削除議論板雑談&質問スレ 39
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>>452
ネット上にあるもので、その不適切性を判断するにあたって「絶対」はなく、「可能性」があるという基準から逃れるのは一般にかなり困難なことかと思いますが、それで判断いただけないなら仕方ないですね・・・。
リべポルについてはその懸念があるとの付加的情報で、主旨をわかりにくくしている部分もあると思うので申し訳なく思っています。スレの文脈から見てもその可能性は低そうなので、余計でした。
掲示板自体が可能な限りメリハリのある、できるだけクリーンな空間であって欲しいなと思っていたのですが、そこのところは考え方の違いかなと思います。
そこがこの場所の面白いところでもあり、ひとつの限界なのかなと改めて認識できました。
削除人さんが問題ないと判断されたということを尊重しますし、違法性もないというところで納得します(そうでないといつまでもモヤモヤしてしまうので)。
わざわざ丁寧にご対応くださってありがとうございました。 そもそも5chで「画像が貼られる」といっても、実際は「他所のサイトにある
画像のURL」(つまりただの文字列)が書き込まれているだけだったりするので
元々画像を載せているサイトに文句を言うなり、そのサイトを通報するのが
根本的な解決策だったりします
5chでレス削除を依頼するのとどっちが実効性があるのかはしらぬい アダルトサイトの児童ポルノのURLリンクが児童ポルノ幇助とされた判例もありますよ なんで詭弁とかかんがえるんだろう
「原因」がどこにあるかって話をしてるだけなのに PINKのAV女優板の貼り師達がDMM FANZAの無断転載画像を「文字列だから問題ない」って言ってるのと同じに聞こえるなあ エロ画像のURL貼りについて、「問題ない」なんて一切言ってないんだけどなあ
ただのURLよりも元画像の方を消せればそれが一番いいよねって話なんだけど
この人なんで噛みついてくるんだろう リンク先サイトには削除依頼して削除してもらってるんですが、
5chではキャッシュが残る仕様なので、
小さいながらもサムネが見れる状態が続いてしまうのを問題視してました。
ですので5chで消してもらうことに実効性が出てきてしまうんです。
キャッシュの保持をしない、あるいは期間を短くする、あるいはサムネの表示をしないようにする、
など、仕様が変わってくれれば本来問題ないんですが・・・難しいですよね・・・ >>464
うーん、サムネイル削除はやや不完全ではありますが可能になったので
サムネイル削除専用スレを作りましょうか
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/operate/1625705000/ >>465
サムネイル削除が何とかならないかなとずっと思っていましたので、
そのようなご対応をして頂けるなら凄く良いなと思います! >>468
乙です
重要削除の削除ガイドラインには該当しないサムネイルの無断転載の扱いはどうなるのでしょうか? >>470
転載元の許可は取ってあるのかとの指摘を見た事があるので >>471
著作権者からの削除依頼については確認等が必要なので、
メールでの削除依頼にしていただければと思っています。 質問の前にせめてテンプレくらい読みましょう
例えば>>6とか >>477
ここは依頼する場所じゃないので無理です >>477
レス削除依頼は削除整理板の該当スレにてお願い致します 明らかにおかしいテンプレを放置してる削除人がいるんですがどうしましょうね そりゃ綺麗に整ったテンプレの方がいいでしょうが、テンプレが間違ってるなら
正しいテンプレを追記して周知する事もできるわけで
削除に頼り過ぎじゃないですかね、潔癖さんは5chには向かないですよ 【削除兎★】さんはなぜ
このような明らかにおかしいテンプレを書いているスレを残すのでしょうか?
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhk/1643940964/2
2 名無しさんといっしょ sage 2022/02/04(金) 11:16:37.68 ID:g9rnt6UK
加藤諒そっくり、レス乞食で自演魔で幼稚でこどおじで、自分語り(NHK板のチンフェ)を繰り返すエア登山家、エア校正、時刻表作成マニア、ウサギさんメンタル、幸福の科学信者、妖怪sim無し、
統合失調症、アラフォー無職引きこもり、アニ豚、コピペ荒らし、スガヨシシゲ(笑)、舟橋(笑)、何度も浪人焼かれてる滋賀県守山市民「守山ヨシシゲ(彦根)」は出禁
書き込んだらトルクレンチで殴打され死亡 再生数は8 削除人さんが未処理状態の申請について、削除申請をまとめる行為は削除人さんの助けになるのでしょうか。
もしまとめるのであれば、その時点でのdat落ちや申請理由などを整理してまとめる程度に留めるつもりですが、一方で恣意的に自分が気に入らない削除申請を無視してまとめられる懸念も考えられます。
削除申請スレッドの中には申請合戦の様相で争いになっている場面もないわけではないですし、それがまとめ行為にも波及する可能性は考えられます。
削除人の方々はどのようにお考えなのか、お聞かせいただければ幸いです。 >>486
> 削除人さんが未処理状態の申請について、削除申請をまとめる行為は削除人さんの助けになるのでしょうか。
それはもう...
不備は案内してdat落ちを取り除く作業は削除人も処理前に同じ作業をしています。
まとめ作業でそれをやっていただくと作業時間は格段に早くなりますしとても助かっていますよ。
> 一方で恣意的に自分が気に入らない削除申請を無視してまとめられる懸念
まとめの際に抜けてしまうミスはあると思いますが、意図的にそのようにまとめることは想定していないのでなんとも...
まとめがあっても依頼範囲はざっと確認しているので漏れがあれば気が付くとは思いますが、おかしなまとめ方をしているホストがあればより注意して見ますしそんなに心配しなくてもいいと思いますよ。 >>487
お答えいただきありがとうございます。
では、適宜まとめをさせていただきます。 ms:既婚女性[重要削除]
https://qb5.5ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1575856757/
ms:既婚女性[重要削除]
https://qb5.5ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1637818814/
些細に事ですが
削除要請板に既婚女性[重要削除]二つありますが上段の自動立ち上げのやつが正しいと思うのですが紛らわしいですよね。
下段のが普通に処理されててあれっと思った次第ですが。 >>489
おっと、気がつきませんでした。
案内しておきました。 もしかして、嘘でも「犯罪者」「前科」「有罪」の単語を入れて投稿されていれば個人・一群扱い? 例え嘘でも自称芸能人、有罪判決の出た犯罪者という事にして書けば個人一群では?
削除人は真偽の確認をしないだろうし
何らかの政治的発言をしている事にして政治家と見做して書き込めば個人一群になりそう
穴だよね chmateのバージョンを0.8.10.150に上げてから
整理板と要請板に書き込めなくなりました
投稿確認画面でリトライを押してもまた投稿確認画面に戻ってしまいます >>495
依頼フォームからだと質問スレや広告宣伝スレなどに書き込めないと思うのですが
フォームから書き込める方法はありますでしょうか? >>495
分かりました
依頼をスレに直接書き込む必要がある時(広告宣伝スレや電番スレなど)、
chmateを使えないのは不便なので対応してもらいたいところですが >>496-497n
ご自分で直接書きこみをすることにこだわらないで
レス代行スレ(でリモホ名表示板への代行依頼も
受け付けているところ)を探して間接的にお書きになれば
よろしいかと
なおそのばあい名前欄には 代行 といれるのが慣例です >>498
うーん、インターネットブラウザから書けばいいと思いますよ 投票によりスレ廃止が決まったスレが新しく立てられてしまったのですが、スレ削除依頼できますでしょうか そのスレッドが削除ガイドラインに抵触するなら依頼は可能ですが
「投票で不要となったから」という理由では難しいかと
そもそも依頼したからって確実に削除してくれる訳でも無いですし
不要と判断した人たちが完全無視放置するのが現実的ですかね >>501
ありがとうございます
投票理由は個人の容姿や性格などに対する事実無根の誹謗中傷がほとんどであり、そもそも心の闇を語るという内容のスレであることです
放置することは可能ですがこのスレの内容を事実だと思い込みヤフコメやブログでもそれをさも事実として中傷している人が多数いるので看過できません 質問です。
クレジット板は700スレ中の500スレ以上を荒らしの立てた誰にも需要の無い大量のスレが占め、定期的にスクリプト等のバッチで大規模に保守されています。
規制議論板でage荒らしや保守で報告を試みましたがスレ立て3日以内のレス数3とかのスレは荒らし報告が出来ず、保守レス数が多いスレは3日超過で報告出来ません。
削除整理板でGL4(真面目な議論や話合いを目的としない で報告したら以下の判断で却下でした。
荒らしは50スレくらい立てると数百スレの保守バッチを掛けてくるので、GL6重複の微々たる削除では、板民が実際に使用しているスレを守れません。
どういった対処策がありますでしょうか?ご教示下さい。
==============
671 名前:削除兎 ★[] 2022/02/12(土) 12:40:15.70 ID:???0
>>667
悩みましたが残します。
保守されているスレに関しては本スレがあるものに関しては誘導し、GL6重複で依頼して下さい。 板住人からの要請が可能かどうかは定かではないが
プロ野球板並にスレ生存の厳しい板設定にすればそういうスレも落ちるだろう
ただしその影響は全てのスレで共通のため毎日レスがつくようなスレ以外は全て落ちることになるという諸刃の剣
それかもし保守荒らしが古いスレを狙って保守してるというのであれば、スレ寿命を設定するn日ルールである程度効果あるかもしれない あとはシンプルにTATESUGI値を上げるとか
BBS_THREAD_TATESUGI=32
最近いつ変更したのか分からないが
もしずっと32のままだったのなら一度64に上げてみては? >>503
2019年に立てたスレが大半を占める状態は、異常だと思う 大量のスレ保守に対応するのは基本的には手作業の削除の範疇ではないですよね(個別はお好きに)
TATESUGIはあんまり増やすとアレだしなあ・・・
過疎板でやられると困るけど1年で落とすのもあり?
それでも保守勢が立てるのはわかるので
最近皆さんやりませんがLRでスレ立て直後以外は保守禁止という規制してくれれば削除人でも自動でも消せるんじゃないですかね?
を >>504-505
アドバイスありがとうございます。TATESUGIを勉強してみましたが、リスト登録されるIPがプロバイダ単位であれば効果は期待できるかもしれませんね。
簡単に上げてもらえるなら64で試したいですが、もっと厳しい値にしたいですね。
毎週20スレくらい立てられている感じなので、浪人使ってTATESUGIが緩和されているというところでしょうか。
というところで気づいたので、浪人荒らし報告をさきほどしてきました。浪人荒らしは報告対象のレス数要件が緩いみたいですね。結果を待ちます。
TATESUGI値については自治スレで意見を聞いてみます。荒らし以外に新規スレ立てをしている人がどれくらいいるのか聞き取りしたいですが、なにぶん過疎スレで、、 >>506
ですよねえ。自動車板も同様の荒らしを受けていると聞いています。
>>507
保守荒らしスレを自動で削除判定できる明確な、システマチックな条件を
LRに組み込めれば削除人さんが対応可能になるのかな?
キャップ持ちさんに見解を頂けるとよいのですが。 保守荒らしは緩慢な書き込みでも効果が出るので(通常の保守とも区別はつきにくい
一斉に複数スレに書いてるとか なんか違う判別しないと自動化は難しいかもです >>508
新カードが発表されると立てるのと、埋まったら次スレくらいだと思います。
今は荒らしに落とされてばかりだから、落ちたらすぐに立てる感じだけど
元からそこまで勢いのある板ではないし、そんなに頻繁に立てることも少ない気がします。 >>508
浪人報告スレは浪人を使って荒していることが明らかな投稿に対して報告するスレなので今回のようなケースは荒らし報告スレにお願いします(浪人スレ テンプレ参照)
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1646063483/851
>>507
> スレ立て直後以外は保守禁止
スレ立て直後の保守連投も荒らし行為です。 >>513
お返事ありがとうございます。
荒らし報告スレでの報告は条件「2日以内の報告」が厳しいです。
荒らしは現在は一回の保守バッチを50スレくらいずつに小分けして、
日を分けて不定期に実行しています。その場合、保守荒らしされたことに
気づいても3日経って報告できないこともあり、毎日PCに張り付いている
ような廃人でないと追いきれません。
「2日以内」の条件だけでも緩和してもらえれば荒らし報告を大量にできるのですが、、 >>513
すみません、荒らし報告の質問は板違いですね。
削除について1点確認させてください。
保守荒らしされてるスレを削除出来ないのはローカルルールに保守禁止を明記してないからでしょうか? >>514,515
自己レス
ボランティア集会所を見て削除出来ない理由を理解しました。
ボランティア集会所
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1611915232/585
荒らし報告か。LR改訂は進めるようにします。 >>515
削除しないことに関しては議論として扱わないルールなのでお答えしかねます>>2
申し訳ありません。
昨日は久しぶりの大量保守だったので削除してもキリがないものとして私の方で報告しました。
報告は3日以内なので難しい時もあるかと思いますが、自治スレで住人さんと協力して引き続き荒らし報告をしていだければと思います。
浪人使用以外の投稿を浪人専用スレに報告すると規制になる可能性もあるので注意して下さいね。 >>517
レクチャありがとうございます。
今後の方針で皆に荒らし報告で対処が必要な旨は板民に理解してもらうようにします。
荒らしがスクリプトを実行する段階で浪人をログオフしてると誤申請になるという事ですね。注意します。 削除方面からの板設定
http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1459948084/105
> 105 :Dele Ace ★ :2022/03/15(火) 17:39:03.51 ID:CAP_USER
> https://rio2016.5ch.net/credit/
>
> BBS_THREAD_TATESUGI=32
> ↓
> BBS_THREAD_TATESUGI=128 >>518
少し違うかな
・ID表示のスレッドなのにIDが無い
・SLIP表示スレッドなのにIDの9桁目が無い
・[上級国民]が表示されている
上記のように明らかに使用してることがわかるものだけ浪人スレに報告できます。(乱立は削除担当からしかできません)
テンプレに注意事項が書いてありますし、わからないことは正義の質問スレで教えてもらえます。
スクリプトなので浪人は使っていないと思いますが、報告は浪人焼きだけではなく板の現状を知ってもらうためでもあるので可能な範囲で精度の高い報告をお願い致します。 >>520
度々すみません。ありがとうございます。
重々気を付けます。 まとめについてお聞きします。
★ 長期未処理[レス依頼]報告 ★
https://qb5.5ch.net/test/read.cgi/saku/1411126166/1
には
>・dat落ちは処理できませんので、まとめから除いて下さい。
>・1000到達・容量オーバー・依頼不備は省かないでまとめに入れて下さい。
とあります。
「レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。」と表示されるスレッドは1000到達としてまとめに入れるべきでしょうか。
「容量オーバー」については、何をもって容量オーバーと判断できるのかよく分かりません。
dat落ちについても、私自身があやふやな理解のままでしたので、何か参考になる案内などを提示していただけるとありがたいです。 >>522
dat落ちは言い換えるならスレッド一覧からスレがなくなったということ。
テンプレにもある通り、1000到達・容量オーバーはまとめに含めてください。
ただそのようなスレは通常の板であれば数時間後確実にdat落ちすることになるので
少し時間を置いてからまとめたほうがいいでしょう。
スレ内の文字数が多く一定の容量を超えると1000到達前に書き込めなくなるのが
容量オーバーですがこれはスレを見ただけでは分かりません。
一定容量のラインを知っていれば目安にはなりますが板(or鯖)によってその設定は異なります。 >>523
ありがとうございます。参考になりました。 おっと
自転車板でワッチョイありきの形だけ議論スレで
執拗に投票の真似事でスレ埋め立てand自画自賛してた固定さんじゃあーりませんか 設定荒らしなんてこともやってる疑惑ありまくりの人ですがー
今度はサクギでお勉強しながらどこの過疎板の設定変更申請=ワッチョイ導入申請のご予定で? >>527
クレジット板は一部の人がローカルルールを極小化して捉えているだけで、大半はルール内です。
大半の板では乱立するスレは1つぐらいは普通であって、900超えたあたりで寸止めする新手もある
削除人が来なければ依頼も途絶えるものだが、あの板は・・・
芸人/テレビ/テレビサロン/芸能板の「石橋貴明」
ハンディキャップ板の「被害者の会」
日本史板の「邪馬台国畿内説」
ジャニーズ板の「貴乃花」
皇室板の「死ね」「人殺し」等々の中傷スレ氾濫
… etc >>528
クレ板は乱立、重複が問題なのではなくて、利用されていないスレを選んで一斉に保守して利用されているスレを落とすことを目的にしていることです。
さらに、利用されることのない新スレを立てて、数を増やし同じことを繰り返しています。
2019年に立てられた利用されないスレが、現在も大半を占める状態であることです。 私のレスに対して「しねばばあ」とレスがついたのですが削除対象になりますでしょうか
個人の特定などはされておらず、私のレスは「誰のこと」と書いただけです 私は案内人という削除判断の出来ない立場上アドバイスとしてお答えするなら
GL4に抵触するレスだとは思いますがスルーしてくださいと言われる類のものかと思います。
ただこれも前後の文脈やその後の反応などで変わってくるもので、例えばそうした荒らしに反応していれば
しているほど削除されにくく、スルーしても執拗に連投してきた場合は削除される確率は高くなると言えます。 >>532
なるほど、連投されるかどうかですね
承知しました
ありがとうございます 大和市桜ヶ丘を語ろう
https://pug.5ch.net/test/read.cgi/kana/1596556475/
10名無しさん2020/09/03(木) 17:12:25.35ID:6daJ280d
https://www.chibanippo.co.jp:443/news/national/690048
インターネット掲示板で猫の虐待をうかがわせる書き込みをいたずら目的で繰り返し、
警察の業務を妨害したとして、県警生活経済課と市原署は13日、軽犯罪法違反の疑いで、
神奈川県大和市の自称会社員の男性(32)を千葉区検に書類送検した。
「面白半分ででたらめな内容の投稿をした」と容疑を認めている。
書類送検容疑は昨年10月11〜16日、神奈川県内などで、自分の携帯電話から23回にわたり、
インターネット掲示板に「捕獲器を三ケ所仕掛けてきた」「一匹処分中」と猫を殺傷したかのようなうその書き込みを繰り返し、
市原市内での虐待をほのめかす投稿により同署などに捜査させ、警察の業務を妨害した疑い。
一連の書き込みを受け、千葉県警には延べ約350件の通報が寄せられたという。
↑
シコタロウと呼ばれてる人物
↓
シコタロウは大和
抽出くんは長年大和大和書いていた
抽出くんは犬猫や農学板で動物をいたぶるスレを立てまくり某病院を擁護している
大和・海老名・綾瀬・座間の不動産業者32
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/estate/1591973565/
11名無しさん2020/09/07(月) 19:31:37.52ID:fuVX50Z7
栗原勇一郎。死刑にならんかったなあ!!いつか俺がぶっ殺すぞ!!!!
12名無しさん2020/09/07(月) 19:31:55.54ID:fuVX50Z7
船戸雄大。俺がぶっ殺すけんな!!!!
13名無しさん2020/09/07(月) 19:32:19.86ID:fuVX50Z7
白石隆浩。お前に恨みがある!!包丁で滅多刺しにして殺すぞ!!!!
14名無しさん2020/09/07(月) 19:32:45.95ID:fuVX50Z7
青葉真司。お前に同情もクソもねえよ!!包丁で滅多刺しにして殺す!!!!
15名無しさん2020/09/08(火) 07:19:53.69ID:dtKYkAWY
え?
16名無しさん2020/11/10(火) 15:10:09.06ID:50aNx230
>>10
キチガイはネコだけあいご消えろ
殺すも多い。 スレタイと違う内容でスレが進行し続けてる場合って削除対象になりますか? スレ住人が楽しんでるならそれでいいのでは 誰も困ってないよね
迷惑行為なら削除だけどそうじゃないからそういう書き方になってるんだよね? Aceさんに異議あり。
https://qb5.5ch.net/test/read.cgi/saku/1319384992/358
今日のレースは9:30〜9:33・9:45〜9:48・10:00〜10:03くらいに行われました。
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/keirin/1648868899/535-538が実況に該当したというのなら分かるのですが、
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/keirin/1648868899/539-以降が実況に該当したというのなら拡大解釈ではないかと思います。
まず、競輪はサッカーや野球とは違い個人戦で基本的に1人1日1レース、そしてレースは3分程度で終わります。
よってレース後は“リアルタイムで書き込む”わけではありませんし、“リアルタイムで進行している事象”に該当するとは思えません。
これがもしダメであればドラマ終了後に実況板以外でドラマの感想を語るのもダメではないでしょうか。 >>539
GL4より
「番組や試合や事象などをリアルタイムに中継する・大量な書き込みを目的としている・等、サーバに負荷が高い行為を目的・実行」
ですので、レース時間であるかどうかは関係ありません。 >>539の追記&トリップも付けました
1つ目の問題提起
【大谷翔平を語るスレ】と【エンゼルスを語るスレ】があったと仮定します。
大谷が先発するエンゼルスの試合があり、試合放送中に試合内容についてのレスは実況になるのは分かります。
大谷が1回ノックアウトで降板しても試合はリアルタイムで進行してますから、
【エンゼルスを語るスレ】で試合内容を語るのも実況に該当するのも分かります。
では、【大谷翔平を語るスレ】でノックアウトされた大谷の今日のピッチングの感想を語るのはダメなのか?という問題です。
大相撲も似たようなもので、3段目力士は16:00までには取り組みが終わります。
では、16:30に3段目力士のスレで取り組み感想レスをしたら実況になるのか?というのにも似ています。
2つ目の問題提起は公営競技の特殊な形態に関して理解して頂きたい件です。
競輪の場合、日本各地でレースが行われ、
朝開催8:30〜11:00
昼開催11:00〜16:30
夕開催15:30〜20:00
夜開催20:45〜23:15
おおむね上記のようなスケジュールです。
では、朝開催を視聴した人がレース終了30分後の11:30にレース内容のレスをしたら実況になるのか?という問題です。
レースを見てた人や熟知している人からすると朝開催の内容だとわかりますが、
第三者から見ると、昼開催の実況だと勘違いするケースもあると思うのです。
これは競輪に限らずほかの公営競技でも同様です。
昨日までの時点で、Aceさんが停止されたもので勘違いスレストに該当しているようなものは見受けられませんが、
今後は起こりえる可能性が十分あります。 >>540
どのレスが該当したのかというような質問はここでは無意味なのは分かりますが、
レース後の感想も実況に該当すると流布してる者もいる始末なので、ある程度の指針を提示して頂けませんか? >>541
一つ目はケースバイケースですので仮定のお話には返答いたしかねます
二つ目、李下に冠を正さずです。疑いを持たれるような事をしなければいいだけです。 >>542
>>540に書いたとおりです。
それ以上の言質取りはお断りします。 >>543-544
承知致しました。
では最後に、
ガールズケイリンは従来の男子競輪とはルールが若干異なり、選手数も少ないため男子の開催に2レースだけ間借りしています。
例えるなら笑点2回撮り大喜利の前にある前座芸人ようなものです。
前座芸人の出番の終わった大喜利放送中にテレビ番組板【笑点スレ】で前座芸人の感想レスはアウト、
お笑い芸人板の【前座芸人スレ】で前座芸人のネタ評論はセーフ、
今回のスレストは、李下に冠を正さず、の方でのスレストだった、と信じています。 bicycle:自転車[レス削除]
https://qb5.5ch.net/test/read.cgi/saku/1638097402/
こちらに削除依頼を投稿したはずなのですが表示されません
トリップや書式などが必要なのでしょうか? とある板のとあるスレですが、
同じ投稿者と思われる人物が「あえてスレ違いなことを書きこむ」などといって書き込んでるのを、
いくらか溜まったらこれまで削除してもらってたのですが、今回はなぜか残されました
残された理由は「構っているので」ということだそうです
(削除人は今回も以前も同じ名前の人)
なぜ判断が急に変わったのか、構っているとはどういうことなのか、よく分かりません
幸い(?)スレチな書き込みは続いているので、また溜まったら前のと合わせて削除依頼していいんでしょうか?
何かほかにいい方法があれば教えてください >>551
そのような具体性が無い質問ですと
言質取りと疑われて誰も返答はしないでしょう >>551
返答ありがとうございます
ここに書き込むのは初めてで、「言質取り」って言葉が散見されるけど具体的にどういうことを言ってるんだろう、
と思ったくらい、ここの事情をよく分かっていません
どのように訊きなおせばいいかも思いつかないので、ちょっと様子を見てからまた訊きなおすかもしれません
そのときはよろしくお願いします ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています