削除議論板雑談＆質問スレ 27

**槍騎兵400R** ◆LanCERfz7. · 2008/07/21(月) 22:57:21

◆ローカルルールを忘れずに……

★ 削除行為に対する問題提起には必ず以下の事項が必須です。
１、問題提起は具体的に
　　　削除依頼スレッドか削除されたスレッドのＵＲＬを明確に。
　　　削除されたログについては、必要ならコピペで貼り付けても構いません。
２、問題になる理由を書く
　　　削除ガイドラインを参考に、第三者にも分かりやすく簡潔にお願いします。
　　　「なぜ●●が削除されて■■が残っているのか」というのは全ての依頼を出してから。
　　　削除ガイドラインに抵触する削除理由がある場合は諦めてください。
３、削除人＆削除屋個人を叩かない
　　　問題にするべきは個々の削除であって、消した本人ではありません。
　　　ただし、本人の言動にガイドライン違反があるなどの批判はありえます。
　　　その場合も冷静に論理的にお願いします。
　　　削除屋を妄想で何かの信者や関係者だと思い込まないでください。
※ 「削除しないこと」に関する議論は汎用・一般的にならない限り禁止です。
※ 削除の問題も含む自治スレッドは板違いではありません。
　　ただし、それぞれの板の自治スレッドとも連携してください。

前スレ
削除議論板雑談＆質問スレ 26
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1207215405/

その他関連スレ等は>>2-4

**創作関連名無し** · NG

>>197
運営側の意向ってわけではないのですね。安心しました。
もし自分が常駐しているスレが削除された場合は
何とか反論してみる所存です。

>>198
削除ではなくスレストのミスでした。すいません。
もともと、各板の創作関連スレは
「板違いではないけど、100%板の話題に沿っているとは言えない」
ってスレが大多数で、どこか移転しようにも専門の板はないし
グレーゾーンだからという理由で今まで見逃してもらっていました。
それで、このたびそういったスレの受け入れ先として
創作発表(仮)板が出来てしまったので
移転しろと強く言われると、移転せざるを得ないというのが現状です。

なのでどうしても話し合いは
「スレストなり削除されるまではそのまま続ける」
という判断になってしまいそうなので、
最終的に移転するかどうかは運営側の判断待ちなんじゃないかと。

運営さんに伺い立てるにも、
正直どうすりゃいいんだろうってのが今の気持ちです。

**雉虎＠案内人 ★** · 2008/09/02(火) 08:42:34

たしかに強引にすぎる気がしますね。
処理した削除人を呼び出してみてはどうでしょうか。

削除議論板の、特撮板の議論スレに今回の内容を書いて、
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1137843114/
削除整理板の連絡＆報告スレで呼び出すといいですよ。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1192456662/

◆uRW6KoTaRo · 2008/09/02(火) 12:37:06

>>196 >>199
各板の創作関連スレは100%板の話題に沿っており、「板違い」ではありません。
ただし、ある作品に関するスレと、その作品に関する創作スレがあると「重複」になります。
この場合は、似たような趣旨のスレが他に無ければ誤処理でしょう。

基本的に、新板設立による既存板趣旨の変更は削除人が決める事ではありません。
キャラネタ板、アニメ漫画業界板などの前例があります。

**名無しの妙心** · 2008/09/02(火) 18:57:29

>>196
四コマ漫画板が出来ても漫画板に四コマスレが
あるのが（ある程度）許容されてるように、
板趣旨に関連のある創作関連のスレが、存在する事が
できるだけの需要がある（足きりでdat落ちとかしない）のならば、
別にその板“にも”あって構わないんじゃないかと思います。
もちろん、同様に創作板“にも”あって構わない、と思います。

まあ、創作に比重をガッチリ寄せてるスレは、より相応しい板が
創作板であると判断されて削除される事もありえるわけで（というか実際されてるようですね）、
そこら辺は理解した上で、何かしら言われるまで（処理とかされるまで）
元の板に残っておこう、という考え方は有りっちゃ有りかと。

創作が目的であるスレである以上、より相応しい板として創作板が
適用され、削除される可能性は常に存在するわけですから。
まあ、個々のケースによってその判断の余地がどの程度あるか
異なってくるでしょうし、一先ず真摯な態度で>>200さんの言ってるように、
どういう根拠でもって処理したのか聞いたり、これこれこういう理由で
処理は妥当ではないのでは？と疑義を呈したりするのも、これまた有りだと思います。
真摯な姿勢でやるのを忘れずに、ね。

まあ、感想スレは板に残って、創作スレは創作板に移動する、
くらいの感じで上手い事新しくできた板を使うくらいのつもりで
やっちゃったらいいんじゃないかなぁ、と個人的には思ったりするんですが。

**名無しの妖心** · NG

ただまぁ板が出来た以上、創作系の似通った方向性のスレは各板内の重複として
一つ残しとかで他は削除される可能性が大きくなったと言えるかもね。

**雉虎＠案内人 ★** · 2008/09/03(水) 08:10:09

それはどうかなぁ。
先方の板だってできたばっかりで、
どう使っていくかも決まってない状態だろうに。
板名だけ見てむりやり移動しろというのは乱暴すぎると思うけど。

◆uRW6KoTaRo · 2008/09/03(水) 09:46:10

>>202
＞より相応しい板が創作板であると判断されて削除される事もありえるわけで
あり得ません。
「より相応しい」という文言はガイドラインにも存在しません。

>>203
ほとんど同じ趣旨のスレなら「重複」になり得ますが、
それは「全くジャンルの違う板が他所にできるかどうか」で変わるようなものではありません。
ローカルルールを変更でもしない限り、削除に及ぼす影響はゼロです。

**阿梵明王** ◆HpcRk2ELiM · 2008/09/03(水) 12:47:52

削除ガイドライン中の「多少関係があっても他にふさわしい掲示板」という記述を
まともに理解できてない人がいる様で。

◆uRW6KoTaRo · NG

古参を自負するならこんな基本中の基本ぐらい知ってろと言いたいのか、
自分も基本中の基本を知らない削除人ですよと言いたいのか。

**名無しの良心** · 2008/09/03(水) 17:09:18

「他にふさわしい板」と「より相応しい板」、文言が違っていても
その意図するものが同じであることは明白なわけで。
それをわざわざ区別して否定する、理由や必要があるのだろうか？

削除ガイドラインの基本以前に、もっと別な何かの基本的なところに
問題があるような気がするよ、コタちゃん。

**名無しの良識** · 2008/09/03(水) 17:50:49

>>206
なんで元の板（この場合特撮板）は相応しくないんですか？
説明して下さいな。

A板でもB板でも相応しいスレ、というのは実際在り得ますし、
削除GLはそういう場合に削除人は自分の好きなほうに移転させて良い、
とは書いてないですよ。

**阿梵明王** ◆HpcRk2ELiM · 2008/09/03(水) 18:27:29

>>209
私はその様なことを言ってません。
当該スレを見て処理の適否を検証することすらしていません。

＃「多少関係があっても他にふさわしい掲示板」という記述が意味するものを
＃理解せずに寝言を垂れ流している人がいたのでコメントしただけです。
＃ところが、更に頓珍漢な寝言が書き込まれたので、
＃他の方が具体的に指摘してしまいましたが。

**ななし** · 2008/09/03(水) 19:16:07

「多少関係がある」ここのさじ加減でしょ。
今までが「ふさわしい掲示板」だったのが
「多少関係がある板」程度になっちゃうとしたら格下げ？

っとちょっと冗談めかして書いてみたが、
ようは、ケースバイケースってこと。

**名無しの妙心** · 2008/09/03(水) 19:19:59

>>209
上でも書いたように、「創作」という要素が強ければ、
十分「多少関係があっても（特撮をネタにしていも）他に相応しい掲示板（創作板）がある」
と判断されうるわけですよ。

で、これも上でも書いたように、感想を述べたりするスレは「創作」という要素が
薄いので、元あった板に存在していても問題ないと思いますし、
そういう板の使い分けを考えた方が建設的かつ安定すると思いますよ。

移動したからと言って、創作が制限されるようになるわけじゃ無いわけですし、
移動に際して迷う人がいるようなら、板の雑談スレだったり、
感想用に立てた（あるいは既にある）スレだったりを使って
誘導する事はできるんじゃないかと思います。

上で四コマ板と漫画板の例を挙げましたけど、実は四コマ板に
「無理やり移転とかは勘弁な」というローカルルールが存在している為、
という側面もあったりするんですよね。
創作板にはそういったローカルルールは無いんですよねぇ・・・。

以上の事を踏まえた上で、いや、そもそも削除対象ではなかった、
と主張するのでしたら、創作という要素の少なさなどを削除議論スレで
説明された方が建設的なんじゃないかと思いますよ。

sfx：特撮！[削除議論]
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1137843114/

**名無しの妙心** · 2008/09/03(水) 19:20:30

板が変わっても小説は書けるんですよ。

**名無しの良心** · 2008/09/03(水) 19:46:22

件のスレはあくまで特撮関係のネタであることに拘って
二次創作をやりたい人が集まってわいわいやりたい、というスレだと思うので、
創作板の中で、特撮関係のネタはこっち、という風に
スレの使い分けをするのとは話が違うんですよね。
したがって件のスレの人は、主に特撮に専門的に興味がある特撮板の利用者に
スレを見つけて欲しいのであって、文芸板の利用者に特撮関係をネタに二次創作したり
それを読んだりして欲しいわけじゃないです。

特に今回の場合、創作板が出来て三日後にスレスト、とかなので
じゃあスレタイとかを工夫しろよ、と言うことは出来ないでしょう。
「もしかしたら明日他の板が出来て移転されるかもしれない。
その結果不便になると分かっていたのだから事前に対策してなかったスレ住人が悪い」
とかいうのは「もしも」という想定が何重にも重なった想定であって、とても
理に適っているようには思えない。

こういう場合って結構沢山ありますけど、スレの本来意図された趣旨から
言っても元の板の方が適切である可能性は充分にあるし、
無理矢理移転するのは利用者の利便性を損なうことになると思うんですけどね。
ガイドラインなんか利用者の利便性を損なう場合には或る程度曲げて運用したって構わないわけで。
そういう運用は一切やらないし、するべきでない、という削除人の方も居るには居るけど、
管理人の考えとは違いますね。

**名無しの妙心** · 2008/09/03(水) 19:54:32

>>214
おお、いい感じな意見ですね。
例え創作という要素が強くても、そもそも特定板の
知識がなければ理解ができないような内容のスレならば、
「多少関係があっても」どこではなく、大いに関係がある、という事ですね。

ケースバイケースですから、当然そういう場合もあるでしょうし、
やっぱり削除議論スレで、事の経緯とそこら辺の話持っていって、
しっかり話した方がいいかもしれませんねぇ。

**創作関連名無し** · NG

色々意見ありがとうございます。
件の特撮板のスレは、結局創作発表板に移転という形に落ち着きました。
移転したからには、あちらで頑張ってみるようです。

今後他の板の創作スレがどうなるかは相変わらず心配ですが
まぁのんびりと見守ってみます。

**名無しの妙心** · 2008/09/03(水) 20:02:31

おお、落ち着きましたか。
それは何よりです。

◆uRW6KoTaRo · 2008/09/03(水) 20:12:53

>>208
文言が違えば意味も違う。
一片の論理も無く「明白」の一言で否定したつもりとは笑わせる。

「他にふさわしい板がある」は「その板にはふさわしくない」という「否定」の意味を含む。
この「否定」ができないものは「他に"も"ふさわしい板がある」という状態にしかならないからだ。
「も」が入ってるか入ってないか、一字の違いが大きな違い。
これは「ふさわしい板」が複数ある状態を許容した文言だ。

「より相応しい板」は絶対にどちらか選べという「選択」の意味を含む。
これは「ふさわしい板」が複数ある状態を許容しない文言。

>>210
寝言は寝て言え。

>>211-212
多少ではない。
100%関係がある。

>>212 >>215
「創作」は「感想」と違って「ネタ」と同列になるが、板趣旨を重視したネタは削除対象にはなり得ない。
お前は「感想以外書くな」という暴論をオブラートに言ってるだけだ。

>>216
まあ無理だと思うが、そう決めたんなら頑張れとしか言いようが無いな。

◆uRW6KoTaRo · 2008/09/03(水) 20:16:47

明王は放っておくとして、妙心はガイドラインを100回読み返して、
「他にふさわしい板がある」と「他に"も"ふさわしい板がある」の違いを熟慮し
「板違い」について認識を改めた上で、今後は誤った助言をしないよう努めろ。

**名無しの良識** · 2008/09/03(水) 20:22:52

なんか板越しの重複が認められないのは何故か、とかに
絡めた壮大（笑）な長文書いてたんだけど間違えて消しちゃったからもう良いや。

>>216
特撮板の中心的なスレにでもリンク貼ると良いかもね。
他の板に移転すると、特撮の知識がある人にあまり見つけてもらえなくなる、
というのがあって、これが意外と効くんじゃないかと思うので。
過疎化まではしないにしても、新しい住人が
自分の書いたのを投下するようなことが少なくなる、とかね。

「そんなん知るか。俺はルールに厳格に従ったまでだ。何が悪い」
みたいな感じの削除人さんも居ますけどｗ
誰とは申しませんがｗ

◆uRW6KoTaRo · 2008/09/03(水) 20:42:06

「２ちゃんねるでは基本的にむやみに削除を行いません」

誤解釈する奴ってのは例外無くこの大前提を忘れてるんだ。
単なる読解力云々の問題じゃないんだ。

**モーマン☆鯛。** · 2008/09/03(水) 21:07:22

こたろうは時々ぶっ壊れるなあ。
言葉尻捉えて何したいのかね。人によって解釈なんてﾊﾞﾗﾊﾞﾗじゃない
ｶﾞﾁｶﾞﾁに固めちゃったら破綻しまっせ

あとｶﾞﾁﾑﾁは勘弁ね。

◆uRW6KoTaRo · 2008/09/04(木) 00:29:51

何でもかんでも「解釈の違い」「削除人の裁量」か。
ホントにそう思ってんなら削除議論なんて要らねえよな？
要らねえと思ってる人はここには来ないでくれるか？

**なまけ** · 2008/09/04(木) 00:51:22

どういしたいけど、コタさん口わるすぎるよー。
まー解釈の違いをうめるのが削除議論だとおもー。

**モーマン☆鯛。** · 2008/09/04(木) 01:47:39

誰も「すり合わせしない」などとは言ってないのだけど。
短絡的な思考で物言われてもね…

◆uRW6KoTaRo · NG

>>225
じゃあ、お前こそ言葉尻を捉えて何がしたいんだ言ってみろ

**モーマン☆鯛。** · 2008/09/04(木) 09:19:15

>>226
だから>>218みたく他者の解釈を無視して言葉尻を捕らえてｶﾞﾁｶﾞﾁの解釈で
くだくだ言ってたから突っ込んだだけですよ。

貴方に同意する人もいるでしょうが,自分の意に反した書き込みがあったからと
いちいち噛み付かれてもね。

もう少し冷静に書き込めませんかねえ。

◆uRW6KoTaRo · NG

>>227
「正常なスレ運営を削除によってぶち壊した」

本来なら解釈云々抜きに糾弾されるべき問題だ。
それを「ガチガチな解釈論」によって擁護するアホがいた。
「ガチガチな解釈論」自体を嫌うならまずそいつらを批判しろ。
俺はその「解釈論」の誤りを具体的に指摘しただけだ。

◆uRW6KoTaRo · NG

放火の現場に居合わせて、放火魔を捕まえるでもなく、110番も119番もせず、
焼け出された人に助けを求められても「諦めろ」としか言わない。
挙げ句の果てに、消火活動する人には余計な手出しをするなと言う。

放火するかしないかは人それぞれ？
火事になったのは可燃物で家を造ったから？
ガチガチの法解釈で放火を禁止するな？

野次馬が馬鹿だと放火がはかどるな。

**名無しの妖心** · NG

まぁつまらん書き込みしてないで昼飯でも食え
嫁の弁当はやらんが

**名無しの妙心** · 2008/09/04(木) 14:24:13

昼飯は出来合いの惣菜でしたが何か。

**あちょ＠漂流者Lv.1** · NG

彡ﾐﾐミ、
(; ゜ - ゜) ＜創作発表板は、創作を発表する為の板だから、
創作自体は特撮板で良いんでないの？

運用面で言うなら、
元々創作活動を隔離する目的があって出来た板じゃないんだから
余程創作スレが乱立してる板じゃない限り、
無理矢理移動させるのはやめようよ。

**名無しの妙心** · 2008/09/04(木) 14:40:51

だからまあ、ケースごとに削除議論スレでお話しましょ、って事で。

**名無しの良心** · 2008/09/04(木) 14:59:11

そう判断しました、といえばそれで許されてる現状なんだよなあ
地道に吠えて消すよ派を牽制するくらいしかできないってのは何ともサムイ

**モーマン☆鯛。** · 2008/09/04(木) 20:14:37

>>228
だからね…「乱暴だなあ」と言う人もいるし,そもそもそう言う話なら該当するｽﾚｯﾄﾞで
処理した人を呼んでやる話ではないんですか？それが正しい利用方法では？
ここでくだくだ噛み付くだけじゃあ今後に生かしきれませんよ。

あと,例え話は止めたほうがいいですよ。混乱の元です。

ちなみに漏れ自身は>>232に同意っすよ。>>234が許容されるｼﾞﾚﾝﾏももちろんありますが。

◆uRW6KoTaRo · NG

>>233
ケースの問題じゃねーよ。
馬鹿な野次馬を批判してんだ。

少なくともこのケースは、全員が「強引な削除」との見解を示している。
その段階で既にこのケースの結論は出ている。

問題なのは、「強引ではあるが、そう解釈もできなくもない」という擁護。
2chはむやみに削除をしない掲示板であり、削除の目的は利便性の向上に他ならない。
「利便性を損ねる削除でも解釈論によって正当化できる」なんて発想がどっから出てくるんだ？
お前の脳みそはスポンジか？

◆uRW6KoTaRo · NG

>>236
野次馬が賢くなれば今後に生かされるだろうよ。

◆uRW6KoTaRo · NG

>>235へのレスね。

**名無しの良識** · 2008/09/04(木) 22:17:12

>>234
「そう」って何？

>>209でも書いたけど、削除人は、
元の板はあまり相応しくない、ということが説明出来ないといけないと思うよ。
見るからに不適切だ、常識の問題だってのは無しだと思う。

**雉虎＠案内人 ★** · 2008/09/05(金) 08:26:42

今回の判断に住人側は納得してるんだから、
「今回のケースは」これ以上いいじゃん。
きみら誰のために喧々囂々やってんの？
あほらし。

**名無しの良識** · 2008/09/05(金) 12:16:50

納得したんじゃなくて諦めたって言ったほうが近いだろ。
「問題のスレは創作発表（仮）板の方が相応しい」ということに納得したんじゃなくて
「今回の処理は削除人の誤処理だと飽くまで追及するのが困難そうだ」
ということに納得したんだろ。
だからこそこんなところに質問に来てるんじゃないか。

今回の処理は削除人の誤処理だと飽くまで追及するのが困難だと
「納得」したから今回の件は解決って何だそりゃ。
ちょっと運営ボランティア側の立場に偏り過ぎて
一般的な利用者の見方から離れすぎじゃないの？

今回のスレストは個人的にはかなり不当なものに感じるんだけど。
不当なスレストが行われようがどうでも良い、と？

**阿梵明王** ◆HpcRk2ELiM · 2008/09/05(金) 12:34:44

>>241
処理の適否は検証していませんので、１つだけ言っておきます。

削除人の処理が不当であるというのなら、
適切な削除議論スレで削除議論するべきかと。

**名無しの妙心** · 2008/09/05(金) 12:40:07

>>241
それも納得の内だと思いますよ、個人的には。

ガイドライン的にはそういった削除もありえるわけで、
実際個別のケースごとにどの程度専門性が伺えるか、
どの程度創作という要素が重視されているか、などの
ポイントを議論しなければ、一概にどちらであるとは言えないかと。

まあ、「解決」という言葉にある意味合い、イメージには
そぐわないという考えはわかりますけどね。

あと、不当である、とまでは言い切れないと個人的には思いますよ。
性急ではあったとしても。
それこそ、住人の見方、総意は考慮しないでよし、
と心得には明記されてるわけですし。一般的な利用者の見方から
離れすぎていても、それに関しては問題が無い、と規定されて
しまっているわけで。

もちろん、心情としては理解できる部分は多々ありますけど、
そういう使いにくさも含めて2ちゃんは2ちゃんなんじゃないかな、と思いますよ。

それでも納得できないとなれば削除議論スレを利用するしか
無いわけですが、その選択を住人の方は採られなかったわけで、
「解決」ではないにしろ「終了」ではあるでしょうね、この件は。

>>239
創作という要素が含まれる以上、そちらの方がより相応しいと
判断して移動しました、と言えばそれ以上の追求は難しいかと。
それこそ、板住人に見てもらえなければ意味が無い云々という
理由は、住人を誘導してみてもらえばいい、で終わりですよ。
少なくとも、今まではそういった形で処理がされ、議論への回答が
なされてきているように思います。

もちろん、そういった部分を考慮して、判断を撤回する削除人が
いないわけではないですし（事実、自分も一度判断を撤回してもらった事があります）、
それを住人の方がしないと判断した以上、もう特に何も議論する
事は無いと思います。

まあ、それでもなんだかんだと色々お話をしたいなら、
削除知恵袋辺りにスレでも立てたらいいんじゃないでしょうか。

**名無しの妙心** · 2008/09/05(金) 12:48:23

重要なのは美しさです。
美しければ、下は十四から上は五十までOKですよ！

と言った所で我に返る自分。

**名無しの良心** · 2008/09/05(金) 13:00:02

>>242
いや、私は今回の案件に関しては住人の決定を尊重しようと思ったんですけど、

それとは別に、同様な削除処理についての一般的意見を述べるのは
別に何も問題ないと思うんですけどね。

>>243
＞実際個別のケースごとに（中略）議論しなければ
そんなことすればまず間違いなく水掛け論の泥沼に陥りますね。断言します。
まあ今回の場合結構削除人の方がフリなんじゃないかと思います。

＞創作という要素が含まれる以上、そちらの方がより相応しいと判断して移動しました
そう主張する削除人さんは、
2ch検索で"リレー小説"で検索 79スレhit
http://find.2ch.net/?STR=%A5%EA%A5%EC%A1%BC%BE%AE%C0%E2&COUNT=50&TYPE=TITLE&BBS=ALL
ここに出て来るスレのうち、専門板にあるスレは全部移動してしまうような
基準で削除処理をしていることになります。
私は寧ろ専門板にあるスレこそ移転するべきでないと思うんですが。

リレー小説という形態だけで50スレくらいあるのだから
"創作"、"SS"、"自作小説"などで他の創作小説発表のスレを探せばさらに増えます。
本当にそういう削除処理が妥当だと思うんですか？

2ch検索でこういう検索して根こそぎ削除するような削除人が万が一居たら、
そいつは大馬鹿だと思いませんか？

**名無しの妖心** · NG

ルールなんて自分の都合の良いように解釈するもんだ
って嫁が家事分担表を見ながら呟いてた

◆uRW6KoTaRo · NG

>>243
お前は「利便性を損ねる削除でも解釈論によって正当化できる」と考えているのか？

削除は利便性の向上が目的であり、大前提だ。
削除議論がしたいのであれば、この大前提を無視して解釈論に歪曲するような発言は厳に慎め。

**名無しの妖心** · NG

色々慎まなかった人が言ってもなぁ

**名無しの良心** · 2008/09/05(金) 14:23:19

>>243
そうだ！
削除議論がしたいからって特定のコテハンのレスだけ
不平等に削除すんなって言われてアカ停止になった削除人だって居るんだぞ！
もっと利用者のことを考えろ！

**名無しの妙心** · 2008/09/05(金) 17:26:01

>>245
そりゃあ、そんな「削除できるものは積極的にネコソギラジカル」な
削除人がいたら、それは問題になるでしょうね。

個々のケースにおいて、依頼があった、処理をしたという流れがあれば、
そういった言い分が通る可能性は、少なくともこれまでは非常に高かった、
というお話をしています。

今後もそうであるとは言い切れませんけどね。

＞一般的意見を述べるのは別に何も問題ないと思うんですけどね。

問題は無いでしょうけど、こういう所で燻らせていると、
せっかくの住人さん達の判断を無為にしてしまうような
行動を取ってしまう人が出かねないですし、
同種の削除処理を想定しての話という事になるのであれば、
知恵袋板辺りでしっかりと議論をし、情報としてこれまでの処理の
仕方と、今後望ましい処理の仕方とを集積した方が望ましいんじゃないかと。

質問スレでもありますしね、ここ。

まあ、正直俺も>>240の言い方にはカチンと来ますが、
それとこれとはまた別の話ですね。

**雉虎＠案内人 ★** · 2008/09/05(金) 18:14:54

なーんか曲解されてる気がして非常に心外なので
これだけは表明しておくけど、
もしおなじような処理をする削除人がいて、
住人側が反論するならば、俺は住人側を援護するよ。
私見としては、非常に望ましくない処理だったと思っている。

住人が引いてるのに空中戦交わしたって意味ないだろうと
いうだけ。

# というか今回住人側が折れちゃったんで、個人的には残念だ。

**名無しの良心** · 2008/09/05(金) 18:46:46

>>244
下は同意だが上は54までおｋだ！

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2008/09/05(金) 19:29:22

>>244

せめてルールは守って１６から

>>246

ルールなんて、都合のいいように書き換えればいいことだ
ってのが内部監査の基本です
勝手ルールがまかり通るのはその人が既にルールブックの場合です

**名無しの良心** · 2008/09/05(金) 19:31:49

>>251
板が出来るたびに良く出てくるお題なので
個別の話してるつもりでも心は別のところにあったり
みんなそんな感じなんじゃないかなあ

このグダグダを見て削除荒らしが何か気付いてくれたり
対抗する妙案が浮かぶかもしれない。
そんなにカッカすんなよ

**名無しの妙心** · 2008/09/05(金) 19:33:57

何もエロい事をしようってわけじゃないw

まあ、本音を言えば、赤ちゃんが一番可愛いと思うけどな（not性的な意味で
けど赤ちゃんとかをほほえましく眺めていると親に警戒されたりする
こんな世の中じゃ

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2008/09/05(金) 19:43:18

あー、スタバのオープンカフェでパイプふかしてても誰にも何とも言われないけど
山上公園とかでパイプふかしてたら「こっちにきなさい！」とか
いってぶっさいくな我が子を連れて行く親がいるよなぁ　(；´Д`)y─┛~~
自意識過剰だっての
まあ怪しいオッサンだという指摘は甘んじて受けます

**必殺名無しさん** · 2008/09/05(金) 19:50:11

どんだけ怪しいのよ…(´･ω･`)

**名無しの良識** · 2008/09/05(金) 19:57:47

ネコソギラジカルって言えばえーと、最後の三巻か。
もう全然推理小説のすの字も無いどころか
寧ろ格闘技系かなんかのお話になっちゃってるという、

＞個別の話してるつもりでも心は別のところにあったり
そうですそうですー

＞せっかくの住人さん達の判断を無為にしてしまうような
＞行動を取ってしまう人が出かねないですし
どういう行動ですか？

元の板にもスレを立て直して、相互にリンクを貼って使い分けたりするのは
私は寧ろ良いことだと思うんですが。
（というか削除議論板で議論してどういう結論になろうが、
落とし所はそこらへんになりそう。）

また削除議論板のスレで本格的に議論に持っていこうと思う
住人さんが居たら私は寧ろ嬉しいですけど。
スレの総意というものは無く、多数派少数派が居るだけなので、
しょうがないから移転後のスレを使おうという人が居る一方で、
同時に削除人の処理がおかしいと噛み付く人が居て、何もおかしくないですよ。

**名無しの良識** · 2008/09/05(金) 20:05:22

失礼、書き忘れちゃったんでもう一言だけ追加。ごめんね。

削除GLに違反するようなスレを、
或る項目の特定の種類の違反に限って
根こそぎ削除するのは別に禁止も何もされてません。
（例：広告スレ、板跨ぎの乱立スレ、コテハンスレ、ウイルスコピペ、etc.,etc.,
差別蔑視とか電話番号は根こそぎ削除する仕組みが確立されてますね）

>>245の根こそぎ削除が大馬鹿な行為なのは根こそぎだからじゃないです、
GL5 スレッドを根拠に、
「明らかに～～板で立てられるスレだからじゃあ～～板では板違いのはずだ」、
という狂った考えの下の愚かな判断だからです。

**名無しの妖心** · NG

>>253
私が嫁の尻にひかれてる、と。そういうことですね。
完全無欠にその通りです。

**モーマン☆鯛。** · 2008/09/05(金) 20:24:44

例えば

A板にCというｽﾚｯﾄﾞがあり,今回B板が出来た。
この状態でCｽﾚｯﾄﾞの趣旨がA板にもB板にも関連する場合,削除処理はしない(ほうが良い)。
ただし,Cｽﾚｯﾄﾞが進行する中で趣旨がほぼB板向けの内容となった場合,処理しても構わない。

こんな感じかねえ。
3行目は内容を把握しないといけないので無茶かもしれないけど
あと,可能であればB板の出来たﾀｲﾐﾝｸﾞよりCｽﾚｯﾄﾞが先に存在していた事を
ﾃﾝﾌﾟﾚに貼っておくといろいろ便利かもね。

◆uRW6KoTaRo · 2008/09/05(金) 23:30:48

>>250
で、お前は「利便性を損ねる削除でも解釈論によって正当化できる」と考えているのか？

>>261
×　趣旨がほぼB板向けの内容となった場合
○　趣旨があまりA板向けでない内容となった場合

**槍騎兵400R** ◆LanCERfz7. · 2008/09/05(金) 23:42:16

なんでそんな喧嘩腰なん？普通に話せないの？

◆uRW6KoTaRo · NG

なんだ、懐かしの吉野家コピペでも貼ってほしいのか？
馴れ合いを求めるなら板を間違えてるぞ。

**名無しの良心** · 2008/09/06(土) 00:21:20

つまらない独白だな。

言葉の端に要らない毒吐いてこれが本当の独白ってか。
さもしい奴だぜふぉっふぉふぉ。

**槍騎兵400R** ◆LanCERfz7. · 2008/09/06(土) 00:37:31

馴れ合いとか以前の問題なんだけど。
まともに意見を聞いてもらえない原因を自分で作ってる事にいい加減気づけよ。

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2008/09/06(土) 00:48:09

他人と議論する気なんざハナからないからええんでないの

**槍騎兵400R** ◆LanCERfz7. · 2008/09/06(土) 00:56:33

まぁ独り言ならそれこそふさわしい板は他にありますね。

**モーマン☆鯛。** · 2008/09/06(土) 01:44:02

だめだこりゃ

**道化師の案山子** ◆Xl0P.S.9MM · 2008/09/06(土) 04:36:13

次いってみよーm9(　ﾟДﾟ)

◆uRW6KoTaRo · NG

「丁寧な言葉遣いじゃないから聞かない」「偉そうな態度だから聞かない」
なんて言い訳にもならんわ。

**名無しの妖心** · NG

コタはつまらないことを楽しそうに書く才があるな。

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2008/09/06(土) 08:09:15

>>271

まあオイラの言葉なんざコタちゃんには届かないだろうけども一応

議論でのすべての意見は人に理解してもらうために出すものです
人に理解してもらおうとするなら、まず人に聞いてもらえるように
意見を表明しなくてはいけません
言葉遣いに気を遣うとか感情的な表現をなるべく廃するのはまずその第一歩です

すげーコタちゃんに対して失礼なことだとは思うけど、
コタちゃんって議論の仕方のノウハウ本とかお読みになったことあります？

◆uRW6KoTaRo · NG

ディベートと議論は別物ですよ。
ディベートは議論ごっこ。

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2008/09/06(土) 11:37:03

つまりコタちゃんはソフィストだと仰りたいので？
ならば、まぁ、何らかの意見の一致を見ようとしている
話し合いに参加しても意味無いですわなぁ

**名無しの両親** · NG

ああ言えば上祐戦法は自分を余計に追い込むだけだから
あまりオススメできない。

◆uRW6KoTaRo · 2008/09/06(土) 12:06:17

>>275
最初から意見を聞かないという人が、何の意見の一致を見ようとしているんですか？

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2008/09/06(土) 12:17:40

>>277

＞最初から意見を聞かないという人

妙心氏でも私でもなく、あなたのことを指しているのですが何か？
どれほど些細な話題でも、あなたが他人の意見を取り入れたというのを見たことがありません

◆uRW6KoTaRo · 2008/09/06(土) 14:08:27

>>278
私が「意見を取り入れない事」をもって、私を「意見を聞かない人」だと言ってるように見えますね。
「意見を聞く」＝「意見を取り入れる」というのがあなたの定義でしょうか？
これを>>273に当てはめると、
「人に理解してもらおうとするなら、まず人に意見を取り入れてもらえるように意見を表明しなくてはいけません」
となりますね。

まず、「人に意見を取り入れてもらえるような意見」というのが自己言及となり、
意味が通じません。
「人に理解してもらおうとするなら、まず人に意見を取り入れてもらえなくてはいけません」
と無理矢理解釈したとしても、
「相手の意見を取り入れてから、その意見を理解する」という事に矛盾が生じます。

要するに、「意見を聞く」＝「意見を取り入れる」というあなたの定義がおかしい。
「意見を聞く」≠「意見を取り入れる」です。

そして、私は他人の意見を「聞き」、「理解し」、その上で「取り入れない」という事はよくありますが、
最初から意見を聞かないという事は一度もありません。
「最初から意見を聞かない人」というのは私を指すものではないという事です。

では、もう一度質問しましょう。
最初から意見を聞かないという人が、何の意見の一致を見ようとしているんですか？

**名無しの妙心** · 2008/09/06(土) 14:52:56

>>258
あれは「新青春エンタ」というジャンルですから（素

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2008/09/06(土) 15:58:21

>>279

まあ、こっちでゆっくり語り合いましょうか？
h ttp://changi.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1220683867/

まあ一般論だと信じているのですが、人の意見を取り入れることがない人のことを
「意見を聞かない人」って表現するものだと思ってたのですがね
「意見を取り入れない」という点では、あなたと私の意見は一致しているのではないかと「思います」

◆uRW6KoTaRo · NG

>>281
それだと>>273の
「理解してもらうためにまず意見を聞いてもらおう」
というお前の意見が
「理解してもらうためにまず意見を取り入れてもらおう」
となるからおかしいっつってんだろ。
相手の意見を理解もせずに取り入れるのは「議論」とは言わない。

「人の話を聞かない人」はお前だって事だな。

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2008/09/06(土) 16:34:13

>>282

雑談スレだから、何を語ってもいいという事じゃないと思うんですがね？
せっかくスレ用意したんで、そっちでやりませんか？

大将 ◆TaiSyoda7k · 2008/09/06(土) 17:57:15

俺は小太郎氏の言ってる事に共感を覚える。
言葉遣いなんかよりも話している内容のほうが大事だと思う。
小太郎氏も良い事を言っている時がある。読む側の取捨選択で解決したらいいんじゃないかな。
言葉遣いの悪い人が多い2ｃｈでお行儀の良さを求める事は虚しい気がするし。
俺もあまりお行儀が良くない部類の人だからこう思うのかも知れんが。
ただ俺自身はちょっとお行儀良くしようと思ってあまり酷い悪口は書かないようになった。
何でかというと感情的な口論になりやすくて、それで絡むのも絡まれるのも煩わしく感じるようになったから。
相手に対する配慮とかじゃなくて「自分が楽をしたい」という身も蓋もない理由なんだけどね。

**名無しの良心** · 2008/09/06(土) 18:10:36

それでも良いんじゃないですかね。
私は自分のレスが意図通りに読まれず誤解されたり、
議論が横道にそれるのが嫌で
言葉や文調には結構気を使うっすよ。

◆uRW6KoTaRo · NG

茶羽時代が懐かしいなあ。
もうあの頃の2chには戻らないのだろうか。

**名無しの妖心** · NG

茶羽時代が良かったかどうかは一概には言えないが少なくとも戻ることは無いぜ

**名無しの妙心** · 2008/09/06(土) 18:25:59

やっぱやめた（何をだ

最近Wiiフィットやってるんだが、やっぱり軽い運動でも
運動不足の身でやるとキツイね。
皆、運動してるかーい？

**槍騎兵400R** ◆LanCERfz7. · 2008/09/06(土) 18:40:15

ブートキャンプとベンチプレスをやってるよ。
プロテインはフルーツ味の飲みやすいタイプもあるからオススメ。

**必殺名無しさん** · 2008/09/06(土) 19:45:50

仕事で動き回ってるから、それだけで十分だよ…(´･ω･`)

◆uRW6KoTaRo · NG

今の時代の野次馬を「ゆとり2ch」と名付けよう。
「星野JAPAN」的な意味で。

**またたび酔猫** ◆4MCatQriuw · 2008/09/06(土) 20:08:40

時計の針は戻せても
人の心は時を逆行せず
ですの

**名無しの良識** · 2008/09/06(土) 20:14:03

ちょーどうでも良いんだけど
＞まず、「人に意見を取り入れてもらえるような意見」というのが自己言及となり、
＞意味が通じません。
英語で関係代名詞って習いませんでした？
論理学で言うところの悪循環原理は犯してるかもしれないけど無意味ではないですよ。

>>284
どういー
大将自身は語り口が非常に穏やかだから、皆に頷いてもらいやすいんだよね。
おれ自身はかなり攻撃的なレスでも出来るだけ内容を理解しようとはするんだけど、
頭に血が上っちゃうとどうしても相手のレスの言いたい事が上手く読み取れなくなったりする。

**名無しの良識** · 2008/09/06(土) 20:18:43

俺もここ数ヶ月は筋トレに嵌ってたり。「俄か」だけど。
始めるとすぐに筋が水分をより多く含むようになって
見た目は結構筋肉が大きく堅くなった感じになるし、
あと始めて一ヶ月は記録が飛躍的に伸びるので楽しい。

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2008/09/06(土) 20:21:33

>>284

てにをはだの、ですますとかじゃ無いっすけど、大将ならご理解いただいてますよね？

＞何でかというと感情的な口論になりやすくて
ここが議論の作法として非常に重要なわけで

続きはよかったら>>281のスレに来て頂くと嬉しいかなと

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2008/09/06(土) 20:23:13

>>288

毎日２ｋｍ程歩いてますが、筋肉がつくと発熱量が増えるのよねぇ
今年のコミケも、オタ雲が発生したのだろうか

◆IZUMI162i6 · 2008/09/06(土) 20:47:31

>>284
＞小太郎氏も良い事を言っている時がある
いつもそうならいいのに。

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2008/09/06(土) 20:49:24

>>286

h ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080901-00000958-san-soci

世代もユーザーも変わった結果じゃないですか？
いつまでもガチな殴り合いできるほど若くなくなったような気がします

**槍騎兵400R** ◆LanCERfz7. · 2008/09/06(土) 20:54:08

昔の雰囲気に戻したいのか単に噛み付いてるだけなのか
俺にはよく分からんのよね、結局何がしたいのよって。