架空請求・spamのスレスト・スレ削除について

**校倉木造** ◆AZEkURA/hI · 2011/02/06(日) 20:35:10

削除人と意見がぶつかったら、

【勘弁して】MURAMATSU GROUP被害者の会
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/antispam/1293469430/　がスレ削除

架空請求&迷惑メール業者へ仕返し･嫌がらせ
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/antispam/1287225186/　がスレスト。

何なんだこの無茶苦茶な対応は。
どこが「削除人は削除権限を持つだけの一般ユーザ」なんだよ。
恥を知れ、恥を。

**霧雨の削除屋 ★** · 2011/07/07(木) 01:34:15.04

>>57
お疲れさまです。
まず本題に入る前に、以下のレスをご確認ください。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1047682546/3

2chにおいて管理人裁定は、全ての削除基準より優先となります。
元管理人の書き込みの通り、原則依頼があった電番は削除しても構わないとなっております。

で、私が削除したレスはこれです。(電番等は伏せております)

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34 むーにゃん[] 2009/01/09(金) 12:11:35 ID:DbW+LWty0

会社概要と連絡先も来たので書きます。
会社概要　http://win000001.cn/?sendono038=516&vsid=6670989d2a306&dix=431&amare=10056
連絡先　***-******** 担当:**　9:00~21:00 FAX **-****-****

これは架空請求や脅しではなく～なんて自分で言っちゃってるよ！
恥ずかしい！！！
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クリックすればわかりますが、このレスに記載されているURLは今は確認できない状態になっていました。
ちなみにこのスレッドは、サーバ移転でまだ今も残っており、現行スレでは既に削除されています。
現行スレは以下です。見て頂ければ判りますが当該レスは削除済みとなっています。

http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/antispam/1230352870/34

つまり、現行スレでは既に削除されているレスが、たまたまサーバ移転の関係で
旧サーバでは削除されずに残ってしまっていた状態になっており、
それが今回依頼された流れとなっております。

さらに、削除人が削除の基準としている削除ガイドラインにはこのように記載されています。

http://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide

> 電話番号
> 　電話番号は、一部伏字・それを示唆するような文字列・等でも、確認方法が確立していない為に原則として全て削除対象です。
> 　明らかに公的な物・投稿者がハンドルキャップ使用・文意によって本人が公開したと判断できるもの・リンク先で確認できるもの・等は、自己責任として削除されないことがあります。

この文面で判るように、電話番号については「公開されているもの」「本人が晒したもの」であっても、
「削除されない場合がある」というルールになっております。
つまり、電話番号については極論すれば全て削除でも2chのルールでは問題ないとされています。

まとめると、今回私が削除したものは、

・現行スレでは既に削除されているものが、たまたま旧サーバに残っていたため
　現行スレとの整合性を図るために過去ログも同様の判断で削除を行った。

ということです。

**校倉木造** ◆AZEkURA/hI · 2011/07/07(木) 03:00:07.26

>>58
早速の丁寧なお返事、ありがとうございます。

さて、管理人(ひろゆき氏)の裁定ですが、いくら全ての削除基準より優先とは言え、2001年当時のもので、ガイドラインとも矛盾しています。
すでに形式上?「パケットモンスター」に営業譲渡されており、10年も前の「前」管理者のガイドラインと矛盾する"裁定"を金科玉条のように戴くのは不適切ではないかと思います。
しかも、以前にも問題になりましたが、その「裁定」は一覧できるよう全てのユーザに公開されているものなのでしょうか。
ルールというものは事前の公開が必須条件だと、一般では認識されているのですが。

※リンク先が無くなっていることは、私も確認しています。

当該発言は、私のJane Styleのログ(現行スレのものです)には7/05現在残っていましたので「現行スレでは既に削除」という記述には誤りがあります。
「削除致しました( http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1306564772/335 )」の後、再読み込みによって私のログからも削除されましたが、サーバ移転とやらはいつ行われたのでしょう?
このへんの事実認識の違いが、ちょっと気になります。

さて、ちょっと基本的な問題になりますが、私も「電話番号は極論すれば全て削除」という方針があながち乱暴なものとは思いません。
「リンク先で確認できるなら書く必要ないじゃん」とも思っています。
何よりイタズラなどによる実害も発生しやすいですし、一文字のミスタイプでも無関係な人に迷惑が及びます。
ただし、それならそれで「絶対禁止」としてルールを変更・明示すべきです。
またそのルール以前「削除して構わない」「削除されないことがある」などというグレーゾーンの大きい時期に書き込まれたものの削除は、特に慎重であるべきだと思います。
ユーザが持ち寄った貴重な情報を、あいまいな「電話番号は削除するかも」というルールで捨ててしまうのは情報を破壊する事にもつながります。

発言は掲示板の財産なのですから「構わない」なんて理由で捨ててほしくはありません。
2ちゃんねるを作ったのはひろゆき氏ですが、大きく育てたのはひろゆき氏でも運営スタッフでもなく、ユーザによる情報提供であることをお忘れなく。

**霧雨の削除屋 ★** · 2011/07/07(木) 11:40:50.62

>>59
いえいえ。

まず、antispamがpc11から現行のhibariに移転したのは、
2010年の8月4日です。
ソースは以下のログを参照してください。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1275299156/300

> 300 名前：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる[] 投稿日：2010/08/04(水) 20:30:00 ID:IP6LfA+70
> 8月4日 pc11 移転(全40板)
> (pc11 -> hibari)
>
> http://hibari.2ch.net/antispam/　架空請求・spam

次に、以前の管理人裁定についての疑問ですが、これは順を追って説明します。
まず、削除要請板では板の性質上、削除基準を公開していないものもあります。
これは前管理人の意志でそのようになっており、パケモン管理となった今でも有効です。
今回の件とは若干異なりますが、実例としては以下を参照してください。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1301569050/166
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1301569050/169

> 166 名前：foo[sage] 投稿日：2011/05/17(火) 05:33:27.91 HOST:nttcgi012251.tcgi.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
> >>165
> 【削除人による削除判断前の、削除に対する反論】
>
> 個人ではありますが､法人の代表取締役でもあり
> 外部から確認可能な隠されていない情報(住所)です｡
>
> 以前の指摘時は「事前に確認した基準」に沿って判断しているという抽象的な詭弁を述べていましたが
> 削除するなら､事前に何を確認して､どういった基準で削除しているのか､具体的に説明して下さい｡

> 169 名前：削ジェンヌ ★[] 投稿日：2011/05/17(火) 10:56:33.45 0
> >>166
> 削除基準はすべて明確にしているわけではないので
> それがお好みでなければ基準をすべて公開している掲示板をご利用ください。

続きます。

**霧雨の削除屋 ★** · 2011/07/07(木) 11:46:22.71

また、管理人裁定についての扱いですが、2chでは新たな基準が管理人から示されるまで、
一度出された裁定は時間がどれだけ経っても有効となっております。

以下は別件ですが、2003年当時の管理人裁定が2010年でも有効であるという直近の事例です。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1292979470/2

> 2 名前：削ジェンヌ ★[] 投稿日：2010/12/22(水) 11:00:18 0
> >>1
> 先に以下の件についての明確な見解をお願いします。
> 前管理人の意思表示ですが、2chの方向性は変わっておりません。
>
> http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1057821400/45
> 45 ：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ＠どうやら管理人 ★ ：03/07/11 01:31 ID:???
> 無関係の一般人のプライバシーが公開されることに関しては
> 無条件に削除するべきだとは考えますが、
> 犯罪者の疑いの強い容疑者に関しては、
> 一般市民と同レベルの権利が保証されるべきとは思えません。

続いて、電話番号の削除基準についてですが、ご指摘されている部分である
「電話番号は極論すれば全て削除」は書いてあるようにあくまでも「極論」です。
繰り返しになりますが、実運用上は、削除ガイドラインで明記されているように、
明らかに公的なものやリンク先で確認出来るものは「削除されないことがある」
となっております。

今回のケースでいえば、恐らくとある架空請求業者の公開していたであろう
情報を書き込んだレスであると類推されますが、現時点でリンク先が確認できない、
また、検索しても公開された番号とは判断出来ないため、電話番号が別人のものに
変わっている可能性、そもそも書き込まれた電番自体が誤っている可能性が
捨てきれないため、電話番号は確認方法が確立されていないので原則削除の方針に
従い、処理と致しました。これがリンク先でソースが提示されていたり、会社名など他に
判断出来る材料があれば結論は変わったかもしれませんが、それについては
一般論ではないので割愛します。

また、あくまでも今回の削除は、他の方による削除依頼が出ていたので
対応したということも明記しておきます。

備考ですが、私が提示した以降の前管理人の比較的新しい発言も提示しておきます。
なお、今回私が提示したものは現在でも全て掲示板上に公開されているものです。
(一部●がないと読めないものもありますが)

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1047682546/148-150

> 148 名前：ひろゆき＠どうやら管理人 ★[] 投稿日：04/02/03 21:54 ID:???
> 電話番号は確認がとれた場合には、消さなくてもよいというレベルなので、
> 消しても問題ないと思います。
>
> 149 名前：削除屋セクシー大下 ★[sage] 投稿日：04/02/03 21:56 ID:???
> >>148
> ひ（ｒｙさん、この部分について明らかに引っ掛かるんですが？
> ｜★ 重要事項
> ｜　削除の最終責任は管理人ひろゆきにあります。
> ｜　しかし、管理人であっても、いつでも削除対象を確認できる状態ということはありませんので、
> ｜　対応が遅れる場合もあることをご理解願います。
> ｜　２ｃｈとの訴訟／裁判／告訴を準備中または係争中の場合、または、犯罪に関することで警察など
> ｜　外部機関の確認が必要な場合、証拠保全のために管理人裁定以外の削除は行われませんのでご了承ください。
>
> 150 名前：ひろゆき＠どうやら管理人 ★[] 投稿日：04/02/03 21:59 ID:???
> >>149
> 消さなくてもよいというレベルなので、
> 消しても問題ないと思います。

**(^-^)犬** ◆VET4349ZB. · 2011/07/07(木) 15:07:48.78

リンク貼っても反論にはならないよ。
当該スレに直接レスしないとダメだ。

**校倉木造** ◆AZEkURA/hI · 2011/07/08(金) 01:04:14.16

>>60
お忙しい中、お返事ありがとうございます。

　まず気になるのは、相変わらずですみませんがサーバ移転の日。
　私はその2010/08/04以降にも当該スレにアクセスし、書き込みもしています。
　私が使っているJane Styleでは、削除があると「ここ壊れてます」の表示が出てログが壊れた状態になるので、その都度再読み込みもしています。
　その34番への削除依頼があったときもログに残っていました。
　それが、7/5の削除の後の再読み込みで消えたのですから、サーバ移転は関係ありません。
　(「現行スレでは既に削除されています。」との発言は意味不明です。7/5に削除されたのですから7/7に読めないのは当然です。)

　むしろ「前のサーバで削除されたものが現行のサーバに移転したときに復活してしまった」とおっしゃるならば理解できるのですが。
　現行hibariになって削除されたとされる発言がhibariのURLで7/5まで再読み込みでき、同日pc11時代のログ(過去ログ)を削除したらhibariにもその影響が出たというのは理解できません。
　何か事実と異なることをおっしゃっているようで気になります。

　さて管理人裁定とやらについて。
　ひろゆき氏は「前」管理人です。では「現」管理人は誰なのでしょうか。
　後任も定めずパケットモンスターに営業譲渡したのならば前管理人は、いわば「死んだ人」です。
　まるで死んだ人のミイラを崇拝している変な宗教のようで、それに疑義を抱かず「裁定は有効・絶対」と決め付けて話をしている姿勢は、社会通念と大きく異なる印象を持ちました。
　現管理人がいるとするならばその人が裁定の見直しを考慮すべきですし、いないのならば「後任を定めず管理人役を放棄した人の裁定を盲信すべきでない」と思います。
　いわば削除スタッフは前管理人に「捨てられた」状態なのに、それを「絶対」と信じ込んで疑わない姿は、なんか東南アジアの元日本兵みたいです。
　
　書き込み当事に削除されなかった過去の発言については極めて慎重に、今後は「電話番号は即削除」くらいのメリハリのある納得しやすいルールを「今生きている者たちで」考慮すべきだと考えます。

**霧雨の削除屋 ★** · 2011/07/10(日) 23:47:45.75

> さて管理人裁定とやらについて。
> 　ひろゆき氏は「前」管理人です。では「現」管理人は誰なのでしょうか。
> 　後任も定めずパケットモンスターに営業譲渡したのならば前管理人は、いわば「死んだ人」です。

前管理人は現管理人であるパケモンの代理人です。
管理者であるパケモンの意図を確認するために、代理人や他の削除人は
お互いに相互補完の観点から、綿密に連携を取っております。
場合によってはその連携に齟齬が発生しないよう、パケモンの意図を確認するために
代理人にパケモンの意図を確認する必要があります。

> 書き込み当事に削除されなかった過去の発言については極めて慎重に、今後は「電話番号は即削除」くらいのメリハリのある納得しやすいルールを「今生きている者たちで」考慮すべきだと考えます。

上記については削除議論板で取り扱う範疇ではありませんので、批判要望板などでお願いしします。

私としてはこれ以上のことは削除人の範疇を超えてしまうため、申し上げることは出来ません。
申し訳ないですがご理解頂ければ幸甚です。

**校倉木造** ◆AZEkURA/hI · 2011/07/12(火) 02:27:12.76

>>64
んー、またおかしな文章が。

前管理人は、今は管理人パケモンの代理人になっていると?
「綿密に連携を取っている」とおっしゃっているが、「ガイドラインより裁定が優先」って認めているのだから矛盾する部分がある事を認識しているわけですよね。
じゃ、裁定やガイドラインの変更なんていつでも、やる気があればできるではないですか。
しかし現実には、裁定を見直すことも、ユーザが一覧できるよう明示する努力もしていない。

抽象的で、肝心な事は何も書かれておらず、「自分は人を説得するのがうまい」と思い上がっている若者にありがちな「口先だけの説明」にしか見えない、品格のない文章です。

申し訳ないですが、これで「ご理解頂け」るほど世の中は甘いものではありません。

**散歩中** · 2011/07/12(火) 08:35:36.88

馬鹿にありがちな勘違いですな。

私企業が運営している掲示板なんだから、別に削除基準など明示する義務はない。
その管理者が決めている範囲で明示されているだけだし、裁定の見直しなんぞは、
裁定を見直す必要性を「見直すべきと考える人間」が説得すればよいことなんだから、
見直してほしいとか、もっと明示してほしいという要望は、削除人の管轄でも
削除議論板の管轄でもないんですよ、そんな話をしたいのなら、要望板に移動なさ
ってください。一削除人を説得したところで始まらない話なんですから…。

**名無しの良心** · NG

いやいや。彼は大丈夫だよ。
きっとこの後誰もが納得する論理展開してくれるよ。
だって、
「対応する必要のない事を押し付けて、相手が対応しない事を責めて勝利宣言。」
ってやり方は前回もやって、まるっきり空回りで終わったから。

流石に、全く同じやり方をして全く同じ失敗を繰り返すほど彼は頭悪くないよ。
それじゃまるっきり猿以下じゃない。

流石にソコまで酷くないよ。私は彼を信じてる。

**校倉木造** ◆AZEkURA/hI · 2011/07/26(火) 05:52:37.94

>>66
ヒマなんでレスしてやる。

→私企業が運営している掲示板なんだから、別に削除基準など明示する義務はない。

社会通念を気にせず勝手なルールでやりたけりゃ、読むのも限定された会員だけでやれ。
それが社会常識の基本中の基本だろ。
それがわからないなら、黙ってろ。時間の無駄だから。

**李梓民** ◆AFUKfn6rkk · 2011/08/27(土) 22:05:39.74

こんちは

**スレストする東京”削除”人** · NG

東京人が関西にコンプレックス持ってることがよくわかりました

質問 · 2012/01/15(日) 15:45:12.97

質問します
スレ自体が乱立で　スレ削除依頼が出ている場合
それらのスレにマルチポストレスが行われた場合
改めてレス削除依頼は出さないほうが良いのでしょうか？

**散歩中** · 2012/01/15(日) 15:46:17.90

なぜ質問スレでではないところで質問を？

**ごめんなさい** · 2012/01/15(日) 16:06:34.49

失礼しました^^；

**あぼーん** · NG

あぼーん

**センター** · 2014/12/12(金) 00:33:00.40

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