hosp：病院・医者［削除議論］

**削除明王 ★** · 2009/05/18(月) 12:42:01

こちらは病院・医者板の削除議論スレです。

病院・医者
http://society6.2ch.net/hosp/

通常削除依頼は、削除整理板のフォームからどうぞ。依頼スレに削除依頼を直接書き込んでも構いません。
削除整理板
http://qb5.2ch.net/saku/
hosp：病院・医者［レス削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1177511077/
hosp：病院・医者［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1170160712/

重要削除依頼は、削除要請板のフォームからどうぞ。依頼スレに削除依頼を直接書き込まないで下さい。
削除要請板
http://qb5.2ch.net/saku2ch/
hosp：病院・医者［重要削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1218790912/

削除依頼の前には、「削除ガイドライン」と「削除依頼の注意」を読むことをお忘れ無く。
いずれも、下記ページに書かれています。

２ちゃんねるガイド：応用
http://info.2ch.net/guide/adv.html

前スレはこちらです。
hosp：病院・医者［削除議論］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1068341694/

**削除明王 ★** · 2009/08/13(木) 20:36:43

>>387-388
それで全部ですか？

>>389
「削除された1249877950の方こそが本スレである」と主張するのであれば、
その根拠をあなた方が先に述べる必要があります。

**名無しの良心** · 2009/08/13(木) 20:42:30

>>391
先に立ったスレ、と言うのが一番の理由です。
このスレに削除理由がないことは悪魔の証明なので無理です。
削除理由があることを説明していただきたいと思っています。

**名無しの妙心** · 2009/08/13(木) 20:53:31

>>392
言うまでも無い事でしょうが、重複スレの判断は、立てられた時間
だけで行うものではありませんので、貴方が建てられた時間だけを
根拠にして異論を述べておられるのでしたら、まあ諦めてください。

それ以外に、貴方が「こちらの方が削除対象だ」と思う根拠が、
たった時間と並行して根拠として用いれる情報があるならば、
それがどのような情報であるかを示してください、という事を
求められているわけです。

悪魔の証明だと言って自ら説明する事を諦めるのでしたら、
所詮その程度という事で処理が覆る事は無いんですよ。
場合によっては、たとえその処理が間違ったものであろうとも。
間違っているという事が明確に示されて、初めてその処理は
問題視されるものとなります。

現状、間違っているのではないか、という疑問しか、
それも疑問の根拠が総合的に判断される三つの要素のうち、
一つのみしか提示されていない状態ですので、削除人が
仮に応答を行わなかったとしても、このままうやむやになって
誰も問題視しないままに終わる可能性は、現状では高いでしょう。

ですから、これこれこういう部分が削除にはあたらない、という事を、
出来る範囲で論証しようとする努力はなさってください。

尚、スレタイにコテハンが、という事でしたらまずはそのスレッドを
その理由で削除依頼なさるのがよろしいかと。

**名無しの良心** · 2009/08/13(木) 20:58:13

では、残ったスレが有用なレスがないことを証明すればいいですか？
削除されたスレなどのコピペレス、同じ人の連投ばかりで有用な議論が行われているといえるものではありません。

**名無しの良心** · 2009/08/13(木) 21:11:49

追加。
ハブ禁止。
特定の人の参加を禁止したスレは自治スレとして妥当ではありません。
変なことを言う人なら参加させて理論的に撃退すればいいだけのことです。

**自治スレ** · NG

15 ：卵の名無しさん：2009/08/11(火) 23:39:22 ID:1qZOkagz0
向こうの削除依頼でてるから、当分の間は削除はないでしょうね。

16 ：卵の名無しさん：2009/08/12(水) 00:14:22 ID:gJBeUC5f0
スレタイみたら「ハブ禁止」のところだけ違うのかｗ
よほど見えない敵と戦うのが好きなようだな・・・
ローカルルール設定にこだわるのも
その見えない敵との戦いの一環であって
板の自治なんぞ関係なしなんだろうな

17 ：卵の名無しさん：2009/08/12(水) 00:22:25 ID:jd51abIq0
>>16
向こうのスレざっと読んでみると、「こりゃ...」の
一言だね。医者板荒らしている奴だと思う。誰とは、あえて書かない。
自分で隔離スレつくって立てこもったようだから、
こちらからしてみたら好都合だよ。

18 ：卵の名無しさん：2009/08/12(水) 00:37:38 ID:ySozxNyg0
「私が作った○○」が大事なんだろうな。
だから他人の意見を聞かない。

19 ：卵の名無しさん：2009/08/12(水) 00:43:24 ID:jd51abIq0
>>18
あそこまで行くとさすがに（ry

20 ：卵の名無しさん：2009/08/12(水) 01:00:11 ID:Qj4DkYAx0
向こうはスルーでお願いします

**自治スレ** · NG

21 ：卵の名無しさん：2009/08/12(水) 01:08:44 ID:qaTJG6Y9O
板が平和になりますように
22 ：卵の名無しさん：2009/08/12(水) 01:26:35 ID:TGJyF9Sd0
板の住人としては「ローカルルールは不要」で一致してるんだから
自作自演でもしない限り議論が伸びるわけないのにな。
まともなスレは伸びないんだから、伸びたほうが本スレだなんてありえねーなｗ
23 ：卵の名無しさん：2009/08/12(水) 01:32:13 ID:ySozxNyg0
向こうの削除依頼は出ているわけですから、本スレ主張するならこっちの削除依頼出さなきゃね。
24 ：卵の名無しさん：2009/08/12(水) 01:36:34 ID:gJBeUC5f0
なんというか
あの狂信者にも似た行動ははっきりいって
気持ち悪い・・・
それとは別に
誘導レスとか貼るなよ
きちがいがうつるだろｗ
25 ：卵の名無しさん：2009/08/12(水) 02:15:24 ID:ySozxNyg0
重複スレッド
　同じ事象・人物に関するスレッドは、個々に多少の違いがあっても原則的に削除対象になります。
その場合、立てられた時期・時間、１に書かれている内容、レスがどれだけついてい
るか、という優先順位で総合的に判断します。
　客観的な判断が難しい時は、利用者同士の話し合いを待つか、立てられた時間の遅
いものを停止処置をすることとします。

**自治スレ** · NG

25 ：卵の名無しさん：2009/08/12(水) 02:15:24 ID:ySozxNyg0
重複スレッド
　同じ事象・人物に関するスレッドは、個々に多少の違いがあっても原則的に削除対象になります。
その場合、立てられた時期・時間、１に書かれている内容、レスがどれだけついてい
るか、という優先順位で総合的に判断します。
　客観的な判断が難しい時は、利用者同士の話し合いを待つか、立てられた時間の遅
いものを停止処置をすることとします。

26 ：卵の名無しさん：2009/08/12(水) 07:27:39 ID:eaOBUzcg0
ガイドラインは守るべし。
ローカルルールは不要。
27 ：卵の名無しさん：2009/08/12(水) 08:13:02 ID:ocElfhSE0
ＬＲを作ろうとしてきた人は何をしたかったんだろう

時々思いだしたように蒸し返すこの話題はなにかきっかけがあって出てくるんだろうか

この、板を思い通りにしたい人は　いつもはこの板でなにをしているだろう

28 ：卵の名無しさん：2009/08/12(水) 08:32:54 ID:032G3wt10
>>27
頭のおかしい奴であることは間違いない。それ以上深く考える必要なし。
板をあらそうと必死になっているが、スルーしてしまえば実害はない。
LR設置は手段であって、目的ではないようだ。
いずれにしても、放置が一番。
29 ：卵の名無しさん：2009/08/12(水) 08:38:51 ID:ocElfhSE0
板をあらすことは手段であって目的ではないようだよ目的は、保身じゃないかな
スルーしていれば彼はいくらでも姿を変えて「荒らし」を正当化していくだろうし、

深く考える人がいなければたぶん彼の思い通りになる
30 ：卵の名無しさん：2009/08/12(水) 08:40:19 ID:ocElfhSE0
そうまでしないとならない　その人の訳は？
31 ：卵の名無しさん：2009/08/12(水) 08:45:34 ID:032G3wt10
>>29
ここはいろいろな人の集まり。一人の荒らしができることなど
たかがしれている。「彼」を意識してしまうこと自体、あなた
は「彼」の影響を強く受けている。
「彼」もさしたることはできないし、それはあなたもまた同じ。
また、「荒らし」の相手もすることも「荒らし」との２ｃｈの
鉄則を忘れぬように。
静かにしていてください。

**自治スレ** · NG

32 ：卵の名無しさん：2009/08/12(水) 08:59:04 ID:032G3wt10
75 ：削除明王 ★：2009/05/29(金) 00:41:48 ID:???0
>>71 >>74
勘違いしないで下さい。
「立てられた時期・時間」「１に書かれている内容」「レスがどれだけついているか」の三点のうち、
「立てられた時期・時間」の優先順位は、最下位ではなく最上位です。
＃「客観的な判断が難しい時」には、利用者同士の話し合いによって本スレを決めてもらっても構わないし、
＃優先順位が最上位である「立てられた時期・時間」のみから判断して立てられた時間の遅いものを＃「停止」処理しても構わないということになっているのです。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1242618121/75
33 ：卵の名無しさん：2009/08/12(水) 09:24:07 ID:ocElfhSE0
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1249920731/l50の>71-73はたすきリレーですか？34 ：卵の名無しさん：2009/08/12(水) 09:34:48 ID:032G3wt10
>>33
言わずもがなでしょう。かわいそうな人だから生暖かく見守りましょう。
35 ：卵の名無しさん：2009/08/12(水) 10:45:23 ID:ocElfhSE0
>>31
彼によって自分がどういった影響を受けただろうか
＞「彼」もさしたることはできないし、それはあなたもまた同じ。
そうだろうねだけど、
ここでやっている彼の言動は彼自身にさしたる事ができる
深く考えない人にはその無知によって当人にさしたることを及ぼしてしまう
　いちばん酷いさしたることは　知りながらいいように適当に扱い扱われることでしょう
36 ：卵の名無しさん：2009/08/12(水) 11:10:48 ID:ocElfhSE0
耐えきれず自分と会話しはじめるほど放置や無視が最もこたえるだろう
そうさせておけってのは時分には納得できる対応じゃない
彼は、鏡にうつっている自分の姿だけは見ることができる
“ぼくにさわって、ぼくを見てて、ぼくを感じて、ぼくを治して!"　と内なる心は
言っているのだからね
37 ：卵の名無しさん：2009/08/12(水) 12:58:49 ID:RbGZy7ph0
モグラ叩きでいいでしょ
38 ：卵の名無しさん：2009/08/12(水) 23:42:26 ID:C+Q1uaBV0
ハブ禁止でもわかるけど、排除のローカルルールだから不要。

**読んで判断して** · 2009/08/13(木) 21:42:25

ログとハブ禁止と並行して読んでみてください。
どちらが有用レスが少ない？

**明王様** · NG

>>391

私が保存しているログは>>378-388及び>>396-399で全てです。

消されたスレが本スレであるという根拠ですが、前スレ（自治スレNo25）
>>992に消されたスレが後継スレとして記載されています。

992 ：次スレ：2009/08/10(月) 13:20:34 ID:RFnjs/V30
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1249877950/

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1248687531/992

**名無しの良心** · 2009/08/13(木) 21:46:53

HOST:D7E2Wci proxy1103.docomo.ne.jpさん、お疲れ様です。
雑談っぽいことは否定しませんが、重複スレ（ハブ禁止）への批判コメントだと思うんですよ。
これは自治スレとしてなんら瑕疵のあるものではないと思います。
重複側への誘導レスもしてますし。

**名無しの良心** · 2009/08/13(木) 23:54:33

ログを見てどうなのか、明王さん、妙心さん、コメントお願いします。
>>386
停止でなくて削除だったことについてはどのようにお考えでしょうか？

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2009/08/14(金) 00:04:31

>>403

チャットじゃないんですから、３日ぐらいは待つつもりでやりましょう。
対象が即時性を求められているものならともかく。

**名無しの良心** · 2009/08/14(金) 00:09:12

はい、別スレにレス入れる暇もないようなら3日くらいなら待ちます。
削除彩虹さんもそれくらいは待ちますけど、それでもコメントなかったらどうするんですか？

**自治スレ”削除”について** · NG

>>404
削除人の方にしかと考えていただきましょうよ。
削除されたスレには、削除あるいは停止されなければならないような
問題は内容面あるいは手続き的な面からいっても全くないと確信しています。

**406 訂正** · NG

403、405宛てです。
失礼しました。

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2009/08/14(金) 00:23:47

>>405

＞暇もない

いや、みんな実生活というものがあるんですから、いつでもアクセスしていると
考えるのはおかしいですよ（私は今週暇で仕方ないですがｗ）

彩虹氏についても、他の削除人さんの事例ですが半月以上連絡スレを
見てなかってお呼び出しに気がついてなかった人もいるので
対象が「即時性」を求められるものでなければ一ヶ月単位で考えた方がいいです。

そもそも、誤削除については指摘して明確化すべきですが
重複そのものは残ったスレで住民が困らなければ何ら問題はないわけで
スレの正統性などを求めるような不毛な議論ならその手間暇で残ったスレで
まともな議論を展開する方がよほど生産的だと思いますが。

**削除彩虹 ★** · 2009/08/14(金) 01:31:28

>>377
１、スレの立った日時は、あくまでも判断材料の一部です。全てではありません。
２、重複スレからの転載にはコメントが加えられていましたので、
　　ただのコピペではなく、通常のレス扱いでよろしいかと。
３、「ハブ禁止」というのは要するに「自治スレ荒らし禁止」という意味でしょう。
　　特定のコテハンを指す言葉ではないと思います。

**医者板自治屋** ◆HOSPZYIIwA · 2009/08/14(金) 02:06:33

検索してみたところ、「ハブ焼酎」は公開トリップで
中の人は特定の誰かではないようです。

こんばんは　第１１夜
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/honobono/1246940204/104

104 ：ハブ焼酎 ◆HABUQ.kSWY ：2009/07/11(土) 18:07:41 0
俺の名は　俺の名は　ハブ焼酎
つぶせ　こわせ　破壊せよ！
別の　人格に指令が走る
俺の　俺の使命　俺の宿命
削除人を破壊せよ　破壊せよ
http://www.youtube.com/watch?v=RMIT4uuqMYU

トリップキーは　ハブ焼酎#ｾ37|W:Em

**”削除”人様方ご意見願います** · NG

>>409
ガイドラインには重複スレの処理の仕方が判断基準を３つ示し、その優先順位もつけ
た上で説明されています。それに則ってなぜ削除されたのか説明してください。
お答えはなぜ削除されたのかの説明になっていません。

「自治荒らし禁止」という言葉がなぜ「ハブ禁止」になるんでしょうか。また、
スレを読むと特定の個人を指していますし、まさに「ハブ焼酎」というコテも
実在しています。

43 ：ハブ焼酎 ◆HABUQ.kSWY ：2009/07/27(月) 21:08:38 ID:swGzkDPU0
俺の勝利！！！
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1248687531/43
（自治スレNo.25）

**削除彩虹 ★** · 2009/08/14(金) 06:09:29

>>411
前半。
ガイドラインをよくお読み下さい。
********************************************
削除ガイドライン　http://info.2ch.net/guide/adv.html
６．連続投稿・重複/重複スレッド
　同じ事象・人物に関するスレッドは、個々に多少の違いがあっても
　原則的に削除対象になります。その場合、立てられた時期・時間、
　１に書かれている内容、レスがどれだけついているか、
　という優先順位で総合的に判断します。
　　　　　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
********************************************

後半。
「ハブ焼酎」というのは私に対する粘着アンチの総称（自治スレのレス番2参照）で
コテハントリップは>>410で示されているように、後付けで登場したものです。
自治スレのスレタイに付けられた「ハブ禁止」というのは、
私に対する悪口レスで有用な議論が流れてしまうので、
「そういう行為は禁止です」という意味で加えられたのだと理解しました。

**名無しの良心** · 2009/08/14(金) 06:30:44

総合的判断の内容を論理的に説明してくださいよ。

ログは>>378-388及び>>396-399
ハブ禁止が立ったのは3と4の間。
その後は重複スレへの批判がほとんどですが、これは自治スレの趣旨に合った内容だと思われます。

**削除彩虹 ★** · 2009/08/14(金) 06:42:06

>>413
前半。
字義通りです。

後半。
有用レスの数は、依頼されたスレの方が多かったので、
そちらを本スレとして残し、誘導先のスレを重複として削除しました。

**名無しの良心** · 2009/08/14(金) 07:00:09

ハブ禁止のほうは削除の地点で82レス。
ほとんどがコピペとハブ議論で有用とも思えませんけどね。
まあ有用無用議論は平行線にしかならないでしょうから他の皆様の判断をお願いします。

**削除明王 ★** · 2009/08/14(金) 08:32:58

この件に関しては少なくとも、先発スレのタイトルやテンプレが気に入らないからなどと言って
後発スレを立て直したものであるという確証が得られないですね……
私が対応するなら異なる判断をするかも知れませんが、
実際に為された判断を尊重することとします。

>>401
そんなものは本スレであると判断する根拠にはなりません。

**明王様** · NG

>>416
本スレであることを証明するには何が必要ですか。

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2009/08/14(金) 09:19:23

えーと、本スレ争いほど意味のない行為はありませんよ。
どっちを使っても住民的に問題ないなら、削除判断の時点で
スレが立てられた時間を「気にしつつ」「総合的に」判断して
残した方が「よさそうな」方を残せばいいんですから。

残した方を使う方に問題がある、あるいは消した方が消してはいけないもの
だった、というなら重複議論にも意味がありますし
最初はあなたも消してはいけない方を消した、という論調じゃありませんでしたっけ？
じゃあそれを説明する事が本スレの証明になりませんかね？

**自治スレ”削除”について** · NG

削ジェンヌ▲ ★様

Ａ　●病院・医者板　自治議論スレッド　第26病棟●　
1 名前：卵の名無しさん[] 投稿日：2009/08/10(月) 13:19:10 ID:RFnjs/V30
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1249877950/

Ｂ　●病院・医者板自治議論　第26病棟（ハブ禁止）●
1 名前：卵の名無しさん[] 投稿日：2009/08/11(火) 01:12:11 ID:vuUkyhX70
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1249920731/

Aが彩虹氏により削除されました。

これに対して
１．時間的に前に立てられたスレが削除されるのはおかしい。
２．残されたスレには（ハブ禁止）とのコテハンを連想させる言葉がスレタイにあり、
ガイドライン違反では。ハブ焼酎とのコテハンが実在します。また、残されたスレの>>2に解説があります。
３．残されたすれての21、35、36、39、41、42、43、71，72，73、82は削除されたスレからのコピペである。

との理由から、削除ついて疑問を呈しています。
彩虹氏の釈明は>>412、>>416とありますが。なぜ、Ａが削除されねばな
らなかったか、具体的な説明が行われていません。また、>>412の後半に
書かれていることは削除根拠にはならないと思います。
明王様の意見は>>416にあります。
消されたスレのログはこのすれの>>378-388及び>>396-399 にあります。

お手数ですが、彩虹氏が行った削除についてご意見を承れれば幸甚です。

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2009/08/14(金) 09:43:45

いきなりジェンヌさん呼び出しですか・・・・
議論が十分なされてないのに、あるいはあなたの理解が不足しているだけなのに
ジェンヌさん呼び出して「話にならん」でポイされたらもう次の目はないと考えた方がいいですよ。

＞１．時間的に前に立てられたスレが削除されるのはおかしい。

これは優先事項というだけであって絶対事項でないし、総合的に判断するという
ガイドラインの説明が理解できないならお帰りになられた方がよろしいかと。
先に立てたもの勝ちが絶対なら、今この時点で気に入ったスレタイの次スレを
立てておけばいいんじゃないですか？
そんな非常識が通らない様にする意味でも「総合的」な判断になっているので
時間云々は二次的に考えた方がいいです。

明王氏は比較的立てた時間を重視される削除人さんですが、今この時点で
立てられた次スレを許すような事がない(筈な）のは時間が絶対じゃないからだと思いませんか？

**自治スレ”削除”の件** · NG

>>419
続き
消されたスレのスレタイ、テンプレは>>382
残されたスレのスレタイ、テンプレは>>383
にあります。

ごらんになれば、わかりますが違いは「ハブ禁止」の文字だけです。
ハブ禁止という文字を加えるために、新たにスレを立てることが適切
なのでしょうか？

ご意見をうかがいたくよろしくお願い致します。
恐縮ですがこの点に関しては明王様のご意見をも頂戴いたしたくよろしくお願い致します。

**自治スレ”削除”の件** · NG

>>420
時間は判断される際の優先事項であり、絶対的な根拠ではないことは承知しています。
削除された時点で残されたスレの内11は消されたスレからのコピペでした。
また、スレタイもへんです。総合的にみて消されるべきでないスレが消されたと考えています。

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2009/08/14(金) 10:32:34

>>422

ですから
＞２、重複スレからの転載にはコメントが加えられていましたので、
＞　　ただのコピペではなく、通常のレス扱いでよろしいかと。

単なるコピペであるのが問題だと仰っているようですが、
単なるコピペでないと反論されているのをきちんと読んであげてください。
その上で「その意見に対して」再反論すべきです。

単なるコピペと大差ないとか、（私は見てませんが）何割しかコメントが付いてないからやはりコピペだとか
いくらでも再反論の材料はあるはずです。
逆に言うと、やはり単なるコピペでないという結論になれば、「総合的に判断して」というのが
「時間優先」を上回る可能性が高いです。

**自治スレ”削除”** · NG

>>423
残っているのでご覧になっていただくのが早いと思いますが、
下にあるようにコメントといっても数レスに対して単に一言程度煽っ
ているだけです。

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1249920731/39
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1249920731/42-43
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1249920731/71-73

>>421についてはどうおもわれますか？

**(^-^)犬** ◆VET4349ZB. · 2009/08/14(金) 10:54:58

「自治スレ」ってそういう事を話合う場じゃねぇのか？
削除人に丸投げ、というのは違うんじゃないかい？
其の残ったスレで住人が決めろよ。

**散歩中** ◆nRo5pHFudchL · 2009/08/14(金) 11:10:05

目的はなに？

重複スレが立った…どっちが消されてもさほどおかしくはない…ならば、残ったほうで
普通に使えばよいことかと。

「難癖をつけて削除人をいじめたい」という目的がないのなら、利用条別に支障はないの
だから残ったほうを使う…で何か問題があるのかい？

**”削除”議論です** · NG

おこなわれた削除が適当でないと問題提起をしています。

**医者板自治屋** ◆HOSPZYIIwA · 2009/08/14(金) 11:18:10

>>427
つかぬ事をおうかがいしますが、
あなたは日頃から医者板の自治活動や削除依頼をしている方ですか？

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2009/08/14(金) 11:22:37

アタシ的には争点として有効なのは次の一点だけかと。
まぁ微妙な部分もあるけど、どっちを使っても問題ないならええんとちゃうんって所ですが。

Ｑ．
＞3.残されたスレには「ハブ禁止」等の言葉が入っています。コテハンでは。

Ａ．
＞３、「ハブ禁止」というのは要するに「自治スレ荒らし禁止」という意味でしょう。
＞　　特定のコテハンを指す言葉ではないと思います。

参考．
１．
＞ハブ禁止。
＞特定の人の参加を禁止したスレは自治スレとして妥当ではありません。
＞変なことを言う人なら参加させて理論的に撃退すればいいだけのことです。

２．
＞検索してみたところ、「ハブ焼酎」は公開トリップで
＞中の人は特定の誰かではないようです。

３．
＞「ハブ焼酎」というのは私に対する粘着アンチの総称（自治スレのレス番2参照）で
＞コテハントリップは>>410で示されているように、後付けで登場したものです。
＞自治スレのスレタイに付けられた「ハブ禁止」というのは、
＞私に対する悪口レスで有用な議論が流れてしまうので、
＞「そういう行為は禁止です」という意味で加えられたのだと理解しました。

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2009/08/14(金) 11:26:36

ああ、スレタイを
●病院・医者板自治議論　第26病棟（ハブ禁止）●

を

●病院・医者板自治議論　第26病棟（彩虹粘着禁止）●

って読み替えれば、なんの問題もないって事が解りますね
(読み替えソースはこのスレ>>378）

**ななし** · NG

>>425
議論する時間を与えず削除されてしまったんです。
>>429
消されたスレは先にたてられたんですよ。
決め手でなくとも無視できない。
後からたてられたスレはろくなもんじゃない。

**医者板自治屋** ◆HOSPZYIIwA · 2009/08/14(金) 11:34:49

>>431
あなたはD7E2Wci proxya148.docomo.ne.jpさんとよくペアで出てきますが
チャットかメールで連絡して、援軍要請でもしているのですか？

**ななし** · NG

>>430
スレタイにコテ入るのはまずいでしょう。
そもそもここは削除議論板ですよ。自治スレのスレタイトルを議論するところではないです。
>>432
はぁ？

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2009/08/14(金) 11:55:46

>>431

いやだから、重複の判断基準に時間というパラメータが重要視されてるわけですが
総合的に判断して時間と併せて判断した結果なんだから

後立てがろくなもんじゃない事が多いのは確かですが、ろくなもんじゃない事を証明できなきゃ
「どっちを使ってもええやん」
「有用なレスが多い方を残すべきちゃうん？」
ってことで。

で、論点があっちこっち飛んでるように見えるんですが、
ともかく気に入らないじゃあ話になんないっすよ。

スレ立て後先の問題は「総合的に判断した」と説明されているわけだし
総合的の妥当性についてはぐだぐだな話しかできてないし
スレタイの問題についてはあまり問題がないと説明されているわけだし。

本当に問題な点だけに絞って議論した方がよか無いですか？

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2009/08/14(金) 12:00:16

>>433

んん？
スレタイに「ハブ」なるコテハン名が入っているのが問題じゃなかったんでしたっけ？
で、ハブなる名詞は固有名詞でなくって彩虹粘着集団一般を指すってのが
医者板のコンセンサスなんじゃないんですか？そうではない？どっちでしょう？

●病院・医者板自治議論　第26病棟（彩虹粘着禁止）●
が気に入らないなら
●病院・医者板自治議論　第26病棟（削除人粘着禁止）●
に読み替えてもいいっすよ。
要は今回のスレタイなんざ大した問題じゃないって事さえ解ればいいんだから

**ななし** · NG

>>434
今段階は削除が妥当か否かに絞りましようよ。
残された方に有用レスはないでしょ。
それを言っているのは彩虹さんだけじゃないですか。
先に立てられ、変な言葉の入っていない、問題のないレスが
つけられているスレが削除されたことは問題じゃないんですか？

>>435
「ハブ」についてコンセンサスはないと思いますよ。
一部の人しか使っていませんから。

**医者板自治屋** ◆HOSPZYIIwA · 2009/08/14(金) 12:24:50

なぜスレタイに「ハブ禁止」と入れたのか。
なぜ「削除人の中傷レス禁止」と入れなかったのか。
と、疑問に思っていましたが、実際にその文言をスレタイに入力したところ
文字数制限に引っかかって、ブラウザのウィンドゥが真っ赤になりました。
なので、スレタイに「ハブ禁止」を入れた人はたぶん
スレタイの文字数の関係でそうしたんだと思います。

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2009/08/14(金) 12:38:04

>>436

その妥当か否か、って話をする為に、論点を絞ろうって話なんですが？
いきなり「不当だ！」ってのは「気に入らない！」と同義ですよ？
何をしなければならないか解ってます？

で、スレタイも問題だと思ってるんですよねあなたは？
で、ハブなる用語は残ったスレの>>2でも詳細に説明されているし
>>437の方の説明も多分そうだろうな、と実験するまでもなく私も思ってました。

スレタイにコテハンが入っている事自体が問題なのではなく、
コテハンスレがろくなもんじゃないからってのが削除ガイドラインに記載されている理由ですよ？

そりゃ入ってないに超した事はないですが、字数制限もあるし詳細説明もあるし
一部の人が使っていると認識があるだけでそういう事を指すっていうコンセンサスが
あるって事じゃないですか？
つかろくな事の為のスレタイじゃないって解ってるなら、というかそう言う意味ではないと
判断したと彩虹氏も説明されているわけだし。

**散歩中** ◆nRo5pHFudchL · 2009/08/14(金) 15:14:02

コテハンスレなら残しちゃまずいでしょ。

まず、その、「ハブ」が固定ハンドルであることを証明しましょうよ。
>>412の後段に対する反論を論拠を添えて提示しないと話が進みませんよ。

削除人は「ハブ焼酎」はコテハンであるが、スレタイは「ハブ行為の禁止」であって、
コテハンスレではないと表明されていますから、違うという論拠をどうぞ。

**ななし** · NG

ハブとは何なのでしょう？よくわかりません。誰かを罵るときにつかわれています。

荒らしをふせぎたいなら、スレタイに｢ハブ禁止｣などと書かずに、
テンプレに荒らし行為は禁止とかけばいいんじゃないですか？

この話はそんな複雑な話じゃないでしょ。
スレタテするまえには類似があるかどうかを確認するのが常識。
類似スレがあるのにほととんどおなじスレをたてるのはまちがいですよね？
もともとあるスレに有用レスを投下すれば言いわけで、
荒らし防止を口実に類似スレをたてることはおかしいでしょ！

**名無しの良心** · 2009/08/14(金) 18:04:02

>>439
そもそもの固定ハンドルの定義は何でしょう？
名無しさん以外はみんな固定ハンドルじゃないですか？
一人で10の名前を使い分けてもそれらはすべて固定ハンドル。
ひとつの名前を10人で使っても固定ハンドル。
違います？

**散歩中** ◆nRo5pHFudchL · 2009/08/14(金) 18:12:18

>>440
>>416で指摘されていますが、あえて建てなおしたとする根拠があるなら示してください。
あえて建てたのではない、あるいはわからないとするならば、総合的な判断をしてよいと
するガイドラインがありますから、いたしかたないでしょう。

確かに類似スレがないかどうかを調べてから立てるというのは必要なことです。
しかし、削除は懲罰ではありません。削除人は結果として重複している場合に
どちらを残すほうが良いかを総合的に判断するのが当然のことです。
（有用なスレの数とか様々な要素を総合的に…であって、建てられた時の事情は
さほど（わざとやっているならば別ですが）考慮されません。）

>>441
ではその10人で使っている状況をＵＲＬで示せばいいことです。
別に俺は複数の人でで使っているハンドル名はコテハンではないなどと言っていませんが…。

「羽生翔中は固定ハンドルだと削除人は認めているのですから、当該スレが立つ前に
「ハブ」という固定ハンドルがいたと翔ｍねいすればいいわけです。↓どうぞ。

**散歩中** ◆nRo5pHFudchL · 2009/08/14(金) 18:13:46

訂正
「ハブ焼酎は固定ハンドルだと削除人は認めているのですから、当該スレが立つ前に
「ハブ」という固定ハンドルがいたと証明すればいいわけです。↓どうぞ。

**ななし** · NG

>>443
>>411にでてますよ。

**ななし** · NG

>>442
わざとたてたようにみえます。とくにハブ禁止スレの>>9を読むとそうかんじます。

**ななし** · NG

きょう、自治スレでハブが大暴れしてます。

**散歩中** ◆nRo5pHFudchL · 2009/08/14(金) 18:35:05

>>444
順を追って整理しましょうか…ｗ
>>411に出ているのは「ハブ焼酎」だとおもうんですが、違いますか？

何を聞かれているか理解できませんか？「ハブ焼酎」が固定ハンドルであることは
削除人が認めています。（何回言わせますのこセリフ…あと十回ぐらいしかいいませんよｗ）

「ハブ」という固定ハンドルはいないんですね？

そうすると今後は「ハブ禁止」がどういう意味か…という話になりますよね。
１、「ハブ焼酎」なるものの書き込みを禁止する。
２、「ハブ焼酎」成る固定ハンドルで書き込むことを禁止する。
こういう意味であるならば、住人が「ハブ焼酎」なる固定ハンドルを通常「ハウ」と略して
故障している実態があるかどうかですがいかがでしょうか。あるならＵＲＬで示してください。

複数が使っているとしても、ある特定の書き込みをする場合に（例えば削除人を攻撃する場合に）
使われる固定ハンドルであるとした場合、その人は通常はナナシあるいは別のＨＮがあるという
ことになりますが、その場合上記１は成立しませんよね。ハブは行為名だということになります。

「ハブ」が行為名であると削除人は主張しているのですから、「ハブ」は固定ハンドルあるいは
固定ハンドルを略して一般に通用していることを証明しないと話が進みませんよ。

**散歩中** ◆nRo5pHFudchL · 2009/08/14(金) 18:37:16

>>445
あのね、あなたの印象などどうでもいいことなんです。第三者に分かる合理的根拠を示しましょう。

>>446
個々はそういう報告をする場所ではありません。ローカルルールに沿った話題ができないのなら
ルールに無頓着な人が、ルールを盾に削除人を責めているという奇妙な図式になります。
俺はそういう自己矛盾にあふれている人の言動は信用しません。お気を付け下さい。

**医者板自治屋** ◆HOSPZYIIwA · 2009/08/14(金) 18:41:12

ハブ焼酎というのは、事あるごとに削除彩虹さんに反抗している、たとえば
IKw0QSi proxya106.docomo.ne.jpさんや、D7E2Wci proxya148.docomo.ne.jpさんや
p3015-ipad301sapodori.hokkaido.ocn.ne.jpさんのような人のことを言うのでしょう。
みなさん、それぞれコテハンを付けていますが、総じて「ハブ」と呼ばれています。
つまり、そういう感覚なのです。

**ななし** · NG

有用かどうかですが、削除されたスレのログとハブ禁止スレを比較していただければ
はっきりしますが。消されたスレで彩虹さんは批判ないですよ、それ
にくらべて、ハブ禁止スレの方では彩虹さん支持者やハブ焼酎が大暴
れしているじゃないですか。

**あれ？** · 2009/08/14(金) 18:46:48

「医者板自治屋」は総称ではなくコテハンだ
そう主張してなかった？

**ななし** · NG

>>447
今の自治スレの>>42，>>74などで特定の人をハブと呼んでいますね。

**医者板自治屋** ◆HOSPZYIIwA · 2009/08/14(金) 18:53:08

>>451
医者板の「自治屋」はたくさんいますが、このハンドルでトリップ付きのコテハンは
私だけです。

**誰がブレたか** · 2009/08/14(金) 19:02:53

トリップのついてない医者板自治屋スレ削除の時のログと比べてみましょう。

**名無しの妙心** · 2009/08/14(金) 19:13:51

>>430
あうとー

明確なコテハン（削除彩虹）をスレタイに入れてどないしますのん。

**必殺名無しさん** · NG

どちらも大差無い様にみえるけど、何故削除になったんだろうか。
利用者間で決めるか、スレストが普通じゃないのこれ？

**名無しの妙心** · 2009/08/14(金) 19:47:55

>>412
例え共有鳥であろうとも、削除前にその固定ハンドルネームが
存在しているのならば、それをスレタイに入れるのは問題であると
考えるのが妥当ではないかと、個人的には思います。

彩虹氏への粘着と、その粘着に対する批判と、どちらも自治議論においては
無用な話題であると言えるのではないでしょうか？
実際、結果的に、どうなろうと貴方の事についての
話ばかりになっているのが現状のように思えます。正負の違いこそあれ。

極端な事を言えば、自身についての批判は有用ではなく、自身の批判に
対する批判については有用だと考えておられるのか、という疑問も浮かびます。
ざっと提示されたログを読んだ限りでは、自治議論において有用なレスについては、
双方ともほぼ皆無と言って差し支えない状況のように思えましたし。

**必殺名無しさん** · NG

ね、攻め所が間違ってるのよ。
ちゃんと書けば分かる人もいるのに、ギャーギャー騒いでもね。

**医者板自治屋** ◆HOSPZYIIwA · 2009/08/14(金) 20:12:24

>>457
私の知る限りでは「ハブ焼酎」なる言葉が発明されたのがかなり以前で
共有トリップはごく最近作られたものです。

**名無しの良心** · 2009/08/14(金) 20:15:38

相変わらず妙心の文章は、無駄に長いのに中身がない。

**名無しの妙心** · 2009/08/14(金) 20:19:07

>>459
最近であろうと、スレ処理の前にそう名乗る固定ハンドルが
存在していたという事は、>>410を見る限り明らかのようです。

そしてそれについては彩虹氏も、>>410を見ている限り
認識していると考えて差し支えないですよね。

固定ハンドルスレとして処理される可能性のあるスレを残し、
特に問題が無いスレを処理するというのは、いかがなものかと思います。

レスがついた数を考慮に入れるにしても、私にはどちらのスレも
糞しょうもない事をくっちゃべってるだけで、同レベルの有用さしか
見受けられませんでしたし、そうなるとレスの数、>>1の内容（スレタイ含む）、
立った時間、この三つの要素のどれにおいても残されたスレが
優位であると考える事はできなくなってしまいます。

参考までに、貴方の考える“有用なレス”について、
レス番をお教えいただけませんか？

私の考える“有用なレス”は「無い」であると言う事はあらかじめ申し上げて
おきますので、妙心さんがまず先にどうぞ、と言う反問は通らないということを、
あらかじめご了承ください。

**名無しの妙心** · 2009/08/14(金) 20:20:11

尚、>>410を見て固定ハンドルが過去において存在している
という事を認識した事が重要なのであり、処理時点で認識していたか
どうかは問題ではありませんので、これもあらかじめご理解いただければと思います。

**必殺名無しさん** · NG

コテハンがどうのって、関係無いような。
今回の処理は重複でしょ。

**名無しの良心** · NG

>>463
重複のうち、どっちを消すかの判断材料として
コテハンスレならそれはマイナス点付くよね、ってそういう話。

**名無しの妙心** · 2009/08/14(金) 20:25:16

>>463
重複処理においての話としては、確かにその通りですが、
残すという判断を行ううえでは、密接に関係してくる可能性がありますもんで・・・。

でもまあ、医者板自治屋さんとお話をする上では、
その点はさして関係ないといえばその通りなんですよね。

有用レスについての話に絞りますか。

**必殺名無しさん** · NG

マイナス付くの？
残すのは問題視しないんじゃなかったのか、知らなかった。

**医者板自治屋** ◆HOSPZYIIwA · 2009/08/14(金) 20:31:13

>>465
妙心さんがおっしゃるように、くだらない無用レスししかなかったとしても
削除されたスレは当時、38レスしかなく、現存のスレが81レスで、
後者の方が勢いがあったわけです。
そして彩虹さんは後者を本スレと認めました。
妙心さんはどう思いますか？

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2009/08/14(金) 20:43:22

>>466

総合的に判断して、と言う条項を使って削除している以上
スレタイもその一部に含まれるかと
但し、彩虹氏の「ハブ」に対する認識と、他の方々の「ハブ」に対する
認識の度合いに差がある、ということです。
ハブなる用語がコテハンなのか、医者板の共通語なのかによって
コテハンスレを残すほどの総合点が付くのか？という事ですね。

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2009/08/14(金) 20:46:17

>>467

横レス失礼。
２００や３００のレス数の差が付いてるならともかく、
４０程度の差を重要視できるなら、
後からスレ立ててあいうえお５５文字を書いていけば後出しの勝ちです。
要は論点である「有用なレスがどれだけあったのか」
「彩虹氏は単なるコピペとは見なさなかった」
ここじゃないかと。

**必殺名無しさん** · NG

やっぱおらは議論向けの頭じゃないなｗ
まあ、重複処理としては疑問。
妙心氏には伝わってるようなので、まかせたっ！

**えっ？** · 2009/08/14(金) 20:58:51

ハブ禁止スレの2の最後の2行見て。
ハブ焼酎のことだと考えるのが妥当では？
1と2は同じIDですし。

**名無しの妙心** · 2009/08/14(金) 21:26:04

>>466
うい。
応えないという選択をされたらはいそれまーでよ、なお話だったりします。

>>467
有用なレスの数で判断するのが重複における「レスのついた数」の
判断では常であったかと。

無用なレスしかなかったとしても、という前提は無意味です。
無用なレスしかなかったという事ならば、両者は「レスのついた数」
においては等価であったと考えるのが妥当でしょう。

**名無しの良心** · NG

>>471
>ﾏﾝｸﾞｰｽ(彩虹)に敵対する動物 ⇒ ﾊﾌﾞ
>中傷行為が中毒になった荒らし ⇒ 中傷中毒 ⇒ 傷中 ⇒ 焼酎

これか。
ここから「ハブ禁止」が「行為」を示すのか「人」を示すのかは判断できないと思うよ。
というか「行為」の説明に見える。

**名無しの妙心** · 2009/08/14(金) 21:29:39

無用なレスしかなかったという前提で、双方のレス数を比較するのは無意味です。

に訂正。途中抜けとった。

**削除彩虹 ★** · 2009/08/14(金) 21:49:11

まず、スレタイの「ハブ禁止」についてですが、
私はコテハンではなく、「行為」のことを指していると考えています。
そして何故、その文言にしたのかというと、>>437で自治屋さんが仰有るように、
スレタイの文字数制限があった為だと思います。
「削除人の中傷レス禁止」と書けば長くなりますが、
「ハブ（行為）禁止」なら短くて済みます。
たぶん、前スレのスレタイに「ハブお断り」と書いていたのを
GＬ３（スレタイに固定名が入っている）に触れると考えて、修正したのでしょう。

次に、有用レスの基準についてですが、
これは個人によって判断が分かれるところだと思います。
具体例を挙げて「レス2番は有用レスである」と私が言えば、
「思う」「思わない」の水掛け論で平行線を辿ることになるでしょう。
ですので、何が有用レスで、何が無用レスなのかは、
最終的には削除人の判断に委ねられていると思います。

**名無しの妙心** · 2009/08/14(金) 21:53:40

>>475
行為の事を指していると考えない削除人が、
固定ハンドルスレであるとして処理してしまう
可能性があると思われるのですが？

固定ハンドルがスレタイに入っているという事には
間違いが無いわけです。

もっと言うと、そういう風に禁止事項を書いているのに、
その禁止行為を行う人についての話ばかりに自治スレが
なってしまっているのは、本末転倒もいい所ではないかと
思われますが、それでも件の禁止事項のスレタイへの
掲示は必要だったとお考えでしょうか？

有用レスに関しては、つまり、削除人批判は無用なレスであり、
その批判に対する批判は有用レスであると判断した、と
受け取って構いませんか？

**削除彩虹 ★** · 2009/08/14(金) 22:00:47

GＬ６（重複スレ）での理由で依頼されている場合、
当該スレと誘導先と、どちらが本スレに向いているかを判断することになりますが
私は>>467で自治屋さんが仰有るように、「勢い（人の流れ）」がある方に軍配を上げます。
当時のレス数の差としては僅か（43レス）かもしれませんが、様子見を選択したとしても
残したスレの方が伸びて大差が開いたでしょう。

**横からスミマセン** · 2009/08/14(金) 22:03:55

>当時のレス数の差としては僅か（43レス）かもしれませんが、様子見を選択したとしても
>残したスレの方が伸びて大差が開いたでしょう。

スレの中身（レスの内容）を考慮するより勢いを元に判断されるということですか？

**名無しの妙心** · 2009/08/14(金) 22:04:12

む、いかん、言質摂りになってるな。
>>476の質問についてはスルーしてください。

まあ、後はこれを元にして、反論したい人が反論してくださいな、という感じで。

**名無しの妙心** · 2009/08/14(金) 22:17:52

運営ボランティアさん指導部屋8号室
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1229383845/521

移動してみた。彩虹氏、一読お願いします。

医者板自治屋さんにも是非読んでいただきたいです。
自治屋を謳うなら、しっかりと自治を行っていただきたいものです。
貴方にとっての自治が、荒らしを叩いて悦にいるものであれば、
最早言っても詮無い事かもしれませんが。

**削除彩虹 ★** · 2009/08/14(金) 22:21:26

>>476
１段目。削除人によって判断が分かれるでしょうね。
２段目。たとえば、長文を連投する行為を「妙心」（失礼）と呼んだとして
　　　　　スレタイに「妙心禁止」とあれば、妙心さんを排除するのではなく
　　　　　長文を連投する行為を禁止しているのだとも読めます。
　　　　　今件の場合は後者であると判断しました。
３段目。むしろ普段から、そういう状態だからこそスレタイに「禁止」と書かれたのでは
　　　　　ないかと。実効性の有無は兎も角として。
４段目。ケースバイケースです。
　　　　　今回は少しでも情報価値があると見なしたものを、有用レスとしました。
　　　　　削除人批判をすべて無用レスにしてしまうと、
　　　　　多くの住人が選択していない方のスレを、先発という理由だけで
　　　　　残さざるを得なくなります。

>>478
もちろん、「有用レスの勢いで」という意味です。

**名無しの良心** · NG

>ｽﾚの中身(ﾚｽの内容)を考慮するより勢いを元に判断されるということですか?

それは、もともとそういうものですよー。
>立てられた時期･時間､1に書かれている内容､ﾚｽがどれだけついているか､という優先順位で総合的に判断します｡
以上が重複の判断基準となってますので、スレの中身やレスの内容は元から判断基準外です。
まあ、ごく稀に阿呆な人が一行レスを繰り返して「こっちのほうがレス数多いぞ！」とか言いだすので、
(有用な)レスがどれだけついているか、と言う表現をする時はありますが、
中身がどれだけ有用なのか、ではなく、どれだけ多くの人が使えるかの方が割と大事だったりします

**名無しの良心** · NG

あ、ごめん。
>>478にむけて、です。

**名無しの妙心** · 2009/08/14(金) 22:34:15

>>480についてですが、直後のレスに書きましたように、
彩虹氏への質問としては取り下げます。

ですが、自治スレ住人の方には是非ご一読いただいた上で、
そういった阿呆な行為を率先して行っている方に改善を促したり、
そういった方をスルーするように心がけていただければと思います。

っていうか、禁止って入れてるのにわざわざその荒らしの
話ばっかりするとか普通にアホだから。間抜け以外のなんでもないから。
何の為に入れたんだって話だから。

わかったらさっさとデテケー！（俺が

では · 2009/08/14(金) 22:39:54

>>475
水掛け論になるのでジェンヌさんに一任しましょう

**ななし** · NG

>>481
彩虹さんあなたを支持する人たちの行為についてはどう考えますか？今自治スレは
あなたの支持者たちの荒らし行為いがひどいですよ。
それから、消された方に消されなければいけないような問題があるとは思えないんで
すよ。
「禁止」と書かなければ「荒れる」とおっしゃいますが、「ハブ禁止」と書かなけれ
ばいけないルールはない。有用なレスもなかったかもしれないが、荒れてもいない。
かつこちらは先に立てられています。スレたて前には、類似スレがあるかないかを確認するのが2ちゃんの常識です。

なので、削除するのではなく先にあったスレに有用なレスをつけるように誘導すればよかったのでは。

**医者板自治屋** ◆HOSPZYIIwA · 2009/08/14(金) 22:50:16

>>486
＞「禁止」と書かなければ「荒れる」とおっしゃいますが

>>481のどこにもそのような言葉は書かれていませんよ。
捏造はよくないですね。

**名無しの良心** · NG

>>486
「彩虹の支持者」の荒らし行為の責は「彩虹の支持者」に追及するべきですね。
嫌いな削除人の支持者を装って荒らす輩が現われかねません。

あと、誘導は削除のすることじゃないです。むしろ積極的に誘導をするような削除人は問題アリです。
それ以外はノーコメント。
割と妙心に同意。

**ななし** · NG

>>412のこの部分の方がわかりやすいかな？
>自治スレのスレタイに付けられた「ハブ禁止」というのは、
>私に対する悪口レスで有用な議論が流れてしまうので、
>「そういう行為は禁止です」という意味で加えられたのだと理解しました。

**ななし** · NG

>>488
確かになりすましの問題はやっかいですね。また、荒らす人を非難すべきというのはその通りですね。
ただ、自分の悪口を言う人は削除で排除というのもどうかと思いますよ。
どっちもどっちでしょ。

それに削除された自治スレが彩虹さんの悪口を書くスレという証拠はないし、ますま
す、削除したのはおかしいと思いますけど。