削除議論板雑談＆質問スレ 33

**春『爽やかな風に揺られて』** ◆PoorManD1k · 2010/03/16(火) 18:22:43

◆ローカルルールを忘れずに……

★この板で議論を行う際には、以下の項目を遵守して下さい。
1）【スレッド設置時の注意】
　　・各板毎に1つの議論スレッドが原則です。案件毎のスレ立ては推奨されません。

2）【問題提起における注意】
　　・削除依頼スレ、或いは削除されたスレのURLを提示して下さい。
　　・削除され提示不可能なログについては、必要であればコピペで貼り付けても構いません。
　　・削除ガイドラインを参考に、簡潔で分かり易い文章を心掛けましょう。
　　・たとえ削除対象であっても、削除依頼をしなければ気付かれない場合もあります。

3）【削除人への個人攻撃は不可】
　　・この板での議論対象は個々の削除内容であり、それを行った当人ではありません。
　　・削除人への指摘・批判はガイドラインからの逸脱部分のみに限定されます。
　　・削除人は「削除権を持つだけの一利用者」です。関係者や信者等との思い込みは控えましょう。

4)【削除議論として扱わない事項】
　　・削除ガイドラインに抵触している場合。（あきらめてください）
　　・削除しない事について。
　　・依頼のない削除・報告のない削除。（違反行為ではありません）

5)【他板で扱う事象】
　　・削除の依頼→削除依頼（入口）[http://qb5.2ch.net/saku/index.html]
　　・2chへの要望や意見→批判要望板[http://yutori7.2ch.net/accuse/]
　　・一般的な削除のノウハウ→削除知恵袋板[http://qb5.2ch.net/sakukb/]
　　・荒らしの報告→あらし報告・規制議論（仮）板[http://qb5.2ch.net/sec2chd/]
　　・固定ハンドル(削除人等含む)に対する叩き→最悪板[http://mamono.2ch.net/tubo/]

※ 各板毎の自治スレは、削除の問題を含む限り許容されます。
　　但し、それぞれの板の自治スレッドとも連携して下さい。
※ 削除人の皆様へ
　　自らの削除処理に真摯な疑問を提起された場合には
　　なるべく誠実な説明や応答をなさる様にお願いします。

前スレ
削除議論板雑談＆質問スレ 32
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1260867491/

その他関連スレ等は>>2-4

**名無しの良心** · 2010/07/05(月) 23:02:20

想定してる雨量を超えてんだからしょうがない

**(´ω`)** · NG

今日のお言葉→『ホモ付けて』

(´ω`)ﾔﾗﾅｲｶ?

**以下略** · NG

はやぶさの話じゃないけど
「こんなこともあろうかと」が評価されるのは
こんなことがあってから、なんです
起こらなければ、オーバークオリティだ税金の無駄遣いだと

当たり前だと思っていませんか？
命が守られることを
財産が守られることを

当たり前じゃないんです
ほんとうは
今生きていられること自体が、奇跡なんですよ

**名無しの良心** · NG

むう…
はやぶさに関して突っ込んで話したいが、いい加減ウザいかもしれないと思うと超気が引ける。

**名無しの良心** · 2010/07/07(水) 00:43:59

それなりの板に行ってやればいい

**茄々子** · 2010/07/07(水) 02:09:11

んだば宇宙方面で
【イトカワ】小惑星探査機はやぶさ Part74【ISAS】
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sky/1278319217/
宇宙実況規制避難所★27
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/liveanime/1277903324/

宇宙に大風呂敷を広げてるイカロス君もよろしう　ttp://twitter.com/ikaroskun

**名無しの良心** · NG

>>691
上はもう参加してるが、下は知らんかった。サンクス。

ちなみに、「突っ込んだ話をしたい」んじゃなくて、
「(>>688の例え話に対して、普通の人は気にしないような些細な点を)突っ込んで、話をしたい」

だったんだ…
紛らわしくてえらくごめん。
つーか、どっちにしろスレ違いだから帰る。

◆my.Z...... · 2010/07/07(水) 07:51:51

首都大学東京
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1276769705/63

なんでスルー出来ないの？

＞。。。。。。。。。。。。。

そういう日本語じゃない投稿も慎むべきだと思いますわよ～♪

◆my.Z...... · 2010/07/07(水) 07:57:24

>>607確かこのスレでの常駐者に書いておいたのがあったと思った「謝罪」で直ぐに見つかった～！

通りすがりのミッちゃん [sage] 投稿日： 2010/06/28(月) 15:55:41 HOST:i60-41-77-203.s05.a032.ap.plala.or.jp

いっしょのん？

63 名前：呑んだら名のらない [sage] 投稿日： 2010/07/04(日) 21:05:54 HOST:i125-204-158-165.s10.a032.ap.plala.or.jp

なんせぁほぉなでしゃばりｐｌａｌａ多過ぎ

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1275350302/585
4 名前：呑んだら名のらない[sage] 投稿日：2010/07/06(火) 21:20:42 HOST:i125-204-158-165.s10.a032.ap.plala.or.jp

**茄々子** · 2010/07/07(水) 08:10:45

>>692
いやいやいや、無粋な誘導してすまんです。

**名無しの良心** · NG

当方asahi-netなんですが、
以前よりアダルトグッズ板は永久規制されていて書けませんでした。
で、仕方なく●で書いてたんだけど、
それも6月ぐらいからダメになりました。
しかし、それが少し変で、2chブラウザで書けたような処理になるんだけど、
実際は書けてなくて、いわゆる「スカ」になります。
これはどういう規制なのでしょうか？
スレは↓です。

【不評FLIP】TENGA（テンガ）スレ_PART_9【在庫有】
http://babiru.bbspink.com/test/read.cgi/adultgoods/1276142294/

**名無しの良心** · 2010/07/12(月) 19:14:17

秘密基地池

**名無しの良心** · NG

秘密基地って何？

**名無しの良心** · NG

どこかわかりました。
ﾄﾝｸｽ

**なんであぼーんやったん** · 2010/07/12(月) 22:35:32

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ihou/1106374359/　（2005年～10/07/10 22:55）

◆h/zqq/0iBg · 2010/07/15(木) 22:21:35

仙台ocnのご朋友さまからのご要望により質問致します。らうめんの単独質問スレが立っていないし、立てるまでもなくこのスレで充分だと思いますので

お仲間が居るスレを選びました。

>>削除一葉 ★氏

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1278902088/1
対象区分：［法人／団体］管理人裁定待ち

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1277667246/18　あぼーんなんですが、何故でしょうか？
＞お客様担当者の個人宅住所

そのお客様担当者が個人的に出入りしている個人ブログにて書き込んだもの
（ブログ主とは知己の間柄らしく、それなりのコメント付き）

それを、今回あぼーんレスになったスレッドの前スレにてコピペされていたのが
継続スレであるramen/1277667246/18にコピペされたものです。

今回のあぼーんは個人２類の「生活情報」ならば若干納得出来るものの何故あぼーんになるのでしょうか。

　　　・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

カテゴリ：食文化「ラーメン板」

２．法人・団体・公的機関の取り扱い
原則放置
　法人・団体については、カテゴリによって扱いが違いますが、原則として放置であるとご理解ください。
　社会・出来事カテゴリ内では、批判・誹謗中傷、インターネット内で公開されている情報、インターネット外のデータソースが不明確なもの、は全て放置です。
　その他のカテゴリ内では、掲示板の趣旨に関係があり、客観的な問題提起がある・公益性のある情報を含む・その法人・企業が外部になんらかの影響を与える事件に関係している・等の場合は放置です。学問カテゴリ内では、この判定を厳しくいたします。

「その他のカテゴリ内」
「掲示板の趣旨に関係がない個人情報であり」、
「客観的な問題提起があるものではあるが」
「・公益性のある情報ではない」
「・その法人・企業が外部になんらかの影響を与える事件に関係しているわけではない」
「・等の場合以外」は
「放置です。とはならなく”あぼーん”」ですか？

『原則放置』の『インターネット内で公開されている情報』なんですけど…

**削除一葉 ★** · 2010/07/15(木) 23:59:39

個人宅と思われる詳細住所ゆえの削除処理です
依頼者は確かに法人ですが対応としては個人の取り扱いレベルで

◆h/zqq/0iBg · 2010/07/16(金) 01:34:31

http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1272172506/508-509

１．個人の取り扱い
２．法人・団体・公的機関の取り扱い

削除屋の判断が全てである。

そういうことは削除屋の中では１．２．をガイドラインで分けているのは必要ない。無意味。ということネッ♪

>>702
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1275658878/275
コメント待ちで改めて♪

**(´ω`)** · NG

『残念な人ほど、
　自分に当て嵌まる言葉で他人を罵倒する』
　
これを残念ブーメランの法則と言う。
　
嘘だけど(´ω`)

**名無しの良心** · 2010/07/22(木) 17:50:38

自己紹介乙ですねわかりますん

**名無しの妙心** · 2010/07/22(木) 23:28:52

残念な人は、他人の心情を想像する能力が少ない場合が多いからね。
自分が嫌だと思う事を他人も嫌だと思う、と思い込む事が多い。
というか、そのくらいしか根拠を持てない、というか。

**名無しの良心** · NG

>>704
嘘ついてんじゃねーよこの美形野郎。

**田中耕大** · 2010/07/23(金) 16:09:04

質問です
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1279846666/
この削除要請スレッドに関してですが、

> ２、警察からのご依頼なら、警察のドメインからのご依頼になるはずですが、なぜOCN
> 　　と云う疑問があります（官命詐称は犯罪です）。

　「警察からのご依頼なら、警察のドメインからのご依頼になるはず」
　これは削除ガイドラインに記述されていない事項です。
　まず「警察のドメイン」なるものが存在しないので
　（ゲートウェイの設置、または全国警察署に逆引き設定可能な回線を用意することが必要になり極めて非現実的）
　誤ったアドバイスであると確定します

> ４、脅迫や名誉棄損の投稿を削除させて、証拠隠滅を図るのは、警察の仕事ではない　はずですが…。

　これもまた削除ガイドラインに記述されていない事項です。
　警察の業務内容においては上記削除依頼も業務に含まれる場合がありますが、
　（実際に警察の権限を用いて情報の発信停止措置を行うことが可能）
　それを「警察の仕事でない」とするのはこれも誤ったアドバイスです

この他にも細かい部分で間違いがありますが、それは今は書きません
これについて、削ジェンヌ ★が「>>2のアドバイスを参考になさってください。」
というのは、間違ったアドバイスを参考にしろと言っているわけですので、
非常に憂慮すべき事態であります

このようなばあいの責任追及はどのような場所で行えばよいでしょうか？

**散歩中** ◆nRo5pHFudchL · 2010/07/23(金) 16:36:19

>>708
企業団体扱いの依頼は、その団体として、担当者が依頼をするというものです。
しかし、ご担当者様の名前がない書式不備である以外に、本当に当該警察署としての
依頼なのか？と云う疑問があるということです。

書き込み者や周辺の者が証拠隠滅のため警察を語ることはあります。同様に投稿で言及されて
いる人が警察を語ることもありえます。（疑義があるという意味ですよ。）

OCNからの依頼は、警察としての依頼？と云う疑問が生じますし、同様に犯罪行為の証拠
隠滅を図るということも、警察署の行為とは思えないわけです。

削除ガイドライン以前に、その団体からの依頼なの？と云う疑問があるので、それに相手がどう
対応するかを見てから、いろいろと疑義があるなら問題提起されたらいかがですか？

**田中耕大** · 2010/07/23(金) 16:42:26

>>709
疑問の有無は削除ガイドラインには規定されていません
なぜだかわかりますか？

確証などないのです
「本当に警察からの依頼かどうか」という基準で
「あれは疑わしい、これも疑わしい」とやってしまったら、
全てが疑わしいという話になります
ドメイン一つとったって偽造することはできますからね

だから真の意味での確証を、２ちゃんねるでは裁判所の仮処分判決などという形で指定しています
よって削除ガイドラインで規定されていない事項に関して
「あれは疑わしい、これも疑わしい」と言うのは全くもっておかしな話なんですよ

**田中耕大** · 2010/07/23(金) 16:46:48

だから形式的に要件を満たしていたら
それで良しとすべきです（しなければ法的に有効な書面での削除依頼は一切通らなくなる）
余計なアドバイスはするべきではありません

**散歩中** ◆nRo5pHFudchL · 2010/07/23(金) 17:41:35

だから、疑義に依頼者が答えればいいことだと云っているのだが…。

余計でも何でもないから、削除人もああいう対応をしているんでしょ？。

削除ガイドライン「以前」の問題として、企業団体扱いの場合、ある程度の疑問は
常に提起されている普通のことですよ。
（例えば、http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1279785292/1-3）

別にきちんとした依頼者なら、苦も無く回答できることだよ。（いずれにしても書式不
備だから再依頼の際についでに書けばいいことでしょう。）

**田中耕大** · 2010/07/23(金) 17:44:36

>>1で既にそう書いてあるんだから（警察の仕事ですと）
これ以上質問する意味も必要もないでしょう

しかもその「例えば」のスレも
同様の間違ったアドバイスですよ
兵庫から依頼してるかどうかなんてわかりっこないのに
「どうして兵庫から依頼してるんですか」と質問するのは意味不明

**散歩中** ◆nRo5pHFudchL · 2010/07/23(金) 17:58:50

＞兵庫から依頼してるかどうかなんてわかりっこないのに
＞兵庫から依頼してるかどうかなんてわかりっこないのに
＞兵庫から依頼してるかどうかなんてわかりっこないのに

いや兵庫のOCNから依頼されていることはわかるんだが…。俺の投稿が茨城からされている
故t0おと全く同様に…。そういう知識もないなら、あまり口を出さなければいいよ。

間違ったアドバイスも何も、その説明を求めているのは削除人だから…。
なぜ削除人がそういうことを求めているかもわからないなら、少しロムっていたほうが
いいかも・・・ということで、、、。

**田中耕大** · 2010/07/23(金) 18:03:32

> 兵庫のOCNから依頼されていることはわかるんだが

OCNはそのような逆引きホスト名の規則を発表していないので
あのリモホを見て兵庫からの依頼だと断定するのは無理です

**田中耕大** · 2010/07/23(金) 18:05:01

>>714
それとあなたの投稿が実際に茨城から成されたものなのかについて私は確証を持てません
逆引きのホスト名を設定できる回線を持っていて、
p1245-ipngn301akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp
というホスト名を指定しているだけという可能性も考えられます

**田中耕大** · 2010/07/23(金) 18:07:36

http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1268896338/678
> 678 ：○ i.am.a.vipper [] ：2010/03/19(金) 00:19:28.64 ID:AmNnfJtw0 ?PLT(17543)

このように逆引きのホスト名はあくまで自称ですので
これを元に投稿者の所在地を判断するのは極めて愚かな行為だと言えます

**散歩中** ◆nRo5pHFudchL · 2010/07/23(金) 18:16:50

>>715-716
いや、だから、疑義があるから質問しているのであって、断定していないんだから何も問題はないでしょうよ。
そういう疑義は当然に、本当に当該企業団体からの依頼かどうかを判断するに必要でしょ。

完全に特定できない・・・は前提としてある中で、しかし、投稿を削除するということは
その投稿で言及されている人が訴訟を起こそうとするときの証拠を隠滅することになりうるわけですから、
一定のチェックは必要なんですよ。
（もう一回云いますけど完全にはチェックできないが、一定のテェックは必要）

書式さえ要件を満たしていればOKと云うのは２ちゃんねる内部のことしか眼中にない人の言い分で
社会秩序として、相手を訴えて損害賠償を得たいと考える人にとっては、迷惑千番なわけです。
だからある程度の、[本当にその企業団体からの依頼かどうかのチェックは必要ですし、
またそのために、所属/役職やお名前を書いていただく、メールアドレスも携帯やフリーメール不可などになっている
んです。一定の単純な疑義は当然に質問されますよ。
それがおかしいというなら、批判要望板にでも云って主張してください。ここは質問スレです。

おわかりになろうとするならばご説明いたしますが、わかろうとしないようなら、この辺で…。

**田中耕大** · 2010/07/23(金) 18:19:09

>>718
聞くことに何の意味がるんですか？
それだけがわからないです

悪意があって騙そうとしているならそんなもの都合よく答えるに決まっていますし、
嘘をついていないのなら問題は発生しないですし、
いずれの場合においても質問は無意味なんですよ
むしろ依頼者を混乱させるだけです

**田中耕大** · 2010/07/23(金) 18:20:31

要するに、質問の答えは
>>1で書かれている情報と等価ですので、

「>>1に書かれていない情報」に関するものならまだしも、
「>>1で警察ですと言っているにも関わらず、あなたは警察ですか、と質問すること」
は全く意味がわからず、依頼者を混乱させるだけなんですよ
何か法的に証明しなければだめなのか、と

**名無しさんの助言** ◆JogenOuJ66 · 2010/07/23(金) 23:21:30

仮に兵庫OCNのリモホが偽装だったとすると、今度は「なぜ警察が兵庫OCNのリモホに偽装して依頼
するのか？」という疑問が新たに発生するだけのような希ガス。

本当に警察なのかどうか、疑いを持たれても仕方がないような。

**名無しの良心** · 2010/07/24(土) 00:22:34

>>721
まわりからみて偽装かどうか判断できないのでは

**名無しの良心** · NG

>>708
個人的な感想はひとまず置いておいて、取り敢えず最終行にマジレスすると、

必要があれば、依頼人は裁判所にてパケモンに責任を問い、
必要があれば、パケモンは(つーかひろゆきは)ジェンヌにメールか何かにて責任を問い
ジェンヌは散歩中氏に…責任を問う事はまずないでしょう。

私や貴方は、散歩中氏を軽蔑する事は出来ますが、
何処かで誰かに問うべき責任、というのは、特に持ち合わせていない様に思います。

(要請板に誰でも(馬鹿でも)書き込める仕様にしている２ちゃんの責任、と言えなくもないでしょうが、
それを止めるよう提案するのが正解とも可能とも思えませんので、お勧めはしません。)

…散歩中氏は、スレ違いとか板違いとか、比較的分かりやすいルールを徹底させるのには一役買ってるんですが、
自分で頭を使いだすと途端にグダグダになる傾向がありますね。

**名無しの良心** · NG

HOST表示じゃなくてIPアドレス表示にすればいいのにな

**(´ω`)** · NG

む、村崎百郎…マジかよっ…

**名無しでエラー** ◆.LUJZ1J/.6 · 2010/07/24(土) 14:37:46

あの件にいたっては「警察を騙って証拠隠滅を図る馬鹿」と考えていいんじゃないか？
本当に警察ならば「相談を受けた本人に当該書き込みの削除依頼をするように薦める」のが普通だろうし。

**田中耕大** · 2010/07/24(土) 14:40:09

>>722
その通り
ホストだけでは偽装かどうか判断するのは不可能

>>723
自分で頭を使い出すとグダグダワロタｗ

>>726
警察が削除依頼することもあるから
素人は黙ってろよ

**田中耕大** · 2010/07/24(土) 14:43:48

つまり、
「偽装の可能性もあるホストに関しては無条件に信じる」
くせに、業務内容に関して
「警察はこんなことしないだろ」
と勝手な思い込みをもとに質問するのが馬鹿げているというわけだ

**名無しの良心** · NG

今の状況じゃ本当に警察からの依頼かどうかわからないから
ああいう質問するのは普通だと思うけどね。
あなた警察官に見えないから警察手帳見せてよ
ってのいうのと同じ状況ってことで。

要請板の本質は2ch関係者が警察のお世話にならないようにするためだから
警察官じゃない人が警察官を名乗って
諸々の質問に対してもあくまでも自分は警察官ですっていう回答をすれば
証拠隠滅に問われるのは官名詐称した依頼者になるわけだから
その回答が事実かどうかは関係ないと思うけど。

ただ警察官だっていう身分証明ができたとしても
削除するには責任者の署名押印がある公的文書が
必要なんじゃなかったっけ。

**田中耕大** · 2010/07/24(土) 15:05:30

>>729
もしあの依頼者が警察を騙っているとしたら、
質疑応答を必要とせずその時点で官名詐称になるよ

「警察だ免許証見せなさい」　官名詐称疑い男書類送検
http://ryukyushimpo.jp/news/storyid-149563-storytopic-1.html

依頼者は既に「警察だ」と言っているわけで、
もし嘘だったらこの時点で官名詐称になる

だからその後の質問はまったく無意味
質問者を混乱させるだけ

**名無しの良心** · NG

公的文書が必要っていうかそれがなければ
一般人からの削除依頼と同じ扱いになる
ってだけか

**おおさかそふばん** · 2010/07/24(土) 15:31:29

東京ｐｌａｌａ
HOST:i121-115-113-244.s04.a013.ap.plala.or.jp

＞・有効な連絡先の提示なし（フリーメールや携帯電話のメールは不可）

過去にフリーメールの依頼者の投稿分は対応されていましたし、
注意書きにも「禁止」だとか「無効」だとか謳われておりません。

野次馬が書くべき内容じゃないのでは？と思いますが、削除人さんなんですか？★無し東京plalaな人。

削除依頼の注意
http://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_request

★ フォームの入力方法
☆ 削除要請
メール：
　お名前・担当者名とほぼ同様です。
　フリーメールや存在しないアドレスも入力できますが、
　正確な情報がない場合、やはり処理されない場合がありますので

**無名で挙動不審** · 2010/07/24(土) 15:37:23

>>730
>もし嘘だったらこの時点で官名詐称になる
『もし』って自分で言ってて気がつかないのかね、その逆の可能性もあるって事

>その後の質問はまったく無意味
どっちかハッキリさせる為にいろいろ質問してるんだろ

一見警察っぽいけど、なんか少し違う気がする
ってなりゃあ、普通アレコレ問い質すだろ？

**豊中だったような記憶** · 2010/07/24(土) 15:39:02

>>730
＞官名詐称

２ちゃんねるの削除依頼の投稿の際に警察の者であるような肩書を名前欄に書いてたと思う大阪の人（警察に相談した時の担当者の名前だと思う苗字）は

２ちゃんねるの中では何の罰則も無かったようですよー。

あなたが２ちゃんねるの管理者の代わりに熱くなること無いでしょ？スレの無駄づかいでしか無いその投稿。

**田中耕大** · 2010/07/24(土) 15:42:20

>>733
だから、その「もし」を明らかにするための手段として
質問は何の意味も持たないってことだよ
お前頭悪すぎ

>>734
２ちゃんねるの中で罰則があろうとなかろうと
法的には何の関係もないと思いますが…

しかも質雑スレでレスの無駄とか言われたくねーんだけどｗ
無駄だと思うなら透明削除でもしろや

**これ消さんとってネッ♪** · 2010/07/24(土) 15:46:42

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1279918445/
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1279919564/

一般的に重複スレ立ての削除の場合、時系列で単純に本スレを決める削除依頼もありますが、
スレの内容を見て時系列は度外視するスレストップも多いんじゃないですか？

記憶にあるのは彩虹が、自身の降臨した時点で、自身の判断で依頼者の依頼と違った削除作業をやっとった！

依頼者の有利になるような選択は出来なかったの？（依頼した対象レスの数が大幅にチャウやつ）

**無名で挙動不審** · 2010/07/24(土) 15:48:20

>>735
お前のレベルにあわせたんだが

掲示板上に於いてだ、あの状況で質問以外の何をすりゃお前は満足なんだい？

**734** · 2010/07/24(土) 15:48:35

>>735
法を語りたければ、それなりの板のそれなりのスレで思う存分語ればいいのになぁ～と思う。

**名無しの良心** · 2010/07/24(土) 15:51:31

http://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide

＞重複スレッド
＞　同じ事象・人物に関するスレッドは、個々に多少の違いがあっても原則的に削除対象になります。
＞　その場合、立てられた時期・時間、１に書かれている内容、レスがどれだけついているか、という優先順位で総合的に判断します。
　　　　　　　　　 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
＞　客観的な判断が難しい時は、利用者同士の話し合いを待つか、立てられた時間の遅いものを停止処置をすることとします。
＞　同一掲示板内ではない重複スレッドは、内容にほぼ変化のない場合は悪質なマルチポストと判断し、
＞　板の趣旨に合った真面目な議論が続いた場合を除き、全てを削除対象とします。

**736 ついでに内訳** · 2010/07/24(土) 15:57:33

ストッパーなやつ
175, 176, 178, 182, 183, 216,217, 220, 228, 236, 238, 250, 260, 288
ms/1278662073/235
ms/1278662073/248
ms/1278662073/310

本スレになったやつ
＞ ms/1278662073/235
＞ ms/1278662073/248
＞ ms/1278662073/310

**736** · 2010/07/24(土) 16:00:25

投稿時刻をかんがみ。。。

あ、まちごた！的に修正したのが後の依頼分。だと私が思ったのん。

**依頼者が有利になれば、、、と思う** · 2010/07/24(土) 16:09:26

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1279918445/l50
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1279919564/l50
有効なレスは双方ともに無し。
依頼している対象レスの数が多いから無駄レスを含んだバイト数と
ﾎﾎﾞ依頼のみで上昇したと思われるストッパーのほうのんのバイト数もおんなじ。

----445
＃訴訟を起こすというのであれば、「証拠保全」が優先されることになります。

3 KB [ ２ちゃんねる３億PV/日

----564
真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

3 KB [ ２ちゃんねる

**名無しの良心** · NG

>>737
個人的には「一般ユーザが気にする事じゃない」が正解だと思うよ。

勿論、気にする人がいてもおかしくない。無意味とは言わない。意味は有るんだろう。

ミッちゃんが酔って要請板で戯れ言ばらまくのも、
消去マンが訴訟にするかどうかが聞くのも、
それなりに意味が有るんだろうさ
ただまあ、要請板の敷居が低くなりすぎると、色々と困る。
(訴訟とか規制とか。どっちも私には直接関係はないが、遊び場が寂れる可能性は減らしたい。)

なので、少なくとも、
勘違いやらかしておいて「断言してないから問題ない」なんて嘯くレベルの奴は、叩く。後続を減らす為に。

要請板に書き込むならミスはするな、が大前提。
仕方なくミスしたなら、反省して次はやるな、が次善。
どちらも拒否するような奴にかける優しさは、持ち合わせていない。

♪ ◆/y.Ychk2JQ · NG

・依頼された時点では自分が警察（官）であるとは発言していない
この段階ではまだこちらが「依頼の名前欄から警察関係者と類推している」だけに過ぎない。
実際に詐称する気であっても言い訳は可能だし、おそらく（相当悪質でない限り）立件するようなものでもないと思われる。
つまり「あなたは警察官ですか？」という質問をすることで「本人の意思による投稿である」ということを保証させることが出来る。
>>730は、「警察官でないものが（当人の意思で）警察官を詐称し、他人の自由を拘束する」という行為が問題。

・依頼者が警察（官）であろうが関係ない
少なくとも依頼者が警察（官）であることを証明できないのならば、警察（官）として扱う必要はない。
「本当に警察ならば～」とか「警察官だから」という理由で特別な対応をする必要はない。

**田中耕大** · 2010/07/24(土) 21:09:47

>>744
> ・依頼された時点では自分が警察（官）であるとは発言していない

いいえ、依頼者は自らを
　名前・担当者名・部署/役職　「生活安全課警察安全相談係」
　法人名／団体名　「熊本北警察署」
と名乗っています

これは２ちゃんねるに投稿する際の名前「欄」ではなく、
削除要請をする際の「自らの身元」として名乗っているので
> この段階ではまだこちらが「依頼の名前欄から警察関係者と類推している」だけに過ぎない。
とは全く異なります

参考：削除要請板の依頼フォーム　http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1049302.png

> ・依頼者が警察（官）であろうが関係ない
その通りです
関係の無いことなので、警察のドメインだとか証拠隠滅は警察の仕事ではないとか
そういったことは全くもって不要なアドバイスです
それを削除人がやっていることに問題提起しているのです

**名無しの良心** · 2010/07/24(土) 21:29:25

直接の関係はないが、厄介事に発展する可能性が少しでもあるのなら
削除人側が慎重になるのは、当たり前。
厄介そうなものについて防衛線くらい張るだろ。
どのみち、今のままでは書式不備。

♪ ◆/y.Ychk2JQ · NG

>>745
・投稿フォームにデータが残っていた
・ウイルスを踏んでしまった
・使用したブラウザがおかしい
いずれにせよ、意図せず入力してしまった、投稿されてしまった場合が考えられます。
誤投稿だから許されるという意味ではありません。しかり、立件するなどになった場合、意図した行為かどうかは十分重要なことであると思います。
「あなたは警察（官）ですか？」という質問し、回答を得るということで誤投稿の可能性を排除するという目的があります。
“再確認”という意味での質問は無駄な行為ではありません。

> 削除要請をする際の「自らの身元」として名乗っているので
“「偽装の可能性もあるホストに関しては無条件に信じる」のは適切ではない”という意見は同意します。
ですが、投稿内容が本人の意思によるものであるというのを「無条件に信じる」のもまた適切ではないと思います。
２ちゃんねる的には意図しない入力であっても関係ないことですが、“２ちゃんねる的”にというのはそれ以外の組織にも関係ないことです。
まったく信じないのではそれはそれで問題がありますのである程度は信じる必要がありますけど。

**無名で挙動不審** · 2010/07/24(土) 21:39:08

阿呆らしいんで飛ばすどー

>>745
>そういったことは全くもって不要なアドバイスです
じゃ、無視すりゃいい
それで全く問題ない
その結果がどう出ようと、だ

>それを削除人がやっていることに問題提起しているのです
無視、の一言で済む事の何が問題なんだか
不要と思えば無視すればいい
削除人は必要と思うから問う
依頼者は不要と思えばそれを無視すればいい

その結果が「不備あり、受理せず」となっても
それは依頼者側の問題であって削除人側には何の問題も無い

♪ ◆/y.Ychk2JQ · NG

しかり →　しかし

立件うんぬんの話をしましたが、それを考慮するのは実際に立件する検察側ですので２ちゃんねるが考慮すべきことではないですけど。
再確認することによって、その責任の所在を明らかにする、という行為は至極一般的だと思うんですけどね。

ただ、「警察からのご依頼なら、警察のドメインからのご依頼になるはずですが」というのは不適切だろうと思います。
処理するしないは別として、依頼者がどういう方法で依頼するかを２ちゃんねる側で決定するのは良くないと思います。
念を押しますが、独自ドメイン（ホストネーム）であるほうが信頼性があがる、処理されやすくなるという事実を否定するものではありません。
しかし、警察内部のことは警察にしか分かりませんので、事情を知らない人が警察（官）からの依頼がOCNだったことを疑問に思うのはおかしくはないでしょう。
依頼者はそのことについて、ただ回答すればいいだけの話です。

**田中耕大** · 2010/07/24(土) 21:55:35

>>747
前半について
　誤投稿かどうかは何度確認しても確率的な問題にしかならず、根本的な法的リスク回避にはならないと思いますが、
全くの無駄ではないということには同意です。

後半について
　裏のとりようのない上に不定の本人の意思まで疑いだすんだったらもう何もできないと思いますよ。

全体について
　上記に挙げたようなことについて一定の見解を示すのが削除ガイドラインではないでしょうか？
リスクを考えた行動も結構ですが、そのようなことは削除ガイドラインなど一定の基準に基づいて行うべきであり
削除人ごとに大きく対応が異なってはそれこそリスクを上げる原因になると思います。
つまり削除ガイドラインに書いていない、かつ自明でないこと（法的リスクを下げるために再度確認するのか、本人の意思まで疑うのか）
については削除人が自分の思想を入れるべきではない

>>748
じゃあなぜあなたは僕のことを無視しないんですか？
僕が無視しないのもそれと同じ理由です

**井戸端会議の悪口言いっこみたいね。** · 2010/07/24(土) 22:07:05

>>745
生活安全課に持ち込まれた事案とは限らんでしょう？

その人物は、自身の勤務先を書いたのかも知れんし法人としたの勤務先や所属を要求する投稿フォームであり
記載した場合は削除依頼の扱いが法人になるのねん～？と思ったのかも分かりません。

全て憶測でしか語れないことをマダマダ続けるおつもりでしょうか？

プロボーラーの場合も本来ならば２類だと思いますが、依頼者が投稿フォームは勿論のこと、削除依頼そのものを殆ど理解なさっていないので
あのようなご依頼なさっているのだと思います。

JBCの場合とOBFの場合の二つの会員だったあたしが活躍していた時代に２ちゃんがあったとすれば
その中でチームに対する中傷その他、愚弄する投稿があったとしたら

そのJBCなりOBFの所属名を書き込んでしまえばまるで協会の責任者のような削除依頼スレが立ち上がってしまったことでしょう～♪

訂正 · 2010/07/24(土) 22:10:12

マイナーでもプロに登録してたら１群でした～暗記苦手で間違えた。

**わたし思うに…** · 2010/07/24(土) 22:19:35

>>750
＞裏のとりようのない上に不定の本人の意思まで疑いだすんだったらもう何もできないと思いますよ。

削除依頼の問題から離れますが、
２ちゃんねるの投稿者（特にこのスレに常駐してる男ども）の場合、問い詰められたら逃げ口実言う準備したようなことｲｯﾊﾟｲ書いてはりますやん。

♪ ◆/y.Ychk2JQ · NG

>>750
> 誤投稿かどうかは何度確認しても確率的な問題にしかならず、根本的な法的リスク回避にはならない
少しでも減らすという対策は重要です。そもそも完全にリスクを回避する方法は「２ちゃんねるを閉鎖する」以外にはないかと。
> 裏のとりようのない上に不定の本人の意思まで疑いだすんだったらもう何もできないと思いますよ。
ゆえに → まったく信じないのではそれはそれで問題がありますのである程度は信じる必要がありますけど。
裏のとりようのないからこそ、出来る限り情報を得ようとするのは普通ですし、そうすべきです。

> 上記に挙げたようなことについて一定の見解を示すのが削除ガイドラインではないでしょうか？
それを決めるのは２ちゃんねるです。
警察官が法律を扱うときにも“一定の見解”があるはずですが、実際にはその警察官によって結構変わったりします。
「一定の基準」の基準も人それぞれです。

「削除ガイドラインに書いていない、かつ自明でないこと」について、安全側で対応するのか、危険側で対応するのか。
再確認という行為は安全側での対応だと思います。
この行為によって恒久的に削除されなくなるということはありません。
しかし、危険側で対応した場合、投稿を削除された人から訴えられるなどのリスクが発生します。

**752** · 2010/07/24(土) 22:30:12

社団法人日本プロボウラー協会　プロボウラー
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1279703685/１

彼女の場合、投稿フォームに書き込んだのは正確に書いていると思います。
お名前・担当者名・部署/役職：[　　　　　] （部署/役職がない場合は削除されません。）　メール： [　団体名とは異なるもので専属契約しているボウリング場　]

法人名／団体名：[スレタイトルとなったのは彼女が属する団体名] （正確にお願いします）

♪ ◆/y.Ychk2JQ · NG

> 「一定の基準」の基準も人それぞれです。

一定の見解でしたね。
意味分からないと思いますが、禁止されている範囲を超えない程度に自身の主観/思考の元で行うことに問題があるとは思わないってことです。
・その際には安全側で対応すべきである。
・判断がつかない（どうれが安全でどれが危険か分からない）なら対応すべきではない。
・その判断を削除ガイドラインで網羅していくのは現実的ではない。
→結果として削除人の思想が含まれる可能性を防止することは難しい。

**無名で挙動不審** · 2010/07/24(土) 23:12:20

>>750
>僕が無視しないのもそれと同じ理由です
って事は、アンタも暇だからウダウダやってるわけか

**無名で挙動不審** · 2010/07/24(土) 23:43:01

あ～それと、真性の暇人みたいなんで追記

>>750
>じゃあなぜあなたは僕のことを無視しないんですか？
>僕が無視しないのもそれと同じ理由です

オマエ、こう質問する事で自爆しちゃってる事に気づいてないだろ

**ななし** · 2010/07/24(土) 23:43:10

おんぷさんだけが真面目にやってるのね。几帳面なご性格。

◆h/zqq/0iBg · 2010/07/25(日) 09:32:28

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1279846666/3
もう面倒だから糞レスでしかないそのスレの２って言うたん？と思うようなコメントですね。＞華麗なジェンヌさん

**田中耕大** · 2010/07/25(日) 11:45:11

>>754,756
> 警察官が法律を扱うときにも“一定の見解”があるはずですが、実際にはその警察官によって結構変わったりします。
> 「一定の基準」の基準も人それぞれです。

これについてはその揺れ幅を超えていると思いますが、
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1279785292/6
> 返答なき場合騙り依頼とみなすかもしれません

他の部分については概ね同意です

**田中耕大** · 2010/07/25(日) 11:47:07

>>751
一般企業と違って今回の案件では官名が用いられているから「勘違い」では済まされない
偽造した仮処分の用紙をもとに削除依頼をかけるようなもの
法的にも勘違いでは済まないし、それにより発生する２ちゃんねる側のリスクも考えると
２ちゃんねる的にも「勘違い」では済まされない
よってあんたが持ち出した例は不適当である

>>757
暇だから茶々入れてるだけですが、何か？

>>758
名前の通り本当に挙動不審だな…
「真性の暇人みたいなんで追記」
意味がわかりません
暇人だから追記するという行動について他者が納得出来る論理的説明をお願いします

**名無しの妙心** · 2010/07/25(日) 12:11:12

よーわからんけど、何か問題が発生するなら、ちゃっちゃと訴えるなりして、
痛い目にあってもらえばええんじゃないの？

♪ ◆/y.Ychk2JQ **＠brigitta ★** · 2010/07/25(日) 12:38:33

ＥＲＲＯＲ：連続投稿ですか？？ 5回
ホストcw43.razil.jp
なんでかな？キャップでもいいよね？

>>761
騙り依頼とみなしたところで、それは依頼不備などの理由で削除されないことと変わりはありません。
これは「説明がない場合削除依頼には応じられない」というだけのことであり、危険側の対応ではありません。

すくなくとも「奈良の組織がどうして兵庫から依頼しているのか」というちょっと不思議なことが起きているわけでこの件について疑問に持つことは普通のことだと思います。
また、以前のあなたの投稿より、兵庫表記のドメインだから兵庫からの投稿であるとは限らないということですが、依頼者はその質問に普通に答えれば良いだけの事ではないでしょうか？

# ただし個人的には「削除依頼には応じられないかもしれない」という対応のほうが良かったのではないかと思います。
# また上記の問題点とは別に下記の問題についてどうなのかと思うところはあります。
# 下記URLの投稿を踏まえたうえでの判断か、そこまで調べていないのかなどなど。。。

----
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1279785292/5
> HOST:202.214.11.4

法務省 (Ministry Of Justice)
MOJNET [割り当て] 202.214.11.0/24

---
[Network Number] 202.214.11.0/24
[Network Name] MOJNET
[Organization] Ministry Of Justice
[Administrative Contact] TM265JP
[Technical Contact] TM265JP
---
[ドメイン名] MOJ.GO.JP
[そしきめい] ほうむしょう
[組織名] 法務省
[Organization] Ministry of Justice
[組織種別] 政府機関
[Organization Type] Government
[登録担当者] JT3020JP
[技術連絡担当者] JT3020JP
----
法務省
http://www.moj.go.jp/

**762** · 2010/07/25(日) 12:40:52

>>762
昨夜、冒頭にも言ったと思いますが
２ちゃんねる的には貴方がおっしゃる官名詐称なんて問題は関係ないと思いますし、

契約している所属のHPでは顔写真まで晒しているのに２ちゃんに対して削除依頼を行うような未成年のようですから
「ちょっとした間違い（勘違い）」という共通している例なのではありませんか？という意味で書いたものです。

２ちゃんねる的には関係ないという扱いになると思うソースになると思いますので

↓こちらの発信者
saku：削除整理［重要削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1276957014/11

その発信者の言葉はあなた>>762氏に向けられる言葉なのでは？と思います。
＞＃むしろ、警察へ報告すべき案件かと。

**横やりですが…** · 2010/07/25(日) 12:49:19

>>764
＞「奈良の組織がどうして兵庫から依頼しているのか」というちょっと不思議

未確認ですが、地理的には可能な通勤圏内です。

その投稿がどのスレのものなのか見てませんので一般的な例。
尼崎市（大阪梅田・大阪駅周辺）は市外局番06なのでNTT回線ならば大阪キタになるのか神戸湊になるのか確認致しておりませんが
奈良市と大阪環状線界隈はJRでも短時間だったと思います。

大阪市内に勤務する人が三重県の自宅から通勤しているというのは複数名の知人がいましたし。大阪と三重県は接してませんよね？ﾀﾌﾞﾝ奈良が遮ってたと思う。

♪ ◆/y.Ychk2JQ · NG

>>766
わたしが知りたいということではなく、当事者がそういう説明をすれば良いという話です。

**766** · 2010/07/25(日) 13:05:31

>>767
あ、そうなんですか。失礼いたしました。

宮内庁に関しては大阪府堺市の宮内庁の主幹管理事務所が京都だったような。。。所属がどのような肩書なのか国家公務員じゃないので知りませんが２ちゃんねらが詮索する問題じゃないですよネッ♪

**765** · 2010/07/25(日) 16:19:57

>>762

　>>765に追加します。

一般的なネットしかしていない人はアクセス先のおやくそくごとも含め研究したりしませんので
知らない世界に踏み込んだ初心者なので勘違いや単純な間違いはｲｯﾊﾟｲあります。
相手（サイト運営陣）を侮ることも多々ありでしょうね。

だからヲタなお子ちゃまには理解できないこと（一般常識から抜け出せない世界での稚拙な行動など）がたくさんたくさんあるんです。

※ http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1279884853/791,808

**削除マシーン ★** · 2010/07/26(月) 17:18:10

>>764
もちろん確認はしてますが、最初の質問に答えず接続環境さえ変えれば
良いという考えは私はＮＯと答えます
>>766-768
ならの公的機関が仕事で削除依頼しているのに兵庫というのはおかしいと思います

**名無しの良心** · 2010/07/26(月) 18:08:27

＞ならの公的機関
脱力したｗ

**768** ◆h/zqq/0iBg · 2010/07/26(月) 19:24:42

>>770
下記依頼の上の分。依頼の対象レスの内容は抜きにして今回の依頼と同様の発信人のリモホが大阪市内になっていたという物です。
みみずんさんの過去ログ検索から「奈良地方法務局」

奈良地方法務局人権擁護課　（接続回線ダイアルアップ）※「awa.osaka」というのは東淀川区方面の淡路なのか、大阪市内の中心地の淡路町なのか不明。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1160978211/7
1 ：課長　丸尾(*@jinken.go.jp)：06/10/16 14:57 HOST:p1006-dng58awa.osaka.ocn.ne.jp<8080><3128><8000><1080>
7 ：削ジェンヌ▲ ★：2006/10/18 15:23:41 0
>>1
削除致しました。

～～～～～～～～～

奈良地方法務局人権擁護課
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1248938803/
1 名前：課長　熊谷（*@minji.moj.go.jp）投稿日： 09/07/30 16:27 HOST:202.214.11.4
--------------------------
a. [IPネットワークアドレス] 202.214.11.0/24
b. [ネットワーク名] MOJNET
f. [組織名] 法務省
p. [ネームサーバ] ns.moj.go.jp
--------------------------
8 名前：削ジェンヌ▲ ★ 2009/07/31
>>1
レス番指定がありません。

>>771
ならむうひのおくやまけふこえて
　あさきゆめみしえひもせす～んっ♪

**名無しの妙心** · 2010/07/26(月) 19:28:46

ならのこーてききかん？

**なら法務局** · 2010/07/26(月) 19:37:56

スレ内にも書いてた人がいましたが、ダイアルアップの場合近隣の府県のどこになるのか決まってないのかも？
＜近畿板＞
p8186-adsao01daikai-acca.hyogo.ocn.ne.jp
接続回線 xDSL
都道府県兵庫県

<今回のなら地方法務局>
p1244-dpm02daikai.hyogo.ocn.ne.jp
これは接続回線がダイアルアップっぽいでしょ？

**田中耕大** · 2010/07/26(月) 21:08:50

>>770
逆引きのホストはあくまで自称ですので、
現状で兵庫から依頼していると判断できるに足る証拠はありません
ホスト名の文字列は依頼者の環境と一切関係がないことをご理解ください

あなたが該当レスのIP開示をし、それについてプロバイダに情報開示をさせた上で
兵庫からの依頼だと判明したのならその旨をお示しください

**田中耕大** · 2010/07/26(月) 21:15:41

逆引きのホスト名に県名らしきものがあったらその県からの投稿だと判断できるのは
あくまで特別な状態においてのみ通用する経験則であり、
IPアドレス不明の今回の事例にはまったく当てはまりません

よって依頼者がどこから投稿しているのか何の情報もない状態で
いきなり「どうして兵庫から依頼されているのかご説明ください」
というのは意味がわからないです
まず、どうして兵庫だと判断したのか。そこが第三者には不明なので

**無名で挙動不審** · 2010/07/26(月) 21:27:18

>>762
762 名前: 田中耕大 Mail: sage 投稿日: 2010/07/25(日) 11:47:07 [ EM114-51-205-36.pool.e-mobile.ne.jp ]
>暇だから茶々入れてるだけですが、何か？

**名無しの妙心** · 2010/07/26(月) 21:33:29

何か問題があるなら、ちゃっちゃと訴えてもらって痛い目にあってもらえばおｋおｋ。

要請板に書くってのはそういう事なんだから。

**名無しの良心** · 2010/07/26(月) 21:41:49

仮に別組織からの成りすましだった場合、法人/団体を代表する依頼としては無効なのだから質問する事自体は問題ない。
答えたくなきゃ答えなくていいし、
削除要請板の依頼は、依頼者が法的な解決を行う手間を省いてあげるに過ぎない2ch側のサービス。

お互いに強制力はないわけで、必死になってISPに情報開示しろ。とか削除人が言われる筋合いはない。

**田中耕大** · 2010/07/26(月) 21:45:12

>>779
「どうして兵庫から依頼されているのかご説明ください」
この一言が問題なんだって

成りすましだったら依頼は受けないとかそれは構わないけど、
「どうして兵庫から依頼されているのかご説明ください」
これは完全に誤解に基づいたレス
これが誤解でない場合というのは「IPの開示をし、ISPに情報開示をさせて兵庫からだと確認できた場合」のみ

**名無しの良心** · 2010/07/26(月) 21:54:21

誤解かどうかは当事者が言うべきだろ。
外野が決めつけて人を非難する理由にはならない。

**田中耕大** · 2010/07/26(月) 21:56:43

理解力ねえ奴だな
「マシーンが言った」ことが問題なのであって、
それについてマシーンがなぜ言ったのか説明をするべき
>>770を読む限り本人には自信があるようだからそれを言ってみろやってことだ

**名無しの良心** · 2010/07/26(月) 21:58:44

問題じゃない事を問題にしてる。って事に、そろそろ気づいた方が良いんじゃないの。
まあ、そういう管理体制が嫌なら2ch以外の掲示板にでも行け。

**名無しの妙心** · 2010/07/26(月) 21:59:18

マシーン氏の問題なら、指導部屋辺りに移動してくれんかね。

**散歩中** ◆nRo5pHFudchL · 2010/07/26(月) 21:59:49

>>781
100％同意。普通に、依頼者が回答すればいいこと。別に依頼が却下されたわけじゃない。

**田中耕大** · 2010/07/26(月) 22:00:01

> 問題じゃない事

俺の言っていることが「問題じゃない」とするなら>>770のマシーンの発言そのものが「問題ない」ことになる
兵庫からだろうが関係ないってことなんだからな

いい加減自分の理解力のなさを自覚しろ>>783