運営ボランティアさん指導部屋8号室

**春 <>** ◆PoorManD1k · 2008/12/16(火) 08:30:45

特定運営ボランティアの皆さんに何か意見したいことがある人は、
冷静に論理的な批判の求められるここで、理路整然とやりましょう。

■前スレ
運営ボランティアさん指導部屋7号室
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1214609341/

■過去ログ
1号室　http://qb2.2ch.net/sakud/kako/1039/10391/1039173854.html
2号室　http://qb5.2ch.net/sakud/kako/1066/10661/1066132196.html
3号室　http://qb5.2ch.net/sakud/kako/1094/10945/1094578431.html
4号室　http://qb5.2ch.net/sakud/kako/1108/11081/1108179850.html
5号室　http://qb5.2ch.net/sakud/kako/1119/11199/1119970917.html
6号室　http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1151937746/

♪ ◆QS1LouL6pU · 2009/01/08(木) 14:49:31

それなら些細な事でも迅速に削除される理想の掲示板を自分で作ればいいですね。

**通りすがり** · 2009/01/08(木) 15:56:35

＞些細な事でも迅速に削除される理想の掲示板

そんなことを言ってるつもりはないがな。
多数派になった方の意見がより強く反映されるようになるだろうと思っただけだ。
このままうやむやで誰も責任云々を忌避した場合には、ボラのリスク回避の
方向として住民の声でやったという手が妥当だろ。

ガイドライン変更まではいかないだろうけど。
規制強化、削除強化の方向にいくか、現状維持でいくか・・・
住民（２ちゃんねらー）が決めるようになるかもな。
そして、その方がひろゆき（管理人）にとっては都合がいいわけだ。
投稿者が、自分たちで運営をしてるとなればリスクも減る。
リスク（の一部）を、２ちゃんねらーという集団に分散してしまうつもりなのかも。

と、狐さんの言動を見て思っただけだ。
まったくの見当違いかもしれんけど。

**通りすがり** · 2009/01/08(木) 16:04:16

と、思いっきり板違いだな・・・

**名無しの良心** · 2009/01/08(木) 19:51:30

ニコニコのタグ消しまくるのが楽しくてしょうがない件 8つ目
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1231331813/
ニコニコのタグ消しまくるのが楽しくてしょうがない件 7つ目
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1229130729/
ニコニコのタグ消しまくるのが楽しくてしょうがないその6
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1221349738/

これらのスレはニコニコのタグを消すのが楽しい人達が
タグやニコニコについて雑談したり消したタグを報告したりするのがこのスレの主旨で
たまーにタグを消されて怒った人達がこのスレを荒らしに来るくらいで
いたって平和なスレでしたがなぜスレッドごと削除されたか理解できません
ガイドラインを見る限り
４の利用者の気分を害するため・利用者を揶揄するために作られたスレではなく
上で言っている通り、雑談したり仲間内で報告したりするスレのためこれにあたることは無く
５の掲示板の趣旨とは違う投稿６の重複スレッド乱立スレッドでもありません
もちろん８の荒らし依頼を目的にしているスレッドでもないためますます理解に苦しむ所です
また問題になるようなレスがあったとしてもレスを削除すればいいのであって
スレットごと削除することに対してどのようなお考えなのでしょうか

特に重要なのが
ニコニコのタグ消しまくるのが楽しくてしょうがない件 8つ目
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1231331813/
を削除したことです
このスレは８レスしか付いておらず内容のほとんどはスレッド削除に関することで
どう解釈してもガイドラインに抵触しようもありません
削除依頼にも出されておらず削除の報告も無いまま粘着するようにスレッドを削除する事については
削除人の私怨を感じずにはいられないためきちんとした説明を求めます

**名無しの良心** · 2009/01/08(木) 19:52:04

誤爆です失礼しました

**無礼講** · NG

>>16
イタチ、スレチ、ローカルルールなんて、ボラが自分達に不利な時に振りかざすツールに過ぎないじゃねーか
管理人じゃあるまいし固い事言うなよ。

**以下略** · NG

ボランティアさんじゃなくても言いますよ
ツールじゃなくてルールですから

_ · 2009/01/10(土) 20:47:52

ルールは自分の都合のいいようにしか読まないのがトレンドのようです

**以下略** · NG

借り物(to lent)の理論じゃ、人の心は動かぬものです（いぬかい部長の声で）

**以下略** · NG

あー、スペル間違えた orz

**名無しの良心** · 2009/01/11(日) 03:19:56

削除屋＠cyan ★さんへ。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1187191421/388
の依頼が
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1187191421/441
で何のコメントも無くスルーされていたので、処理漏れかと思い
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1187191421/443
で注意した上
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1187191421/444
でコピペ元を提示した上で再依頼しましたが、
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1187191421/464
とのことでまた無言で却下のようです。

このような場合は判断保留として他の削除人に対応してもらうか、
消さないにしてもせめて何らかのコメントを残すべきではないでしょうか。
あなたの対応はあまりに手抜きというか不誠実すぎです。
処理しなかった理由を説明願います。

**名無しさんの助言** ◆JogenOuJ66 · 2009/01/11(日) 08:10:21

削除人が「削除対象を削除しないこと」については、理由説明の必要は無いと思いますがねえ・・・
削除対象は「削除しなければいけないもの」ではなく「削除しても（しなくても）いいもの」ですし。

＃削除人を追及すべき時は、「削除してはいけないものを削除した時」ですよ。

**名無しの良心** · 2009/01/11(日) 09:00:15

>>25
それは違います。
このスレは削除処理に対する問題提起のスレではありません。
★持ちとして問題と思われる行動を指摘するスレです。

**槍騎兵400R** ◆LanCERfz7. · 2009/01/11(日) 09:09:34

見たという報告だけでも十分だと思うけどねぇ。
消しても消さなくてもいいものを消さなかったってだけだし。

**削除屋＠cyan ★** · 2009/01/11(日) 10:09:56

cyanです。

>>24
> http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1187191421/443
>
> 443 名前：必殺名無しさん[sage] 投稿日：2008/12/15(月) 12:15:58 HOST:143.57.205.61.west.bflets.alpha-net.ne.jp
> >>441
> 自分を叩くレス(>>439)を消しただけで他は何一つ消してないじゃないですか？

事実と異なりますよ。調べてください。

**名無しさんの助言** ◆JogenOuJ66 · 2009/01/11(日) 10:35:20

>>26
＞このスレは削除処理に対する問題提起のスレではありません。

あのー、あなた自身が>>24で、「処理しなかった理由を説明願います」って書いてますが？

まあ問題行動云々についても敢えてコメントするとしたら・・・

＞このような場合は判断保留として他の削除人に対応してもらうか、

cyanさんは「判断を保留」したのではなく、「削除しない（する必要を感じない）という判断をした」のでは
ないかと思いますが？
その上で、どこまで見たかをはっきりさせるために「ここまで」と書き込んであるだけで。

＞消さないにしてもせめて何らかのコメントを残すべきではないでしょうか。

それは各削除人の裁量に任されている部分ですし、そもそも「削除した後の報告」ですら、義務では
ないのです。
それに「処理した理由」を問うならまだしも、「処理しなかった理由」をコメントすることは無意味かと。

＃理由と言っても、「敢えて消すほどのものではない」と思ったからこそ消さなかったんでしょうし。

**千影 ★** · 2009/01/11(日) 12:19:00

まあ、自分がスルーした依頼の再依頼分については
他の人に任せるとか、どうして処理をしないのか、説明をしてあげたほうが親切ではあるでしょうね。
じゃないと依頼と却下の繰り返しになりかねませんし。

**以下略** · NG

事実と異なる説明（Cyanさんの指摘の点）の時点で
指導部屋に持ち込むべき案件では無いというか
持ってきちゃいけない案件であると言うべきか

_ · 2009/01/11(日) 13:41:22

視野狭窄という奴ですねわかります

**以下略** · NG

いやむしろ、意図的に見ていない（ことにしている）かと

**名無しの良心** · 2009/01/11(日) 21:59:01

>>28
呼び出しに応じて頂きありがとうございます。
そのようですね、これは失礼しました。

**名無しの良心** · 2009/01/13(火) 22:56:37

＞黒い森の案内人 ★さん

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1200291802/480
不備依頼でもそれを最終的に判断するのは削除人です。
「有効残件ありません。」というのは削除判断となります。
削除人以外が削除判断をしてはいけません。
ここの過去ログにもたくさん書いてあります。
読んで勉強してみてください。よろしくどーぞ。

**黒い森の案内人 ★** · 2009/01/13(火) 23:22:40

>>35さん
お勧めに従い、以後留意いたします。
ご指摘ありがとうございました。

**名無しの良心** · 2009/01/24(土) 12:11:09

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1232163067/10

俺もそう読みとったし、たいていの人はそう思ってると期待してるんだけど
そのスレでコメントを書くようなことなのでしょうか？

まあ、あそこで書かれてるコメントへの返答だと言われればそれまでだけど
なんだか雑談じみた流れなんだよね

**名無しの良心** · 2009/02/11(水) 01:41:21

削除シャトル ★さま

下記のような発言をされていますが、これはいかがなものでしょうか？
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1091510675/566
＞今回の処理が運営の客観と異なるという判断が下った場合、削除権を返上します。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1091510675/573
＞仮に運営が「今回は間違ってたけど次回から間違いないようにね」と諭してくれたとしても
＞辞めます。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1091510675/615
＞運営に聞いて、私の判断が間違っていると判断された場合、原状回復や、
＞自分のどこが間違っていたかは明らかにして、削除権を返上します。当然ですが。

これは、「俺をやめさせたくなければ、間違った判断だとするな」と、
運営管理者を脅迫しているようなものだとおもいませんか？
あなたが、こういう書き方をされた側の立場だとして、
「間違っている」とは書けませんよね、本当はそう思っていても。

もちろん、「間違っていたらやめる」と心の中で思うことは自由ですが、
そんな書き方をしてまで「間違っていない」という言質が欲しいのでしょうか？

返答は不要ですが、お考えいただきたく。
# なお、判断が正しかった間違っていたかとは別の話です
# 議論されている相手としては、運営の返事がどうであるにせよ、
# 素直にうけとれませんよ。

**削除シャトル ★** · 2009/02/11(水) 04:27:57

＞「俺をやめさせたくなければ、間違った判断だとするな」と、
＞運営管理者を脅迫しているようなものだとおもいませんか？
まったく思いません。なんでおれの辞める辞めないが運営の判断に影響するのでしょうか。
判断に影響するのは、俺の主観が運営の客観に合ってるかどうかのみです。

＞あなたが、こういう書き方をされた側の立場だとして、
＞「間違っている」とは書けませんよね、本当はそう思っていても。
既婚女性板議論スレにも書いたけど、おれは削除権を失うだけで、
お相手してくださる仲間がいる限り、彼らとの友情は続くんで、消え去るということはありません。

＞もちろん、「間違っていたらやめる」と心の中で思うことは自由ですが、
＞そんな書き方をしてまで「間違っていない」という言質が欲しいのでしょうか？
「この判断が間違っていたら削除人として致命傷である」と思ったから書いたまでで、
同情を買いたいとか、言質がほしいとかそういう意味で書いておりません。

**名無しの良心** · 2009/02/11(水) 13:13:24

>>39
理解していただけると思った私がおろかでした。

今度から交渉ごとには、自分の首に包丁を突きつけながらやるといいですよ。
「認められなければ死にます」「死んでも身体を失うだけで魂は消え去ることはありません」といえば、
たいていの要求は通りますから。

_ · 2009/02/11(水) 13:18:58

>>40

あなたの方こそ、「人の話を聞かない奴ですね」
と頭から決めてかかるのはおろかですよ

やるなら、シャトル氏の発言に対して論理的に反論して
シャトル氏の主張は間違っている事を証明すればいいだけの事です
第三者から見てあなたの主張が自明の理のレベルでない事だけは
申し上げておきます

**名無しの良心** · 2009/02/11(水) 14:33:48

ｶﾞｸｶﾞｸ((( ；ﾟДﾟ)))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

( ´,_‥｀)ﾌﾟｯ

**名無しの妙心** · 2009/02/11(水) 20:02:21

ぶっちゃけ、そんな風に「削除人に辞めて欲しくないから手心を加える」ような事を、
運営の中の人がするかっちゅうと、これはしないですよ。

引き止める事はするかもしれませんが、そういう事を言ってるからという
理由で、客観的に筋が通るような判断を曲げて通さないって事は無いです。
そういう段階では、ドライですよ、運営は。
ウエットなのは、そこを通り過ぎてからです。
過去も、荒らしをしていた削除人をばっさりやって、
それから復帰を許可したり、好き勝手に削除権を使っていた
削除人をばっさりやって、それから反省を促したり、
そんな感じでしたから。ばっさりやられるような事を
やってたら、その人がどういう発言をしようと、ばっさりやりますよ。

まあ、運営がそんな感情的な判断をするかどうか、
っていう所で根拠があってそう仰られているのでしたら、
その根拠については聞かせてもらいたいところですが。

**必殺名無しさん** · NG

辞める辞めないとか、今回の事とかの問題じゃなくて
書き方が悪かったよ、って指摘してるだけじゃないの？
と言うか、書く必要は無いよね。
中立に見たら脅してるとは言わないけど、それに近いよって事。

**名無しの妙心** · 2009/02/11(水) 22:42:48

ぶっちゃけ、それには結構同意かもね。

**名無しの良心** · 2009/02/11(水) 22:49:57

>>41
>>40の下の方に書いた交渉術？を是とする方とは話し合っても無駄です。
あの交渉術は、論理的には無意味ですが、あれは感情面に働きかける
交渉術ですから、論理的反論も意味がありません。
しいて書けば
「自分の大切なものを残すか否かを、相手に責任をかぶせるのはフェアではない」
ですが、これでも「フェア」という概念を共有している人の間でしか通用しません。

>>43
そんなことはないです。
削除人を罷免するときのドライなイメージが強いのだと思いますが、
（正しいときは）ドライ→（微妙なところは）ウェット→（それを通り越すと）ドライ
だと感じています。
運営（削ジェンヌさん）が、「（削除人が）間違っている」とはっきり書くのは、だいたいが罷免の時ぐらい。
それ以外は「それでもいいいんじゃない」というような書き方をしつつ
その前振りなどで、「それでＯＫ」とか「少し消しすぎ」とか伝えている感じです。

ソースとなるレスは提示できませんが、詐欺板での、微妙な判断に関する、削ジェンヌさんの
レスをいくつも読んで受けた感想です。

**名無しの妙心** · 2009/02/11(水) 22:56:12

>>46
うん、正直俺のも感想なわけだ。

その感想を根拠に、貴方は一方的にシャトル氏が
言ってる事は運営に対する脅迫だと決め付けている。
実際、君は「こんな交渉術を取る人間と話しあっても無駄」と言っている。
「感想」を元にして、ね。

それってどうなんだろうか、という感想を俺は抱いたりするわけだわ。

ちょっと立ち止まって考えてみたほうがいいのは、
シャトル氏も貴方も同じなんじゃないかな。

貴方の言いたい事の一部に関しては、大いに同意できる。
だから尚更にね。

**必殺名無しさん** · NG

まあまあ熱くならずに。
ここに取り上げた事だけ私が意見するとしたら
運営側が削除シャトル ★氏に同意すると
住人さん達は、削除シャトル ★氏を残したいから同意したと見られる
言動をとった事が問題だと思う訳です。

議論で取り上げられてる問題は第三者なので見る人が違えば
色々出てくると思いますし。
（向こうで意見言わないのは、どちらの意見も真っ当だと思っているからです。

**削除シャトル ★** · 2009/02/11(水) 23:01:10

そもそも、今回の案件が完全にアウトってのは、おれが削除権返上って意思が
あるないにかかわらずヤバイでしょう。

ベテラン削除人が重複案件で決定的なミスをして、「間違ってごめんなさい。これから
気をつけます」ってレベルじゃないと思うんですが。

>>40の下の方は
なんでおれが削除人をやめるとそれが死を意味するのか全然わからない。
ただ削除権の無い人になるだけで、こっから消え去るわけでもない。
削除じゃないボランティア活動したり、他削除人さんと交流すればいいわけで。
死をたとえにするのは悪質ですねえ。。。

ちなみに、おれは削ジェンヌさんには、判断を仰いでおりません

**名無しの妙心** · 2009/02/11(水) 23:08:41

>>49
公言する必要があるのか無いのか、という部分については
ちょっと考えて貰えたら、と思わないでもないです。っていうか思います。

**必殺名無しさん** · NG

>>49
本人が来たから言っておくかな。
書き方が悪かったよって言ってるのが
伝わらなかったのが残念だと思われてると思う訳ですよ。

書く必要はまったく無いですよね、辞めるって事は。
間違ってないと判断されれば、住人は残したかったからだと思うだけですし
間違ってると判断されれば、住人が納得するだけ。
けどその事で、削除シャトル ★氏が削除権を無くす。
しこりが残るような言動をとった事が問題だと私は思いますが・・・。

**削除シャトル ★** · 2009/02/11(水) 23:20:05

>>50
公言っていうか、処理対象じゃないもを処理しちゃった+しかも本人は
絶対正しいと思うし、変えるつもりはない＝削除人の主観が運営の客観と異なる
＝削除権返上　　っていう自然な流れだと思うのですが。

>>51
削除権返上っていったって、運営は受理しないかもしれない。
他にも一部返上かもしれない。
そうなったとき俺がここで「受理されなかったけどやめます」とかそういうみっともないことは
言いません。反省文や、原状復帰への努力は最後の仕事としてしますが。

俺は、当然のことを言っていて、しかもこれ、客観的に見て自分の不利益になることはあっ
ても利益にはならないよね？

**名無しの妙心** · 2009/02/11(水) 23:24:55

>>52
その自然な流れを公言することで、一体どういった効果があり、
それがどう住人さん達の益に繋がるわけでしょうか？

発言に際しての覚悟だとか、そういったもんは誰も
問題にしてないんですよ。っていうか、そんなもんの為に
発言したのなら、それは自己満足以外の何物でもない。

もう一回聞きますけど、そう公言する事で一体誰がどう益を得るんでしょうか？

**必殺名無しさん** · NG

>>52
言動がおかしいんですけど・・・。
何も争うつもりでは書いてないんですが、自分が思った事が
すべて正しいと思われる人にはもう何も言いません。

ただ注意しようね、って言ってるだけが伝わらないとは・・・。

**削除シャトル ★** · 2009/02/11(水) 23:28:08

>>53
誰が利益をえるかどうかはわかりません。これは逃げてるんじゃなくて正直なとこ。。。

**名無しの妙心** · 2009/02/11(水) 23:30:11

>>55
じゃあ、質問を変えましょう。

その公言する事に、一体どういう意味があるんでしょうか？

**削除シャトル ★** · 2009/02/11(水) 23:31:13

>>48に関しては>>43で妙心さんが解説してくださってると思うのですが。

**削除シャトル ★** · 2009/02/11(水) 23:33:43

>>56
>>32で妙心さんに説明したことを書いただけですよ。

**削除シャトル ★** · 2009/02/11(水) 23:34:36

>>58

>>32じゃないや>>52でした

**名無しの妙心** · 2009/02/11(水) 23:35:29

>>58
だから、その自然な流れをわざわざ説明する意味が、
一体どこにあったのか、という事を聞いているわけです。

**削除シャトル ★** · 2009/02/11(水) 23:38:26

意味って言われても。。。そう思ったから発言したわけで。。。

**必殺名無しさん** · NG

妙心氏、無理だよ。
言ってる事が理解できない人に何言っても。

＾ · 2009/02/11(水) 23:39:13

公言しないことも出来たのに何故公言したのか？
公言する「必要」とは何か？
公言することによるメリットは？

って考えると分かりやすいんじゃない？

**槍騎兵400R** ◆LanCERfz7. · 2009/02/11(水) 23:48:15

相手に火をつけるという意味はあっただろうね。

**必殺名無しさん** · 2009/02/11(水) 23:51:28

>>64
それは言っちゃいかんだろｗ

**名無しの良心** · 2009/02/11(水) 23:53:02

>>61
自分が正しいと思っているのなら、なおのこと、あんなこと書く意味って何？

仮に、運営が「削除シャトル ★さんは問題無い」と書いたとして、
議論をしている相手が「ああいうように脅迫したからそう書いたんじゃないか」と、
考えたらどうするよ。

終わる話も終わらないよ。

**名無しの妙心** · 2009/02/11(水) 23:56:53

>>61
そう思ったから、以上の理由は無いのだとしたら、
そう思ったら即そう言ってしまう自分の拙速を省みていただければと思います。

ぶっちゃけた話、俺の>>43も俺がそう思うというだけなわけで、
根拠のある「説明」とは言いがたいんですよ。
だから、>>43のレスに、万人が納得できるかというと、そうはならない。
そこにはある程度、色んな人の「感想」が発生しうるんですよ。

でまあ、>>38のように受け取ってしまう人も出てくる。
そう思ってしまった以上、その人にとってはそれが自分にとっての「感想」なわけです。
それが自然な流れであろうと、それを公言してしまうことで、そういった
「感想」を産んでしまうという側面があるわけですよ。

そんな「感想」なんか知ったこっちゃないと仰られるかもしれませんが、
「感想」の所以となっている「感情」は、誰にだってあるわけですよ。
そして「感情」を上手く取り回さないと、議論にしろ何にしろ、話は
上手く進まない。

「そう思ったから」という理由で公言する事で、わざわざ「感情」を
逆撫でしてしまっているんですよ。そうする必要も、意味も見出せない、
ただ「そう思ったから」という、言葉は悪いですがしょうもない理由で
発言した言葉が、議論がまとまる契機を奪いかねないわけです。

ご理解いただけますか？

以前も言ったと思うんですが、余計な事を言いすぎなんですよ、シャトルさんは。
確かに、誤解があったらそれをできる限り解こうとして、説明とかも懇切丁寧に
しようという意志は、これは素晴らしいものだと思います。
思いますけれど、時折そんな姿勢の自分に、
悪い意味で酔ってるんじゃないか、と思う時があります。
今回のこれもそうですね。

説明や誤解を解こうとする時は、それが自己満足の為に行う物では
ないかどうか、必要だと思った説明でもそれが意味のある説明かどうか、
一歩立ち止まって考えてから行うようにした方がいいのではないかと思います。

今現在立ち止まってるし考えてもいる、と仰られるのでしたら、
なんとももうこれ以上申し上げようが無いわけですけど。

**名無しの妙心** · 2009/02/12(木) 00:02:01

>>66
ぶっちゃけ、運営がそういったらその時点で終わりだろ、常識的に考えて。

とまあ、ルール的にはなる。

あとは感情の問題だな。そんで、それはシャトル氏が「ｼﾗﾈ」って
言ったらそれで終わってしまう。終わらない話なんて、無い。

じゃあどうしたらいいか、って所を考えるといいと思うよ。

**名無しの良心** · 2009/02/12(木) 00:02:48

>>47
言いたいことは判る。
でも、最近年のせいで、見切りがえらく早くなってしまっているんだ。

**削除シャトル ★** · 2009/02/12(木) 00:27:41

>>66
>>67
今回ので学習しました。心に刻んでおきます。
返上を公言したことは、自分の思ったことを、ストレート言っただけなんですがそれが誤解を
生む危険性をはらんだことは、今後の糧にします。

妙心さんのご指摘は受け入れます。
言い訳ではないのですが、問題になったとき、私は悪気があって処理しているのではなく
住人さんの「板が荒廃していて困っている・・・」などの声を聞いて行くことが多いのですが、
最初はみなさん歓迎してくれるのですが、だんだん板がきれいになっていくにつれ
関心が薄まり、今度は「自分の根城を潰された」、とかコイツ（オレ）はなんなんだとかみついて
くる人が多くなってきます。最後には、コイツは工作員だ、なんだかんだと言われて疲労困憊
になってしまうのです。

そういうことを言ってる時点で失格かもしれませんが生き残った際には相手の気持ちを
考え、また迅速な議論ができるよう努力します。

**必殺名無しさん** · NG

>>70
ぶっちゃけ上の３行でよかったんじゃないかと・・・ｗ
議論や判断が出てから、辞めますとか書くなら分かるけど
途中で書くと変な風に取られるよって事で。

乙。

七氏 · 2009/02/12(木) 05:32:39

>>70
シャトル氏へ

最初はみなさん歓迎～（ry　との事ですが、今現在も感謝してる住民は居ますよ。
もちろん悪気が有って消してるなんて思ってないです。
それから個人的な気持ちですが、返上とかして欲しくないです。
出来れば「返上するって言ったけど、撤回するよーやっほぅ！」でもいいんでは無いかと思うくらい。

なんとなく思う事
＃今回はタイミングが悪かった＃

自治スレ見たんですが
「アレが嫌！追い出そう！」「そんなの横暴だ！」
みたいな感じでずーっと無限ループ中です（11月末～現在進行形）
そこへ削除が来たもので
「やった！どんどん出して、運営に判断してもらおう！」
「削除人に協力して貰える！」「ローカルルール変えれば削除に協力して貰えそう！」

その時の削除人さんが、シャトル氏だったと。
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1231823436/583n

**通りすがり** · 2009/02/12(木) 16:25:28

既女板の削除議論スレを一通り読んでみたが、
このスレのシャトル氏へのレスにしても上の削除議論スレにしても、
「スレを削除する事に関するルール、その対処法、その対策」についてのレスはほとんどなく、
大多数が「削除シャトル」という個人の「人間性・考え方・伝え方・言い方」などへの言及ばかり。

いい加減板違いも甚だしいんじゃないの？

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2009/02/12(木) 16:38:08

ここは住人じゃなくボラを指導するスレなんだが…。

**通りすがり** · 2009/02/12(木) 16:41:49

いやいや、だからさ、そのボランティアへの指導というのは、
「削除に対する姿勢、考え方、方針、方法」などへの指導だと思っているんだけど、
「こういうレスは～～だからやめた方がいい」的な「掲示板の利用法」に関する事まで、
いちいち指導する事に含まれるわけ？

いや、「含まれるよ」という事なら私の勇み足ですから謝りますが。

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2009/02/12(木) 16:51:03

微妙じゃね？少なくともキャップを出しての発言なんだから…。

**通りすがり** · 2009/02/12(木) 17:03:33

まあ、俺もスレ違いっぽいからこの辺で。

**削除屋＠cyan ★** · 2009/02/12(木) 19:23:40

>>75
「揚げ足を取られにくい日本語の教室」と化してるｗ

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2009/02/12(木) 23:20:43

一つオイラから言えるのは、
「にんげんなんだもの、まちがえることもあるさ」
です

間違えたとしても、そこから何が得られるのかが大事だと思うし
これまでジェンヌタンが削除権を召し上げた人はそれを学べなかった人だと
思ってます
だから削除判断が間違いだと証明されても、だから削除権の返上というのは
やや短絡的且つ責任放棄的かな、と

**名無しの良心** · 2009/02/13(金) 00:46:00

>>75
>>79さんもちょっと書いているけど、「間違いを認める」とか「住民の意見を聞く」とかいう
姿勢とるかどうか、というのは「削除に対する姿勢、考え方、方針、方法」などへの指導だと思うよ。
少なくとも「俺は正しい、間違っていたら辞めてやる」という態度は、削除に対する姿勢として
好ましくはないと思う。
荒らしのレスや叩きの中にも、自分に反省する種があれば生かさないと。
それを「工作員呼ばわりされて疲労困憊」などと書かれてもね。

自分はその場に居合わせた訳じゃないけど、>>70を読む限り、消しすぎなんだと思う。
それを、住民が悪いような書き方をしているけど、反論や意見が多数来た段階で
自分の態度を反省しないとダメだと、個人的には思う。

水清ければ魚住まず。
もう少し清濁合わせの飲む裁量があっていいんじゃないかな？

2009/02/13(金) 00:58:34

ベテランさんならある程度自分で基準が定まってるだろうからね。
ベテランさんか新人さんか、てのは住人には無関係なんだけどさ。
間違ってたら辞めてやる×
間違い削除は致命的だから辞めることになる○
本人が言ってるんだからこうでしょ。
誤解されちゃってもしょーがないけどね。

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2009/02/13(金) 14:19:51

いやまぁ、相撲の行司も偉くなると腰に刀をさしている。
別に物言いに対する抑制が目的ではない。

小刀は持っていてもいいから隠しておけだの、そういうことは物言いを抑制するからよくないとか
そういう話にならない。覚悟を他人に分かるように示すことは別に、ある意味よいことだろうし、本
人がそうしたければ自己責任でかまわんだろうし、そういう覚悟を他人がとやかく言うことでもない。

消しすぎかどうか・・・別にガイドラインに沿った削除なら、ごみが一つでも減るんだから、いいことで
しょ。ゴミだらけの場所でボラがごみを拾いすぎだという批判は、まぁ、何のための削除人なのか…と
いう話になる。

**名無しの良心** · 2009/02/14(土) 11:00:49

捨てられたくない大事なものなら、ゴミに間違われたくないなら
ゴミみたいに散らかしっぱなしにしないで整理しろ
ゴミに間違われないようにラベル貼っとけってことすかね。

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2009/02/14(土) 12:18:37

自分の掲示板ならともかく、無償で遊ばせていただいている場所で、しかもガイドラインなどに
違反した場合削除されることがある旨明示されているんですから、
「消されても仕方がない」というスタンスで使うか、あるいは「消されないような対処」ぐらいは
しておくほうがいいと思いますねぇ。

というか、運営ボランティアを私道する以前に、そもそも削除人というボランティアの手を煩わせる
ような板状況にあったこと自体をそ、この住人は反省しないんですかねぇ。

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2009/02/14(土) 14:56:23

>>84

住民は住民で気分よく使っていた、それを引っかき回すとは何事だ！
ってスタンスだからそういう苦言は無意味かと

公民館を自分たちの茶飲み場に改造しまくって
いざ公民館のルールに従って私物は撤去して下さいといわれて
公権力横暴！って喚く××を見るようですね

**名無しの良心** · 2009/02/14(土) 17:29:39

>>84-85
今回の鬼女板の話とは少しずれるけど、ボランティア（というか削除人）が絶対だとか、
ガイドラインは神聖不可侵だとかおもってませんか？
少なくとも、元管理人のひろゆきさんは、そんなことを言っていないですよね？
「削除する人の心得」の上４行、
＞「消さなければならないもの」「消してはいけないもの」は、削除する一人一人が冷静に判断しなければなりません。
＞削除ができるという権限は、一歩間違えれば荒らしにもなりかねないものです。
＞削除人（削除屋）は、削除という手法で「できるだけ住人さんが快適に過ごせるように」「ほんの少しだけ
　掲示板の方向性を指し示す」、そんなお仕事なのです。
＞利用者を尊重し、利用者と共に歩む、それでこそ削除人・削除屋だということを忘れずに。
あたりを読むと、鬼女板住民はもちろん、詐欺板の野次馬さん達もなんかピントがずれている気がします。

**名無しの良心** · 2009/02/14(土) 17:31:22

>>86
私は通りすがりの野次馬ですが、あなた誰ですか？

**モーマン☆鯛。** · 2009/02/14(土) 17:38:35

ｽﾚ違いの方々は,指導の話でないなら知恵袋でも行ってください

**名無しの良心** · 2009/02/14(土) 17:41:56

＞ガイドラインは神聖不可侵だとかおもってませんか？

別に神聖不可侵だなんて思ってないが、ガイドラインを変えたいなら
ちゃんと議論して変えればいいだけの事。変えようと話し合うこともせずに
「こんなの守ってられない」って言うなら、それはただのワガママに過ぎない。

・・・どうでもいい事だが、小太郎の臭いがプンプンするなあ。

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2009/02/14(土) 17:49:21

>>86
ピントの合った助言をお願いしておきます。

**雉虎＠案内人 ★** · 2009/02/14(土) 19:43:50

>>86
わりと同意。鎖自慢だよね。
今回のことには深入らないけど。

#あえて出してる

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2009/02/14(土) 20:02:22

あえて出しているんだぁ、へー…。（棒読み）

**槍騎兵400R** ◆LanCERfz7. · 2009/02/14(土) 20:03:55

どうでもいいけど雑スレでやろうぜ

**名無しの良心** · 2009/02/14(土) 21:28:38

>>90
「運営ボケしてませんか」
「運営カテゴリの常識で物事を考えていませんか？」
ってこと。
確かに鬼女板は鬼女板の常識？でいろいろやっているけど、
といって、「これが運営系の常識だよ」で済ませるのであれば
「自分の常駐板の常識がすべて通じる」と思い込んでいる時点で
どっちもどっちなんだよ。

ただ、今回の鬼女板の方々については…大人はいないんか、と
言いたいけどね。

**名無しさんの助言** ◆JogenOuJ66 · 2009/02/14(土) 22:40:23

「削除ガイドラインを守りましょう」っていうのは、どこの板でも通じる「2ch全体の常識」のはずだけど。

**名無しの良心** · 2009/02/14(土) 22:50:49

>>95
無理。
キジョ板では全く通じてない。

◆Sacrifw7y. · 2009/02/14(土) 23:07:52

全部、削除ガイドラインをタテに板と削除をおもちゃにした海王が悪い。

◆Sacrifw7y. · 2009/02/14(土) 23:20:28

どっちもどっち論てクソの役にも立たんよね。

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2009/02/14(土) 23:31:18

第三案があるなら意味があります

◆Sacrifw7y. · 2009/02/14(土) 23:40:11

比例は共産党

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2009/02/14(土) 23:46:47

意味のない第三案なら意味がないです　ヽ(；´Д｀)ノ

**名無しの良心** · 2009/02/15(日) 00:12:18

>>95
残念ながら、それも３つの面で常識とはいえない。
1.それが常識なら、なんでこんなに削除依頼がでるの？
　２ちゃんる利用者は常識を知っていて守らない人たちだらけなの？
2.仮に、総論としての「削除GLを守ろう」は常識だとしても、
　各論、つまり個別のスレやレスについてはゆらぎがあるので
　個別ケースにおいては「常識＝議論の前提」とは使えないこと
3.こと削除に限定すれば、GLに抵触していても削除しない方が良いことがあるため、
　「絶対にGLに抵触してはいけない」とまではいえない。
　（具体例：いわゆる「次スレ」は、前スレが1001行くまでは厳密には重複状態）

**名無しの良心** · 2009/02/15(日) 00:22:23

もうちょっと話を大きくすると、GL以前に、
「２ちゃんねるは、原則的には消さない掲示板である」ということ。
つまり「消さない」という方針と「消すためのルール」というのは
本質的には矛盾しているわけ。

つまり、消したら原則から逸脱するし、（GLに抵触していて）消さなければGLから逸脱する。
だけど、消さない訳にはいかないけど、といって毎回詐欺板に呼び出されたら削除なんかできないから
「消した場合、GLに抵触していたらあきらめろ」とか「消さない事は議論なしよ」とかなっている（のだと思う）。

最後の所はソースがないので、勝手な思い込みかもしれないけど。

◆Sacrifw7y. · 2009/02/15(日) 00:23:33

そもそもカテゴリ雑談って概念とＧＬの思想があんまりよく噛み合わないんでね。
微妙に趣旨を変えたように装っての板を一定の色に染めようとする荒らしさん
あるいは狂信的イデーを持つ人たちへの対策としてはあまりに脆弱で。

例えば占いで血液型ごとの４スレは可で、星座の１２スレは多すぎだから不可とか
そういうことを削除人の裁量で割り切るのは難しく。

◆Sacrifw7y. · 2009/02/15(日) 00:25:55

>>103
「２ちゃんねるは、原則的には消さない掲示板である」って
ひろゆきなりトオルなりが明言したソースってあるの？

**必殺名無しさん** · NG

これ以上ここでやる必要ってあるの？
どこか適当な場所を見つけるなり、作るなりして遣り合ってください。
ガイドラインを理解してない人も、知っててここを使ってる人も。

**なまら案内人！ ★** · 2009/02/15(日) 02:11:06

関連スレを置いておくべさ

削除ガイドラインについて考察する
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1099311238/

**蒼天の案内人 ★** · 2009/02/16(月) 12:44:51

統一的な見解がはっきりしていないため、削除がマチマチであったりするのかなぁ。
もっとも、統一的な見解なんていらないと思うけど。

**散歩中** ◆xWTsDPTSKc · 2009/02/16(月) 13:59:52

削除はガイドラインと管理者の意思だけに縛られるんだから、管理人が明言しないことは
統一見解になりえないわけだが…。

まちまちであって何が困るのか…という話でもある。

**マンセー名無しさん** · 2009/02/16(月) 20:08:11

>72
>＃今回はタイミングが悪かった＃

遅レスだが禿同
あとは物の言い方か。
「依頼来てたから重複を消した」だけならよかったのに
「非中立」って、自治で暴れてる奴と同一視汁！って宣言してるようなもんだ

**名無しの良心** · 2009/02/17(火) 21:57:54

>>110
タイミングの問題で済ませるのなら、また同じ問題が起きると思う。
俺は、シャトル氏の行動に相当問題があったと思う。
追求するほど元気じゃないけど。

**名無しの良心** · 2009/02/17(火) 23:22:20

ms：既婚女性［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1220573274/169
＞ひとつのスレにまとめて他全部処理っていう可能性もあります。

今度はさらにざっくり処理する可能性を示唆してるんだから、
該当板の住人が同じことが起きるかもと不安になるのは仕方ない気がする。

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2009/02/18(水) 21:33:59

>>111
問題と言うからには削除ガイドラインに照らし合わせて違反があったという事ですね？

>>112
削除ガイドライン違反のスレの運用には不安がつきまといますよね？

どちらも、問題があるなら削除ガイドラインに従って問題点の提示をお願いします
それが出来ないなら沈黙しかありません
逆に出来るのあれば存分に議論をされる事をお勧めします

**名無しの良心** · 2009/02/18(水) 21:54:54

>>113
ガイドラインに抵触しているのなら、鬼女板の削除議論スレでやるよ。
それではなく、「削除する人の心得」の方。

削除を使って板のコントロールをしてしまったんじゃないか　ってこと。