緊急自然災害@超臨時板削除議論＆自治スレ

**名無しの良心** · 2011/10/04(火) 18:05:23.30

緊急自然災害@超臨時板 http://hato.2ch.net/lifeline/
の削除議論、（削除の問題を含む）自治についてのスレッドです。
下記の、各板入り口の注意も良くお読みの上、御利用をお願いします。

削除議論＠2ch掲示板 http://qb5.2ch.net/sakud/

削除依頼（入口）＠2ch掲示板 http://qb5.2ch.net/saku/
■ 削除ガイドライン http://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide
■ 削除依頼の注意 http://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_request

削除整理＠2ch掲示板 http://qb5.2ch.net/saku/index2.html
削除要請＠2ch掲示板 http://qb5.2ch.net/saku2ch/index2.html

削除知恵袋板削除のなりっじべーす(仮)＠2ch掲示板 http://qb5.2ch.net/sakukb/

※※※【削除議論として扱わない事項】※※※
　　　　　・削除ガイドラインに抵触している場合。（あきらめてください）
　　　　　・削除しない事について。
　　　　　・依頼のない削除・報告のない削除。（違反行為ではありません）

※削除されたスレ／レスに疑問がある場合は、このスレに質問内容など詳細を書き込んだ後、
　　削除整理板の、『連絡＆報告』スレッド
にて、削除を担当した削除人さんを呼び出して聞いてください。

**名無しの妙心** · 2011/10/13(木) 06:15:02.87

>>13
おっと、アリガトござマス（何故か片言

>>15
>いまの２ちゃんのルール、仕組みの中で

今の2ちゃんのルール、仕組みの中で、
君たちの行いは非であるという裁定を受けたのが、現状なわけだよ。
まずはそこを認識しないといけない。

上でも言ったように、「社会常識」に則って考える限り、
他人が所有する場所では、他人の定めたルールに則って
議論をする事が強いられるのは、むしろ自然な事であると言えるよね？

だから、他人が定めたルールに則れないというのであれば、
そのルールの存在しない場所に行けばいい、というのは
至極当然の結論だと思うけれどね。

もちろん、他人に対して「ルールを変えろ」と言う事も可能ではある。
実際ここでこうして君たちは言っている。それは当然の権利だ。
でも、それじゃ変わらないのが現実だという事になれば、
じゃあどうしようか、と考えないのかな？

一個一個考えていこうよ。

諦めずに、他人の場所のルールを変えたいなら、変える為には
何が必要で、何をすればいいのか、一個一個考えていくべきだろう。
そういった物を考えもせずに、ただ上辺だけ聞こえのいい「たられば論」を
振りかざし、それでもってルールが変わるという事になればいったいどういう事になるか、
という所まで考えを及ばせもせずに、自分たちが正しく、相手が間違っているという
レッテル貼りに終始してしまっていては、変わる物も変わりゃあしない。

もっとも、そうやって一個一個手順を踏んで、極めて困難なルールの変更を
試みるくらいなら、最初から自分たちでルールを設定できる場所を設けて、
そっちに移った方がなんぼか楽だよ、っていうアドバイスがこういう場合は
往々にしてなされるもので、実際に俺もしているわけだけど、
そういったアドバイスが何故か「嫌なら出て行け」に変換されてしまうのも、
また往々にしてこういった話における常だったりするんだよねぇ・・・。

**名無しの妙心** · 2011/10/13(木) 06:22:48.83

>>18
よく考えてみよう。

書き込み規制があると、人命にかかわるような大変な事になる
というのなら、君たちが赴くべきはなおさら2ちゃんねるではない。

2ちゃんねるは2ちゃんねるの都合がで動く。
という事は、人命に関わるような大変な書き込み規制を、
2ちゃんねるは書き込み者の都合なんか関係なく行うわけだ。

だって、人命に関わる大変な状況にあるのに、その情報を
書き込めないのが致命的であるという事になったら規制を解除する、
という事にでもならなければ、どうあがいても2ちゃんねるを
利用する限り、君の言う「書き込み規制があるのは人命に関わる」という
状況は回避しようが無い。

そして、規制を解除する仕組みをつくろうにも、どうやって書き込み者が
致命的な状況にあるのを2ちゃんねるが把握する？　自己申告でOKとするかい？
だったら荒らしが適当に自己申告したら、それで規制が解除されてしまうことになるね？

新たな利用者が書き込めない環境は、2ちゃんねるを利用している以上、
当たり前に存在する。それを理由として何か物を言うのなら、そもそも2ちゃんねるという
他人の持ち物、他人が好き勝手にできる物を利用する事を考えるべきじゃないね。

引換に要求する際に提示する条件としては、根本的に間違ってるよ。

**名無しの妙心** · 2011/10/13(木) 06:28:05.84

ま、こういう話を端的にまとめていくには、これを明確にしていけばいい。

何を、どのように、どうしたいのか

それが可能か不可能かは、経験則から様々なアドバイスが可能だ。
だから、まずはそこを明確にする所から始めてみればいい。

その上で、可能だったらその為の方法を模索し、不可能だったら代替手段を模索する。
あるいは、不可能だと言われたら、可能な手段を模索する、という事だってできるね。

なんにせよ、下手に自分たちの目的をぼやかすもんじゃない。
ぼやかした所で、透けて見えるだけなんだからね。
透けて見えれば、どんなに言葉を弄そうとも、そこに立ち戻らされてバッサリ行かれるだけだ。

**名無しの良心** · 2011/10/13(木) 07:56:58.15

>>21-23
言いたいことは完結に頼む

名前 · 2011/10/13(木) 08:51:07.23

>君たちの行いは非であるという裁定を受けたのが、現状なわけだよ。
ここでの議論の話ですから、拒否もされてないし、非であるとも言われていませんよ。
何か勘違いしていらっしゃる。
まじめな議論を門前払いするルールは２ちゃんにも無いですよ。
「これでよかったのか議論をしましょう、もっと良いやり方は今からでもないものでしょうか？」
これを話し合いたい一心で皆さん集まってる訳ですよ。

で、あなたが言うのと同じことを言ってみましょうか？
「あなたなしでも議論は進行しますから、お気に召さないならどうぞここへこないでください。」

門前払いばかりしようとせずに、意味のある中身の話をしましょうよ。

**名無し** · 2011/10/13(木) 10:59:10.47

議論の為の議論になってて主題が何か判らなくなってるのですが

**散歩中** · 2011/10/13(木) 11:35:18.14

＞だとしても、それで「放射脳板の方が新たな人が行きやすい」では無いと思うんですが。
＞「災害」のほうがわかりやすいし、頭の中では大きい。放射能なんて言葉よくわかりません。

それは語りたい内容によるでしょうね。
食品の放射能汚染について語りたいなら、主眼は「放射能汚染」ですから、その言葉がつく
板が適切でしょうし、そういう話をしたい人が集まるかと。

災害による原子力発電所の損壊について語りたいなら、そりゃ災害がキーワードでしょうけれども、
その結果としての放射能汚染（食品以外も含めて)ならば、自然災害ではないのだから・・・という
考え方になりますよね。

そんなに拘泥しなくともいいと思うんですけど・・・。語っていればソコに人は集まるし、2chの利用において
大切なことは、板やスレッドの使い分けなんですし、使い分けのときに必要なのは新たな利用者という視点だと
云っているだけなので。

**名無しの良心** · NG

ここで議論すること自体は非とはされてないけど
緊急自然災害板で食品の話をすることは非とされてますよね、
少なくとも現時点では。
なので、後は第三者にも現状のルールを変えたほうがいいねと思わせる
説得力のある理由を挙げられるかどうかってことですね。

あと、人命うんぬんについては
これをいうと運営の犬とか言われそうだけど
書き込み規制のあるところに移動されると情報を書き込めない、
そしてそれが命に関わる、ということであれば
規制を回避するための方法（私が知ってるのは有料なものだけだけど）が
いくつかあるわけですが、
それを使ってみようと思ったことはありますか？
それとも命よりもお金優先ですか？

**名無しの良心** · 2011/10/13(木) 13:25:27.87

>>27
メルトダウンはスレタイトルの通り、震災による福島原子力発電所の復旧を軸に、それがもたらした
被害や政策までを取り上げてる総合的なスレッドであって、中を見ていただければすぐにわかると思う
放射能汚染、まして食品汚染を専門に扱ってるスレッドではないので、貴方の言うとおり災害が
キーワードになると思う

名前 · 2011/10/13(木) 14:05:23.00

これはこっちだろとか、食品汚染は放射能じゃないといけないとか、その事自体に賛成反対と言うよりは、所詮は程度問題なので、特に新しい参加者を重視するなら、なおさらいろんな見方、解釈の仕方があることを前提にしてほしいものです。
その点は、そんなに拘泥しなくてもという方のおっしゃる通りです

一番の問題はスレ削除が固く考えず柔軟に行われるかどうかです。それについて無駄かもしれないけど多くの人が希望をのべているのでしょう。私もなるべく臨時自然災害のスレは削除は最低限にしてほしいと思います。
思うように移行するかどうか、どっちに人が多く集まるかなんて言うのは、やってみないとわかりませんね。その点は異存ありません。

**お前を一生祝ってやる** · 2011/10/13(木) 15:30:40.20

机上の空論
本質を突いてないし、ただの戯言か

**名無しの良心** · 2011/10/13(木) 15:48:02.25

お世話になります。

①「新たな利用者」の事を一考するのであれば、
やはり、ユーザビリティ的に自然災害板かと思います。
導線を考えた時に生活板⇒放射能では、
今回の地震・津波由来の原子力事故関連へのスレには
辿り着き難いかと思います。(検索は抜きにして)

②「メルトダウン」スレは、先にも述べている方がいらっしゃいますが、
原発事故自体の、事象の考察、もたらされた被害、汚染状況など
複合的なテーマで進行しており、一概に生活圏の話題に留まりません。

以上の理由からも、自然災害板に残す事を再考して頂きたいです。

それと、意にそぐわないのなら、他の掲示板へ行けとの事ですが、
2chは広告表示がされていますよね？
つまり営利目的でも運営されていると考えます。
利用者が居るから広告収入を得られるのでは無いですか？
であれば、ユーザーからの要望など筋が通っていれば
柔軟に対応して頂きたいと思う所存です。

頭ごなしに議論の余地が無い様な対応、処置は余りにも
一方的過ぎだと思います。

是非、再考して頂ければ幸いです。
長文失礼致しました。

**名無しの良心** · 2011/10/13(木) 23:10:19.82

こっちで聞けば回答出るのか？

削除人に質問。

【ﾕﾙﾕﾙと】強震モニタを見守りながら雑談するスレ17
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1317591305/

は、削除依頼が一切出ていない状況で突然スレストされたんだけれど、理由は？

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1300192031/146
で、

＞このスレは以前に削除・スレストされた下記のスレの次スレです
＞
＞( http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1317422667/ )
＞( http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1317591305/ )

と書かれているが、次すれじゃなくて、引用のスレのうち上段が重複で削除依頼出されていた
だけで、下段は一度も依頼が出てないんだが。

**名無しの良心** · 2011/10/14(金) 00:37:39.73

> 【削除議論として扱わない事項】
> 　　・削除ガイドラインに抵触している場合。（あきらめてください）
> 　　・削除しない事について。
> 　　・依頼のない削除・報告のない削除。（違反行為ではありません）

**名無しの妙心** · 2011/10/14(金) 02:14:13.85

>>25
削除人に対して有効な、ルールに基づいた反論が出来ていない状態で、
「自分たちはまだ非だと決められたわけじゃない。議論中だ」と
言い張った所で、試合終了後の抗議とおんなじようなもんですよ。

それとも、ルールに基づいた反論が何かここまでありましたか？
板違いではないという削除人の判断に対して「いや、自分たちはそう思わない」
と言ってるだけで、その理由なんかは、それこそありとあらゆる事象が
一つの板で取り扱えるようになってしまうような、目的有りきで
ルール無視な暴論でしょう。

例えば、電力・環境板で、人間発電所というニックネームを持っていたプロレスラー、
ブルーノ・サンマルチノのスレが立ち、削除されたとして、それに対して
「人間発電所と呼ばれていたのだから、発電所についての話題を行える電力板では
スレを残して当たり前だ。削除人は常識が無い」と言っているのと同じだという
自覚はありますか？

**名無しの妙心** · 2011/10/14(金) 02:20:39.70

そして放射能板という、そのものズバリな板ができても、ルールには一切記載が
無い「新規参入者への配慮」「アクセス規制の改善」などと言った条件を
持ちだして、移動を拒む始末。

よしんば、新規参入者への配慮というのは、まあ肯けなくも無い要素では
ありますが、それでもって放射能に関する食品スレ全般が自然災害板で
行なっていいと考えられるかというと、とてもそうは考えられません。

そういった考えがまかり通っても構わないのであれば、
新規参入者がまず目にするであろう初心者板には、
様々な板の様々なスレが出張可能、という事になってしまいます。

初心者板のローカルルールには、そういった状況についての
記載が無いので、貴方の理論を是とするのなら、そういった
行動もまた是とせざるをえなくなり、故に到底認められるわけが無い
と言えるのですよ。他のローカルルールが詳細に決まっていない
板でも、同じようなスレ立てが可能であるという事になってしまうでしょうしね。

新規参入者への配慮を、と考えるのであれば、ローカルルールなどの
一番目立つ場所に放射能板への誘導を記載するなど、そういった事を
お考えになられてはいかがでしょうか？

新規参入したら板違いで削除される事になるようでは、
とても新規参入者へ配慮しているとは言えませんし、
「だから削除するな」などという意見は、単に新規参入者という
目に見えない数をかさにきての脅迫に等しい暴言であると
言えるでしょう。

**名無しの妙心** · 2011/10/14(金) 02:26:52.05

>>30
他人に求める前にまずは自分から。

自然災害板にこだわるという考えを柔軟に変えていきましょう。
繰り返しますが、ここは2ちゃんねるです。他人が運営し、様々な判断を下す場所です。

貴方はただの一利用者に過ぎない事を理解し、
自分の発言がいかにその立場における発言としては
無茶であるか、というのを理解しましょう。

>>32
＞導線
ローカルルールへの記載や、板の汎用的なスレ（雑談スレや質問スレ）などに
スレを立てた上で、それでも間違って自然災害板へ立ててしまう新規参加者は、
速やかに放射能板へ誘導するのが妥当かと。

辿り着き難いから削除しないで、という意見が容れられる可能性はほぼゼロです。
何しろ、辿り着き難いも何も、放射能の話題を行うための板ができてしまった以上、
ルール的には放射能の話題はそちらの板以外では板違いになってしまうわけですから。
そのルールに則った処理が行われる事は今後も変わらないと考えた上で、
何をどうすればそういった辿り着き難い場所にたどり着いてもらえるようになるか、
というのを考えた方が建設的かと思われますよ？

＞利用者が居るから広告収入を得られるのでは無いですか？

かつて管理人は言いました。
2ちゃんの為は大きなお世話だ、と。

頭ごなしに議論の余地が無い対応、処置であると勝手に貴方が思い込んでいるだけで、
実際には議論の余地はあるんですよ。ただ、その議論の結果、貴方の思うような結末を
導きだすのが、非常に面倒で手間がかかり、尚且つ成就する可能性も低いというだけで。

**名無しの妙心** · 2011/10/14(金) 02:30:37.59

>>33
同一時間帯にLiveで更新される物については、
それを見ながら書き込む事は、実況として扱われるんじゃ
なかったかなぁ・・・？
んで、実況スレは停止されるんで、多分そのせい？

まあ、そうと決まったわけでもないので、

☆ 連絡＆報告 11 ☆
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1263536910/

ここで、所定の手続きをとって、ひとまず処理した人を
お呼び出ししてみてください。やり方は>>1に書いてるし、
他の人のやり方も見てみてやってみてくださいな。

ちょっとおとめ組スレとかしらべてこよっと。

**名無しの妙心** · 2011/10/14(金) 02:46:59.16

ついでに長くて読む気しねー的な人向けまとめ

・放射能板では新規参入者にわかりにくい
→わかりやすくする為に出来る事は色々（ローカルルール変更、板のスレへのテンプレ追加等）ある。そっちをしっかり

・書き込めない事が人命に関わる可能性が・・・
→常にいつでも誰でも書き込めるとは限らない他人の掲示板で言う事じゃないですよ。

・真面目な議論を門前払いするルールは2ちゃんには無い
→いや、あるんだけど・・・。真面目だったら削除ガイドライン通り削除されない、とかいうルールあったっけ？　ないよね？

・メルトダウンスレは、生活カテゴリーで語る話題ではない
→いや、メルトダウンスレは板違いは板違いでも、電力・環境板向けでは？
　自然災害板では板違い＝全て放射能板向け、と考えるのは間違いかと。

・利用者がいるから広告収入を得られているんだから、利用者の要望には柔軟に対応して欲しい
→2ちゃんの為は大きなお世話です（http://qb5.2ch.net/saku/　にも記載されています）。

**削除屋＠放浪人 ★** · 2011/10/14(金) 02:48:23.86

>>33
雑談スレと判断し、その理由も勘案して止めました。
本スレは臨時地震板にありますし。

このスレは本来この板で許容されるべき雑談スレで、
他の雑談スレを止めるべきだ、というお話ですか？

ある程度総合的な雑談スレは許容範囲だと思いますが
ある範囲に限定した雑談と書いているスレですので
内容も勘案して厳しめに処理しています。

**名無しの妙心** · 2011/10/14(金) 02:51:27.67

おっと。

推測大外れでした。
>>33さんすまんね。

**削除屋＠放浪人 ★** · 2011/10/14(金) 03:02:51.10

>>29
コピペはいろいろ貼ってますけど、原発スレから分けなくてはいけない
スレではないと思います。（まあ、あのスレは進行が早すぎですけど）

総合的な専門的な議論をするのであれば、それは電力・環境板あたりで
粛々とやられた方がよいのでは？
放射能板でもとりえあずは削除はしませんが。

それより、スレを見るかぎり一部の人が慣れ合うために立てているように見えます。
立て続けている理由も、他板では（規制で）書けない、というような意味で固執して
いるような書き込みも見受けられましたし。
削除後にスレも乱立させたりしてましたし。

その当たりを総合的に勘案して処理してます。

**削除屋＠放浪人 ★** · 2011/10/14(金) 03:26:05.60

なんか基準がないと移転云々で困るようなんで、少しだけ書いておきます。

●放射能関連の食べ物や健康被害等の話題は、基本的に放射能板で。

●ガイガーカウンター関連も、基本的に放射能板で。

家電でもありませんし、計測機器なので他板でもあまり適切な
板がありません（これも当初から実は気になっていました）。

そして放射線はこの機械を使わない限り、私達には見えないし
感じることも不可能です。
生活する上でも、計った値がなければ話しになりませんね。
安全と取るか危険と感じるかは人それぞれにせよ。
放射能（放射線）問題とは切っても切れない関係ということで。

●緊急自然災害板では地域スレは基本的にOKです。

本来は県単位まで、ということになりますが、、、

津波に襲われ、壊滅的な被害を受けた市町村も多数にのぼり、
ホットスポットや避難区域の話題もピンポイントなので、
被災地についてはある程度、市町村レベルで情報交換スレが
立つのも仕方ないと思います。

ただ、近場同士であれば、出来る範囲でまとめて下さい。
（無理にとは言いませんので）
放射能板もおおよそそんな感じで。

**お前を一生祝ってやる** · 2011/10/14(金) 09:25:55.94

削除屋＠放浪人 ★
こいつがわからずやのすっとこどっこいな仕事人てのがよく理解できました
所詮したっぱか

**名無しの良心** · 2011/10/14(金) 10:28:36.32

>>37

レス有難うございます。

では、お聞きしますが、【】原発情報【】は移転を免れているのは何故ですか？
総合的なスレは残す様な方針みたいですが、
それでしたら、「メルトダウン」もスレの内容的には大して変わりません。
説明して頂けると幸いです。

それと、根本的な話ですが、生活板以下のカテゴリを把握してますか？
あそこに「放射能」ってカテゴリが有る事自体がそもそも異質な感じですよね。
でもそれはもう何を言っても不変のようなので、諦めています。

> かつて管理人は言いました。
> 2ちゃんの為は大きなお世話だ、と。

かつての管理人のお話引用は要らないですｗ
広告収入を得ていて、それが2chを運営する上で利用されてるのは事実ですから。
これは、一般社会的な話で持ち出したまでです。

> 頭ごなしに議論の余地が無い対応、処置であると勝手に貴方が思い込んでいるだけで、
> 実際には議論の余地はあるんですよ。

こうやって丁寧にレス頂けてるのは感謝します。
しかし、やはり話がループしてるだけの様に感じます…。

では、逆にお聞きしますが、メルトダウンスレが自然災害板に残れる条件とは何でしょうか。

貴方の仰る事はとても理解出来るのですが、イマイチ腑に落ちません…。
絶対に移転してくれと言うのなら、その絶対的な理由を提示下さい。
その上で、納得したいと思います。

名前 · 2011/10/14(金) 11:26:43.65

>>37
> >>30
> 他人に求める前にまずは自分から。
>
> 自然災害板にこだわるという考えを柔軟に変えていきましょう。
> 繰り返しますが、ここは2ちゃんねるです。他人が運営し、様々な判断を下す場所です。
>
> 貴方はただの一利用者に過ぎない事を理解し、
> 自分の発言がいかにその立場における発言としては
> 無茶であるか、というのを理解しましょう。
>

おっしゃる意味がよく分かりませんが、要するに「黙れ」ということでしょうか？それはどういう
ルールに基づいてのことでしょう？
誤解されているようですが、もう削除されてしまった件について私は何も言っていませんので、
>>35は見当違いのお話です。申し上げるのは２回目ですが、何か勘違いしていませんか？

**名無しの良心** · NG

スレの中身がたいして違わないのにメルトダウンスレが残っている

のであれば削除されたスレは重複スレと判断されたのかもしれませんね
ご自身で仰っているように中身に差がないのであれば
残されたスレで話を続けられればよろしいのではないでしょうか

**お前を一生祝ってやる** · 2011/10/14(金) 12:14:34.14

>>47
運営の犬さんこんちわ

あなたはまったく状況を理解されてないようだ
現在残ってるメルトダウンは次スレ誘導用にかろうじて残されてるスレである

メルトダウンスレに関しては、次スレが建てた直後に無条件でスレストやDat落ち、自然消滅板では存続できず移動している
というか、単にボラの我がままな片手間仕事

他にも原発関連があるのだから、それについてすべてスレストやらDat落ちを行うのであれば文句も収まるというもの

**散歩中** · 2011/10/14(金) 12:37:59.11

だから、新規参加者に、現状の把握なんかできっこないでしょ。
現状がコウだから・・・という議論になっちゃうことが多いから、新たな参加者のことを考えて・・・といっているんですよ。

**お前を一生祝ってやる** · 2011/10/14(金) 12:58:12.79

それを言ったら生活→放射能自体が板違いだわな

**お前を一生祝ってやる** · 2011/10/14(金) 12:59:09.26

あ、放射脳だったらおｋ

33 · 2011/10/15(土) 20:32:48.81

>>40
回答ありがとう。
理由については了解。

ただその理由で言うと、HAARP観測スレも原発ネタスレも、ガイガースレもスレタイに
「雑談」と明記されていて範囲が限定されている雑談スレになっていると思うんだけれど、
今回強震モニタースレだけが削除されたのは何故？

**削除屋＠放浪人 ★** · 2011/10/15(土) 22:18:16.31

>>52
本スレが他板にあり、ほぼ雑談だけを目的で立てられていたこと、
削除依頼が出ていたことからです。
依頼が出ていないものが何故残っているかまでは答えられません。
この板のローカルルールを見て下さい。

他の雑談スレも、削除依頼が出ていれば処理するかもしれません。
ガイガーカウンターのスレは移転すると思いますけど。

その中で比較的扱う範囲が広いのは原発のスレでしょうけど、
もう少し汎用的にしたほうがいいとは思います。

**モニタ住民** · 2011/10/15(土) 22:25:57.37

>>53
本スレの誤爆スレ２つは確かに削除依頼が出ていましたが、
>>33のスレはスレストされた時点では、削除依頼は出されていません。

**モニタ住民** · 2011/10/15(土) 22:35:14.31

>>53
書き忘れましたが、雑談だけを目的にたてたスレではありません。
本スレは雑談厳禁なので、雑談”も”したい人達がたてたスレです。
本スレとは別物なのです。
削除依頼が出ていたのも本スレの誤爆スレだけだったはずです。

**削除屋＠放浪人 ★** · 2011/10/15(土) 22:45:12.05

失礼。依頼自体は正確に出ていませんでしたので
本スレが別板にあるというのがメインの理由になります。

**削除明王 ★** · 2011/10/15(土) 22:48:46.36

何でもタイトルに「雑談」を入れればいくつかは削除されないとでも思っているなら、
それは考えが甘いと言っておきましょう。

そもそも、雑談スレとして存在が確実に容認されるのは
「(単なる)雑談スレ」「自治スレ」「オフ会告知スレ」くらいです。
また、「ローカルルール制定スレ」を自治スレとは別に立てた場合は
それも存在が容認されるかも知れません。

外野 · 2011/10/15(土) 22:50:54.48

削除人が「本スレ」って言葉を使うのはあんまり望ましくないなぁ。。
いちいちピンポで指定しないけど、2ちゃんの運営やってて数々の板見てるから熟知してると思うんだけど。
そこ進めちゃうと後々弊害がでてくるような希ガス。。
これ、★を持ってるからには個人としての越権行為じゃなくて2ちゃん運営の総意なんだろうかなぁ(´-`)

**外野２** · 2011/10/15(土) 23:15:58.68

じゃ、「雑談スレ」と自ら定義しなければまた別の判断なのでしょうか？
中身的にはほかの残留スレとの違いは見当たりませんし、むしろ行儀のいい方だと思いますが。
何れにしても、削除ルールが不透明すぎて、円滑な運営を阻害しています。
断固としたルールはあると主張なさるんでしょうが、理解されなければそれも無意味です。

33 · 2011/10/15(土) 23:36:49.71

>>56
本スレが別板にあるのが理由？
だったら他にも削除すべきスレはいくらでもあるよな。
ピンポイントで「強震モニタを見守るスレ」はNGだっていう明確な理由が全く見えない件。

あと、「メインの理由」がそれなら、それ以外の理由も具体的に列挙してくれね？

**削除屋＠放浪人 ★** · 2011/10/15(土) 23:42:51.42

>>60
範囲を限定した雑談スレと>>40で書いていますけど。

33 · 2011/10/15(土) 23:42:56.56

後さ、矛盾してんだよね。
「本スレが別板にあるのが削除理由」だったら、どこに移転しようと結局削除されるって
事じゃねーの？
移転先を探せと言いながら、「別板と重複してるから削除」って理由を挙げるのはおかしい。
きちんと説明してくれないかな？

33 · 2011/10/15(土) 23:44:21.18

>>61
「範囲を限定した雑談スレ」がNGで、削除依頼が出ていなくても止める or 削除対象に
するっていうなら、先に挙げた他の雑談スレにも同じ措置を取って然るべきなのに、それを
しないから恣意的だって思われるのがなんで理解出来ないんだ？

**削除屋＠放浪人 ★** · 2011/10/15(土) 23:45:01.75

>>62
雑談が許容されている板は沢山ありますけど。
削除ガイドラインをよく読んでみて下さい。

**削除屋＠放浪人 ★** · 2011/10/15(土) 23:46:47.43

>>63
この板のローカルルールをよく読んでくださいな。

＞4)【削除議論として扱わない事項】
＞　　・削除ガイドラインに抵触している場合。（あきらめてください）
＞　　・削除しない事について。
＞　　・依頼のない削除・報告のない削除。（違反行為ではありません）

**モニタ住民** · 2011/10/15(土) 23:48:38.70

【雑談】HAARPチャートを観測し続けるスレ　32
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1318232988/

これは範囲を限定した雑談スレじゃないの？

33 · 2011/10/15(土) 23:49:04.84

>>65
ああ、はいはい。説明出来ないのね。
移転について拒否ってるわけじゃなくて、理由を聞きたかっただけなんだけど。
あと、あんたが自分で「範囲を限定した雑談スレは厳しく処置する」って明言したんだから
有言実行でやってくれよ、っつー話だ罠。

**名無しの良心** · 2011/10/15(土) 23:50:04.06

ローカルルールも読まずに議論とな

**外野３** · 2011/10/15(土) 23:51:50.28

残存スレで明らかにガイドライン違反のスレが多数あるんですが、これについては
どう思います？これらを無視して、あえて行儀の良いスレを大した説明も無く
削除しようとするのはちょっと無理があると思いますが。

今一度、理解できる理由を提示していただきたく思います。
何人かの方からも何点か指摘がありますが、その点に付いても削除人として
しっかりとした回答をお願い致します。

**削除屋＠放浪人 ★** · 2011/10/15(土) 23:54:09.15

>>66-67 >>69
>>53に書いてると思うんですけど。

＞他の雑談スレも、削除依頼が出ていれば処理するかもしれません。

外野 · 2011/10/15(土) 23:55:42.20

俺がいるスレがスレストされたから削除依頼して他のスレも潰してやらぁ！！
って気はさらさらないですけど、もしも依頼すればローカルルール違反で緊急自然災害板の3/4のスレは
サクっといくわけですな。むねあつです(´-`)

33 · 2011/10/15(土) 23:57:44.16

>>70
いやだからさ、あんたが止めたかどうかは知らないけど、最初にスレストされた時は
削除依頼が出ていなかったの、分かる？
依頼がなかったスレに対して、「雑談だから」って理由を挙げるんだったら、他の雑談スレが
削除されない理由も挙げるべきだろ。
後付で「雑談スレは厳しくいきます」なんて方針出されても、はぁ？としか言えないんだよ。
んで、逃げ口上はご立派で、回答出来ない局面になったらLR持ち出すとかなんなんだ？
って話だわｗ

**モニタ住民** · 2011/10/15(土) 23:58:07.42

>>70
で、強震モニタスレは削除依頼も出ていないのに
本スレが他の板にあるからという理由だけで削除したんですね。
わかりました。ありがとうございました。

**外野２** · 2011/10/16(日) 00:03:00.61

>>70
>>59に返事いただいていませんが、「雑談」というのがそんなに大きな判断要素なのでしょうか？
ほかの方も、「単なる雑談として刷れ立てしたつもりは無い」といった意見を述べています。

例えば、雑談という言葉を使わずに、少し範囲を広げたスレ立て
「【強震】余震をモニタするスレ」　くらいならば、板違い判断は無いのでしょうか？

スレ移転を円滑にするための削除上、重要な情報ですから、この板のローカルルール上も
十分許容範囲の議論なはずです。

**名無しの良心** · 2011/10/16(日) 00:04:11.34

交通違反と同じだよね
自分が交通違反で捕まってしまって、｢あいつも違反してるぞ、どうなんだよ！？｣って文句垂れてる違反者と同じ
削除される理由があれば、削除人に見つかれば削除されても文句は言えない
極端に言ってしまえば、削除依頼スレにURLが載ってしまったことが運がなかったねっていう

**外野２** · 2011/10/16(日) 00:13:48.33

>>75
そうではなくて、ここの道路の制限スピードは何キロだったんですか？という議論をしてる訳です。
明確に書いてない訳ですから。（少なくとも大多数の疑問を持つ人にとって）

**名無しの良心** · 2011/10/16(日) 00:21:27.80

>>76
明確な基準はありません
明確にしたらそれを盾に暴れる人が来るでしょう

**外野２** · 2011/10/16(日) 00:32:07.72

>>77
よくわかりません。明確にしなければ暴れる人は居ないのですか？そうではないでしょう。
透明性の欠如はいいこととは思えません。あなたが最初に持ち出した交通違反の例でも、
制限速度を明示せずに取り締まりが行われることはありません。

33 · 2011/10/16(日) 00:39:34.28

>>75
そもそも削除依頼にスレストされたスレのURLなんか一文字も書かれていなかっただろ。

外野 · 2011/10/16(日) 00:40:53.58

1000歩譲って交通違反と同じとしても、
はいわかりました。自分達は違反だから切符切られます。
と今回は納得しても、ホントの道交法とは比べられない緩い2ちゃんねる上での
この仕打ちは後々遺恨は残りますよねー。
これが2ちゃん運営人の総意っすか?ってところは見事にスルーされてるけど、
未来的にヤバイんじゃないすかコレ(´-`)

**外野２** · 2011/10/16(日) 00:51:04.91

正直なところ、間違えて消したのなら、削除撤回してくださいね。

33 · 2011/10/16(日) 00:56:26.95

削除の撤回は今更…とは思うが、初回のスレストは正直手違いだったのかどうか？
という部分は知りたいよな。

後さ、雑談スレを削除するかどうかの明確な指標ってきちんと謳えよ。
あからさまに狙い撃ちとしか取れないぞ、今回の件は。

**名無しの妙心** · 2011/10/16(日) 04:50:09.50

>>45他
まず、この板のトップに、親切にこう書いてありますよね。

＞・たとえ削除対象であっても、削除依頼をしなければ気付かれない場合もあります。

ですので、それが削除されていないのはおかしい、と言いたいのでしたら削除依頼をどうぞ。
とはいえ、それでもし依頼した結果○○が残ったとしても、○○が削除されて××が削除されてるのは
何故なんだ、不公平じゃないか！という理論展開は、この板ではできません。

なんせ、この板のトップに「削除しない事」は削除議論として扱わない、
と明記されていますんで。そして、この板は削除議論板なので、この板では
削除しない事について議論をする事は、基本的にはできません。
あんまりにも目に余るモノ、つまりは精査の上で、第三者の目から見ても
おかしいようなモノについてはまた話が変わってくる事もありますが。

というわけで、他の理論構築を模索してみるか、誰がどのように見てもおかしな
判断が為されているという事を、誰がどのように見てもわかるように示してみてください。
自分がそう思うから他の人もそう思って当たり前だ、思わない奴は運営の犬だ、というような甘えは禁物ですよ。

**名無しの妙心** · 2011/10/16(日) 05:08:32.58

放浪人さんに質問。

件の停止したスレは、どこでどのようにして発見し、処理判断するに至ったんでしょうか？
ざっと臨時地震板とかも含めて調べてみたんですけど、ちょっとわからんです。

そこが明確になっていない、ってのが質問してる住人さんの不満所なんじゃないかな、と思います。
ぶっちゃけ、理由自体は妥当だとしても、削除依頼されていない中から
どうしてそのスレだけが、って所がはっきりしない事には「なんで他のスレは残って
これだけ処理されるんだ」という不満は解消しようが無いと思いますし。
不満持たれようがどうでもいい、と言われたらそれまでなんですけど、
問題が無いなら、どこでどのようにしてそのスレを発見し、処理するに至ったのか、
という所を教えてもらえませんか？

**外野２** · 2011/10/16(日) 08:46:01.07

>>83
あなたはちょっとズレていると思います。運営の代表とかではなく、対等の個人としての
ご意見ですよね？であれば、対等の他人を動かそうとするような指示口調で文を結ばれる
だけの、論理が感じられません。かなり説明を飛ばされています。

もう既にここまでに述べられている反論も無視していますし、基本的に誤解されているこ
ともまだ多いようです。例えば、「削除しないこと」を論じている訳ではないのです。

あなたのことは、こういう考え方の人も居るんだな、という参考としてのみ読ませていた
だきます。

**散歩中** · 2011/10/16(日) 10:08:08.16

>>85
削除議論板で、概ね数百回以上も繰り返されている理屈を>>83は述べているのであり、ずれているのは貴殿のほうだと
私は思いますけど。

そもそも2chというのは公的掲示板ではないので、公平さを求めること自体が無茶なんです。
そのうえ削除人は単なるボランティアで、「何の責任もない」と明記されていますから、公平に削除するという
義務も何にもないわけです。したがって、削除ガイドラインに抵触していないレスやスレを消してはならないという
縛りしかない。＝「削除しないこと」や「削除ガイドラインに抵触しているスレやレスを消したことについての異論」などは
認められないというこの削除議論板のローカルルールができています。

あなたのいっていることは上記削除議論板での常識から云うと、反論にも何にもなっていない駄々であると
見られちゃうような論理構成なので、いろんな人が指摘しているんだと思いますよ。

**外野２** · 2011/10/16(日) 10:24:59.89

>>86
数百回以上繰り返されているあなたは思ってるかもしれません。それも一つの考え
でしょう。しかし、あなた方の言うようなことは既に織り込み済みで話しているのです。
理由はほかの方も含めて何回か書かれています。今回の件は特殊です。

もっと言うと、あなた方が数百回繰り替えさざるを得ないこと自体が、あなた方の理屈や
説明の仕方が一般的に受け入れがたいもので、話している内容が毎回ズレていることを示
していませんか？

さらに言うとあなた方に対しては何も「反論」しておりません。

**外野２** · 2011/10/16(日) 10:54:52.30

こちらも正直にあなた方に賛同する点があることは、申し上げておきます。

>>84は>>83と同じ方のようですが、ここで削除人へ質問なさってる内容は
おおむね合っているかと思います。>>86の方が頭からここでの議論を否定し
ようとしているのとも、だいぶ違っていて、>>86への反論も含まれているよ
うです。

>>84の書き込みには>>85は撤回して、素直に賛意と感謝を示します。削除
人の方も、ほかのこの板常駐の方も、ぜひ素直になって、手続き論や何百回繰
り返されて誰でも分かっていることの繰り返しではなく、中身の話をしませんか？

**散歩中** · 2011/10/16(日) 10:59:05.64

＞もっと言うと、あなた方が数百回繰り替えさざるを得ないこと自体が、あなた方の理屈や
＞説明の仕方が一般的に受け入れがたいもので、
其の一般に受け入れがたいかもしれないルールが2chにはあり、私的掲示板というのは、それが許容され
ているということです。
何度も繰りかえさsれるのは、ソコのところを誤解する人が多いということで、折込済みもくそもないんですよ。
適切な場所でやればいいことで、ここ削除議論痛手はそのように対応されるということです。

（無論犯罪や他社の権利侵害などという事象など、法律に触れるのなら、それはリアル社会での対応
ですので、内部でどのように決め事をしても限界はありますが、それはこの議論では関係ないので・・・。）

**外野２** · 2011/10/16(日) 11:13:26.48

>>89
それもあなたの個人的解釈としては良いでしょうが、同じ常連の方でも
違う方向で削除人さんに質問してくれている方もいらっしゃいますよ。
>>84の質問についても、あなたはこの板での議論ではないと言って否定しますか？
この削除議論板でも違う考えの方もいらっしゃるということです。

**散歩中** · 2011/10/16(日) 11:37:02.98

>>90
＞不満持たれようがどうでもいい、と言われたらそれまでなんですけど、
と自覚された上での質問ですよね。

で、あなたは「個人的見解」とかいっていますけど。ここは一ユーザーがいろいろと議論する・・・つまり個人的見解を
述べ合う場であり、誰が言ったかに拘泥せず、何を言っているのか、それは削除ガイドラインなどに沿っているかどうかな
どを判断しないと、誰も相手にしなくなりますよ。
削除人の発言を公的見解と考えるならすでに説明していますよね。それ以外のガヤはいらないというなら
そうおっしゃってください。放置しますんで・・・。

あなたがずれていると批判した妙心さんの質問を、今度は肯定的に捉えるなんてﾏﾈをしながら、誰が言ったかにこだわって
私的見解とか行っているのは、矛盾だと私は感じますねぇ。

ではでは

**外野２** · 2011/10/16(日) 11:47:30.22

>>91
> >>90
> ＞不満持たれようがどうでもいい、と言われたらそれまでなんですけど、
> と自覚された上での質問ですよね。

意味が分かりません、「不満が～」はどのレスからの引用でしょう？私のではないですよね。
この部分は>>84さんに聞いていらっしゃるのですか？

> で、あなたは「個人的見解」とかいっていますけど。ここは一ユーザーがいろいろと議論する・・・つまり個人的見解を
> 述べ合う場であり、誰が言ったかに拘泥せず、何を言っているのか、それは削除ガイドラインなどに沿っているかどうかな
> どを判断しないと、誰も相手にしなくなりますよ。

ですから、まさにその通り、中身の話をしましょうよ。あなたは何一つ中身の話をしていません。
この板であなたは何をしたいんですか？

> 削除人の発言を公的見解と考えるならすでに説明していますよね。それ以外のガヤはいらないというなら
> そうおっしゃってください。放置しますんで・・・。

いや、それで不十分だからこそ>>84のような追加質問もあなたと似たような立場の方からもくるわけです。

>
> あなたがずれていると批判した妙心さんの質問を、今度は肯定的に捉えるなんてﾏﾈをしながら、誰が言ったかにこだわって
> 私的見解とか行っているのは、矛盾だと私は感じますねぇ。

あなたに分かりやすいと思って、一部でも同じ考え方の違う方向の意見を参照したまでです。
>>83と>>84が微妙に違う立場で話されているのですから、矛盾と言われても困りますね。

あと、あなたは中身の話が出来ないのであれば、どうぞ放置してください。お願いします。

**散歩中** · 2011/10/16(日) 12:05:36.17

だから、あなたの言う「中身」というのが、「削除ガイドラインに抵触はしているが削除されたのはおかしい」とか
「他のスレやレスが削除されないことはおかしい」とか「公平じゃない」とか云う話なら、ここではローカルルール
違反ですよ・・・といっているんです。

また、雑談の定義などをしたいのであれば、知恵袋あたりで、ガイドラインを参考にやってください。

あるいは削除人はもっと明確に指針などを示すべきだ・・・・というご意見なら、批判要望板あたりでお願いします。
そもそも雑談スレは、「すれ違いだが認めめられている」程度のものなんで、自治すれと総合雑談スレ以外は
いつ削除されても文句は言えない程度の覚悟で使うものなんですが、其の削除人の裁量範囲について議論したい
なら、まぁ、批判要望板が適切化と。

あなたの言う中身しだいですよ、私が中身について話すかどうかと聞かれても・・・。

**呑んだら名乗らない** · 2011/10/16(日) 12:12:03.99

ここまで読んだ。。。

よそ様の庭でタダで遊ばせて貰う礼儀も作法も知らない馬鹿ばっか。

**散歩中** · 2011/10/16(日) 12:14:25.55

ついでですが、妙辛酸の>>84の質問は、あなたがずれていると評した>>83のなかの
＞あんまりにも目に余るモノ、つまりは精査の上で、第三者の目から見ても
＞おかしいようなモノについてはまた話が変わってくる事もありますが。
の可能性についての検証の契機となるかもしれない質問なんです。無論削除人に回答する義務はないこと
を承知の上で聞いているということです。

**外野２** · 2011/10/16(日) 12:51:10.52

>>93
> だから、あなたの言う「中身」というのが、「削除ガイドラインに抵触はしているが削除されたのはおかしい」とか
> 「他のスレやレスが削除されないことはおかしい」とか「公平じゃない」とか云う話なら、ここではローカルルール
> 違反ですよ・・・といっているんです。
>

はい、前にも言ってますがそういう話(削除されないこと)はしていません。
以下の話はあなた個人の見解でしょうが、私が話したい内容ではありませんし、
あなたが個人的に考えるように、この板でのローカルルール違反でもないと
私は考えます。削除に関する自治議論ですし、交通整理されてるのは枝葉の部分
だけで、本質の問題を避けています。

**削除明王 ★** · 2011/10/16(日) 13:02:21.40

削除ガイドラインに抵触していないものが処理されたのですか？
そうであれば、具体的に指摘しましょう。

＃そうではなく、「削除ガイドラインに抵触しているものが処理されない」
＃または「削除ガイドラインに抵触しているものが処理された」のであれば、
＃削除議論では扱わないので諦めましょう。

**外野２** · 2011/10/16(日) 13:16:25.96

>>97
削除された件だけのはなしではありません。ローカルルールのその部分だけこだわるのは間違いです。
さしあたってこのスレで削除人がキャップを使って書いたことへの複数の質問を見ていただくといいでしょう。

**散歩中** · 2011/10/16(日) 15:54:41.99

>>98
だから、何を話したいのか・・・其の部分を明快にしてくださいよ。
中身の話がしたいんでしょ、えぇなか身がこの痛手適切ならお付き合いいたしますよ。

あなたのローカルルールについての解釈がどうであれ、>>97の削除人（板違いかどうかについての判断もゆだねら
れているという意味ではローカルルールについての解釈に一定の信頼性はある）が言うように、削除議論板での
削除議論とは、「削除されたレスやスレが削除ガイドラインに抵触していない」という主張に対して議論することです。

無論例外的に自治スレと連携しての削除に関する話題もありえますが、それも限定的なんです。

で、何を話したいんですか？妙心ﾀﾝの質問を契機として、指導部屋で行うような議論がしたいのなら
そうおっしゃっていただき、あとは其の質問に回答があるまでお待ちくださいな。

**外野２** · 2011/10/16(日) 16:47:49.41

>>99
はい、既に答えは書いてあることばかりですし、私ばかりが板の代表ではありません。
私だけが書いていてもほかの方が書きづらいでしょうから、それはほかの方の意見もくるまで待ち
ましょう。私は少なくともそうします。

私自身は、あなたのルール解釈論は、十分理解しました。ですが全然納得はできません。あくまで
一利用者の解釈ですし、矛盾している点、根拠の無い点が多々あります。
真ん中の部分もよく分かりませんが、要するに「妙心さん」の質問がスレ違い（このスレでやるべ
きではない）という趣旨なら、その方とあなたとで話し合ってみたらどうでしょう？
指導部屋ではなく、このスレで削除人に質問されたのはあなたではないのですから、あなたと違う
解釈と意図があったはずですね。本人じゃ無いかたがいくら力説されても・・・・はあそうですか
としか言いようがありません。
また、削除人のかた（これも一利用者に過ぎないという位置づけでしょうが）もキャップ付きで、
この議論の端緒を、このスレで与えている訳です。

以上です。よく考えていただいた方が良いと思います。

**散歩中** · 2011/10/16(日) 18:22:46.22

つまり何を話したいかを明確にする気はないということで理解いたしました。
分かろうとしない人に何を言っても無駄だと私は思いますので、この辺で・・・。

板の代表だろうが誰であろうが、板のルールに無頓着に、あるいは勝手な解釈をしているのなら
ルールに基づく削除に関する主張は説得力がないですよ。
板やスレの使い分けもできない人の2chに対する要望や削除人に対する文句も同様です。

削除議論板なんですから、板の趣旨は削除に関する議論なんです。
で、その削除に関する議論とは、板のローカルルールを読めば、「削除されたことに関する削除ガイドラインを
基にした議論である」と分かりますし、そのように運用されていますし、削除人もそういっています。

ソコが分からないんでは話になりません。

**削除明王 ★** · 2011/10/16(日) 19:10:59.15

>>98
何か勘違いされている様なので言っておきますが、
削除議論板のローカルルールは「削除議論のルールを明文化したもの」です。

＃つまり、削除議論板のローカルルールを蔑ろにすることは、
＃削除議論のルールを蔑ろにすることでもあります。

**ななし** · 2011/10/16(日) 21:01:14.46

>>102
あんたの定義の削除議論じゃなく削除に関する自治議論（LR準拠）なんで、
削除議論のルールを蔑ろとか決めつけられても、ハア？なんじゃない？
こんな自治議論は板違いですので削除します、とでも言いはじめるかな？

**名無しの妙心** · 2011/10/17(月) 01:50:40.42

・自治とは、削除人の判断に基づいて自分たちの行動を規定する物を指して言う言葉ではありません。
　自治とは、住人同士の話し合いによって、何らかの決定や判断をする物を指していいます。
　削除議論でしかない物を、自治スレでも話題になっているからと、自治議論であると強弁するのはやめましょう。
　削除人の判断がなければ自治（住人たちでの話し合い）ができないという事であれば、
　ここまで書かれている判断を素直に受け入れ、それに基づいた話し合いをどうぞ。
　判断が間違っていると言うのは、削除議論であって自治ではありません。

まとめなのに長っ。

・結局、貴方達が今仰っている言い分は「自分たちの感情に配慮せよ」という物以上の意味を持ちません。
　何故ならば、ルールに基づいた間違いの指摘が行われていないからです。
　ルールに基づいた間違いの指摘が既に為されているというのならば、話をそれに集約させ、
　他の問題点の指摘はひとまず置いておいた方が妥当でしょう。

以上、まとめ。

以下、そのまとめをめちゃくちゃ噛み砕いて細分化して結果読みづらくなった物（ぉぃ

**名無しの妙心** · 2011/10/17(月) 01:50:59.20

自治ってのは、自分たち（住人さん）の話し合い等で何らかの決定、判断をする事であって、
削除人の判断を変えてもらう、あるいはその判断に疑義を呈する事を
自治とは言わないですよ。削除の問題を含む限りは許容されるというのは、
あくまでも「自治」の話については、です。

例えば、どのようなスレを削除依頼するか、等の話し合いをしようという
事だったり、ローカルルール（削除に関わってきます）に新規参加者が迷わないように、
放射能板への案内を表記するための話し合いをしたりするのを、自治スレと連携の上で
こちらのスレで行う事は、別にルール的には問題有りません。

ですが、そもそも「自治」ではない、つまりは住人さん同士での話し合いではない、
削除議論でしかない話を「自治スレでも話題になっているから自治の話だ」と
言い張るのは無理があります。

削除人の基準がはっきりしないと話し合いもできない、という事であれば、
ある程度の基準は既に示されているかと思われますので、素直にそれに
従えばよろしいかと。

その示された基準に納得が行かないという事であれば、納得が行かない理由を、
2ちゃんねるという他人の運営する掲示板に設けられたルールに基づいた形で
提示する必要があるのではないかと思われます。

**名無しの妙心** · 2011/10/17(月) 01:51:11.26

件のスレが削除対象になりうるという事は、既に他のスレを引き合いに出して
「じゃあこのスレは何故残っているんだ」という理論展開をなさっている関係上、
住人の皆さんもお認めになっている事と考えた上で発言させていただいております事を
お踏まえいただいた上でお読みいただきたいのですが、
結局「雑談スレ扱いで停止されたスレがあって、残っているスレもある」という問題は、
停止されたスレが停止妥当であると住人の方々も判断されている以上、不公平であると
いう不満以上の物にはなりえません。このスレのルールにも明記されております通り、

＞・依頼のない削除・報告のない削除。（違反行為ではありません）

は、削除議論としては取り扱わない、とルールとして明記されております。
依頼が無い、報告が無い事によって、不公平感が例え出た所で、その不公平感を
どうにかするという議論は、基本的にこの板では取り扱わない、とルールに明記されている
わけです。

不満では、基本的には削除人は動きません。
何故なら、誰だって自分が楽しんでいたスレを削除されれば、不満は抱く物だからです。
なのに、その不満に基づいて動いていては、判断を二転三転させなければ
ならなくなったりする事もあるでしょう。
ですので、ルールを設け、それに基づく処理を行う事で、不満があろうとも
建前としてそれを突っぱねられるように、という体制の元で、2ちゃんねるの削除人システムは動いています。
なので、その処理を撤回したいのでしたら、きちんとルールに基づいた行動を取り、
ルールに基づいた間違いの指摘を行う必要があります。

ここまで、そういったルールに基づいた間違いの指摘というのは、
残念ながら見受けられません。どの発言を見ても「自分たちの感情に配慮しろ」という意味以上の
論理を構築できていないようにしか見受けられません。
もし仮に見落としているのならば、その見落とされたルールに基づいた問題の指摘に
話を集約し、他の感情論はひとまず放っぽっておくのが妥当でしょう。
繰り返しますが、感情では基本的に削除人は（運営は）動きません。
まあ、ここまで削除人を無碍に扱っているようでは、「基本的に」の部分も
必要ないかもしれませんが・・・。

削除人も人間なんですから、感情論で何かをどうにかしてもらいたい時は、
そのためのやり方って物があると思いますよ？

**名無しの妙心** · 2011/10/17(月) 02:00:50.28

んで、>>84の質問ですが、そもそもこの手の質問には削除人は答える必要がありません。
削除議論板で扱うのは、究極的には削除されたスレが削除対象だったか否か、という、
ただ一点のみだったりしますので。

それでも聞いてるのは何故やねん、というと、単に話をまとめただけです。
ルール上、そういった話は削除議論として扱わない、つまりは削除人に
答える義務はないわけですが、義務がないから絶対に答えてくれないかと
言うと、そうでもないんですよね。

だから、改めてごちゃごちゃと色々な感情織り交ぜーのでわかりづらくなってた
話をまとめてみただけです。

繰り返しますが、この手の話に削除人は答える義務はありません。
自治議論だというのなら、なおさら削除人が何か言う必要はありませんわな。

あなた方がルールがどうのこうのと私や他の方からお説教を
受けているのは、単にあなた方がその辺りの事を理解できていないから、
というだけの事なんですよ。そこを理解した上で、ダメ元で質問する事は、
まあルール的には厳密に言えば間違っていると言えなくもないですけど、
そもそも回答が来ない事を念頭に置いての行動である以上、それが
「削除議論（笑）」の主軸として長々と続けられる事もなく、
普通のスレッドにおける脱線程度の事として片付けても問題ないわけです。
まあ、あなた方が、普通のスレッドでの軽い脱線すら許容しない、
という考え方の人々であるなら、そうは片付けられないでしょうが、
だったらそもそも放射能板へ移動したくないとかダダこねんなよ、
という話にもなるわけですが・・・。

**一塁手** · 2011/10/17(月) 04:49:11.64

「自治議論」のぐだぐだ再定義は、全然話が分かりませんな。フォローにもなってない。
削除人の判断を仰ぐなんてつもりはこの人たちにも無い訳で、「移転」を円滑にするため
の情報を求めているにすぎない。
あとは>>84なんかうっかり書いちゃったことの後悔と言い訳ですか？
お互い、もうちょっと素直にならない？本当は言いたいこと、やっちゃたことの真相は別にあるんでしょう？
意地を張り合っても仕方ない。問題はそんなに複雑なことじゃない。目的は「円滑な移転」なんで、
自治議論だの削除議論だの、誰も決める権限が無い言葉の定義をもて遊ぶことじゃないんだから。

あと放射能板移転は関係ない。該当スレは放射能の話題ですらない。移転はむしろ真剣に話し合われている
ことで、削除人の言動はそれを妨害しているとさえ言える。

あと、言いたいことは簡潔に頼む。

**お前を一生祝ってやる** · 2011/10/17(月) 05:59:34.37

かっこいいと思って＃で本音を語ったり補足に使ってるように見受けられるが
大昔からの慣習を俺はしってるんだぜ？的な匂いがぷんぷんするのは否めない

**そもそも自治スレがない** · 2011/10/17(月) 07:43:09.47

え、なんで放射能板に移転することになってんの？
脳みそいかれてんじゃね？w

**お前を一生祝ってやる** · 2011/10/17(月) 08:07:43.03

だから、放射脳いたなら喜んで行ってやるんだがな
まったく２ｃｈらしくないｗ

. · 2011/10/17(月) 09:47:16.59

削除ガイドラインでしか削除対象を規定していないなら、
ローカルルール作って存在を容認してしまえばいいのに。
（此処にいる奴らには無理だろうけどｗ）

「削除ガイドラインに抵触している場合。（あきらめてください）」
で、片付けられてしまって、議論にもなっていない。

**外野２** · 2011/10/17(月) 10:07:17.78

>>104
いろいろありがとうございます。
私の方はいっぱい言いたいことはありますが、要するに見解の違いで平行線を
議論してても仕方ありません。以下の点だけにまとめます。

・この話が「自治議論」（削除の話を含んだもの）じゃないというのは無理でしょう
　後付けで作られた理屈にしか聞こえません。なによりあなた方が「脱線」を増幅してい
　る面があるのですから。

・議論の中心は「削除人の判断を変えてもらう、あるいはその判断に疑義を呈する事」
　「納得がいかない」、ではなくそれ以前の「なぜ？」です。しかも対象ときっかけは
　このスレに、★で書かれたメッセージです。あなた自身も質問したことではないでしょ
　うか？削除人でもない人が横から現れて、削除人支援かどうかわかりませんがノイ
　ズが相当載っていますが、それが無ければ（あなたもついやってしまった）普通の質問
　のやり取りです。

・ご自身の「削除人への意見」ともとれるメッセージは、「まとめ」、「脱線」で後から
　正当化し、他の人の分は自治議論でないと決めつけるのはおかしいでしょう。

・あなたのたびたび投稿される長文は「自治議論」ですか？「削除議論」ですか？どういう
　意図があって、住民でもなく削除人でもないのに、このスレにこられましたか？ほかの
　方も指摘されてるように、事実誤認がはなはだしいようです。いろんな板関連の削除スレ
　を見歩いているから混同するのですか？なぜそんなことをしてるのでしょう？
　また、それらはどういうルールに沿った投稿でしょうか？

**外野２** · 2011/10/17(月) 10:21:46.81

>>112
そういう話ではないのですね、ローカルルール作っても、削除人判断で
それ自体がGLと整合しない、結果削除人判断で削除されます。多分同じことを
削除人やここ常駐の人も言うでしょう。（違いますか？）

議論にもなっていないのは同意です。ノイズが・・・・
本人たちは親切心なのでしょうか？できれば最低限にしてほしい。ルール違反を
言うならば、何も言わずレス削除依頼出してください。

**そもそも自治スレがない** · 2011/10/17(月) 10:26:18.02

当事者(住民or削除人)以外は普通ここまで口出ししないだろ。
どういう立場の人間かはお察しくださいってことだ、言わせんな恥ずかしいww

**名無しの良心** · 2011/10/17(月) 10:28:44.68

＞・依頼のない削除・報告のない削除。（違反行為ではありません）

違反行為ではないんだろうけど、今後もそういうやり方をするの？？
予告もなしに削除したら、すぐに新スレが立つことくらい容易に想像できるでしょ？
削除の際に住人と話し合えと言ってる訳じゃないが、削除人の独断とやらに
偏りがありすぎたんじゃないの？と指摘している。

「間違えました」って所を認めたらどうです？
それとも気に入らないから、と公平性を欠いた判断でもしたのかなw
・・・とこのように、多数の人間に勘ぐられるような削除だったって事です。

住人は着々と引越し準備してますよ。あんたらの言うとおりにね。

**外野２** · 2011/10/17(月) 11:07:56.75

>>115
やはりそうですかねw

そもそも住民への「指導」や「説教」って（それ自体逆なんじゃないかと思いますが）
そもそもこのスレの趣旨から見て、スレ違いじゃないんでしょうか？
必要があれば適当なところに呼び出してください。ここでは具体的な既削除案件と、削除に
関する自治議論を住民が行うスレなんですから、それ以外の議論はGLもLRにも違反してますね。

削除人その他は、問いかけや意見がルール違反だと思えば、質問や議論に応じなければ良いだけ
でしょう。それはこういうこと言おうというまいとに関わらず変わりません。
そのくらいのことは言われるまえから皆さん承知していると思います。

FB · 2011/10/17(月) 12:47:36.03

削除人がキャップ外して書いてるのもあるだろうが、何の議論だか見失ってるのは、当事者じゃない
のが野次馬的に冷やかし気分で茶々入れるからだろう。
対象となる議論がルールに沿ってないと思うんなら、自分たちもルールに沿って簡潔に適切に説明をしたら？
指導説教をしていますって感覚自体、ローカルルール一番下の赤字の部分に違反してる。
そういうスレ違いを延々何百回も繰り返してきたって自慢してるけど、なんか気がつかないんだろうか？

**以下略** · NG

とりあえず、この板のＬＲくらい読んできてください
自分が発言しようとする板のＬＲすら読まない人が
自治を語るのって、ちょっとどうかと思いますよ

「もう読んだ、その上で発言している」というのなら
「読んでも理解できない人」ってことになるのですが…

**誤爆？** · 2011/10/17(月) 13:29:02.66

>>119
それって何かのテンプレですか？それともどこか別のスレの誤爆？
直前までLRの話が続いてるのに、この段階でそういうレスって何か意味がありますか？

どのスレでも全く同じ文言で茶々入れられるようにいつも用意してるのですか？
その結果が、N人の（自分独自の）理解ができる人と、
N人x（数百回）の何言ってんだか分からないでだまされちゃう人なんでしょうね。

**散歩中** · 2011/10/17(月) 13:53:01.16

＞それって何かのテンプレですか？
削除系のスレで依頼者や質問者に適せrつにアドバイスしている人なら当然に感じることが書いてあるんだが
なにやら、削除系に出入りしている野次馬を特別な目で見ているようなので、そんなバイアスがかかると
至極当然の適切なアドバイスさえ、そういう反応になっちゃうんだね。ｗ

なぜ？という質問には回答があるでしょ、削除ガイドラインに抵触しているからだ・・・と。

緊急自然災害@超臨時板 削除議論＆自治スレ

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