

>>683
ほほお、削除対象に当たるスレの運営維持のためにレス削除依頼に来てる住人、ねえ……
お前、何を言ってるんだ？

◆uRW6KoTaRo · NG

>>684
削除人と住人の価値観が真っ向から対立してるから「喧嘩」なんだよ。

**モーマン☆鯛。** · 2008/09/26(金) 12:58:06

>>683
ｽﾚ依頼に持っていくのは確かに変だね。すいません。
ただ,削除人としては,「よりよい方向性を指し示す」んじゃ無かったのかね？

ｽﾚ自体にGL抵触の可能性があるのなら,ある日突然処理される可能性もあるだろう。
そうなる前にｽﾚの方向性(ｽﾚの位置する板であったり,ｽﾚそのものの方向性であったり)を
変えることができるのならそういう方向に持っていくべきじゃあないのかね？

その方向性を指し示す根拠にGL抵触の可能性を示唆するのはなんらおかしい話では
ないと思うのだけど。それこそ案内人でも示唆の必要性が出るんじゃないか？

ある日突然ｽﾚ処理されて,削除人のｽｷﾙの内容まで理解していない利用者が
「ｽﾚｯﾄﾞは消されなかったのに」ってﾌﾞｰｲﾝｸﾞ起こすのも親切なのかね？

最下段
何の話でしょうか。しょうもない例え話はするな。

◆uRW6KoTaRo · NG

>>686
削除によって方向性を示すのなら、それはそれで責任を持った対処と言えるだろう。
削除人の主な役割でもある。

削除に責任は持てないながらも方向性を示す自治議論というのはある。
これは削除人の役割だろうか？
削除HNで発言しながら削除に責任を持たないというのはどういうつもりだろうか？
住人にも方向性が見えてくるまでしっかりと自治議論するならまだしも、
一方的に「削除対象だ」と言って終わりじゃ議論ですらない。

ある日突然スレが削除されて、「今まで削除されなかったじゃないか」
というブーイングはよく見かけるが、「削除しない事に問題は無い」
というのはあちこちに親切に親切に明記されている2chの方針なので、
納得できない人はいない。

※ · 2008/09/26(金) 17:37:54

普通に「スレ削除対象であると思われますので私はレス削除はしません」でいいと思うんだけど。
これがなぜスレ削除判断になるのかなと。

スレスキルがあると思わせることがいけないなら「スレ削除は私のスキルでは出来ませんが」って書けばいいんじゃないの？

なんでここまでこじれてるのかと不思議でしょうがない。

何も言わなければ、見てもらえているのか、見てないのか、分からないし。
「親切」という意味では「削除しない事に問題は無い」のと「見ていなくても問題はない」とはちょっと違うでしょ。
少なくとも見た上で「削除しない事に問題は無い」というなら
＞あちこちに親切に親切に明記されている2chの方針なので、納得できない人はいない。
は理解できると思う。

**ななーし** · 2008/09/26(金) 18:53:02

まずはその言った当事者である我以外皆削師 ★さんがが自分の言葉できっちりと説明しなかったからってのがあるんじゃないの？

**名無しの良心** · 2008/09/26(金) 19:51:06

まだここで続けるの？

**削除屋＠cyan ★** · 2008/09/26(金) 19:56:21

結局、これアリなのかナシなのか、はっきりしてほしいですね。。

ひろゆきなら、「明確にナシっと言っていない限り、アリでOK!」と言うでしょうけど。。
あの人の法律に対する態度を見ている限り、そういう考えだとしか思えない（ｗ

**名無しの妙心** · 2008/09/26(金) 19:58:44

皆がある人に飽きるまでは続くんでないかな。

>>688
スレが削除対象かどうかをその場で判断しているじゃないか、
という考え方ですね。

で、スレッド削除スキルを持たない人が、スレッドが
削除対象かどうか判断するのはおかしいのでは、
という風に話が持ってこられて、なんやかんやあって、
別におかしくはないよ、という事で話しがまとまった、と。

「削除判断」に関する解釈の違いが存在していたように思います。

まあ、行為自体に問題ないという結論が出ているように思いますので、
それが実際に「スレ削除判断かどうか」は別にどうでもいい事に、
最早なっているのではないかと思います。

**名無しの妙心** · 2008/09/26(金) 19:59:49

>>691
ナシならジェンヌさんがはっきり言ってるんじゃないですかね。
不安なら確認されればいいんじゃないかと思います。

※ · 2008/09/26(金) 20:41:27

なんだ、もう終着してたの、、、ｴﾍｯ＞＜

**名無しの両親** · 2008/09/26(金) 20:49:45

・本人がどういうつもりでそういった報告をしたのか、本人からの説明がない
・本人がソースを持ってこない
・提示された案件をスルーし続け、整理板での活動は続ける

この辺に問題があるんじゃないの？
今まで一年以上案内人めいたことをやってきたにも関わらず
自分の言葉で説明できない人が果たして鯔に向いているのか？
という疑念もあるけどね、これだけいろいろと　本人に　問題が山積だと

◆uRW6KoTaRo · 2008/09/26(金) 21:47:21

>>688
「スレ削除対象であると思われます」
これがなぜ「スレ削除判断になり得ない」と思えるの？

「スレ削除判断としか解釈できない」とは言わないけど、「スレ削除判断だとも解釈できる」から、
ジェンヌは「もちっと言葉を選べ」と言ったんでしょ？
どう選べばいいのかをあんたも分かっていない。

>>692
勝手にまとまった事にすんなボケ。

「スレ削除判断」と受け取られないよう言葉を選ぶべきだね
　　↓
「そうだね」「同意」「その通り」
　　↓
「私はスレ削除判断してました」「俺も俺も」「じゃあ俺も」

なぜこの流れで「スレ削除判断」がアリになると思えるのか？

※ · 2008/09/26(金) 22:18:59

>>696
＞これがなぜ「スレ削除判断になり得ない」と思えるの？
「言葉を選べ」という点にいては同意するけど、
「スレ削除の可能性のあるスレに関してはレス削除を極力行わないようにする」という前提なら
レス削除＜スレ削除　でしょ。
ならばレス削除判断をする前にスレ削除判断を行わなければならない。
じゃレス削除する人は毎回、スレ削除判断が出来る人に確認取るの？
それとも消しまくっといて、実際はスレ削除の対象でスレ削除判断できる人が確認しようと思ったら・・・。
という馬鹿みたいな流れが好ましいのかしら？
妥当性のチェックも基本的にはレス削除する人が「スレ削除判断」を心の中で行って（明記はせずに）いればいいでしょ。
けど、
＞何も言わなければ、見てもらえているのか、見てないのか、分からないし。
＞「親切」という意味では「削除しない事に問題は無い」のと「見ていなくても問題はない」とはちょっと違うでしょ。
を考えると、何かしら書き込みはしようと思うでしょ。
レスを削除しない理由として「スレ削除が妥当だと思ったから」というのがおかしいことかな？
で、これはレスを削除しなかった理由であって、実際にスレが削除対象であるかどうかの判断ではない。
誤解を生む表現であることは事実だし、改善の余地はあると思うけど。

あなたの場合、「実行し得るスレ削除判断」と「実行し得ないスレ削除判断」を混同しているのが問題ではなくて？
利用者にその違いが分かるのか？というのは認める。
ただ、レス削除のためのスレ削除判断（レス削除の妥当性の確認）が不当だとは思えないけど。

※ · 2008/09/26(金) 22:38:27

＞スレ削除判断はできないのに、できるものだという誤解が生じたり、
＞実際のスレ削除判断と齟齬が生じたりして色々と好ましくない。
＞だから「スレ削除判断と受け取られないよう、言葉の選び方には注意しましょうね」

この辺は同意。
というか、このせりふで終わるようなものだと思うのに
なぜここまで続いているのかなぁ

？ · 2008/09/26(金) 22:59:48

「そのスレは問題ない」というのもスレ削除判断のような気がするのですが
それとの整合性はいかに？

◆uRW6KoTaRo · NG

>>697
「スレ削除の可能性のあるスレに関してはレス削除を極力行わないようにする」

これは「前提」ではない。
つまり、必ず「スレ削除の可能性」を判断してからレス削除しようという話ではない。

どういうケースにそうするのか、「理由」を考えてみよう。
これは、スレ削除判断する人の妨げにならないためにするものだ。
では、スレ削除判断する人というはどこにいるのか？
依頼も出てないのに削除対象を探し回るのは心得に反する行為という事もあり、
スレ削除依頼が出ているものを判断する事になる。
つまり、これはほぼ「スレ削除依頼が出ている場合」限定の話という事になる。

スレ削除依頼が出てない場合は「スレ削除の可能性」を判断する必要が無いどころか、
誤解が生じたりと問題が出てくるので、そんな判断はしない方がいいのだ。
少なくとも判断を表には出さない事だ。

>>698
「私はスレ削除判断してました」「俺も俺も」「じゃあ俺も」と言ってくる馬鹿共のせい。

>>699
「このスレは問題無い」と言いながらレス削除する人はいないでしょ。
要は黙ってればいいのだ。

※ · 2008/09/27(土) 00:35:34

>>700
なるほどね。

スレ削除依頼が出ている　→　スレ削除判断に関わるので重要削除以外は放置が望ましい。

スレ削除依頼なし　→　スレが削除されることは無いので、レス削除判断の段階でスレが削除される可能性を考慮する必要はない

つまり、レス削除判断をする人が「スレ削除判断をする必要はない」につながると。

こういうことかな。

※ · 2008/09/27(土) 00:55:48

＞スレ削除依頼なし　→　スレが削除されることは無いので、レス削除判断の段階でスレが削除される可能性を考慮する必要はない

スレ削除依頼なし　→　スレが削除されることは無いので、レス削除判断の段階でスレ削除判断がなされる可能性を考慮する必要はない

のほうがいいかな。。。

んで、「スレ削除依頼なし　→　スレが削除されることは無いので、レス削除判断の段階でスレ削除判断がなされる可能性を考慮する必要はない」について

どう思ってるのかしら？皆さんは。

＞依頼も出てないのに削除対象を探し回るのは心得に反する行為という事もあり、スレ削除依頼が出ているものを判断する事になる。
ここを「該当者たちがどう捉えているか」ってことが重要なのかなぁと。

＞スレ削除依頼が出ているものを判断する事
ここについても、是非を。

この辺を「正しいよ」と思っているなら納得できるのではないかしら。

※ · 2008/09/27(土) 00:59:09

読みづらいなぁ、まぁいいか。。。

終身就寝

**モーマン☆鯛。** · 2008/09/27(土) 02:59:33

>>700
「黙っているほうがﾏｼ」というのは一応理解できた。

ただし,
> ほぼ「スレ削除依頼が出ている場合」限定の話という事になる
これは限定していいのか? 偶然見かけて処理される場合もあるんじゃないの?
そうなる前にｽﾚの方向性を修正したり,次ｽﾚを許容する板に移動したりできれば
利用者はもっと幸せでいられるんじゃないのかね。

>>702
> スレ削除依頼なし　→　スレが削除されることは無いので、レス削除判断の段階で
>　　　　　　　　　　　　　　スレ削除判断がなされる可能性を考慮する必要はない
～中略～
> どう思ってるのかしら？皆さんは。
ﾚｽ削除における段階では是だね。

> ＞依頼も出てないのに削除対象を探し回るのは心得に反する行為という事もあり、
> ＞スレ削除依頼が出ているものを判断する事になる。
> ここを「該当者たちがどう捉えているか」ってことが重要なのかなぁと。
上に書いたとおり,偶然の処理が無いとは言い切れない以上,利用者の話し合いを
誘えればいいんだけど。

> ＞スレ削除依頼が出ているものを判断する事
> ここについても、是非を。
スレ削除依頼が出ているものをﾚｽ削除判断する事
でいいのかな?
ﾚｽ削除依頼が出た時にｽﾚ削除依頼をﾁｪｯｸするように決まっているのなら「非」かな。
そうでないならｽﾚ削除依頼を気にする必要はないので「是」。

◆uRW6KoTaRo · NG

>>701
そうそう。

>>702 >>704
そもそも、スレ削除依頼が出ていないスレを削除するのは、かなり例外的な処置です。
特に、スレ住人が多くて有意義なレスも付き、正常なスレ運営を心掛けているようなスレは、
通りすがりでホイホイ削除できるものではありません。
スレ削除依頼が出ていない、板住人が迷惑がっていないものは削除する根拠に乏しく、
迷わずに削除できる人はいないでしょう。
依頼が無くても消せるスレって、ほとんどまともなレスのつかないような、
レス削除依頼なんか出てないようなスレなんです。

**名無しの良心** · 2008/09/27(土) 10:50:16

＞我以外皆削師 ★さん
いろいろ言い分はあろうかと思いますが、ＢＢＳではレスがすべてなんです。
忙しいのか、見ていないのか、一生懸命調べているのか、逃げ回っているのか、
私には判りません。
普通は１日２日は待ちますが、３日４日たつ、あるいは他でキャップで発言していて
返事があってもおかしくないのに返事がない、となると、どうしても好意的には
解釈できなくなります。
もちろん、ちょっと間を開けた方が良い場合もありますが、今回はそうではないでしょう。

呼ばないと来ない、来ても呼ばれたものにしかレスを返さず、６分後についたレスにレスを返さない。
そんな態度は、わざわざもめ事に巻き込まれるようなもので、損だと思いますよ。

あと、自信がないときは聞くか調べるか手をつけないか、のどれかですよ。
「○○は判らないので残します」
よりは
「○○は判らないので、他の削除人に判断をゆだねます。残件：○○」
の方が、住民にとっても悪い話じゃないし、我以外皆削師 ★さんにとっても、
他の削除人の判断が参考になるわけで、双方においしいでしょ？

**名無しの良心** · 2008/09/27(土) 10:53:37

レス削除しかない削除人の場合
・レス削除に絡んだスレの判断はＯＫ
　（例：このスレは削除対象なのでレス削除は控えます）
　　→　ただし、「スレ削除依頼をしたら必ず削除される」ような誤解を生まないように言葉遣い注意
・レス削除に絡まないスレの判断はＮＧ
　（例：このスレは削除対象です）
…ってあたりが結論じゃないか？

◆uRW6KoTaRo · NG

>>707
NG

「このスレは削除対象です」と言ったらスレ削除されるもんだと思うだろ？

**削ジェンヌ▲ ★** · 2008/09/27(土) 16:35:30

今後どうするのかだけ聞いておきましょー。

※ · 2008/09/27(土) 17:32:27

>>704
ちょっと分かりづらかったね。
＞スレ削除依頼が出ているものを判断する事
>>700を引用しただけでの私の解釈なのだけど、
スレ削除判断をする者は「スレ削除依頼が出ているものだけ判断する事」という意味ね。
これが是である場合に>>701が納得できるものになると思う。
で、それは>>704で否定された。ついでに>>705でも「例外的措置」として否定ということだね。

※ · 2008/09/27(土) 18:05:57

>>705
で、問題視しているのは「スレ削除判断」そのものではないよね。
誤解を生むような表現が問題だと。
そして、残念ながら誤解させずに
「このスレ削除判断はレス削除判断の材料であって、スレ削除の妥当性を明示するものではない」ことを表現できるやつらがいない。
（きっとこの表現もアウトなのでしょうね）
そんなんだったら最初から書かなきゃ良いと。

時々「スレ削除判断そのもの」を否定するような印象を受けるのよね。

で、多くのレス削除スキルのみの方々は、
「なんかこのスレは削除対象っぽいからレス削除は控えとこう」という考えを持った場合に
それをレス削除依頼者に説明する場合どうしたらいいと思うの？

無視？それともただ「削除しません」と？
ただ「削除しません」だけじゃたいていの人は納得しないよね。
なぜか、と。

**削除屋＠cyan ★** · 2008/09/27(土) 18:18:47

オレはジェンヌさんがNGと言うまで殴るのをやめないッ！:)
あなた方運営陣が決めたルールなのに、それはないですよ。。

※ · 2008/09/27(土) 18:19:59

なんか既出の質問の気がしないでもないけど細かいことは気にしない。
そして無限ループへ。

◆uRW6KoTaRo · NG

>>711
私がレス削除依頼を見ていて「スレ自体が削除対象じゃね？」と思った時、
よく「スレ趣旨がよく分からないので様子見」みたいな感じで言ってました。

スレ趣旨がはっきりと説明され、それがガイドラインに沿ったものだと分かれば、
レス削除をします。
ガイドラインに反した説明がされたらそこを指摘し、住人に考えさせる事ができます。

まあ、たいてい様子見のまま流れたりするのですが。

**名無し** · 2008/09/27(土) 19:52:31

そろそろ意味不明な事で場を混乱させるチャンと若は自重してくれんかのう？

退場しろとまでは言わないからさ

**名無しの妙心** · 2008/09/27(土) 20:07:41

レス削除依頼の際に、スレッドが削除対象か否かを
判断することは許されている。
スレッド削除スキルをもたない者に許されていないのは、
スレッドを削除対象であると判断した上で、
自分のスキルで削除と同等の結果（全レスあぼーん）に持っていく事である。

こういう事でいいんでしょうかね？

移動スキルしか持っていない人が、削除を誰かにお願いスレで
頼む事って可能でしたっけ？　今は移動スキルしか持たない人、
ってのがいないかもしれませんが、過去どうだったか記憶してる人
何方かいらっしゃいませんか？

2008/09/27(土) 20:15:01

そういうレベルの話じゃないでしょうよ…
ここでいろいろ話されていたことをどう思って、
今後はどうしていくつもりかを確認したいってことでしょ。

**名無しの妙心** · 2008/09/27(土) 20:17:56

おっと、失礼。

確かにそういう話はもう終わっているようで。
何か上で続いてたように見えたので勘違いしてしまいました。

何事もなかったかのように、皆削師さんのレスをお待ちください。

**名無しの妙心** · 2008/09/27(土) 20:20:16

我以外皆削師さんに関する話以外の、
削除判断がどうたらこうたらは、一先ず質雑ででも
やりましょう。まあ、続きがあるなら、ですけど。

削除議論板雑談＆質問スレ 27
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1216648641/

2008/09/27(土) 20:26:17

おっと、ひとめみて蛇足とわかるのは読み飛ばしてました。
こちらこそ失礼。

※ · 2008/09/27(土) 20:42:44

>>714
つまり、「スレ削除対象と思われるためレスの削除は行いません」ではなく
「スレ趣旨が判明しないので保留。レスの削除は行いません」とかが適切だったという感じかな。

「スレ削除」や「スレがガイドラインに抵触」（など）という文字が与える”誤解”を避けたい、ということだよね。

んじゃあとは待ちますか。

**名無しの妙心** · 2008/09/27(土) 20:45:53

>>721
運ボラの指導とは話が変わってきてるんで、
一先ず>>719へ移動よろ。

**名無しの妙心** · 2008/09/27(土) 20:46:13

・・・orz

ごめんなさいごめんなさいごめんなさい

**名無しの妙心** · 2008/09/27(土) 21:15:00

あ、ついでに書いとこ。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1081439110/77

これを「論外」って言い切っちまうのは、ちょっと
考えた方がいいかもしれないよ？

よりレベルの高い削除をするつもりがあるなら、だけどさ。

確かに、削除議論板での質疑応答の必要性という意味では
「論外」だけども、そういう意味で言ってたんだったらごめんね。

あと、これから出てくる時に、どうして

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1192456662/704

を完全にスルーしたのかについて軽く聞かせてもらえると、
個人的に嬉しいかな。

「今後どうするかだけ」について返答するならそれでもいいけどさ、
その前に色々考えて、皆が自分についてわいわい言ってるのに
対して、何やかんやと自分の思う所を色々と言っておいた方が、
今後にとってはいいかもしれないよ？

その姿勢が真摯であれば、皆厳しい事は言いはしないさ、きっと。

**削除屋＠cyan ★** · 2008/09/27(土) 21:39:13

>>709
まぁ、我以外皆削師 ★さんの解答後でもいいんですけど。。

結局この件、アリなのかナシなのかを、あとからでいいので、最後には聞かせて貰いたいのです。
彼を呼び出しておいて、私の質問はスルーされると悲しいなぁ。。

小太郎さんの視線がキツイのは分かりますけど(^_^;;

**名無しの妙心** · 2008/09/27(土) 21:41:15

>>725
メールで聞けばいいんでは？

**削除屋＠cyan ★** · 2008/09/27(土) 21:43:44

>>726
そんなのアリですかー

ちゃんと結論出して貰わないと、またあとで同じ問題で再燃しちゃう、
賽の河原状態になるんですもの。。

**白たる** ◆SirenFmNsk · 2008/09/27(土) 21:45:44

コタちゃんは弱視だから睨み付けないと見えないんだよ
だから勘違いされやすいだけのことで、
実際は気の弱い、、、ツッコミにも弱い、、、とてもとてもナイーブで戦災な…

※ · 2008/09/27(土) 21:53:51

>>726
ここでみんなに見えるようにやらなきゃ意味ないでしょ。

戦災はイヤですねー
お気の毒です。

**名無しの妙心** · 2008/09/27(土) 22:02:34

>>729
なんか、メールで聞いて確認して、
それをここで書けば無問題なのでは、という電波が・・・。

ジェンヌさんもこのスレずっと見てるという
わけじゃないでしょうし、スピードを求めるなら
そういう手段とるのが妥当なんじゃないかと思いますよ。

あえて明言してないのかもしれないし、そこら辺も含めて
cyanさんには聞いてもらって、ここで明言できるなら
明言をする、という方向でお願いできないものかなー、と思います。
はっきりしたほうが望ましいのは俺も同じですし。

では、再び何事もなかったかのように我以外皆削師さんのレスを待ちましょう。。

**我以外皆削師 ★** · 2008/09/27(土) 23:07:40

>>527
１．
海外旅行は、金も時間もかかる上、飛行機搭乗手続きや現地での言葉の問題など、
中学生以下のお子さんが（ご両親の力を借りず、一人で）超えられるとは思えない
ハードルがたくさん存在する、と考えた上で上記のような削除報告を行いました。

２．
☆ 削除人相談室 ☆
http://qb.2ch.net/sakud/kako/977/977615025.html の181と188
> 181 名前：名無しの良心 [sage] 投稿日： 2001/01/23(火) 02:08 ID:67fmt352
> 削除ガイドラインの「エロ」は、
> どのくらいの範囲まで許されるんでしょうか？
> 画像ならだいたい見当は付くんですが、
> 文章表現（小説など）についてはよく分かりません。

> 188 名前：ひろゆ子＠管直人 ★ [] 投稿日： 2001/01/26(金) 08:50 ID:???
> 中学生がみたらPTAが怒りそうな内容がエロってことで。。。
> >181さん
> 2ch@2ch.netはなおったですー

３．
失礼ですが質問の意味がわからないので、回答のしようがありません。

**名無しの良心** · 2008/09/27(土) 23:14:56

海外旅行にいく事と海外旅行板を見る事を一緒のハードルにしてどーすんのお前

馬 · NG

>>731
３.は
その管理人発言は描写の度合いによる線引きの話で、中学生が実際に見るかどうかは関係ないのでは？
という話じゃないのかなぁと。

**名無しの妙心** · 2008/09/27(土) 23:33:05

>>731
３は、要するに、ひろゆき発言の「中学生がみたら」というのが、

「中学生が実際にみたら」
なのか。
それとも
「中学生が見たと仮定したら」
なのか。

「そこら辺を文脈から判断するに、後者なのではないかと
思うのだけれど、実際の所どうなの？」

と訊かれているんじゃないでしょうかね？

まあ、ひろゆきに「どうなんですか？」と訊けば話は早いと思いますが、
それ以前に貴方の「実際に見た場合」基準が是だとすると、
大学系の板とか、裏社会系の板とか、専門的な学問系の板とか、
その他諸々の専門板でエロ・下品理由での削除が行われるのは妥当ではない、
という事になってしまいます。今まで数多の処理が、エロ・下品を理由にして
行われてきているのが、全て間違っていたという事になってしまいます。

そこら辺考えるに、ひろゆきに確認取るまでもなく、
後者であると考えて差し支えないと思うんですが、どうですかね？

あとは、>>732さんも仰っておられますけど、海外旅行に憧れる
中学生児童という存在もいるのではないかと思われますし、
そういった人が無料で見れる海外旅行板を全く見る事が無いと
考えるのは、少々無理があるのではないかと。

確かに見る事が少ないと考えるのは妥当でしょうが、
全く見ないと判断するのは少々行きすぎなのではないかと考えます。