hosp：病院・医者［削除議論］

**削除明王 ★** · 2009/05/18(月) 12:42:01

こちらは病院・医者板の削除議論スレです。

病院・医者
http://society6.2ch.net/hosp/

通常削除依頼は、削除整理板のフォームからどうぞ。依頼スレに削除依頼を直接書き込んでも構いません。
削除整理板
http://qb5.2ch.net/saku/
hosp：病院・医者［レス削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1177511077/
hosp：病院・医者［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1170160712/

重要削除依頼は、削除要請板のフォームからどうぞ。依頼スレに削除依頼を直接書き込まないで下さい。
削除要請板
http://qb5.2ch.net/saku2ch/
hosp：病院・医者［重要削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1218790912/

削除依頼の前には、「削除ガイドライン」と「削除依頼の注意」を読むことをお忘れ無く。
いずれも、下記ページに書かれています。

２ちゃんねるガイド：応用
http://info.2ch.net/guide/adv.html

前スレはこちらです。
hosp：病院・医者［削除議論］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1068341694/

**ななし** · NG

>>434
今段階は削除が妥当か否かに絞りましようよ。
残された方に有用レスはないでしょ。
それを言っているのは彩虹さんだけじゃないですか。
先に立てられ、変な言葉の入っていない、問題のないレスが
つけられているスレが削除されたことは問題じゃないんですか？

>>435
「ハブ」についてコンセンサスはないと思いますよ。
一部の人しか使っていませんから。

**医者板自治屋** ◆HOSPZYIIwA · 2009/08/14(金) 12:24:50

なぜスレタイに「ハブ禁止」と入れたのか。
なぜ「削除人の中傷レス禁止」と入れなかったのか。
と、疑問に思っていましたが、実際にその文言をスレタイに入力したところ
文字数制限に引っかかって、ブラウザのウィンドゥが真っ赤になりました。
なので、スレタイに「ハブ禁止」を入れた人はたぶん
スレタイの文字数の関係でそうしたんだと思います。

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2009/08/14(金) 12:38:04

>>436

その妥当か否か、って話をする為に、論点を絞ろうって話なんですが？
いきなり「不当だ！」ってのは「気に入らない！」と同義ですよ？
何をしなければならないか解ってます？

で、スレタイも問題だと思ってるんですよねあなたは？
で、ハブなる用語は残ったスレの>>2でも詳細に説明されているし
>>437の方の説明も多分そうだろうな、と実験するまでもなく私も思ってました。

スレタイにコテハンが入っている事自体が問題なのではなく、
コテハンスレがろくなもんじゃないからってのが削除ガイドラインに記載されている理由ですよ？

そりゃ入ってないに超した事はないですが、字数制限もあるし詳細説明もあるし
一部の人が使っていると認識があるだけでそういう事を指すっていうコンセンサスが
あるって事じゃないですか？
つかろくな事の為のスレタイじゃないって解ってるなら、というかそう言う意味ではないと
判断したと彩虹氏も説明されているわけだし。

**散歩中** ◆nRo5pHFudchL · 2009/08/14(金) 15:14:02

コテハンスレなら残しちゃまずいでしょ。

まず、その、「ハブ」が固定ハンドルであることを証明しましょうよ。
>>412の後段に対する反論を論拠を添えて提示しないと話が進みませんよ。

削除人は「ハブ焼酎」はコテハンであるが、スレタイは「ハブ行為の禁止」であって、
コテハンスレではないと表明されていますから、違うという論拠をどうぞ。

**ななし** · NG

ハブとは何なのでしょう？よくわかりません。誰かを罵るときにつかわれています。

荒らしをふせぎたいなら、スレタイに｢ハブ禁止｣などと書かずに、
テンプレに荒らし行為は禁止とかけばいいんじゃないですか？

この話はそんな複雑な話じゃないでしょ。
スレタテするまえには類似があるかどうかを確認するのが常識。
類似スレがあるのにほととんどおなじスレをたてるのはまちがいですよね？
もともとあるスレに有用レスを投下すれば言いわけで、
荒らし防止を口実に類似スレをたてることはおかしいでしょ！

**名無しの良心** · 2009/08/14(金) 18:04:02

>>439
そもそもの固定ハンドルの定義は何でしょう？
名無しさん以外はみんな固定ハンドルじゃないですか？
一人で10の名前を使い分けてもそれらはすべて固定ハンドル。
ひとつの名前を10人で使っても固定ハンドル。
違います？

**散歩中** ◆nRo5pHFudchL · 2009/08/14(金) 18:12:18

>>440
>>416で指摘されていますが、あえて建てなおしたとする根拠があるなら示してください。
あえて建てたのではない、あるいはわからないとするならば、総合的な判断をしてよいと
するガイドラインがありますから、いたしかたないでしょう。

確かに類似スレがないかどうかを調べてから立てるというのは必要なことです。
しかし、削除は懲罰ではありません。削除人は結果として重複している場合に
どちらを残すほうが良いかを総合的に判断するのが当然のことです。
（有用なスレの数とか様々な要素を総合的に…であって、建てられた時の事情は
さほど（わざとやっているならば別ですが）考慮されません。）

>>441
ではその10人で使っている状況をＵＲＬで示せばいいことです。
別に俺は複数の人でで使っているハンドル名はコテハンではないなどと言っていませんが…。

「羽生翔中は固定ハンドルだと削除人は認めているのですから、当該スレが立つ前に
「ハブ」という固定ハンドルがいたと翔ｍねいすればいいわけです。↓どうぞ。

**散歩中** ◆nRo5pHFudchL · 2009/08/14(金) 18:13:46

訂正
「ハブ焼酎は固定ハンドルだと削除人は認めているのですから、当該スレが立つ前に
「ハブ」という固定ハンドルがいたと証明すればいいわけです。↓どうぞ。

**ななし** · NG

>>443
>>411にでてますよ。

**ななし** · NG

>>442
わざとたてたようにみえます。とくにハブ禁止スレの>>9を読むとそうかんじます。

**ななし** · NG

きょう、自治スレでハブが大暴れしてます。

**散歩中** ◆nRo5pHFudchL · 2009/08/14(金) 18:35:05

>>444
順を追って整理しましょうか…ｗ
>>411に出ているのは「ハブ焼酎」だとおもうんですが、違いますか？

何を聞かれているか理解できませんか？「ハブ焼酎」が固定ハンドルであることは
削除人が認めています。（何回言わせますのこセリフ…あと十回ぐらいしかいいませんよｗ）

「ハブ」という固定ハンドルはいないんですね？

そうすると今後は「ハブ禁止」がどういう意味か…という話になりますよね。
１、「ハブ焼酎」なるものの書き込みを禁止する。
２、「ハブ焼酎」成る固定ハンドルで書き込むことを禁止する。
こういう意味であるならば、住人が「ハブ焼酎」なる固定ハンドルを通常「ハウ」と略して
故障している実態があるかどうかですがいかがでしょうか。あるならＵＲＬで示してください。

複数が使っているとしても、ある特定の書き込みをする場合に（例えば削除人を攻撃する場合に）
使われる固定ハンドルであるとした場合、その人は通常はナナシあるいは別のＨＮがあるという
ことになりますが、その場合上記１は成立しませんよね。ハブは行為名だということになります。

「ハブ」が行為名であると削除人は主張しているのですから、「ハブ」は固定ハンドルあるいは
固定ハンドルを略して一般に通用していることを証明しないと話が進みませんよ。

**散歩中** ◆nRo5pHFudchL · 2009/08/14(金) 18:37:16

>>445
あのね、あなたの印象などどうでもいいことなんです。第三者に分かる合理的根拠を示しましょう。

>>446
個々はそういう報告をする場所ではありません。ローカルルールに沿った話題ができないのなら
ルールに無頓着な人が、ルールを盾に削除人を責めているという奇妙な図式になります。
俺はそういう自己矛盾にあふれている人の言動は信用しません。お気を付け下さい。

**医者板自治屋** ◆HOSPZYIIwA · 2009/08/14(金) 18:41:12

ハブ焼酎というのは、事あるごとに削除彩虹さんに反抗している、たとえば
IKw0QSi proxya106.docomo.ne.jpさんや、D7E2Wci proxya148.docomo.ne.jpさんや
p3015-ipad301sapodori.hokkaido.ocn.ne.jpさんのような人のことを言うのでしょう。
みなさん、それぞれコテハンを付けていますが、総じて「ハブ」と呼ばれています。
つまり、そういう感覚なのです。

**ななし** · NG

有用かどうかですが、削除されたスレのログとハブ禁止スレを比較していただければ
はっきりしますが。消されたスレで彩虹さんは批判ないですよ、それ
にくらべて、ハブ禁止スレの方では彩虹さん支持者やハブ焼酎が大暴
れしているじゃないですか。

**あれ？** · 2009/08/14(金) 18:46:48

「医者板自治屋」は総称ではなくコテハンだ
そう主張してなかった？

**ななし** · NG

>>447
今の自治スレの>>42，>>74などで特定の人をハブと呼んでいますね。

**医者板自治屋** ◆HOSPZYIIwA · 2009/08/14(金) 18:53:08

>>451
医者板の「自治屋」はたくさんいますが、このハンドルでトリップ付きのコテハンは
私だけです。

**誰がブレたか** · 2009/08/14(金) 19:02:53

トリップのついてない医者板自治屋スレ削除の時のログと比べてみましょう。

**名無しの妙心** · 2009/08/14(金) 19:13:51

>>430
あうとー

明確なコテハン（削除彩虹）をスレタイに入れてどないしますのん。

**必殺名無しさん** · NG

どちらも大差無い様にみえるけど、何故削除になったんだろうか。
利用者間で決めるか、スレストが普通じゃないのこれ？

**名無しの妙心** · 2009/08/14(金) 19:47:55

>>412
例え共有鳥であろうとも、削除前にその固定ハンドルネームが
存在しているのならば、それをスレタイに入れるのは問題であると
考えるのが妥当ではないかと、個人的には思います。

彩虹氏への粘着と、その粘着に対する批判と、どちらも自治議論においては
無用な話題であると言えるのではないでしょうか？
実際、結果的に、どうなろうと貴方の事についての
話ばかりになっているのが現状のように思えます。正負の違いこそあれ。

極端な事を言えば、自身についての批判は有用ではなく、自身の批判に
対する批判については有用だと考えておられるのか、という疑問も浮かびます。
ざっと提示されたログを読んだ限りでは、自治議論において有用なレスについては、
双方ともほぼ皆無と言って差し支えない状況のように思えましたし。

**必殺名無しさん** · NG

ね、攻め所が間違ってるのよ。
ちゃんと書けば分かる人もいるのに、ギャーギャー騒いでもね。

**医者板自治屋** ◆HOSPZYIIwA · 2009/08/14(金) 20:12:24

>>457
私の知る限りでは「ハブ焼酎」なる言葉が発明されたのがかなり以前で
共有トリップはごく最近作られたものです。

**名無しの良心** · 2009/08/14(金) 20:15:38

相変わらず妙心の文章は、無駄に長いのに中身がない。

**名無しの妙心** · 2009/08/14(金) 20:19:07

>>459
最近であろうと、スレ処理の前にそう名乗る固定ハンドルが
存在していたという事は、>>410を見る限り明らかのようです。

そしてそれについては彩虹氏も、>>410を見ている限り
認識していると考えて差し支えないですよね。

固定ハンドルスレとして処理される可能性のあるスレを残し、
特に問題が無いスレを処理するというのは、いかがなものかと思います。

レスがついた数を考慮に入れるにしても、私にはどちらのスレも
糞しょうもない事をくっちゃべってるだけで、同レベルの有用さしか
見受けられませんでしたし、そうなるとレスの数、>>1の内容（スレタイ含む）、
立った時間、この三つの要素のどれにおいても残されたスレが
優位であると考える事はできなくなってしまいます。

参考までに、貴方の考える“有用なレス”について、
レス番をお教えいただけませんか？

私の考える“有用なレス”は「無い」であると言う事はあらかじめ申し上げて
おきますので、妙心さんがまず先にどうぞ、と言う反問は通らないということを、
あらかじめご了承ください。

**名無しの妙心** · 2009/08/14(金) 20:20:11

尚、>>410を見て固定ハンドルが過去において存在している
という事を認識した事が重要なのであり、処理時点で認識していたか
どうかは問題ではありませんので、これもあらかじめご理解いただければと思います。

**必殺名無しさん** · NG

コテハンがどうのって、関係無いような。
今回の処理は重複でしょ。

**名無しの良心** · NG

>>463
重複のうち、どっちを消すかの判断材料として
コテハンスレならそれはマイナス点付くよね、ってそういう話。

**名無しの妙心** · 2009/08/14(金) 20:25:16

>>463
重複処理においての話としては、確かにその通りですが、
残すという判断を行ううえでは、密接に関係してくる可能性がありますもんで・・・。

でもまあ、医者板自治屋さんとお話をする上では、
その点はさして関係ないといえばその通りなんですよね。

有用レスについての話に絞りますか。

**必殺名無しさん** · NG

マイナス付くの？
残すのは問題視しないんじゃなかったのか、知らなかった。

**医者板自治屋** ◆HOSPZYIIwA · 2009/08/14(金) 20:31:13

>>465
妙心さんがおっしゃるように、くだらない無用レスししかなかったとしても
削除されたスレは当時、38レスしかなく、現存のスレが81レスで、
後者の方が勢いがあったわけです。
そして彩虹さんは後者を本スレと認めました。
妙心さんはどう思いますか？

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2009/08/14(金) 20:43:22

>>466

総合的に判断して、と言う条項を使って削除している以上
スレタイもその一部に含まれるかと
但し、彩虹氏の「ハブ」に対する認識と、他の方々の「ハブ」に対する
認識の度合いに差がある、ということです。
ハブなる用語がコテハンなのか、医者板の共通語なのかによって
コテハンスレを残すほどの総合点が付くのか？という事ですね。

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2009/08/14(金) 20:46:17

>>467

横レス失礼。
２００や３００のレス数の差が付いてるならともかく、
４０程度の差を重要視できるなら、
後からスレ立ててあいうえお５５文字を書いていけば後出しの勝ちです。
要は論点である「有用なレスがどれだけあったのか」
「彩虹氏は単なるコピペとは見なさなかった」
ここじゃないかと。

**必殺名無しさん** · NG

やっぱおらは議論向けの頭じゃないなｗ
まあ、重複処理としては疑問。
妙心氏には伝わってるようなので、まかせたっ！

**えっ？** · 2009/08/14(金) 20:58:51

ハブ禁止スレの2の最後の2行見て。
ハブ焼酎のことだと考えるのが妥当では？
1と2は同じIDですし。

**名無しの妙心** · 2009/08/14(金) 21:26:04

>>466
うい。
応えないという選択をされたらはいそれまーでよ、なお話だったりします。

>>467
有用なレスの数で判断するのが重複における「レスのついた数」の
判断では常であったかと。

無用なレスしかなかったとしても、という前提は無意味です。
無用なレスしかなかったという事ならば、両者は「レスのついた数」
においては等価であったと考えるのが妥当でしょう。

**名無しの良心** · NG

>>471
>ﾏﾝｸﾞｰｽ(彩虹)に敵対する動物 ⇒ ﾊﾌﾞ
>中傷行為が中毒になった荒らし ⇒ 中傷中毒 ⇒ 傷中 ⇒ 焼酎

これか。
ここから「ハブ禁止」が「行為」を示すのか「人」を示すのかは判断できないと思うよ。
というか「行為」の説明に見える。

**名無しの妙心** · 2009/08/14(金) 21:29:39

無用なレスしかなかったという前提で、双方のレス数を比較するのは無意味です。

に訂正。途中抜けとった。

**削除彩虹 ★** · 2009/08/14(金) 21:49:11

まず、スレタイの「ハブ禁止」についてですが、
私はコテハンではなく、「行為」のことを指していると考えています。
そして何故、その文言にしたのかというと、>>437で自治屋さんが仰有るように、
スレタイの文字数制限があった為だと思います。
「削除人の中傷レス禁止」と書けば長くなりますが、
「ハブ（行為）禁止」なら短くて済みます。
たぶん、前スレのスレタイに「ハブお断り」と書いていたのを
GＬ３（スレタイに固定名が入っている）に触れると考えて、修正したのでしょう。

次に、有用レスの基準についてですが、
これは個人によって判断が分かれるところだと思います。
具体例を挙げて「レス2番は有用レスである」と私が言えば、
「思う」「思わない」の水掛け論で平行線を辿ることになるでしょう。
ですので、何が有用レスで、何が無用レスなのかは、
最終的には削除人の判断に委ねられていると思います。

**名無しの妙心** · 2009/08/14(金) 21:53:40

>>475
行為の事を指していると考えない削除人が、
固定ハンドルスレであるとして処理してしまう
可能性があると思われるのですが？

固定ハンドルがスレタイに入っているという事には
間違いが無いわけです。

もっと言うと、そういう風に禁止事項を書いているのに、
その禁止行為を行う人についての話ばかりに自治スレが
なってしまっているのは、本末転倒もいい所ではないかと
思われますが、それでも件の禁止事項のスレタイへの
掲示は必要だったとお考えでしょうか？

有用レスに関しては、つまり、削除人批判は無用なレスであり、
その批判に対する批判は有用レスであると判断した、と
受け取って構いませんか？

**削除彩虹 ★** · 2009/08/14(金) 22:00:47

GＬ６（重複スレ）での理由で依頼されている場合、
当該スレと誘導先と、どちらが本スレに向いているかを判断することになりますが
私は>>467で自治屋さんが仰有るように、「勢い（人の流れ）」がある方に軍配を上げます。
当時のレス数の差としては僅か（43レス）かもしれませんが、様子見を選択したとしても
残したスレの方が伸びて大差が開いたでしょう。

**横からスミマセン** · 2009/08/14(金) 22:03:55

>当時のレス数の差としては僅か（43レス）かもしれませんが、様子見を選択したとしても
>残したスレの方が伸びて大差が開いたでしょう。

スレの中身（レスの内容）を考慮するより勢いを元に判断されるということですか？

**名無しの妙心** · 2009/08/14(金) 22:04:12

む、いかん、言質摂りになってるな。
>>476の質問についてはスルーしてください。

まあ、後はこれを元にして、反論したい人が反論してくださいな、という感じで。

**名無しの妙心** · 2009/08/14(金) 22:17:52

運営ボランティアさん指導部屋8号室
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1229383845/521

移動してみた。彩虹氏、一読お願いします。

医者板自治屋さんにも是非読んでいただきたいです。
自治屋を謳うなら、しっかりと自治を行っていただきたいものです。
貴方にとっての自治が、荒らしを叩いて悦にいるものであれば、
最早言っても詮無い事かもしれませんが。

**削除彩虹 ★** · 2009/08/14(金) 22:21:26

>>476
１段目。削除人によって判断が分かれるでしょうね。
２段目。たとえば、長文を連投する行為を「妙心」（失礼）と呼んだとして
　　　　　スレタイに「妙心禁止」とあれば、妙心さんを排除するのではなく
　　　　　長文を連投する行為を禁止しているのだとも読めます。
　　　　　今件の場合は後者であると判断しました。
３段目。むしろ普段から、そういう状態だからこそスレタイに「禁止」と書かれたのでは
　　　　　ないかと。実効性の有無は兎も角として。
４段目。ケースバイケースです。
　　　　　今回は少しでも情報価値があると見なしたものを、有用レスとしました。
　　　　　削除人批判をすべて無用レスにしてしまうと、
　　　　　多くの住人が選択していない方のスレを、先発という理由だけで
　　　　　残さざるを得なくなります。

>>478
もちろん、「有用レスの勢いで」という意味です。

**名無しの良心** · NG

>ｽﾚの中身(ﾚｽの内容)を考慮するより勢いを元に判断されるということですか?

それは、もともとそういうものですよー。
>立てられた時期･時間､1に書かれている内容､ﾚｽがどれだけついているか､という優先順位で総合的に判断します｡
以上が重複の判断基準となってますので、スレの中身やレスの内容は元から判断基準外です。
まあ、ごく稀に阿呆な人が一行レスを繰り返して「こっちのほうがレス数多いぞ！」とか言いだすので、
(有用な)レスがどれだけついているか、と言う表現をする時はありますが、
中身がどれだけ有用なのか、ではなく、どれだけ多くの人が使えるかの方が割と大事だったりします

**名無しの良心** · NG

あ、ごめん。
>>478にむけて、です。

**名無しの妙心** · 2009/08/14(金) 22:34:15

>>480についてですが、直後のレスに書きましたように、
彩虹氏への質問としては取り下げます。

ですが、自治スレ住人の方には是非ご一読いただいた上で、
そういった阿呆な行為を率先して行っている方に改善を促したり、
そういった方をスルーするように心がけていただければと思います。

っていうか、禁止って入れてるのにわざわざその荒らしの
話ばっかりするとか普通にアホだから。間抜け以外のなんでもないから。
何の為に入れたんだって話だから。

わかったらさっさとデテケー！（俺が

では · 2009/08/14(金) 22:39:54

>>475
水掛け論になるのでジェンヌさんに一任しましょう

**ななし** · NG

>>481
彩虹さんあなたを支持する人たちの行為についてはどう考えますか？今自治スレは
あなたの支持者たちの荒らし行為いがひどいですよ。
それから、消された方に消されなければいけないような問題があるとは思えないんで
すよ。
「禁止」と書かなければ「荒れる」とおっしゃいますが、「ハブ禁止」と書かなけれ
ばいけないルールはない。有用なレスもなかったかもしれないが、荒れてもいない。
かつこちらは先に立てられています。スレたて前には、類似スレがあるかないかを確認するのが2ちゃんの常識です。

なので、削除するのではなく先にあったスレに有用なレスをつけるように誘導すればよかったのでは。

**医者板自治屋** ◆HOSPZYIIwA · 2009/08/14(金) 22:50:16

>>486
＞「禁止」と書かなければ「荒れる」とおっしゃいますが

>>481のどこにもそのような言葉は書かれていませんよ。
捏造はよくないですね。

**名無しの良心** · NG

>>486
「彩虹の支持者」の荒らし行為の責は「彩虹の支持者」に追及するべきですね。
嫌いな削除人の支持者を装って荒らす輩が現われかねません。

あと、誘導は削除のすることじゃないです。むしろ積極的に誘導をするような削除人は問題アリです。
それ以外はノーコメント。
割と妙心に同意。

**ななし** · NG

>>412のこの部分の方がわかりやすいかな？
>自治スレのスレタイに付けられた「ハブ禁止」というのは、
>私に対する悪口レスで有用な議論が流れてしまうので、
>「そういう行為は禁止です」という意味で加えられたのだと理解しました。

**ななし** · NG

>>488
確かになりすましの問題はやっかいですね。また、荒らす人を非難すべきというのはその通りですね。
ただ、自分の悪口を言う人は削除で排除というのもどうかと思いますよ。
どっちもどっちでしょ。

それに削除された自治スレが彩虹さんの悪口を書くスレという証拠はないし、ますま
す、削除したのはおかしいと思いますけど。

**名無しの良心** · 2009/08/14(金) 23:10:40

>自治屋を謳うなら、しっかりと自治を行っていただきたいものです。
このハゲは何様のつもりなんだ？

誘導 · 2009/08/14(金) 23:15:26

スレ立てた人にここに来るようコメント入れました。
自治スレ立てるような人がノーコメントは変だと思うので。

**名無しの良心** · 2009/08/14(金) 23:37:11

>>482
証明できないから誰も書いてないだけなんだけどさ。
彩虹が自分でコピペ貼ってレス増やしたんではという疑惑はあるよね。

**名無しの良心** · NG

>>490
別に日本語の授業したいわけじゃないんですが、言葉選びが適当すぎて、
正直に言って論点がどこか理解出来ません。

「彩虹の支持者の荒らし行為」と「彩虹が彩虹の悪口を消すこと」が「どっちもどっち」なんですか？
後者が事実なら「どっちもどっち」どころの話じゃないと思いますけど。

あと、上半分では
「悪口を自分で消すのはおかしい」と言い、下半分では
「悪口を書くスレという証拠がないのに消すのはおかしい」
と言ってますけど、
これがどう繋がって「ますますおかしい」んですか？
上下で矛盾してますよ？

悪口を書くスレと言う証拠がないなら消してもおかしくないし、
悪口を書くスレという証拠が有れば消していい訳でもないです。

結局、誰のどの行為をどんな理由で問題視してるんですか？

**名無しの良心** · NG

>>493
疑うだけならいくらでも。
私怨臭くなるから、議論の場では控えたほうがいいよ。

**490** · NG

>>449
失礼しました。推敲したものを上げます。

>>488
確かになりすましの問題はやっかいですね。また、荒らす人を非難すべきというのもその通りですね。
彩虹さんを非難する人、またそれを非難する人、どっちもどっちでしょ。
ただ、自分の悪口を言う人は削除で排除するという考え方はどうかと思いますよ。つまり、「ハブ禁止」や「削除人悪口禁止」がスレタイに書かれていないことを削除の理由の一つにすることはできないと思います。
それに削除された自治スレが彩虹さんの悪口を書くスレという証拠はないし、
ますます、削除したのはおかしいと思いますけど。

**医者板自治屋** ◆HOSPZYIIwA · 2009/08/15(土) 10:23:03

>>493
結局、削除彩虹さんに対する、そういう中傷レスが絶えない状態が
今の自治スレの現状なんです。
だから、「ハブ（行為）禁止」とスレタイに付けられてしまうのです。

**散歩中** ◆nRo5pHFudchL · 2009/08/15(土) 11:42:13

>>496
誤解していますよ。

■建てられた時間にさほどの開きはない。
■スレタイヤ1の内容について、比較するとさほどの違いはない。
■有用なレスの数もたいして違いはない
※だから勢いのある法を残した。

↑が削除人の主張であって、「ハブ禁止が入っているから残した」などとは一言も云っていない。

一方、削除人の判断を支持しない人は、
■建てられた時間は同等であるとしても
■「ハブ」というコテハンがタイトルに入っている
※だから、もう一方を残す判断が妥当ではないか・・・。

と言っているわけです。

**医者板自治屋** ◆HOSPZYIIwA · 2009/08/15(土) 11:51:02

>>498
＞■有用なレスの数もたいして違いはない

43レスの開きがありました。

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2009/08/15(土) 12:00:22

>>499

それは４３レス分有用なレスの差があったという事ですか？
それとも単に数の比較？
単なる数の比較なら、一文字レスでそれぐらい簡単に埋められますよね？

**医者板自治屋** ◆HOSPZYIIwA · 2009/08/15(土) 12:04:55

>>500
>>477とか読むと、そうらしいですよ。

**ななし** · NG

>>498
私の考えはこうです。

>>412、>>475、>>481を読む限り、彩虹さんは「ハブ禁止」（削除人中傷禁止）と書く
ことで、
彩虹さんの悪口が減り、有用なレスが増えると考えた。そして、そのスレに「ハブ禁止」が含まれているスレにレスに勢いがあるためこちらを残した。

これは裏返してみると重複スレを検討する際に削除人中傷禁止と書かないことを減点の対象
としていることになると思います。これはおかしいですよね、「削除人中傷禁止」と書かなくてはいけない規則はない。つまり、この点は検討する際、考慮してはいけない。

早く立てられたスレと勢いのあるスレどちらを残すべきかとなれば、ガイドライン上どちらが早く立てられたかに重きが置かれているわけですから、早く立てられたスレを残すべきだと思います。この理由はスレタテする前に類似スレの有無を調べることが求められるからです。
しかも今回の場合、「ハブ禁止」の文字を除けば１．の内容は同じですから、なおさらです。

**ななし** · NG

もう一つ言うとスレタイにはよけいな言葉はない方がいいと思います。彩虹さんを批判して荒らす人も困りますが、それを批判する人も同じ様に迷惑です。
どちらか一方の行為を非難するのはスレが荒れるもとにしかなりません。

**医者板自治屋** ◆HOSPZYIIwA · 2009/08/15(土) 13:01:45

>>502
ローカルルール案とかテンプレートは残ったスレの方が整ってますけどね。

**ななし** · NG

>>504
ハブ禁止スレをたてた人は、重複スレをたてるのではなく、先にたてられたスレにそれらを書くべきだったと思います。

**医者板自治屋** ◆HOSPZYIIwA · 2009/08/15(土) 13:15:44

住人が選んだスレが残り、競争に敗れたスレが削除されるのは当然ですよ。

**ななし** · NG

>>506
スレタテ前に類似スレがあるかないかを確認し、それからスレタテを行うのは2ちゃんねるのお約束です。
これを否定してしまうのは間違っています。

**医者板自治屋** ◆HOSPZYIIwA · 2009/08/15(土) 13:27:22

なぜ後発スレが立ったのか、その理由は分かりませんが
住人の支持が得られたのなら、生き残る権利はあります。
先行スレは競争に負けたのだから、削除されても仕方ありません。

**ななし** · NG

>>508
それは削除理由にはならないと思います。また、残された自治スレは不毛な対立により荒らされて機能していません。

**医者板自治屋** ◆HOSPZYIIwA · 2009/08/15(土) 13:41:41

あなたはそう思う。だけど削除人さんはそうは思わない。

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2009/08/15(土) 13:43:39

>>502

一点突破の指摘もアリとは思いますが、
「悪口禁止と書いているスレの方が有用なレスがあり勢いがあった」
と総合的に判断した、という解釈は成り立ちませんか？

明王氏なんかは仰るとおり、スレ立て前に類似スレがあるかないかを確認するのが
当然として時間を最優先に削除するタイプの方ですが、
彩虹氏の考え方もまたアリとして

＞この件に関しては少なくとも、先発スレのタイトルやテンプレが気に入らないからなどと言って
＞後発スレを立て直したものであるという確証が得られないですね……
＞私が対応するなら異なる判断をするかも知れませんが、
＞実際に為された判断を尊重することとします。

**ななし** · NG

>>510
残された自治スレの有り様をどうおもっているのか、私も彩虹さんの意見を聞きたいです。

**ななし** · NG

>>511
スレタテ前の確認というお約束を否定することになりかねないのでその考えには同調できないです。
またテンプレに｢荒らし禁止｣と、かかれたスレを支持したのであれば理解できますが、自分の悪口禁止がかかれていないスレにマイナス評価をしたのはいただけないとおもいます。

**名無しさんの助言** ◆JogenOuJ66 · 2009/08/15(土) 14:05:42

>>510
あなたはそう思う。だけど削除人がそう思って削除したかどうかは不明。「削除人（彩虹）はこう思って
削除したんだ」というのは思い込みではないかと。

あとそもそも、スレの重複状態を「競争」と考えることが間違ってる気がする。

>>513
＞スレタテ前の確認というお約束を否定することになりかねないので

実際に確認しそびれる事は良くあること。ただし誰も「確認しなくていい」とは言ってない点に注意。

＞自分の悪口禁止がかかれていないスレにマイナス評価をしたのは

これ、いつから「確定事項」になったの？あくまでも想像でしかないよね。

今回の削除を肯定してる人も、否定してる人も、お互いに何か思い込みが激しいような・・・お互いに
一度冷静に状況を見直してみた方が良さそう。

**散歩中** ◆nRo5pHFudchL · 2009/08/15(土) 14:47:33

つうか、削除は懲罰でもなければ、競争の判定でもなく、まして、事前確認を怠ってよい
などというルール変更・マナー変更の効果も全くありません。

そんな話なら、どっちでもよさそうなので、残したほうを使って、有意義に議論してください。

自治スレの状況を作り出しているのは住人であり、削除人ではない。

もう少しきちんと削除議論できるようになってから出直したらいいと思う。

**ローカルルール反対** · NG

>>515
医者板自治屋がつくったローカルルールもどきをここでほめて医者板を混乱させたのは削除彩虹氏です。
板の自治に介入する彩虹氏と他の削除人とはちがいます。

**干渉例** · NG

>>647
こんな発言しておいて、彩虹と自治スレが荒れることと関係がないなんて言えない。

ローカルルールをつくるかどうかは住人が決めること。

647 ：削除彩虹 ★：2009/05/12(火) 18:10:01 ID:???0
>>637のローカルルール案は、私の考えと一致しているというわけです。

もしもそれで住人の多くの方に問題があるというのでしたら、
自治スレなどで話し合って、正式なローカルルールを申請してください。
（>>637の代替案をここに掲示していただいてもかまいません。
もちろん板内での十分な話し合いと、論拠の提示は必要です）
そうしないと私たち削除人の判断の拠り所がなくなりますので。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1068341694/647

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2009/08/15(土) 17:12:09

>>516　>>517

そらあんた、単に彩虹氏が削除人の範疇から逸脱しているかもって話であって
今回の削除とは関係ない話でしょうが。
この板のローカルルールを読み直してくださいな。

3）【削除人への個人攻撃は不可】
　　・この板での議論対象は個々の削除内容であり、それを行った当人ではありません。
　　・削除人への指摘・批判はガイドラインからの逸脱部分のみに限定されます。

>>517みたいな考えありきの人ばっかだから、いきなりキャップ剥奪だのジェンヌさんだの
と騒ぐわけだ。

**彩虹氏から** · NG

>>518
ローカルルールをめぐる彩虹と住人との確執抜きには今回の削除は語れないだろ。

**散歩中** ◆nRo5pHFudchL · 2009/08/15(土) 17:53:18

いや別に語ってもいいわけだが、それはこの板＝削除議論板での話題ではない。

明確にルールに書いてあるんだから、削除議論ができないんであれば、
お引き取り願うしかない。

だいたい確執というけれども、ローカルルール制定において削除人の介入があるというなら
それは全く別問題の話で、今やっているのは、当該削除がガイドライン上妥当であったかどうかの
一点である。

よーく読みなおしてくださいな。
　　・この板での議論対象は個々の削除内容であり、それを行った当人ではありません。
　　・削除人への指摘・批判はガイドラインからの逸脱部分のみに限定されます。

**名無しの良心** · NG

>>519
そうしないと語れない、と言うならここで語ることは諦めて下さい。
ここはガイドラインからどう外れているかを語る場所です。
確執などは邪魔なだけです。

**散歩中** ◆nRo5pHFudchL · 2009/08/15(土) 18:02:00

結局その確執とやらの仇を討ちたくて、別にどっちでもいい程度の重複の削除に
文句を垂れているって印象を持っちゃいますよねぇ。

別にどっちでもいいがな、「ハブ禁止」と書いてあろうが無かろうが、自治スレとして
利用するに何か不都合があるのかいな…という感じですねぇ。

せっかく、コテハンスレを残すという部分でここの住人も多少議論になるかなぁ、と
考えてレスしているのに、これじゃ台無しですよ。

**ガイドライン** · NG

>>520
それは彩虹氏に総合的な判断を具体的にかたってもらわないと話が進まない。
優先順位を無視して先にたてられたスレを削除した理由や価値のあるレスはどれなのか？
それを示してもらえばジェンヌさんも判断しやすくなるだろ。

**散歩中** ◆nRo5pHFudchL · 2009/08/15(土) 18:14:06

>>523
既に削除人の判断は示してあるし過不足はないわけだが…。
総合的に勘案して勢いのあるほうを残したと書いてある。（>>477）

そたがってあなたができることは、有用なスレの多さが「消されたスレのほうが多かった」こと
をデータを示して証明するか、あるいは、勢い以前の要素として、スレタイ・テンプレに大きな
差があり、いきおいなどをこうりょするまでもなく、削除されたほうを残すべきだったと、これも
論理的に説明するしかない状況なんだが…。

総合的な内実をあまり詳しく教えないのは、アラシ対策として広く認められているし。

で、一つ聞きたいんだが、今のスレを使うと何が不都合なんだい？

**削除明王 ★** · 2009/08/15(土) 18:14:58

>>417
寝言は寝床でどうぞ。

＃「1249877950を重複スレであるものとして削除した」という彩虹さんの判断を
＃私が「尊重する」と言ったのが理解できませんか？

**524 525 宛** · NG

>>524
削除したからにはその理由を説明してもらわないと。荒らし対策で中身は話せないというのはおかしい。

「ハブ禁止」なんて書かれているスレは荒れるだけだからやめて欲しいが、
そりゃ使うよ。ローカルルールに意思表明しないといけないもの。

>>525
（本スレであることの）証明が不十分であるというので、どうしたら証明できるのです
かと伺っただけですが。確かに、>>416のあなたは彩虹氏を最終的に尊重したけど、
いまいち歯切れが悪かった。

いずれにしても、ジェンヌさんをお呼びしているから、それではっきりする。
ジェンヌさんに正当であると言われれば私はそれ以上異議は出さない。

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2009/08/15(土) 19:01:54

まぁもう話にならないし話を聞く気もないだろうけど一応言っとくね。
「お前らじゃ話にならないから頭飛び越えてジェンヌ氏を呼んで白黒付ける」
って考えなら、そこで白、あるいはよく解りません、となったらもうそれまでよ？

議論も十分になされてないのに呼び出す失礼な奴と認定されて終わりだよ。
いわゆる最高裁判決みたいなもんだからね。

は？ · NG

>>527
彩虹氏地方裁判所
明王氏高等裁判所
ジェンヌ氏最高裁判所

と考えてます。ご心配なく。
最高裁は審理不十分の場合は高裁に差し戻します。

**散歩中** ◆nRo5pHFudchL · 2009/08/15(土) 19:21:05

>>526,528
えーとですね、まず削除人には一定の裁量権がありますから、その最良の部分まで説
明する義務も必要もない・・・すでにされている説明で十分であり、あなたの手にあるデータで
反論が可能なのに、さらに説明を求めるというのは筋が違いまっせという意味です。

一言でいってしまえば、何でも削除人から出させるのではなく自分からきちんと反論をするのが
削除議論であって、甘えちゃいけないよ…ということです。

■ということで、出てくるかどうかわからないですけどジェンヌﾀﾝ待ちっつうことで。

**ハブ、個人例** · NG

>>529
ガイドラインに書いてある優先順位とはちがう判断を下したから、そこを説明しても
らわないことには反論のしようがない。

レスの勢いと言われても残された自治スレには荒らしの書き込みばかり。これは自治スレのぞけば一目瞭然。

どのレスが有用なレスなのか？
ハブが行為ではなく特定の個人をさしている例は
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1249920731/38
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1249920731/42
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1249920731/52
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1249920731/58
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1249920731/74

などなど

**散歩中** ◆nRo5pHFudchL · 2009/08/15(土) 20:02:53

ガイドラインに書いてあるんですけど…総合的判断・・・。

**名無しさんの助言** ◆JogenOuJ66 · 2009/08/15(土) 20:06:39

重複スレの判断には、以下のとおり確かに優先順位は存在しますね。

＞立てられた時期･時間､1に書かれている内容､ﾚｽがどれだけついているか､という優先順位で
＞総合的に判断します｡

でもその優先順位が、「総合的な削除判断」を100%とした場合、スレが建てられた時間は50%くらいを
占めるのか、それとも20%程度なのか、10%にも満たないのか、それは削除人の裁量次第。

ルールじゃなくて、その「裁量の部分」が気に食わないというのなら、削除議論板じゃなくて最悪板で
叩きスレ立ててやるべき事かもですね。

は？ · NG

>>532
ガイドラインでたてられた時間に第一順位が与えられています。
あなたの例えのように100点満点でかんがえたとして、たてられた時間に10、20点しか配点しないとするとのこりの、1.の中身、レス数は、
いくつの配点がくるんですか？
100点にするには、ガイドラインを無視して、たてられた時間以上の配点をそれらにつける必要がありますな。

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2009/08/15(土) 20:50:39

そうやって聞きたい答えだけを聞きたい気持ちはわかるけど、
もし今度多少気に入らないスレタイのスレの方が先に立ったとしても
絶対泣き言言いに来るなと言いたくなるな。
××は荒らしが立てたスレですスレタイも問題がありますって言ってきても
時間が最優先でそれ以外の事情は認めませんって言われても仕方ないよな

**削除彩虹 ★** · 2009/08/15(土) 20:52:12

>>519
> ローカルルールをめぐる彩虹と住人との確執

確執なんてないですよ。
「お困りならローカルルールを作られてはいかがですか」というのは
医者板に限らず、どこの板でも言ってますから。

えっ · 2009/08/15(土) 21:03:42

>>534確執がないならハブなんて存在しないのでは？