運営ボランティアさん指導部屋8号室

**春 <>** ◆PoorManD1k · 2008/12/16(火) 08:30:45

特定運営ボランティアの皆さんに何か意見したいことがある人は、
冷静に論理的な批判の求められるここで、理路整然とやりましょう。

■前スレ
運営ボランティアさん指導部屋7号室
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1214609341/

■過去ログ
1号室　http://qb2.2ch.net/sakud/kako/1039/10391/1039173854.html
2号室　http://qb5.2ch.net/sakud/kako/1066/10661/1066132196.html
3号室　http://qb5.2ch.net/sakud/kako/1094/10945/1094578431.html
4号室　http://qb5.2ch.net/sakud/kako/1108/11081/1108179850.html
5号室　http://qb5.2ch.net/sakud/kako/1119/11199/1119970917.html
6号室　http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1151937746/

◆Sacrifw7y. · 2009/02/15(日) 00:23:33

そもそもカテゴリ雑談って概念とＧＬの思想があんまりよく噛み合わないんでね。
微妙に趣旨を変えたように装っての板を一定の色に染めようとする荒らしさん
あるいは狂信的イデーを持つ人たちへの対策としてはあまりに脆弱で。

例えば占いで血液型ごとの４スレは可で、星座の１２スレは多すぎだから不可とか
そういうことを削除人の裁量で割り切るのは難しく。

◆Sacrifw7y. · 2009/02/15(日) 00:25:55

>>103
「２ちゃんねるは、原則的には消さない掲示板である」って
ひろゆきなりトオルなりが明言したソースってあるの？

**必殺名無しさん** · NG

これ以上ここでやる必要ってあるの？
どこか適当な場所を見つけるなり、作るなりして遣り合ってください。
ガイドラインを理解してない人も、知っててここを使ってる人も。

**なまら案内人！ ★** · 2009/02/15(日) 02:11:06

関連スレを置いておくべさ

削除ガイドラインについて考察する
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1099311238/

**蒼天の案内人 ★** · 2009/02/16(月) 12:44:51

統一的な見解がはっきりしていないため、削除がマチマチであったりするのかなぁ。
もっとも、統一的な見解なんていらないと思うけど。

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2009/02/16(月) 13:59:52

削除はガイドラインと管理者の意思だけに縛られるんだから、管理人が明言しないことは
統一見解になりえないわけだが…。

まちまちであって何が困るのか…という話でもある。

**マンセー名無しさん** · 2009/02/16(月) 20:08:11

>72
>＃今回はタイミングが悪かった＃

遅レスだが禿同
あとは物の言い方か。
「依頼来てたから重複を消した」だけならよかったのに
「非中立」って、自治で暴れてる奴と同一視汁！って宣言してるようなもんだ

**名無しの良心** · 2009/02/17(火) 21:57:54

>>110
タイミングの問題で済ませるのなら、また同じ問題が起きると思う。
俺は、シャトル氏の行動に相当問題があったと思う。
追求するほど元気じゃないけど。

**名無しの良心** · 2009/02/17(火) 23:22:20

ms：既婚女性［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1220573274/169
＞ひとつのスレにまとめて他全部処理っていう可能性もあります。

今度はさらにざっくり処理する可能性を示唆してるんだから、
該当板の住人が同じことが起きるかもと不安になるのは仕方ない気がする。

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2009/02/18(水) 21:33:59

>>111
問題と言うからには削除ガイドラインに照らし合わせて違反があったという事ですね？

>>112
削除ガイドライン違反のスレの運用には不安がつきまといますよね？

どちらも、問題があるなら削除ガイドラインに従って問題点の提示をお願いします
それが出来ないなら沈黙しかありません
逆に出来るのあれば存分に議論をされる事をお勧めします

**名無しの良心** · 2009/02/18(水) 21:54:54

>>113
ガイドラインに抵触しているのなら、鬼女板の削除議論スレでやるよ。
それではなく、「削除する人の心得」の方。

削除を使って板のコントロールをしてしまったんじゃないか　ってこと。

**名無しの良心** · NG

まあ、それはちと思う。
暴走キャラの影でかなり無茶してる。
暴走が演技ならクズだし、演技じゃないならアホだ。

………言っとっけど、私かて初めは穏便に穏便に言葉を選んどったぞ。かなり長い期間。

**名無しの妙心** · 2009/02/18(水) 23:59:30

>>112
というか、重複スレならそう判断されても仕方が無いんだけどね。

**名無しの妙心** · 2009/02/19(木) 00:00:44

>>115
まあ、ざっくり一言で言ってしまうと、喋りすぎかつ見切り所が
甘いんだよね、シャトル氏は。

見切り所についての話からまずするけど、
極論すると、グダグダ言ってくる人がいて、それに対するフォローが
住人から入らないような板は、見切って処理打ち切っちゃえばいいんだよ。

件の板がそういう板かどうかは、まあ今どうなのか見てないから
なんとも言えないけど、削除人はボランティアなんだから、
処理自体には責任を持ってなくちゃいけないけど、
処理する対象の選別についてはある程度無責任でいいと思う。

全くの無責任じゃあ困るけどね。
ちょっとそこを重く考えすぎてんじゃないかなぁ、と思う。
一度手を出したら、最後まで責任を取らないと、と思ってるような
節を感じるんだよなぁ。

で、喋りすぎという部分についての話としては、
>>70で言ってるような「言い訳じゃないが」というような、自身の
動機であったりの説明に言葉を“尽くしすぎ”なんだよね。
誤解を受けたと思ったら、それを解こうと懸命になってしまう。
誤解が筋違いのものならそれを解きたくなってしまうのは、
それは確かに人のサガかもしれないけど、その際に詳細に、
漏れなく自分の考えを書こうとしてしまうせいで、色々な枝葉末節が
生じてしまい、それに対してまた誤解が生じ・・・という負のループが
発生してるんじゃないかな、と見ていて思う。

全く事情説明をするな、完全に黙っとれ、とは言うつもりはない。
でも、はっきり言ってしまえば、削除人個人の行動原理の話とかは、
削除議論においてはほとんど問題視されない、
問題視する為のルールが存在しない部分なんだよね。

そういう部分を言いたがる人ってのは、要は削除ガイドラインに
則った形での反論ができないorしたくない人である場合がほとんどだし。
そういう人に付き合ってしまうと、どんどん観念論であったり
印象論であったり、そういった抽象的な話にどんどん話が逸れて
いってしまう。そりゃ、抽象議論に付き合ってたら、疲労困憊にもなりますわ。

無論、そういう部分に考えを及ばせるなって事じゃない。
でも、そういう部分に言葉を及ばせる必要は、無いんじゃないかな、と俺としては思うんだよね。

七氏 · 2009/02/19(木) 01:07:18

むかーし妙心さんが言ってた
「普通の人がムッとしたら自分を疑ってみる」

これ凄く良い言葉だと思った。
件の板に限らず「あれ？なんで怒ってんだろう？」って、お互いに考えるって必要かなと思った。

もちろんこの場合の「普通の人」ってのは、本当に普通の人ねｗｗ

**名無しの妙心** · 2009/02/19(木) 01:51:16

ただ、それが必要になる時って、大抵普通の人が普通の人に
見えないから困るんだよねｗ

**名無しの良心** · 2009/02/19(木) 02:10:31

>>117
削除ガイドラインは、あくまで「削除して良いもの」を規定しているだけで
削除しなければいけないものを規定しているわけではない、というのは
このスレでは常識と考えていいですよね？

> でも、はっきり言ってしまえば、削除人個人の行動原理の話とかは、
> 削除議論においてはほとんど問題視されない、
> 問題視する為のルールが存在しない部分なんだよね。
そう。明文化されたルールは無い。
だからこそ、どうでも良いわけはない。
たとえば、スレ削除の代わりに全レスあぼーんする行為は
削除ガイドライン上問題ですか？
自スレを削除する行為は削除ガイドライン上問題ですか？

そういう空気読めない人の削除は、注意だったり、管理人裁定という形で
ルール化せざるを得なくなってくる。
今回も－まあ、あっちは落ち着いたようだけど－「雑談カテゴリの重複は
ゆるく認定して下さい」的な裁定があってもおかしくないと思った。
「こっちとあっちは同じテーマだから一緒に雑談して下さい」なんて大きなお世話だし、
「大好きスレが無いのは異常」なんてのも余計なこと、なんて考えもあるのよ。
全板雑談スレなんだから。

それは「喋りすぎ」とか「見切りが甘い」で済ませる話ではないと思うんだけどね。

**名無しの妙心** · 2009/02/19(木) 02:29:17

>>120
まあ、予想はしてた（苦笑
言ってるはずだよ？
そういう部分に考えを及ばせるなって事じゃない、と。

逆に、考えは大いに及ばせて然るべきだと、俺も思うね。
ただ、それを言葉にする必要があるか否かはちゃんと
考えろ、って事だよ。

そこでバランスを欠く事で、言葉にするよりも事が大きくなる
可能性は無論ある。あるけども、それは「だったら全部事細かに
言葉にすればいい」って事にはならんのだよね。
要は発言（含む諸々に）バランス感覚を持て、と。
シャトル氏の問題の一つとして、俺が思うところとして挙げた点は、
つまりはそういう点。

で、そういう中で、言葉の不足とかに問題を感じるなら、
それをルール的な部分で問題にできるように、住人が動けばいい。
それこそ、言ってるような管理人なりに裁定求めるって方向でね。
他にも考えれば色々方策はある……かもしれない。
俺が散々言ったのは、外部板で好き勝手にやれば、って事だったけど、
これも一例だね。

何が意味がある行動で、何が意味が無い行動か。
自分達の意志を、道理を以って通す為にはどうすればいいか。
自分達が何かをしたいならば、その為に必要な事ってのは
絶対的にあるんだよ。

そこを理解し、それに則って動いてる上でならば、
いくらでも相手を糾弾すればいい。そうすれば自然と
第三者からも評価を得、支援を貰える。それが摂理ってもんだ。

少なくとも、俺は自分の主観を盾に、そう受け取れるからという
自らの感覚だけを材料に、話ができないと相手を断じてしまう人間に、
そういった理解や、そういった行動が存在している（いた）とは思えない。
だから、貴方の発言に、一部同意しながら、このように
批判的な事も書くわけだ。

反省すべきはシャトル氏だけじゃない。
そこの所を忘れてはいけないよ。
それとも、貴方は反省すべきはシャトル氏だけだと、
本気でそう思っていたりするのかな？

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2009/02/19(木) 02:43:54

>>120

心得違反については、その事例で言えばルール通りに削除した結果
スレ削除の判断材料が無くなってしまったり、
２ちゃんねるでは最も嫌われる言論封殺につながるから
ルールに記載されていなくてもやっちゃいけない理由というのがきちんとある

ひるがえって今回の件で言えば、シャトル氏の主張が真である「ならば」
住民からも出ていた「ルール違反だろうがなんだろうが住民が気持ちよく使えてたらいいじゃん」
という人が困るだけで、それを許すならエロだろうが超専門スレだろうが住民が気持ちよければ
なんでも良しということになる
そこになんの正当性があるのかお伺いしたい
単に住民が気分よく使えなければ意味がない、という部分が一人歩きしてはいまいか？

逆に、シャトル氏の主張が「真でない」ならば、つまり重複理由が成立しないのであれば
そもそもルール違反だがそれ以前にそれこそ住民感情を無視した強引な纏めというのも
成立するだろう
だからこそ、私は既女板住民さんに「ガイドラインに沿った議論をしろ」と言い続けているわけで

**名無しの良心** · 2009/02/19(木) 03:21:27

>>121
言葉については、GLでも心得でも無い話なので。
ただ、「削除人の一言は非常に重みを持つことがあるので発言には注意」とか
「トラブルになっているときほど、言葉を選ぶべき」なんてのは
ある程度の削除人には常識だと思っている（逆に言えば「常識」レベルでしか
議論は出来ないんだけど）。

> それとも、貴方は反省すべきはシャトル氏だけだと、
> 本気でそう思っていたりするのかな？
私は、少なくともここで議論する間はシャトル氏だけだと思うよ。
GLや心得を熟読して、過去の裁定なり削除基準を熟知している削除人と、
そうでない住民を同じレベルで考えてはダメだと思う。
（分からず屋を除いて）納得させられなければ削除人の負け。
昨年の12月から、
国籍法関係で200レス
皇室関係で250レス
反日関係で600レス以上
と、これだけ削除議論がぐだぐだ続いている状況を考えると、
やはり反省すべきはシャトル氏だと思う－削除を続行したことを含めて。

**名無しの良心** · 2009/02/19(木) 03:45:31

>>122
ちょっと待ってくれよ。
>>113では
＞どちらも、問題があるなら削除ガイドラインに従って問題点の提示をお願いします
＞それが出来ないなら沈黙しかありません
と、ガイドラインに従えと書きつつ、>>122では
＞ルールに記載されていなくてもやっちゃいけない理由というのがきちんとある
と、ガイドライン外のルールを（ある意味）勝手に適用している。

おかしくないか？

全レスあぼーんも、自レス削除も、「削除ガイドラインに従って問題点の提示」も
「ガイドラインに沿った議論」もできない、心得とか管理人裁定とかを含めて、
ようやく議論になる話。
ガイドラインに従え、ガイドラインに沿った議論をしろ、というのなら
全レスあぼーんもガイドラインに沿って問題点を提示して欲しいし、
そうでないのなら、何とかの一つ覚えで「ガイドラインに従え」というのは
有害無益だと思う。

# たしかに鬼女板の一部住民の言動が問題なのは認めるけど。

**名無しの良心** · 2009/02/19(木) 07:49:43

>>123
＞国籍法関係で200レス
＞皇室関係で250レス
＞反日関係で600レス以上

というのは、

＞（分からず屋を除いて）納得させられなければ削除人の負け。

この除かれた「分からず屋」がgdgdしているのがほぼ原因ですが。
特にキジョ板の自治でも3番目のスレ住民は非難されてる。
「今までpartを重ねてきて、住民達は気持ちよくやってきた。それを
こんな削除をするなんて、削除人はある思想を持って恣意的に削除や
統合をやっている」の一点張りの人達も納得させないといかんのだろうか？
大方のキジョ板住民がその点に関して納得しているというのに。

シャトルが非難されるべき点はともかくとして、上の内容を持ってして
「シャトルが反省すべき点」って何かおかしい気がする。個人的には
確実に揉めそうな所に特攻してるんだから、そりゃあ、どれだけ
適正に処理をしたとしても揉めるよなという印象だけど。過去のシャトルの
削除処理を見ててもさ。反省すべき点はそれなのかな？ｗ

**名無しの妙心** · 2009/02/19(木) 13:56:25

>>123
同じレベルで考えないといかんのだよ。
逆にね。

削除人だから知っていて当然だとか、
知らなきゃ削除人じゃないとか、そういう考え方は、
そもそも間違いをある程度許容する2ちゃんの
方針にゃそぐわないわけだ。
削除人とて、知らない事はある。それは例えば、
板の事情であったり、活動休止中に出来た慣例であったりね。
今回の場合、板の事情をシャトル氏は知らなかった。

じゃあ、ここで問題になるのは、そのシャトル氏が
知らなかった板の事情が、果たして鑑みるに値するものなのかどうか、
という点だわな。

第三者として、俺はそこまで鑑みる必要の無い“事情”だと
思っているし、だからこそ、ここまでシャトル氏の処理自体には
特に言及していない。処理後の事や、処理のやり方とかには
工夫の余地があったと考えこそするけどね。

知らない事があったなら、それを知ればいい。
知った上でどうするか、ってのが問題であって、
知らない事そのものは、知ろうとする姿勢があるならば、
別に罪でもなんでもない。知った上で、取り戻す事はできる。

それは住人も削除人も一緒。

だから、削除処理は不可逆じゃなく、
こういう板も存在しているんだよ。

過去の裁定なり、削除基準なりに関しては、俺の知る所を
住人の皆さんにも説明したはずだ。
そして、その説明に対して有効な反論は、少なくとも
俺が見ていた段階においては貰ってない。
論理的説明ではない、感情的説明ならあったが、
それとて第三者である俺の情動を促すような、真摯なものじゃなかった。

それでも「住人は知らない。削除人は知っている。だから責められる
のは削除人だけであって妥当だ」と言うのならば、
それは単なる甘えだよ。

一応念のために言っておくが、シャトル氏のやり方そのものに
全く問題が無かったなどとは、露程も思っていないからね、俺は。

ただ、他人をある程度巻き込めない、単なる愚痴に等しい
感情の吐露をいつまでも続けるなら、それについては
否定し続けるよ、ってだけの話だ。

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2009/02/19(木) 14:11:29

まぁ、一言で言うと、「行動している人」は当事者で、「行動していない人」は所詮他人ごとの第三者。

で、誰かを納得させなければならないとしたら、純粋な意味での善良な利用者だべ。

**名無しの良心** · 2009/02/19(木) 22:52:30

>>125
「分からず屋」なのかどうか。
削除議論で200レス越えるって珍しい事だと思う。
それが３つ続いて、「分からず屋が…」で済ませて良いのやら。
実際、雑談板なんでしょ？
「好きに雑談して何が悪い」という主張も「あり」だとおもうけどね。

もちろん、『削除ガイドライン』ではそういう主張は認められないけど。
# 繰り返すけど、削除ガイドラインに抵触している＝削除しなければならない　ではないので。

**名無しの良心** · NG

議論スレが伸びたのは、あくまでも厄介な問題に切り込んだ結果であると思うよ。
それを持ってシャトルの資質を問うのは因果が繋がらない以上、フェアではないし、
それ以前に住人の「ゴネ得」が罷り通る土壌にもなりかねないのでなんかヤダ。

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2009/02/19(木) 23:11:59

>>124

ですから、その理由が考慮するに値する例外は
その理由を持ってＧＬの外という判例が為されているわけであり

その理由が特にない場合はルール通りＧＬを尊重しなければならないと
説明しているのですが、わかりにくかったでしょうか？

貴殿の示された事例は考慮するに値するＧＬの外の判例であり、
今回のスレストは「今のところ」第三者にも納得できるような理由が提示されていないので
ＧＬを尊重せざるを得ないわけです
ですから馬鹿のひとつ覚えのようにＧＬに沿った議論をしろ、と申しているわけで

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2009/02/19(木) 23:14:50

>>128

散歩氏や小生が当該スレで「いいかげんにしてくれ」と繰り返していた実績を
ご確認して頂いているでしょうか？
議論にならない事を繰り返し繰り返しごねていた事の証左だと愚行致します

**名無しの良心** · 2009/02/19(木) 23:15:27

>>128
レス数がその根拠なの？
それこそキジョ板の特性だと思うけど。

同じスレのpartが一体どれだけ伸びるのやら。
皇室関連スレなんか、1日1スレレベル。
それが延々続く。とにかくレスする。たくさん続く。
よって、partが１０００を超えてる。
中韓スレ住民でも、やたらと「続いてた」事にこだわってたじゃない。

その辺が流入してきてるんだから、200レスなんてあっと言う間。
削除議論板的には珍しい事なのかもしれないけど、キジョ板的には
その程度のレス数は、全然特別な事では無いよ。それに削除議論板の
普段の住民がつきあってレスしてくれてる。そりゃあ、レス数は増えるよ。

**名無しの良心** · 2009/02/19(木) 23:26:41

>>126
水掛け論になるのは承知ですが、その主張は納得できないです。

「２ちゃんねるが間違いをある程度許容すること」と
「削除人と住民が同レベル」のはイコールではないし、
「削除人が知らず住民のみ知っていることがある」ことと
「削除人と住民が同レベル」のはイコールではないです。

> 今回の場合、板の事情をシャトル氏は知らなかった。
> じゃあ、ここで問題になるのは、そのシャトル氏が
> 知らなかった板の事情が、果たして鑑みるに値するものなのかどうか、
> という点だわな。
> 第三者として、俺はそこまで鑑みる必要の無い“事情”だと
> 思っているし、
この”事情”が何を指しているか不明確ですが、仮に「鬼女板の固有事情」で
あれば、書かれたとおりです。
が、私は、「鬼女板がカテゴリ雑談系に属している」という”事情”を重視し、
それは鑑みるに値する事情だと思っています。
雑談系の板であっても、スレタイやテンプレはキチンとしろ、
似た話題は一緒に雑談しろ、そんな「整然とした雑談」したいですか？

ま、俺は鬼女板住人でもなければ、シャトル氏になんら責任を持つ立場じゃないので
最終的には「どうぞご随意に」なんだけどね。

俺はもう少し根が深い問題だと思うけど、タイミングだ、分からず屋だ、
言葉の使い方だ、といったレベルで済ませたければ済ませればいいと思うよ。

**名無しの良心** · NG

>>131
たとえ住人の主張が正論だったとしても「いい加減にしてくれ」と繰り返すことは可能だから、
それは議論にならない事を繰り返しごねていた事の証左にはならない。

それはちょっと、自分の客観性を過信しすぎ。

**名無しの良心** · 2009/02/19(木) 23:37:44

>>130
GLは「削除して良いモノ」を定めるルール。
「削除してはいけないモノを削除した」のならGLがルールになる。
でも削除しすぎ（あるいはスレストしすぎ）についての議論はGLでは無理。

それにも関わらず「ルール通りＧＬの尊重」っていったい何を言いたいの？
GLに沿った議論では「削除シャトル様は正しいです」以外の結論は出ないでしょ？

「GLに抵触していたらあきらめろ」ですか？

それでおさめたければおさめればいいんじゃない

**名無しの良心** · 2009/02/19(木) 23:39:54

>>133
＞雑談系の板であっても、スレタイやテンプレはキチンとしろ、
＞似た話題は一緒に雑談しろ、そんな「整然とした雑談」したいですか？

何かちょっと違う。
シャトルが言ってたのはそんな事じゃない。
雑談板だからこそ、ゆるーい選別でなるだけ多くの人間が入り込めるような
スレタイとテンプレにしろって言ってるんであってさ。

**名無しの良心** · 2009/02/19(木) 23:48:37

雑カテなんて、ごちゃごちゃっと雑草が生えてた方がいいんだよー。
殺虫剤まきすぎると？ってことだよー。

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2009/02/19(木) 23:49:11

>>135

ですから、あなたが提示した事例はいったいＧＬの範疇なのか範疇外なのかどちらでしょう？
アボンのしすぎも自スレの削除もＧＬに記載されていないがやってはいけない削除ですよね

>>134
散歩氏や私が何について「いい加減にしてくれ」と言っていたのか確認していないと見なしますが
よろしいですか？

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2009/02/19(木) 23:51:36

>>137

当該スレでも申しましたが、都合のいい時に削除に頼り都合の悪い時に削除反対
と言わなければそれもまたアリでしょう

**名無しの良心** · 2009/02/19(木) 23:53:09

>>139
削除依頼をする人は個々なんですよー。
板の統一意志で依頼してるわけじゃないんですって。
頭コチコチはー、いいことないですよーっと。

**名無しの良心** · NG

>>135
散歩中とAuditorは、ガイドラインを読もうともしない人に対する番犬みたいなもんだと認識するよろし。

んで、私もシャトルの行動に疑問符がつく部分は多々有るが、
あなたがシャトルを問題視する理由が>>123の後半部分だとしたら、
私も妙心と同じ理由で賛成できない。

>>138
どうぞ。
別にあなた方の存在価値を否定するつもりはない。
時々邪魔、ってだけ。

♪ ◆QS1LouL6pU · 2009/02/20(金) 00:01:35

邪魔って言い方はどうかと思うな。
すでに指導部屋で議論している時点で、、、

**名無しの良心** · NG

ああ、まあ、そりゃそうか。
すまんね。

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2009/02/20(金) 00:09:38

>>140

ものの見方が逆ですね
削除人さんが削除するまでもないものとして多数の削除対象を放置したら
「あいつは削除しない奴だ」と罵り
それならと厳密に削除ＧＬを適用すれば
「あいつは杓子定規な奴だ」と罵る
いったい削除人はどうすればいいんだ、と言う事がないようにしろという事です
雑談系板は緩くしろ、というなら厳しく見ろという相反する要求はどう言う時にどうやって
適用すればいいんだとも言えます

2009/02/20(金) 00:30:27

別スレでやってはどうか。と思うよ、マジで。

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2009/02/20(金) 09:17:24

わん！

**ななし** · NG

>>144
余計な使命感持たれると
削除人含め、みんなが迷惑します

**名無しの良心** · 2009/02/20(金) 20:04:57

「みんな」とは、チミと…そのほかは誰かな？
俺も含まれてるのかな？

**モーマン☆鯛。** · 2009/02/20(金) 22:40:17

いい加減移動しないと
みんなが迷惑します

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2009/02/20(金) 23:37:50

まああたしゃコレで終わっても全然構わないけど
ntchba240163.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp さんが困るなら
適当な所に誘導して下さい

**名無しの良心** · 2009/02/21(土) 00:25:56

なんか名指しされてるけど、そこまで暇じゃないんだ。
すまんね。

◆IZUMIXFK1. · NG

>>144
どうすればって好きにすれば良いと思うよ。
他人にとやかく言われるのが嫌ならみなけりゃ良いし、どっちにしろ反対が出るって割りきれるなら
自分の意見に近いものに沿ってやれば良いんじゃない？

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2009/02/21(土) 13:58:32

>>152
つまり住人の意見に左右されてもよいし、一切考慮しなくともよいということですね。
そう考えるなら、住人が何を言おうが、削除ガイドラインに抵触しない削除以外は
一切議論の必要がないという結論でOK?

な · NG

建前としては、ね。
というか、普段から君ら散々そう言ってまわってるのに、何を今更

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2009/02/21(土) 18:00:41

>>152

>>144は住民さん向けのレスで、要約すると
「板を代表したような事を言うなら得手勝手な事を言うな」
と言う事です

削除人さんは削除ガイドラインと心得にさえ従ってればそれでいいと思います
（無論、見ようとする板の空気を尊重するのも勝手ですが）

**モーマン☆鯛。** · 2009/02/21(土) 18:30:42

ﾎﾞﾗさん向けの内容として,
>>155
> 削除人さんは削除ガイドラインと心得にさえ従ってればそれでいいと思います
> （無論、見ようとする板の空気を尊重するのも勝手ですが）
無用の混乱を避ける為に,消し過ぎてないか鑑みるのはｱﾘっちゃあｱﾘかな。
だからといって「～板ではGLは通用しない」とか言ってるのは論外っすね。

**マンセー名無しさん** · 2009/02/22(日) 02:22:01

> 削除人さんは削除ガイドラインと心得にさえ従ってればそれでいいと思います
だったら無言で全削除でよかったんじゃなかったかと

変態新聞スレが乱立してるあたりから見てて思ったんだが
既女板って重複ががーっと立って、がーっと削除されて、次スレが乱立しってって感じで繰り返してるのね
だから今回の中韓スレにしても、黙ってがーっと消しちゃえば５分もしないうちに次スレが立って終わってたと思うのよ
今回の件では、シャトル氏が親切心を起こして別スレへの誘導をかけたのが裏目に出たんじゃないかと

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2009/02/22(日) 09:59:41

>>157

要約が過ぎましたかね
今回の件について言うと、重複で削除、それも単純な後継スレ争いでなく
削除人の意志で統一スレを決めるならその経緯を説明するのは道理です
何故なら重複で住民が行き先を失って彷徨うのは本末転倒だからです
それはＧＬに明記されていないが本質の問題です
（本質の解釈によって議論が生じる恐れがありますが、そこは削除人さんは
削除人さんたるだけのＧＬへの理解と知識と経験を持っているはずですから
きちんとＧＬを理解してＧＬに従っていればやはり何ら問題はないはずで）

**マンセー名無しさん** · 2009/02/22(日) 19:52:51

＞何故なら重複で住民が行き先を失って彷徨うのは本末転倒だからです
＞それはＧＬに明記されていないが本質の問題です
なんていうか、藻前ら、優しいな

**削除屋＠cyan ★** · 2009/04/05(日) 12:43:56

浦島状態ですみませんが、、

そういえばまほら★さんから聞いたのですが、誤削除は現状復帰の可不可によらず
一律hello報告ってのは、どこかでアナウンスされてましたっけ？

以前は復活依頼はメールだけでなく連絡スレでもやってましたし、
かなり前はICQで直に話を付けるってこともあったので。。
また、レス誤削除の場合は現状復帰できないので、自分でレス張り直してましたし。

**名無しの良心** · 2009/04/05(日) 17:16:07

>>160
３つを混同しているような気がします。

Ｑ１：誤削除は現状復帰の可不可によらず一律hello報告ってのは、どこかでアナウンスされてましたっけ？
Ｑ２：以前は復活依頼はメールだけでなく連絡スレでもやってましたし、かなり前はICQで直に話を付けるってことも
　　あったので。。
Ｑ３：また、レス誤削除の場合は現状復帰できないので、自分でレス張り直してましたし。

このうち、Ｑ１については、私は記憶にありません。
昨今の流れからすると、「誤削除しました。こういう対応をしました」という連絡が
最近は推奨されているような雰囲気はありますが、復帰を要さない場合は
「そうしなくてはいけない」というほど、強いアナウンスはされていないと思います。

Ｑ２については、
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1147965879/780
＞780 名前：まほら▲ ★[] 投稿日：2006/10/23(月) 08:48:09 ID:???0
＞削除処理をご担当の皆様、いつもお疲れ様です。
＞現在、スレスト解除は以下にて承っておりますが、
＞今後、誤停止によるスレスト解除に関しましては以下ではなく、
＞helloの方へメールにて解除依頼をして解除して頂くようお願い申し上げます。
＞
＞調子の悪いスレッドの修理承り口4
＞http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1132072662/
というアナウンスがされています（つまり、連絡スレなどはＮＧ）。

Ｑ３は、現在でも誤削除の対応策として行われていると思います。

Ｑ１について、間違っていたらごめんなさい。

**削除屋＠cyan ★** · 2009/04/05(日) 19:06:06

>>161
おおお、どうもです。

> ＞調子の悪いスレッドの修理承り口4
> ＞http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1132072662/
> というアナウンスがされています（つまり、連絡スレなどはＮＧ）。

まほら★さんは、そもそも削除系の人ではないですよね確か。
それってhello指定というより、「迷惑だから『調子の悪いスレッド』には持ち込むな！」という
意味だと思ったのですが。。
「連絡スレじゃだめ」という意味合いは含むんでしょうか？

その手のアナウンスは、然るべき立場の人から連絡スレで公式にやってほしいです…

**まほら ★** · 2009/04/05(日) 19:29:36

>>160　cyanさん
> 誤削除は現状復帰の可不可によらず一律hello報告
誤削除ではなく誤停止です。
また、「一律hello報告」も必須だと申し上げたつもりはございません。
dat落ちしたスレの復旧をご依頼されるのであれば、
hello経由でということになっているようですので、
ご報告の上で原状回復をご相談くださいとお願い申し上げたまででございます。

> 以前は復活依頼はメールだけでなく連絡スレでもやってましたし、
> かなり前はICQで直に話を付けるってこともあったので。。
私はhelloでということで伺っておりましたのでそう記させて頂きましたが、
原状回復がきちんとなされるのであれば、
連絡手段は他のものでもよろしいのではなかろうかと、個人的には思います。

**名無しの良心** · 2009/04/05(日) 19:37:15

>>162
細かいことはよく判りませんが、理由は何であれ
「helloへメール」と書いてあったらhelloへメールではないでしょうか。
過去に誘導されたケースがあったなぁ…と思って探してみたら

＞720 名前：削除屋＠cyan ★[sage] 投稿日：2008/01/13(日) 01:56:01 ID:???0
＞お疲れ様です。
＞以下、処理ミスで停止を入れてしまいました。
＞すみませんが停止解除の対応をお願いいたします。
（以下略）
＞721 名前：削除屋γ ★[sage] 投稿日：2008/01/13(日) 14:52:34 ID:???0
＞>>720
＞helloへメールをどうぞー
というやりとりが見つかって、その後特に「ここ（連絡スレ）でもいいよ」みたいなやりとりは
無かったので、やはり（現状では）連絡スレはダメという認識でいたほうがよいと、
私個人としては思います。

**まほら ★** · 2009/04/05(日) 19:40:11

>>163中の以下でございますが、
これは、「誤停止したスレの停止解除をご依頼されるのであれば」の誤りでございますね。
以下は私がcyanさんにお願いをしたことでございました。
訂正の上、お詫び申し上げます。申し訳ございませんでした。

> dat落ちしたスレの復旧をご依頼されるのであれば

**削除屋＠cyan ★** · 2009/04/05(日) 19:45:04

>>163
どもどもー

> また、「一律hello報告」も必須だと申し上げたつもりはございません。
> dat落ちしたスレの復旧をご依頼されるのであれば、
> hello経由でということになっているようですので、
> ご報告の上で原状回復をご相談くださいとお願い申し上げたまででございます。

あー、あれは「dat落ちでも原状回復に努めて」という意味だと思ったのですが
そうじゃなかったんですね(^_^;;

勝手に「最近になって、dat落ちでも復帰処理できるようになったのかな？」と
思ってました。。

> 私はhelloでということで伺っておりましたのでそう記させて頂きましたが、
> 原状回復がきちんとなされるのであれば、
> 連絡手段は他のものでもよろしいのではなかろうかと、個人的には思います。
了解ですー。

>>164
なんだか、各人が個別に削除リーダに問い合わせてるんで、各人毎に知ってるルールと
知らないルールがあるという、伝言ゲームと化しているような。。

**まほら ★** · 2009/04/05(日) 20:00:10

>>166　cyanさん
> あー、あれは「dat落ちでも原状回復に努めて」という意味だと思ったのですが
> そうじゃなかったんですね(^_^;;
いえ、そうでございますよ。そうお願いさせて頂いたつもりでございます。
ミスのリカバーに可能な限り努めるのは当然のことだと、私は考えておりますので。

もちろん義務ではございませんので、cyanさんがなさらないと仰るのであれば、
それでも構わないと思っておりましたし、その際は私が原状回復に努めるつもりでございました。

> 勝手に「最近になって、dat落ちでも復帰処理できるようになったのかな？」と
> 思ってました。。
私にはできません。
しかしながら、可能な方は確実にいらっしゃいますし、
それはcyanさんもご存知でらっしゃろうかと思います。

**削除屋＠cyan ★** · 2009/04/05(日) 20:14:23

>>167
> > 勝手に「最近になって、dat落ちでも復帰処理できるようになったのかな？」と
> > 思ってました。。
> 私にはできません。
> しかしながら、可能な方は確実にいらっしゃいますし、
> それはcyanさんもご存知でらっしゃろうかと思います。

もったいぶった言い方ではなくて、具体的にお願いします…
多分、まほらさんの持っているパスを、私は持っていませんので。。
hello宛ではなくてひろゆきさん宛なんでしょうか？

# 誤処理でひろゆきさんにメールするのは、もう何年ぶりかなぁ…（汗

**まほら ★** · 2009/04/05(日) 20:28:36

>>168　cyanさん
再度申し上げますが、私はdat落ちされたスレの復旧などできません。
やり方も存じませんし、パス？などと仰られてもよく分かりません。

ただ、dat落ちされたスレを復旧できる方がいらっしゃるのは確かです。
ですから、私はそれが必要な場合には然るべき方にお話させて頂くことでしょう。
私はそういったことが可能であろう方を幾人か存じ上げておりますが、
その方々が確実に可能な方かどうかは断定できませんし、
こういった場で公開してよろしいかどうかも確認しておりませんので、この場では申せません。

そしてそもそも、そういう方をご存知でない方のためにhelloという窓口があるのだと思います。
事実、件のスレは復旧されているのですから、
そちらをご利用されればよろしいのではなかろうかと思います。

**まほら ★** · 2009/04/05(日) 20:51:46

>>169の補足です。

> 事実、件のスレは復旧されているのですから、
> そちらをご利用されればよろしいのではなかろうかと思います。
上記の「件のスレ」は、cyanさんが誤停止されたスレです。
「そちら」は、helloです。

**削除屋＠cyan ★** · 2009/04/05(日) 20:52:30

承知しました。まほらさんの立場は分かります。

ただ、まほらさんは色々内部の事情を知っている人ですから、
誰がどんな作業をすることが出来て、その人へはこういう連絡パスで
話をつけられる、という立場だと思うのですが、

> ですから、私はそれが必要な場合には然るべき方にお話させて頂くことでしょう。
> 私はそういったことが可能であろう方を幾人か存じ上げておりますが、

我々一般の削除人は「そもそもそういう事が可能なのか」さえ
知らないという点をご勘案いただければと思います。。

> 事実、件のスレは復旧されているのですから、
うぉ、まだ返信が来てないのですが復帰していました…。
こういうのもジェンヌさん宛でいいみたいですね。。

**死ぬの？** · 2009/04/05(日) 20:55:26

>>171
ｇｄｇｄやってないで連絡スレぐらいチェックしろよカス

？ · 2009/04/05(日) 21:14:43

「ミスはミスとして処理する」

これさえ押さえておけば、そう難しい話ではないと思いますが。

**まほら ★** · 2009/04/05(日) 22:03:18

>>171　cyanさん
> ただ、まほらさんは色々内部の事情を知っている人ですから、
私の知識など、一般利用者の中の事情通の方々と変わらないと思いますよ。
>>169に致しましても、「私にはこんなコネがあるのですよ」などと申しているのではなく、
こういうことならこの方にお願いすれば何とかなるかもという当たりが付けられるということを
申し上げているに過ぎません。

> 誰がどんな作業をすることが出来て、その人へはこういう連絡パスで
> 話をつけられる、という立場だと思うのですが、
仰ることは分かります。恐らくはその方が円滑になることでしょう。
ただ、私が当たりを付けて個人的にお願いを聞いて頂くということと、
そのお願いを一般化して受け付けて頂くということは、
またお話が別になって参りますので、中々難しいところでございます。
ただ、仰ることは分かりますので、この先はそういったことも頭に入れておきたいと思います。

> 我々一般の削除人は「そもそもそういう事が可能なのか」さえ
> 知らないという点をご勘案いただければと思います。。
dat落ちしたスレが復旧可能だということは、ある程度一般的な情報であり、
またcyanさんであれば当然ご存知だと、私は勝手に思い込んでおりましたが、
ここまでのお話では、それが誤りであったようでございますので、
その点に関しましては、深くお詫び申し上げます。申し訳ございませんでした。

> うぉ、まだ返信が来てないのですが復帰していました…。
もうご存知のご様子でございますが、連絡スレにてお話がございましたね。
またご連絡が通じるようになることを祈っております。

**名無しの良心** · 2009/04/05(日) 23:04:08

削夜 ★さん
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1201542011/340に
＞340 名前：削夜 ★[sage] 投稿日：2009/04/04(土) 11:28:57 ID:???0
＞>>333-337
＞残しです。
＞＃削除理由は削除ガイドライン、もしくは板のローカルルールからお願いします。
＞＃>>338も参考にして下さい。
とありますが、同スレの333
＞333 名前：れい[] 投稿日：09/03/28(土) 10:17 HOST:（略）
＞削除対象アドレス：
＞（url略）
＞削除理由・詳細・その他：
＞スレッドの趣旨から外れすぎ、議論または会話が成立しない。
は、削除依頼理由はGL5ですよね？

整理板の削除はしてもしなくても良いものなので、削除しないことは問題ではありませんが、
GLから提示されている依頼を、提示されていないと誤読して門前払いすることは
もう少し慎重に削除判断して欲しいです。

いや、まあ、私はどうでもいいんですけど、何度も同じ事をするようだと
ジェンヌさんから「長いことお疲れ様でした」と言われちゃいますよ。

返事は結構ですので、ご自分でよくお考え下さい。

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/04/06(月) 00:20:54

>>174
>dat落ちしたスレが復旧可能

ごめんなさい。初めて知りました。
覆水盆に返らずだと思ってました。

2009/04/06(月) 00:32:29

数年前に爆撃で大量に落ちたスレ、戻してたからね。
でも、やろうと思えば出来ないわけじゃない。程度じゃね？
だから、知らなくても問題なし。
知らない方がいいかもしれん。

**削除屋＠cyan ★** · 2009/04/06(月) 01:13:59

>>174　まほらさん

> こういうことならこの方にお願いすれば何とかなるかもという当たりが付けられるということを
> 申し上げているに過ぎません。

いやいやいや、「一般利用者の中の事情通の方々」も、そういうのは
マジ知らないですから（汗
そういう書き方になるということは、恐らくジェンヌさんじゃないんだろうなぁとは予想できますけど。。

まほらさんの肩書きや、「然るべき方」が具体的に誰かはもう聞くつもりはないんですけど、
普通のボランティアは恐らく知らないであろうってことは、共有していただきたいなぁ、と。。

> dat落ちしたスレが復旧可能だということは、ある程度一般的な情報であり、
> またcyanさんであれば当然ご存知だと、私は勝手に思い込んでおりましたが、

すみません、今までどうも話がかみ合ってないなぁとは感じていましたが
この点はわたしがちゃんと書いていませんでしたね。。
ほんと、浦島太郎状態で申し訳なかったです。。

**”削除”屋に合格しない人** · 2009/04/06(月) 01:24:17

>>178
その程度の知識も持たない人が削除人になれているのに
そんな事は一般常識と認識してる自分が毎回削除人募集で落ちているのが悔しい

**通りがかり** · 2009/04/06(月) 02:23:14

時計坂の削除屋さんに質問です。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1238870636/22
で示されているログのなかに「fch191149.fch.ne.jp」というホストが含まれています。
このホストは貴方の別ハンドルである「理瀬 ◆Lise/MAAy6」が使用していたホストと一致します。

(参考)　http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1178193716/384
　　　　　http://www.google.co.jp/search?q=fch191149.fch.ne.jp&hl=ja&lr=&filter=0

また、http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1238870636/167
で貴方は「わたしはかなりの可能性で荒らしと思う書き込みしか抽出していないです」
という見解を示されていますが、
これをそのまま受け取ると時計坂の削除屋さん自身も荒らしだったということになります。

このことについてどう思われますか？

**時計坂の削除屋 ★** · 2009/04/06(月) 02:30:35

>>180
特に何も思いません。

強いていえば、今日いきものがかりのコンサートがあったのを
あなたのハンドルから思い出したくらいです。

**通りがかり** · 2009/04/06(月) 02:42:32

>>181
ということは「fch191149.fch.ne.jp」から書き込まれた投稿は
時計坂の削除屋さんの認識では荒らし行為で間違いないということですね。

では何故貴方は荒らし行為をしたのですか？
名無しでとはいえ、削除人をやっておられる方としては極めて不適切な行為だと思うのですが・・・。

**通りがかり** · 2009/04/06(月) 03:37:11

http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1238952508/230
>お前なあ…
>原爆落とされてケロイドだらけのゾンビの子孫が何偉そうなこといってんだよ。

原爆の被爆者を貶める、酷い書き込みだったので、紹介しておきます。
話の流れから、あの「朝日新聞からの荒らしと、同じ雰囲気がある」とスレの住人たち
がおっしゃってました。

スレ違いの書き込みかもしれませんが、アク禁の対処など、検討していただけると幸いです。
何卒、よろしくお願い申し上げます。

**馬鹿なの？死ぬの？** · 2009/04/06(月) 09:38:52

>>182
ドアホかｗ
なんで荒らしと同じホスト使ってるだけで同一人物認定されなきゃならんのだｗ

検索してみたらIP変わるホストみたいだぞ
理瀬 ◆Lise/MAAy6　fch.ne.jpで軽く検索したら、理瀬名義だけでもこれだけのIPが簡単に見つかった
参考
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1094745184/55　HOST:fch185149.fch.ne.jp
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1094745184/62　HOST:fch232155.fch.ne.jp
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1151937746/799　HOST:fch191007.fch.ne.jp

とりあえず警察にでも頼んで、その書き込みが間違いなく理瀬の書き込みだと確定させてからまた出直せｗ

**通りがかり** · 2009/04/06(月) 11:16:13

>>184
私も一応>>180で「fch191149.fch.ne.jp」から書き込まれた荒らしとされる投稿が
本当に時計坂の削除屋さんによるものなのかをご本人にお尋ねしたんですね。

そしてその>>180の質問に対する時計坂の削除屋さんの回答が>>181だったわけです。
荒らしとして報告したものが間違いであったと認めるなり、
時計坂の削除屋さんは理瀬 ◆Lise/MAAy6とは別人であると言い張るなり、
「fch191149.fch.ne.jp」から書き込まれた荒らしとされる投稿は
時計坂の削除屋さんによるものではない等と言い張られるのかなと予想していたので、
「特に何も思いません。」
という時計坂の削除屋さんの回答には少々驚きました。
そして、時計坂の削除屋さんの潔さに感銘を受けました。

あと、書き込み日時の日付くらい見てください。
おそらくモデムの電源が入れ替わるなどしてホストが変わったのでしょう。

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2009/04/06(月) 11:50:03

推測に推測を重ねるのは、精神衛生上の危険がありますよ。

**通りがかり** · 2009/04/06(月) 18:29:19

昨晩は深酒していたせいか頭の回転が鈍かったようで肝心なところを見逃していました。
(まぁ、実のところは普段から鈍いんですけどねｗ)

開示されたログからは実に興味深いことを多々知ることが出来ます。
これも時計坂の削除屋さんのおかげですので
時計坂の削除屋さんにはある意味、感謝しなければいけないかもしれませんｗ

さて、既に述べたようにhttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1238870636/22で
開示されているログでは「fch191149.fch.ne.jp」から荒らしとされる投稿が書き込まれた日時は
「2009/03/20(金) 19:08:30」と「2009/03/20(金) 19:48:29」となっています。
(http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1237136302/468,470)

その直後に「理瀬 ◆Lise/MAAy6」が現れて何を考えたのか自らfusianasanを行って
自らのホストが「fch191149.fch.ne.jp」であることを示しています。
(http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1237136302/486,490,492)

そしてhttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1238870636/21では
「【SW2.0】ソード・ワールド2.0スレ 107 」が1000到達間近の997で
「fch191149.fch.ne.jp」から荒らしとされる投稿があったことが示されており
該当する投稿が書き込まれた日時は「2009/03/22(日) 15:08:23」となっています。
(http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1237136302/997)

まぁ、時計坂の削除屋さんは>>181で荒らし行為をしたことを既に認められているわけですから、
今更書くまでもないと言えばそうなのですが、一応書いておきました。

**名無しの良心** · 2009/04/06(月) 18:56:33

推測に推測を重ねて興奮されるのは勝手ですが、削除系板の議論においては何ら意味を為さないですよ。
このスレの趣旨に沿いながら、事実だけを述べて下さい。

・卓上ゲーム板の利用者でfch.ne.jpの回線契約者は時計坂の中の人、唯一人だけである。
・「特に何も思いません。」という返答＝荒らしである事を認めた。

これは貴方一人の勝手な解釈です。
妄想で鯔叩きをしたいだけなら最悪板へどうぞ。

**名無しの妙心** · 2009/04/06(月) 22:03:26

>>187
つかね、一言で訊くけど、

貴方の目的は何？

>>188を踏まえた上で、それでも答えようと思ったらで
いいんで、お答えくださいな。

**通りすがり** · 2009/04/06(月) 22:09:40

岐阜の人の質問は謎だな。
削除と無関係な質問だから何がしたいのかわからん。

削除議論とも削除ガイドラインとも心得にも無関係なことはわかる。

**通りがかり** · 2009/04/06(月) 23:52:34

>>188 >>189
>・卓上ゲーム板の利用者でfch.ne.jpの回線契約者は時計坂の中の人、唯一人だけである。

そんなことは書いてませんが？
>>187を読んでいただければ分かりますが、開示された接続情報、日時、場所等を鑑みても
時計坂の削除屋さんによるものとしか思えない、という趣旨のことは書きましたけど。

>・「特に何も思いません。」という返答＝荒らしである事を認めた。

確かに見方によってはこれは勝手な解釈だったかもしれませんね。
私が指摘している件について時計坂の削除屋さんに質問し直したい気も若干しますが、
仮に質問し直したとしてもはぐらかされるだけでしょうから再度問い直すことは止めておきます。
こんなことに時間を費やすのは無駄に感じてきました。

>妄想で鯔叩きをしたいだけなら最悪板へどうぞ。

単に叩きたいだけならばこんなところに書いていません。
時計坂の削除屋さんが確実に見ているであろうここで忠告を行うことで
今回仕出かした事の重大性について猛省してもらって今後の活躍に繋げて欲しいのです。

**名無しの良心** · 2009/04/07(火) 00:01:32

> >>187を読んでいただければ分かりますが、開示された接続情報、日時、場所等を鑑みても
> 時計坂の削除屋さんによるものとしか思えない、という趣旨のことは書きましたけど。

これを妄想と言うのです。
批判されないといけないとすれば、削除人キャップもしくは削除人と同一視される固定ハンドルで
荒らし行為をした場合に限ります。
貴方がしている事は、本人確認ができないにも関わらず推測で決め付けて非難してるだけです。
よりよい削除板を目指しての言動とは到底、思えませんし何の参考にもなりません。

**名無しの妙心** · 2009/04/07(火) 00:04:53

＞思えない

「思えない」が根拠なら、それ相応の書き方にするのが妥当かと。
貴方の書き方は、「思えない」という自己の判断を根拠とした
ものであると受け取るには、断定が過ぎるように見受けられます。

確かに、状況証拠として、そのように思える部分はあるでしょうが、
それでもそれはあくまで「そのように思える」であって、
「そうである」ではないかと。

加えて、深酒した状態で他人にアドバイスしようとする人間が、
一体他人にどのように思われるか、という点についても
ご留意いただければと思います。はっきり言って、そのような
状態の人間にアドバイスされ、尚且つそれを今後の活動に
活かせなどと言われても、言われた方としては困るでしょうし。

議論の場に、酒を帯びて出てくるというのがどれだけ
無作法な事かという常識くらいは弁えていただければと思います。
まあ、んなもん自己申告しなけりゃわかりゃしないんですがね。
言っちゃってますから、貴方。

他人が自分のアドバイスを活かして当然だという姿勢を
お持ちのようですので、まずは自らがそれを実践し、
今後の活動に活かしていただければ幸いです。

**ＮＰＣさん** · 2009/04/07(火) 00:32:12

>>193
> 「思えない」が根拠なら、それ相応の書き方にするのが妥当かと。
そりゃ重箱の隅じゃないか？
それとも、一連の話の中で他はすべて根拠があるか「それ相応の書き方」がされてるとでも？
この件だけそれを指摘して他はスルーってのは「一体他人にどのように思われるか」って話だぜ。

つーかさ、時計坂本人が違う、別人だって言えばいいだけの話じゃねーの？
それを確かめるすべは無いにしても、嘘だと決める理由も無いんだからそれで解決。
外野が必死に弁護する問題じゃねーでしょ。
子供じゃないんだからそれぐらいできるでしょ。

**名無しの良心** · 2009/04/07(火) 01:29:43

>>194
それは違うよ。
指導部屋で意見を出すのなら、それなりの客観性が必要なわけ。
「私はこう思う」ってだけで呼び出されちゃたまらないよ。
だから、この場合はgifu.ocn.ne.jpさんが、第三者相手に
「ああ、確かにそうだなぁ」と思わせるような論陣をはる義務がある。
それが出来ないのなら批判要望板でどうぞ、ってな感じじゃないか？

**ＮＰＣさん** · 2009/04/07(火) 02:04:05

>>195
その場合、第三者相手に「ああ、確かにそうだなぁ」と思わせるような論陣をはる義務があるけど、
「名無しの妙心」に「ああ、確かにそうだなぁ」と思わせるような論陣をはる義務は無いんじゃねーの？

正直俺も、あの質問に対して一切の否定無しなら認めてるってことだと思うんだが？
「客観性が必要」ってなら客観的に見てあの時計坂の対応はどうなのよ？
削除議論＠卓上ゲーム板でもまともに答えてなかったけどさ。

いや、黙ってれば他の人が必死に擁護してくれるのから黙ってるのかもしれないけどね。

**名無しの良心** · 2009/04/07(火) 02:25:34

>>196
「特定個人を納得させる義務」はないよ。
この場合、問題提起者と対象となる削除人以外の人の
多数が「そうだ」と思えるような論陣が必要。

確かに、時計坂さんの対応も良くはないけど、それはそれ、これはこれ。
相手の対応がまずいから、こっちもまずくてかまわない、ってことはないから。

**ＮＰＣさん** · 2009/04/07(火) 07:22:17

>>197
時計坂さんへの質問が発端なのに「それはそれ、これはこれ。」は有り得ないでしょ。
相手の対応がまずいから「客観的に見ても時計坂さんが自分で荒らしだと認めてるように見える」って言ってるのに。

**名無しの良心** · 2009/04/07(火) 07:41:12

>>198
そうであっても「それはそれ、これはこれ」なんだよね。
たとえば>>180。
「荒らしとされたホストに時計坂さんが使われているホストが入っていますが、
どう思いますか」というようなことを聞いていますが、
これは時計坂さんの発言が荒らしとして削除された「と思う」ということが根拠です。
事実をもとにするのであれば、なぜ「荒らしとされたレスのなかに時計坂さんの
レスが含まれていますか」と聞かないのでしょうか。
まずはそこからではないのでしょうか？

**ＮＰＣさん** · 2009/04/07(火) 08:09:14

>>199
なら、なおさら時計坂さんはちゃんと否定するべきじゃないかな。

**ＮＰＣさん** · 2009/04/07(火) 08:16:10

そもそも「客観性が無い」と断定すること自体がすでに矛盾してる話だわな。
「その断定に”客観性”が有るか無いかはどうやって判断したんだ？」って話しなわけで。

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2009/04/07(火) 10:53:36

客観的事実に基づかない推論は、まずきちんとした質問から始まってしかるべきで、
どう思うか…などという質問ではなく、「このようぬ推測できますが、その推測はあっていますか？」と
きちんと聞くべきでしょ。

きちんと聞きもしないで否定すべきだなんて言っても、納得できようはずがないと思いますよ。

**名無しの良心** · 2009/04/07(火) 11:03:43

>>197
>「特定個人を納得させる義務」はないよ。
>この場合、問題提起者と対象となる削除人以外の人の
>多数が「そうだ」と思えるような論陣が必要。

とりあえず、削除議論に全く関係のないニュー速+の書き込みなど持ってきて
薄汚い印象操作をするようなドアホどもに絡まれているということはわかった。